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En faisant du tri dans les quartiers sur Commons, je suis tombé sur les armoiries de la ville d'Éperlecques dont voici le blasonnement : Écartelé : au 1) et 4) d’azur aux trois barres d’or, au franc-quartier senestre billeté d’or et d’argent, au 2) et 3) d’argent aux trois étoiles d’azur.
Ce qui me surprend, c'est le quadrillage dans le quartier. Pour moi, un billeté, c'est un champ semé de billettes. Là on est sur quelque chose de très différent à mon sens.
Si je peux me permettre, messieurs : il s'agit peut-être d'un échiqueté de 3 tires (trois rangées, comme on compte concernant les vairs et vairés)... Les franc-cantons et franc-quartiers étant normés en terme de taille, un franc-canton échiqueté de trois tires donnerait des carreaux inégaux en taille... c'est une possibilité. En tout cas, le blasonnement initial est faux et à revoir. Cdlt, --Jean-Mahmoud (discuter) 27 janvier 2020 à 20:23 (CET)[répondre]
les rangées horizontales d'un échiqueté se nomment justement "rangées" ou "traits", bien que "tires" s'accepte, à la rigueur. Je ne vois pas pourquoi un franc-canton qui serait échiqueté de 3 tires donnerait des carreaux (qui se nomment "carrés" ou "points") inégaux en taille...Lesquels sont les plus grands ??? Combien de tailles différentes ??? Absurde. Cdlt -- Ssire (discuter) 28 janvier 2020 à 01:54 (CET)[répondre]
Toujours le même, à ce que je vois, mon chèr Serge...
Je parle d'une limitation WIkipédienne, quand je parle d'un "nombre de points" : LA pièce "franc-quartier échiqueté" a été faite avec un certain nombre de tires, et ceux qui l'utilisent ne se fatiguent pas de réuniformiser le nombre de tires ou de carreaux... voilà l'idée.... --Jean-Mahmoud (discuter) 1 février 2020 à 12:23 (CET)[répondre]
Je te retourne le compliment, toujours égal à toi même, il faudrait qu'on te comprenne, malgré l'imprécision chronique de tes propos. Moi, quand on me dit "carreaux inégaux en taille" je comprends qu'il y a des carreaux de différente grandeur et non que le carreaux a des côtés inégaux. Je n'ai pas de dictionnaire Mahmoud-Français, désolé. -- Ssire (discuter) 1 février 2020 à 16:24 (CET)[répondre]
J'ai réalisé aujourd'hui un blason avec vos tutoriels et Inskcape.
Une fois le blason fini, je souhaite le placer sur la page de la personne, mais ce blason se place mal.
Quel type de fichier faut-il téléverser ? Png ou laisser format SVG ?
Bonjour, bonne année et bienvenu sur le projet, Arnaudsoma.
Pour votre information, nous préconisons l'utilisation de fichiers SVG. Il est très facile de générer des fichiers PNG à partir des images SVG, le contraire est bien entendu faux. Il y a d'ailleurs sur Commons une catégorie spéciale dans laquelle on trouve un très grand nombre de fichiers PNG, GIF, TIFF, JPEG (+ de 15000) qui sont en attente de vectorisation (c:Category:Coat of arms images that should use vector graphics).
Donc, si vous avez le fichier SVG, merci de l'importer sur Commons et de créer un lien entre votre fichier PNG et le SVG via le modèle : {{vector version available|File:XXXXX.svg}} (où XXXXX est le nom du fichier, bien sûr) dans la section other version (bien sûr à l'avenir, inutile d'importer les fichiers PNG).
Concernant votre dessin, nous préconisons d'utiliser une bordure noire de 3px pour les meubles et pièces (je pense surtout aux rencontres de bœuf et aux gouttes, et je ne suis pas sûr que les étoiles ou l'épée soient à 3 px ni la rose d'ailleurs).
Autre remarque, si possible, ajoutez des catégories pour faciliter l'identification des armoiries. Malheureusement sur Commons, les catégories sont généralement en anglais ce qui ne facilite pas la vie. Vous pouvez vous référer à cette page pour vous aider : c:Illustrated atlas of French and English heraldic terms.
Autre chose, vous avez intégré le modèle COAInformation dans un modèle Information de votre image, c'est inutile et ça complexifie la lecture et le traitement automatique des métadonnées. Utilisez directement le COAInformation qui fait le job comme sur cette image c:File:Blason de Kirchdorf (Berne).svg.
Si vous êtes amené à créer des meubles ou pièces pour vos propres besoins, je vous enjoins à les mettre à disposition de tous afin de continuer l'enrichissement de la bibliothèque déjà bien fournie mais qui ne peut être complète.
Enfin, sachez que les images que nous mettons à disposition ont une licence. Personnellement, je me contente du CC-BY. Mais nombre d'images sont en CC-BY-SA (que vous avez utilisé). Or, ces licences demandent à ce que vous citiez les auteurs dont vous avez utilisé le travail (entre autre). Personnellement, je ne cite pas directement les auteurs (trop nombreux), mais j'ajoute systématiquement une section attribution dans laquelle le liste les fichiers que j'ai utilisés comme source (cf. image précédemment citée pour exemple de COAInformation). Et puis c'est toujours agréable pour quelqu'un qui a mis un meuble, une pièce ou un modèle à disposition de tous, de savoir que son travail est apprécié et utilisé (même si c'est en CC0).
Si vous avez des questions, n'hésitez pas à nous solliciter.
Bonjour Grégoire Kerle, j'imagine que vous parlez de l'écu ci-joint. Si vous allez sur la page de l'image, vous verrez dans sa description l'auteur original et dans la liste en dessous de toutes les versions successives, vous verrez le nom de tous les contributeurs qui ont participé à l'élaboration de la version actuelle. Enfin, si vraiment vous tenez à être exhaustif, vous pouvez regarder l'historique du fichier. Vous y trouverez tous les contributeurs, y compris ceux qui n'ont pas touché à l'image mais ont eu une action sur le fichier (description, catégories...). Jpgibert (discuter) 9 février 2020 à 18:33 (CET)[répondre]
Gabriel du Moulin, dans son Histoire Générale des la Normandie, donne pour Henri Le Conterey dit l'Allemant ;
"patté, chevronné d'or et de sable de six pièces, au franc-quartier de gueules chargé d'un lion rampant d'argent, onglé et couronné d'or, sur le quartier et l'épaule du lion, une molette d'azur"
J'ai copié intégralement tout le texte, mais je ne vois pas comment dessiner "patté, chevronné d'or et de sable de six pièces"
Merci de votre aide, Jacques--Jacques63 (discuter) 18 février 2020 à 16:15 (CET)[répondre]
Quelques remarques (j'ai bien compris que vous avez repris tel quel) :
patté ? si on part dans l'idée que le patté est mal placé (chevronné patté et non patté chevronné) et s'applique aux chevrons, ça pourrait s'imaginer ; cela indiquerait que les chevrons sont courbés et élargis aux extrémités, mais ça obligerait le chevron du dessous à passer sur celui de dessus (ou le contraire) façon tuiles... mais je suis dubitatif
le chevronné est de 6 pièces par défaut, inutile de préciser
le lion est rampant par défaut, inutile de préciser
le lion n'est pas onglé mais armé
la molette sur l'épaule, je vois, mais sur le quartier, cela veut-il dire brochant en cœur sur le quartier, donc au centre du quartier, sur le lion ? si ce n'est pas le cas, ça veut dire que la molette accompagne le lion et le blasonnement est incomplet car il ne précise pas la relation d'accompagnement (chef, pointe, dextre, senestre...).
Pour la molette, je ne vois pas ce qui te permets de dire brochante en cœur sur le quartier. Pour moi la molette broche sur l'épaule et sur le quartier. C'est cohérent. Pour ce qui est du chevronné patté c'est effectivement impossible tous les chevrons devant être égaux. Je doute même que le chevron patté existe (en tous cas, jamais rencontré)... Quant au "patté" en tête, je n'y vois guerre qu'un oubli d'effacement. S'il s'agit de la copie fautive ou fantaisiste d'un terme heraldique mal compris, je ne vois pas lequel... peut être un truc comme "Henri le Conterey porte/patté : Chevronné de....."
Bonsoir Ssire, en fait, je me suis figuré qu'il y avait 2 molettes. Mais ton interprétation est nettement plus logique. La molette serait donc à cheval sur le "champ" du quartier et l'épaule du lion. Jpgibert (discuter) 18 février 2020 à 21:18 (CET)[répondre]
[edit] Je vais tenter de résumer les remarques pour élaborer un blasonnement utilisable :
Chevronné d'or et de sable, au franc-quartier de gueules chargé d'un lion d'argent, armé et couronné d'or, une molette d'azur brochant sur le quartier et l'épaule du lion.
merci pour votre implication à la résolution de cette énigme.
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour les erreurs de blasonnement, je les avez repérées. Je suis d'accord avec Jpgilbert. Pour la molette, je pense qu'il n'y en a qu'une et elle est sur l'épaule du lion.
Pour le patté, chevronné effectivement c'est bizarre, c'est pour ça que j'ai posé la question.
J'ai essayé de dessiner des chevrons évasés, c'est pas brillant.
Peut être faudrait il chercher les armes de Le Conterey ou revoir l'armorial de Gabriel Du Moulin.
Je m'y colle, merci encore.--Jacques63 (discuter) 19 février 2020 à 12:56 (CET)[répondre]
ça y est, j'ai trouvé la page dans l'ouvrage de Gabriel du Moulin écrit en 1631.
Libre à vous de vous inspirer du blasonnement qu'on a décrypté pour dessiner ou attendre de trouver une représentation graphique plus éclairante. Bon courage... ou patience. Jpgibert (discuter) 19 février 2020 à 17:19 (CET)[répondre]
Parti de Mexique et de Belgique.
soit : Parti en 1) d’argent à une aigle royal regardant, dévorant un serpent, perché sur un double figuier de Barbarie, mouvant d'un rocher au naturel, mouvant lui-même d’une mer alésée d’azur. Et en 2) de sable, au lion d'or, armé et lampassé de gueules, sur-le-tout, écartelé, aux I et IV, contre-écartelé, aux 1 et 4 de gueules aux trois léopards d'or, armés et lampassés d'azur (d'Angleterre) ; au 2 d'or, au lion de gueules, armé et lampassé d'azur, dans un double trescheur fleuronné et contre-fleuronné du second (d'Écosse) ; au 3 d'azur, à la harpe d'or, cordée d'argent (d'Irlande) ; aux II et III, burelés de dix pièces de sable et d'or au crancelin de sinople, brochant en bande(de Saxe).
Ornements extérieurs
L'écu est entouré de la cordelière des douairières d'argent, accolé de l’Ordre de la Reine Marie-Louise et timbré de la couronne du 2nd Empire de Mexique.
Détails
Officiel
Bonjour Chatsam,
Je ne saurai valider les armoiries.
Sinon pour ce qui est du blasonnement :
aigle est féminin en héraldique française
je pense qu'il vaut mieux utiliser mouvant plutôt que sortant
Personnellement (c'est du pur esthétique) je formaterai le blasonnement avec des puces pour rendre les différentes parties plus visibles.
En relisant le blasonnement ce matin en regard de l'image, je me suis rendu compte que le sur-le-tout est perturbant. Personnellement, sans voir l'image samedi, je m'étais figuré l'écusson sur la partition du parti et non brochant sur le lion. Peut-être serait-il plus clair de dire : Et en 2) de sable, au lion d'or, armé et lampassé de gueules, à un écartelé, aux I et... brochant sur le lion.
Cette page commence à être longue. Que diriez-vous de mettre en place un archivage (manuel pour le moment) des questions année par année, histoire de l'alléger ? Jpgibert (discuter) 19 mars 2020 à 10:00 (CET)[répondre]
le blason de la famille de FLEURY origine Poitou manque malgré ses nombreuses références depuis 1500.Blasonnement: " d'argent à l'aigle éployée de sable"
Philippe de FLEURY.
phildefleury5@yahoo.fr — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Philippe de Fleury (discuter), le 21 mars 2020 à 17:04 (CET)[répondre]
Bonjour, notre objectif dans ce projet est d'aider les contributeurs et contributrices à illustrer leurs articles, avec un conseil héraldique chaque fois que nécessaire (j'ai corrigé le blasonnement, éployé est la position ordinaire de l'aigle, inutile de le préciser). Mais nous ne faisons pas la chasse aux manques. Si vous avez un article à illustrer (lequel, vous ne l'avez pas précisé), vous pouvez faire une demande ici. Jpgibert (discuter) 21 mars 2020 à 18:51 (CET)[répondre]
Modifications de blasons déjà existants et formats
Bonjour, j'ai tout récemment découvert votre projet par le biais de l'utilisateur commons:Utilisateur:Delta-9. Il est maintenant inactif depuis plus de 10 ans mais a de nombreuses contributions à son actif, surtout du côté suisse. En parcourant ses créations, j'ai remarqué qu'un utilisateur allemand avait modifié certains des fichiers de Delta-9 que je mets ci-dessous.
Je mets un exemple de blason de Delta-9 pour comparaison :
Je me demandais si il y avait lieu de défaire ces modifications ? Je trouve qu'elles n'ont pas vraiment d'intérêt et qu'il est plus intéressant d'utiliser le même format pour tous les blasons. Au passage, celui du milieu ressemble plus au logo de la ville qu'à un blason.
Je poste également ce blason car il a récemment été modifié lui aussi :
Bonjour Espandero, je suis navré pour la réponse tardive.
L'un des principaux problème est qu'en terme de représentation héraldique, chacun a sa vision des choses. Sur le projet Blasons, nous avons chercher à homogénéiser les représentations mais cela n'engage absolument pas les autres longues à faire de même et certains ne se privent pas de faire ce genre de chose considérant que les armoiries "leur appartiennent". Mais même au sein des contributeurs et contributrices français, il n'y a pas adhésion systématique au format préconisé. Certain ne veulent pas d'effet de reflet, d'autres veulent faire des œuvres d'arts avec des ombrages...
Concernant un revert, c'est toujours possible. Si vous choisissez de le faire, pensez à indiquer dans le commentaire que la version originale des armoiries est liée au Projet Blason francophone et que si la forme ne convient pas, on peut toujours créer une seconde version plutôt que d'écraser celles-ci.
Merci beaucoup pour votre réponse. Je vais faire un revert sur ces fichiers en expliquant bien pourquoi. Bonne continuation à votre beau projet. -- Espandero (discuter) 27 mars 2020 à 16:40 (CET)[répondre]
Licence quant aux images de blasons copiées de documents de 1935 à 1947
J'ai sous la main des documents circulaires (des mandements de carême) publiés par trois évêques du diocèse de Tournai, à savoir Gaston-Antoine Rasneur, Louis Delmotte et Étienne Carton de Wiart. Ces images sont-elles acceptables sur Commons. Si oui, sous quelle licence ?
Bonjour H2O, Je ne suis pas spécialiste en la matière. Normalement, il n'y a pas de problème passé 70 ans après la mort de l'auteur (en France). On est encore un peu juste mais je ne suis pas sûr que ce type de document ait un "auteur" identifié. Si ce sont des documents administratifs, probablement que la limite est plus basse mais je l'ignore. Faudrait poser la question sur le bistro de Wikipédia pour voir. On est là dans un domaine qui dépasse la simple héraldique. Jpgibert (discuter) 20 avril 2020 à 10:01 (CEST)[répondre]
Je suis coordinateur et dessinateur pour HeraldiqueGenWeb. J'ai déjà dessiné pour différents demandeurs plus de 4000 blasons.
Parmi ces demandeurs, une personne imagine des blasons respectueux des règles, mais de conception originale. J'aimerais les enregistrer dans wikipédia, mais dans quelles catégorie et rubrique.Merci de votre aide.--Jacques63 (discuter) 28 mars 2020 à 17:03 (CET)[répondre]
Attention, qui dit armoiries imaginées dit droit d'auteur sur l'image. Commons est susceptible d'accueillir ce genre de travaux, mais il faut être vigilant sur la compatibilité des licences. Les administrateurs de Commons sont très tatillons à ce sujet et régulièrement des milliers de fichiers sont supprimés pour violation de copyright.
Concernant la catégorisation, il n'y a pas de catégorie à ma connaissance pour ce genre de chose. Il existe cependant une catégorie concernant les armoiries fictives (table ronde, Game of thrones, Harry Potter...) : c:Category:Imaginary heraldry. Peut-être pouvez-vous insérer une nouvelle catégorie à ce niveau. Mais vous pouvez très bien faire une catégorie sans dérivation. Elle sera juste plus difficile à retrouver.
Par rapport au fait de respecter les règles, c'est très bien et à encourager bien sûr, mais ce n'est pas un critère d'acceptabilité. Nous avons quantité d'armoiries fautives héritées du passé, des erreurs de copistes, de fourvoiement d'héraldistes auto-proclamés et les armoiries modernes ne sont pas à l'abri d'erreurs, même quand elles sont passées entre les mains de la Commission nationale d'héraldique du ministère de la Culture. Y a qu'à voir la catégorie c:Category:Contravention of the rule of tincture pour voir l'étendue du phénomène (en tout cas en ce qui concerne les armoiries identifiées, j'en catégorise régulièrement comme erronées).
Bon courage à vous si vous souhaitez importer ces fichiers dans Commons.
Bonjour, merci pour ces renseignements et ces conseils. Bien évidemment je suis soucieux du respect des règles, c'est ce que je fais quasi quotidiennement pour HGW. Et en plus j'aurais l'"épée de Damoclès, SSire" pour veiller au grain.
Par contre si j'ai bien compris que la catégories la plus adéquat était "SVG imaginary heraldry" dans commons, où puis-je mettre les dessins dans wikipédia?
Il y a à ce jour, 51 dessins imaginés et dessinés. je vais en envoyé 1 ou 2 pour tester cet apport.
Il est bien évident que je ne cherche rien pour moi et que je ne veux qu'apporter une modeste contribution à la science héraldique;
Prenez soin de vous et de vos proches. héraldiques salutations, Jacques--Jacques63 (discuter) 22 avril 2020 à 13:07 (CEST)[répondre]
voilà les 2 premiers blasons, qu'en pensez vous?
Ecartelé en équerre ondé, aux 1 et 4 de sinople plain et aux 2 et 3 herminé d'or et de sable, au chef vouté contre-coticé en barre d'argent et de contre-hermine, à la bordure de gueules chargée de 9 annelets d'argent.
Ecartelé en équerre en sautoir ondé de sable et de menu vairé d'or, de gueules, de sinople, d'azur et de pourpre chargé de trois vires de l'un en l'autre.
Pour être originaux, ils le sont. Bien que trop chargés à mon goût, mais ça n'entre pas en considération. Voici quelques remarques :
Sur les premières armoiries, il y a un annelet qui est de sable alors que le blasonnement n'évoque que des annelets d'argent.(C'est modifié: erreur au transfert) Quant au contre-hermine dans le chef, il s'agit plutôt de charges de mouchetures d'argent plutôt qu'une fourrure, on devrait avoir des morceaux de moucheture sur les bordures à mon avis.(C'est le cas)
Sur les secondes armoiries, j'ai un doute sur le vairé. Selon ma compréhension, les couleurs s'appliquent aux cloches. Je n'ai pas trouvé d'exemple avec 3 couleurs ou plus, mais si on considère qu'on devrait appliquer les couleurs l'une après l'autre, alors le blasonnement vairé d'or, de gueules, de sinople, d'azur et de pourpre ne correspond pas à l'image puisqu'une cloche sur deux est d'or. J'ignore comment indiquer que les cloches versés sont d'or et que les autres cloches sont de gueules, de sinople, d'azur et de pourpre. Et si on considère que chaque émail correspond une ligne de cloches, alors là non plus, ça ne correspond pas à l'image.(Pour lever l’ambiguïté, je proposerai, vairé avec les pots d'or et les cloches de gueules, de sinople, d'azur et de pourpre) Autre chose, pour moi utilisé chargé pour les vires, ne me semble pas pertinent. Je dirai plutôt : trois vires de l'un en l'autre brochantes sur le tout.(d'accord)
Bonsoir Jacques63, j'ai trouvé une référence à un vairé à trois couleurs. Les cloches renversées sont toutes d'argent, les autres sont alternativement azur et gueules. Le blasonnement donné est : vairé d'argent, d'azur et de gueules. Donc il semble que votre première définition était dans le même esprit. Jpgibert (discuter) 2 mai 2020 à 20:01 (CEST)[répondre]
L'exercice est intéressant. Mais quand on s'aventure dans des régions inexplorées, il est difficile de nommer les choses. Quand on retrouve les descriptions d'animaux qu'on fait les conquistadors pour essayer d'expliquer ce qu'ils ont vu à leurs congénères restés en Europe, on voit que personne n'aurait pu se représenter correctement les choses. C'est pareil ici. Un vairé aussi complexe en nombre de couleurs est difficile à blasonner parce que probablement jamais utilisé pour de vraies armoiries. Mais ça n'empêche pas de se poser la question. Jpgibert (discuter) 24 avril 2020 à 08:58 (CEST)[répondre]
Personnellement, je pense que l'étai (qui est un chevron réduit)(doit on le réduire un peu plus) devrait plutôt être décrit failli ou rompu (préconisé par de Foras qui préfère semble-t-il réserver failli à une rupture de partition) plutôt que fendu (que de Foras n'aime pas car la coupe est droite comme sciée alors qu'une poutre fendue a une découpe aléatoire en fonction de la matière). Je n'ai trouvé fendu qu'associé à la croix dans l'expression fendu en pal pour dire que la croix est séparée verticalement en son milieu.(d'accord)
Toujours concernant l'étai, vous précisez qu'il est tourné mais pas dans quelle direction. Quand le chevron est tourné avec pointe à dextre, on le dit couché. Dans votre cas, l'étai est avec pointe à senestre, il devrait être dit couché-contourné.
pour commons, j'ai classé les blasons dans "SVG special or fictional Coats of arms" et pour wikipédia, sur les conseils de Ssire je les mis dans "Humour héraldique" en attendant la validation d'une nouvelle page nommée "créations héraldiques théoriques".
pour patienter, voilà 2 autres blasons.
"D'argent à une hydre menaçante de sinople accostée de quatre centauresses sagittaires affrontées de gueules armées et encochées de sable à la bordure denticulée de sinople les merlons chargés alternativement de coquilles et de phéons d'argent"
"D'or à un minotaure de sable brandissant à dextre un étrier d'armes de gueules sur une terrasse de sinople accosté de deux vergettes flambantes d'azur, à un chef mortaisé de gueules chargé d'une figure de méduse d'or accompagnée de deux tritons adossés du même armés d'un trident d'argent"--Jacques63 (discuter) 27 avril 2020 à 21:51 (CEST)[répondre]
Serait-il possible de savoir si la Mairie de ALLES sur Dordogne possède un blason ?
Une anecdote basée sur l'article Armoiries de l'Australie a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 31 mars 2020 à 15:16, sans bot flag)
J'ai constaté un conflit de blasonnement: il y une différence entre le dessin et le blasonnement.
Peut être est-ce une différence entre un blason ancien et moderne de la ville ?
Est-ce bien ici qu'il faut le signaler ?
Ne sachant lequel est le bon ... ni s'il est possible d'avoir des versions de blasons ancien et moderne pour une même ville ... je mets ce mot ici en espérant que cela servira. --Malo77 (discuter) 20 avril 2020 à 10:58 (CEST)[répondre]
Bonjour Malo77, aujourd'hui, l'armorial du Gers et l'article sur la ville sont raccord quant au blasonnement. Quant à l'image, effectivement, il y a une désynchronisation. Le blasonnement correspond a une ancienne version du fichier. Mais je ne sais pas si cette première version est effectivement une version "ancienne" des armoiries ou s'il s'agissait d'une erreur. Si c'était une ancienne version des armoiries, on devrait avoir 2 fichiers différents sur Commons et non un qui écrase l'autre selon moi. Jpgibert (discuter) 20 avril 2020 à 11:55 (CEST)[répondre]
Bonjour Jpgibert. J'ai parcouru les sources et effectivement le blason "d'azur à deux besants d'or rangés en pal" correspond en fait à la famille Verduzan. La commune ayant l'autre version de blason. Je ne sais comment mettre de l'ordre dans commons.wikimedia.org pour bien différencier le blason de la famille et celui de la commune et conserver les 2 si possible. Est ce que quelqu'un sait faire cela ? --Malo77 (discuter) 20 avril 2020 à 13:42 (CEST)[répondre]
Je me pencherai sur la question dès que j'aurai un peu de temps. Il faut bien évidemment récupérer l'image actuelle et la réimporter dans Commons dans un média à part concernant la famille et restaurer dans le premier la version d'origine. Jpgibert (discuter) 21 avril 2020 à 08:32 (CEST)[répondre]
C'est étrange sur la page web Castéra-Verduzan je vois le bon blason (Argent...). Par contre je clique sur le blason et plus de détails . En cliquant sur la vignette Argent je tombe étrangement sur le blason Azur .. le mauvais il me semble. Je en comprend pas bien pourquoi la vignette est argent et le fichier sur commons est encore azur. Est-ce normal ? --Malo77 (discuter) 22 avril 2020 à 11:30 (CEST)[répondre]
Bonjour Malo77. Si je ne me trompe pas, il s'agit d'un « problème » (c'en est pas vraiment un) de cache de votre navigateur internet. Il vous suffit de faire CTRL + F5 pour le purger et régler le problème --Thom.lanaud (d) 22 avril 2020 à 11:47 (CEST)[répondre]
Ce qui est surprenant dans cette histoire, c'est le fait que le fichier soit accessible côté Wikipédia alors que le "vrai" fichier est sur Commons. Ce qui pourrait expliquer les temps de latence de mise à jour entre les deux... Bizarre... Jpgibert (discuter) 23 avril 2020 à 09:36 (CEST)[répondre]
Le blasonnement donné en description du fichier ne me semble pas très rigoureux:
"De gueules à l'écusson d'argent orné d'une aigle sable, accompagné de deux lions d'or affrontés tenant chacun un baton d'azur séparé par un troisième baton d'azur plus long".
Je ne suis pas spécialiste mais je proposerai bien quelque chose comme:
de Gueules au pal chargé de trois vergettes (ou bâtons ? ou poteaux?) alésées d'azur
accostés de deux lions affrontés d'or
et à l'écusson brochant sur le tout d'argent à une aigle éployée de sable.
Mais le terme "bâtons" peut avoir plusieurs définitions (parfois égal à cotice)
Je ne sais pas trop à quels meubles peut corresponde les 3 bâtons centraux, et comment décrire leur emplacement central justement.
Il y a aussi la différence de longueur pour celui du milieux.
Peut on dire "au pal chargé de ..." si le pal n'est pas matérialisé ? mais plus pratique pour la description ?
Nous avons déjà eu l'occasion de faire la remarque lorsque l'utilisateur Brookford a fait une demande sur la page adéquate (que je ne retrouve plus). A ce que je vois, il a décidé de faire lui-même les armoiries (il a déjà évoqué la volonté de s'y mettre et tant mieux, je suis un peu seul depuis quelques temps à répondre aux demandes côté graphique). Cela dit, on est là devant un cas particulier qu'il n'est pas évident de blasonner. Je pense que celui qui a eu cette idée des trois trucs/machins/bidules/choses au cul de l'écusson ne devait pas être très versé en héraldique sinon, il aurait opté pour autre chose à mon avis. Malheureusement, aucune solution n'a été apportée pour le moment.
A mon avis, il faut éviter de taper dans les pièces (pal, vergette, bâton, tierces...), elles induisent des complications et des ambiguïtés parce qu'elles ont des propriétés propres. Mais quoi utiliser d'autre ? Je suis dans l'expectative. Manches, poteaux, barreaux ?
Merci, si cela peut aider j'ajoute les descriptions trouvées dans les sources en VO + googletranslate adaptée:
"Drie verkorte smalle palen, vergezeld van twee klimmende toegewende leeuwen, en een hartschield, beladen mit en adelaar."
"Trois poteaux étroits raccourcis, accompagnés de deux lions ascendants, et d'un écusson central chargé avec une aigle."
il est aussi fait mention d'un sceau retrouvé dans plusieurs correspondance et qui est reproduit dans la source. Le sceau est sans l'écusson central.
Et aussi dans un armorial allemand (le même sans l'écusson):
"in R. zwei gegenenander gekehrte g. Löwen, welche mit den Vorderpranken je eine b. Stange vor sich halten, dazwischen eine etwas längere b. Stange. Gekr. Helm: drei b. Stangen Decken: r.b. (Taf 91)."
"de gueules à deux lions affrontés d'or, chacun tenant un pôle azur avec leurs pattes antérieures; entre les deux un pôle azur légèrement plus long. Casque couronné : trois pôles azur. Couvertures: d'azur et de gueules (figure 91)."
il est précisé dans l'armorial que les armes ont été immatriculées par Johann Theobald von Weibenum le 31 janvier 1688 au "fränkischen Reichsritterschaft, Kanton Rhön-Werra"
Bonjour, je suis en train de retravailler l'article consacré à la princesse psychanalyste Marie Bonaparte sur une de mes pages brouillon. J'aimerais y ajouter une illustration de son blason mais je n'arrive pas à en trouver une image. Quelqu'un a-t-il une idée de ce à quoi il pouvait remplacer ? Merci pour votre aide. Cordialement, Konstantinos (discuter) 22 avril 2020 à 11:44 (CEST)[répondre]
Bonjour Konstantinos, l'idéal serait de trouver ce qu'on appelle un blasonnement. Il s'agit d'un texte décrivant suivant les règles du blason (la grammaire) des armoiries. Le dessin pourra être fait à partir de là. Exemple de blasonnement (qui n'a rien à voir avec le sujet, c'est juste pour vous aider à les repérer) : De gueules au lion d'or accompagné en chef d'une étoile d'argent (ce qu'on traduit en français courant par : sur un fond de couleur rouge, on a un lion jaune vu de profil tourné vers la gauche de l'observateur en position verticale avec une étoile blanche au-dessus de la tête).
Sinon, on peut partir d'une image en couleur ou alors utilisant le système des traits/points des imprimeurs mais attention, il faut que l'image soit suffisamment précise pour qu'on puisse voir les détails. Sans indication de couleur comme sur l'image que vous nous avez fourni, on peut être sûr de rien. Si vous parvenez à trouver ça, vous pouvez faire une demande de dessin sur la page : Projet:Blasons/Demande de blason. Jpgibert (discuter) 22 avril 2020 à 15:01 (CEST)[répondre]
Merci, je comprends un peu mieux. Par contre, même s'il est vrai qu'il n'y a pas de couleurs sur l'image que j'ai trouvée (mais qui est de toute façon bien antérieure à son mariage), je constate qu'elle ressemble beaucoup aux armes de son père, selon Armorial de la maison Bonaparte :
Bonjour, je cherchais un exemple de rose tigée pour un blason que je dessine et j'ai trouvé ce meuble-ci dans commons. Est-il correct ? Ne devrait-il pas représenter les pétales "vue d'en haut" ? N'est-ce pas plutôt une "rose naturelle" ? Cordialement. --Brookford (discuter) 25 avril 2020 à 00:09 (CEST)[répondre]
Bonjour Brookford, peut être peux tu réutiliser le meuble présent sur ce blason :
Bonjour,
J'ai trouvé sur wikipédia le blason, et le blasonnement suivant:
"D'azur au dolmen d'argent, au chef aussi d'azur chargé de trois fleurs de lys d'or."
1/ la ligne noire de démarcation du chef azur et du champ azur est elle à dessiner obligatoirement ? ou peut-on la supprimer du dessin ?
2/ Est-ce un blasonnement fautif au niveau du texte ? Est ce qu'il serait mieux et correct de remplacer par "D'azur au dolmen d'argent, aux trois fleurs de lys d'or rangées en chef" ?
Merci pour ces précisions que je comprends fort bien pour des armoiries anciennes et ayant un historique comme celles de Lyon. Mais mais moins pour celles datant de 1943 comme celles de Vauréal. --Malo77 (discuter) 27 avril 2020 à 23:45 (CEST)[répondre]
On peut contester ce blason sur le plan historique, mais pas sur le plan héraldique. S'il y a un trait pour le chef c'est un chef, ici cousu. Le chef de France est reconnu comme pouvant être cousu. Si ce chef de France est usurpé (utilisé sans avoir été octroyé) ce n'est pas un problème héraldique, c'est problème de droit héraldique, ici de droit héraldique de l'ancien régime, qui n'a plus court, donc aujourd'hui légitime, quoiqu'on en pense) Par contre, retirer le trait et modifier le blasonnemnet en conséquence constituerait une faute de la part de Wikipedia, qui ne décrirait pas le vrais blason du porteur. Mais rien n'empêche de faire une remarque mettant le doigt sur ce qui n'est aujourd'hui au maximum qu'une indélicatesse, pouvant d'ailleurs être justifié par autre chose qu'un octroi historique. -- Ssire (discuter) 28 avril 2020 à 01:26 (CEST)[répondre]
Armes de l'abbé Guillaume Bodenvlas de Lubbeek, 13e abbé de Parc
Le blason de Guillaume Bodenvlas de Lubbeek correspondant au blasonnement Parti : au premier d'or au chef de sable sommé d'un lion d'or issant, au second de gueules à une aigle éployée d'argent a été réalisé par mes soins, en me référant au panneau qui figure dans l'abbaye de Parc.
Je ne sais pas comment vous repérez les blasons dans votre tableau, mais le 13ème, pour moi ne ressemble en rien à ce que vous décrivez ci dessus, ni à ce que vous avez dessiné. D'ailleurs je n'en ai trouvé aucun qui y ressemble.
Bref, ce que vous avez dessiné se blasonne : au chef de sable chargé (et non sommé) d'un lion d'or (ou mieux : du champ) issant (on peut ajouter : du trait du chef). Sommé, ça veut dire placé au dessus. Si c'est au dessus du chef, c'est hors de l'écu ! -- Ssire (discuter) 26 avril 2020 à 07:00 (CEST)[répondre]
Merci Ssire pour votre réponse, et pour le correctif apporté à l'armorial. Pour ce qui est du tableau des armes des abbés, il faut regarder à la dizième position, puisque ce tableau ne prend pas en compte les blasons non connus, ni celui qui concernait un abbé élu deux fois à tête de l'abbaye. Bref, Guillaume Bodenvlas de Lubbeek est le 13ème abbé dont les armes sont en 10ème position.
On reconnait approximativement ce que j'ai dessiné avec le blasonnement dont je disposais. Ce tableau ayant été porté à ma connaissance après le dessin de ce blason, il montre que les armes de cet abbé sont en fait un peu différentes, puisque l'on distingue un lion sombre (vraisemblablement de sable) dans le premier parti au niveau du champ d'or. C'est encore une fois un mauvais blasonnement indiqué dans cet ouvrage du chanoine archiviste, par contre, on peut se fier à la représentation graphique. Quel est donc selon vous le bon blasonnement ? Cordialement.
Bonjour Sergio1006, voici ma proposition d'après le dessin dans l'armorial et en utilisant les couleurs du premier blasonnement : Parti, au premier coupé de sable et d'or, au lion brochant de l'un en l'autre, au second de gueules à unel'aigle éployée d'argent --Brookford (discuter) 26 avril 2020 à 18:11 (CEST)[répondre]
le seul modèle correcte pour l'époque feodale en Flandre, les croziers en sautoir
POUR INFO: je m'"enerve chacque fois que les grands spécialistes, active ici, utillisent des sjablons qui sont complétement un anachronisme, car pendant l'époque féodale, les armoiries des abbayes etait ornés avec croziers en sautoir, le galero n'existe pas. Je vous dis: tout les armoiries Flamands faux je ferai tout pour les suprimer, et annuler la production de armoiries fautives.--Carolus (discuter) 27 avril 2020 à 03:06 (CEST)[répondre]
Perso, je me fiche de la géométrie des armoiries, de leur nature et des ornements extérieurs (autant d'éléments non soumis au blason). Pour autant, quand ces ornements sont décrits et disponibles, si on décide de les mettre en œuvre, la moindre des choses, c'est de les respecter. Je suis de l'avis de Sergio1006, pas de suppression massive. Signalez celles que vous avez repérées et on avisera.
Une idée comme ça en passant. Créez-vous sur Commons une catégorie voire un template (modèle) qui vous permettra de catégoriser ces armoiries incorrectes selon vous. Ca vous permettra de les regrouper pour faciliter leur traitement et en même temps de donner des explications sur la raison d'être de votre catégorie.
Quant aux modifications, si ce sont des fichiers SVG, le remplacement sera rapide (pour 1 fichier... s'il y en a 500, c'est une autre affaire). Pour les autres formats, il sera plus judicieux de les redessiner en SVG ce qui risque de prendre du temps. Jpgibert (discuter) 27 avril 2020 à 14:37 (CEST)[répondre]
Je vous signale, que ceci sont des règles canoniques pour les ornements exterieurs, par example l'abbaye Royale de Corbie, avait une courrone. En Flandre toujours le mitre, example à Gand Couronne + Mitre Conclusion: tout les armoiries de cette abbaye du Park, sont avec des ornement completement Faux. Ik faut les corriger, ou supprimer.Le modèle File:Abbadia in Flandria.png est trés claire et correct, selon moi.--Carolus (discuter) 27 avril 2020 à 17:44 (CEST)[répondre]
Carolus : j'ai bien noté vos arguments, ils sont convainquants. Je regarderai tout cela plus en détail la nuit prochaine. Peut-être que je serai amené à créer un modèle d'ornements extérieurs propres aux abbés flamands d'avant la révolution française. C'est un développement assez délicat mais que j'ai déjà entrepris dans le passé. Il me faut juste du temps maintenant, je vous tiendrai au courant de mes avancées. Cordialement. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 27 avril 2020 à 17:52 (CEST)[répondre]
Bonjour Sergio1006, pour information, j'ai, y a quelques semaines, réalisé à la demande de Carolus le modèle ci-joint que vous pouvez réutiliser, modifier... il peut vous servir de base. Autre information, il y a une catégorie regroupant les modèles d'ornements extérieurs pour abbés c:Category:SVG Abbots heraldry templates (peut-être la connaissez-vous déjà). Jpgibert (discuter) 29 avril 2020 à 10:24 (CEST)[répondre]
Désolé, mais je trouve que la difference entre ce modèle et l'originel est trop grand. Epoque baroque= crosier baroque, et pas gothique. Et merci de respecter les infulæ, signe important d'un abbé. Tu peux améliorer ton sjablon, et fair 2 versions (ovale et normal)? merci.--Carolus (discuter) 29 avril 2020 à 15:19 (CEST)[répondre]
Je n'ai jamais prétendu que ce modèle était parfait ou qu'il correspondait à la demande. J'ai juste signalé son existence au cas où Sergio1006 était intéressé. Concernant la géométrie, oui je peux rapidement faire un second modèle avec une forme similaire à celle de l'image en noir et blanc. Jpgibert (discuter) 29 avril 2020 à 16:51 (CEST)[répondre]
Merci, selon moi, c'est déjà plus proche de les originaux...just le type de crozier me semble que [:File:Croziers_-_Heraldic.svg|modèle N° 2 ou 3] est mieux, non? --Carolus (discuter) 29 avril 2020 à 22:00 (CEST)[répondre]
Bonsoir Carolus, Sergio1006, voici une version de la crosse que j'ai redessinée à partir de l'image que vous avez fourni Carolus. On était un peu pauvre sur le projet en terme de variété de forme sur les crosses, ça en fait une de plus (même si la forme n'a aucune espèce d'importance entre nous). Jpgibert (discuter) 6 mai 2020 à 18:39 (CEST)[répondre]
Armes des abbés de Parc (1724).Base des 18 blasons réalisés pour les armes des abbés de Parc.
Jpgibert et Carolus : bonjour. Voici où j'en suis de ma réflexion concernant l'adjonction d'ornements extérieurs pour les abbés de Parc. Tout d'abord, la référence visuelle de rigueur est bien le tableau des armes des abbés qui existe dans l'abbaye, porté à ma connaissance que fin-2016. On y distingue des écus arrondis et des ornements extérieurs qui se rapprochent des proposition de Carolus, à ceci-près que :
l'abbé Étienne (4è colonne ; 3è ligne) fut le général de l'Ordre des Prémontrés et qu'à ce titre les ornements extérieurs de ses armes comportent trois crosses ;
l'abbé Thierry van Tuldel (2è colonne ; 4è ligne) est le premier abbé mitré de l'histoire de l'abbaye de Parc, les ornements extérieurs des abbés avant lui ne comportaient qu'une sorte de coquille, je pense qu'il s'agit du chapeau prélatice ;
d'une façon générale, les crosses ont une allure plus baroque et moins gothique, c'est vrai, mais je me contenterai des crosses existantes ;
je ne distingue pas les fanons, mais puisque Carolus à l'air d'y tenir, gardons-les.
Ma difficulté est la suivante : mon intérêt pour l'héraldique est né avec l'intention d'illustrer les pages des différents abbés de Parc dès 2012. J'ai à ce jour déjà à disposition 18 blasons dont le format est calqué sur l'écu qui figure à droite, ce n'est ni un écu ovale, ni un écu carré avec une pointe. Je me vois mal entreprendre de redessiner ces 18 blasons pour les faire coïncider avec l'une ou l'autre des représentations que vous proposez.
Il serait donc intéressant de disposer de deux types d'ornements extérieurs avec l'écu classique (triangle arrondi en rouge), le premier avec deux crosses, les fanons et le chapeau prélatice, le deuxième avec deux crosses, les fanons et la mître. À partir de ces deux fichiers, je me charge de réaliser deux modèles d'ornements extérieurs pour assurer les fusions avec mes 18 blasons. Vous est-il possible Jpgibert de réaliser ces deux images ?
Je repête une derniere fois mes points: 1/ Blason Vide 3D.svg n'est jamais utilise dans l'heraldique catholique, diocesain, ecclesiastique, abbatiale, .... et 2/ Le Galero n'est jamais utilisé au pays Bas, Belgique, ...pour des prelats des abbayes avant la RF. Le reste ça m'est égale. Les armoiries comme maintenant sur les pages, sont anachroniste et faux, et doivent changer de forme d'ecus etc...ou on les suprime. L'etat actuel est une hônte pour Wikipdia, mieux faire des changements le plus vite possible. voila. --Carolus (discuter) 9 mai 2020 à 18:40 (CEST)[répondre]
Je répète moi aussi: les armoiries ne sont ni anachroniques, ni fausses, ni objet de honte en fonction de la forme de l'écu. Penser le contraire ne peut être le fait que d'un ignorant qui n'a rien compris à ce qu'est un blason - ce qui en soit est excusable- mais qui de plus s'acharne à rester dans son ignorance - ce qui l'est beaucoup moins. Je ne saurais trop conseiller d'ignorer cet ignorant obsessionnel et récurent...-- Ssire (discuter) 9 mai 2020 à 23:28 (CEST)[répondre]
Il ne faut pas parler des chapeau prelatrice, ici, ou voir ici, ici. Pas de discussion possible; il ne faut pas creer des choses qui n'existe pas. Tu sais, Sergio, tu fais des théories à toi, mais aucun exemple supporte ton théorie. La sollution de Jpgibert est casi 100% parfait, et respecte la tradition canonique. --Carolus (discuter) 30 avril 2020 à 08:01 (CEST)[répondre]
Je devrai refaire mes 18 blasons en me basant sur des écus carrés en pointe ... pourquoi pas en effet respecter la tradition canonique et ses spécificités en Flandre, j'y suis favorable. Par contre, il y a plein d'abbés à Parc qui n'ont pas de mitre sur leurs ornements extérieurs ! Alors, il faut bien représenter ce qu'il y a à la place, c'est figuré dans le cliché n°2 juste au dessus. --Sergio1006 (merci de discuter avant tout chamboulement) 30 avril 2020 à 17:48 (CEST)[répondre]
Peut m'importe ce pinaillage sur les OrnExt des armes de ces abbés,avec leur fanon ou non, chapeau prélatice ou prelatoire, etc, etc. L'héraldique ecclésiastique est très codée quant à ses OrnExt, mais je n'ai jamais entendu parler d'un codage concernant la forme de l'écu. Que le tableau en référence n'en présente qu'une me semble normal (unité de style) mais faute d'autre référence pour ces abbés, il semble difficile de prétendre que la forme de l'écu constitue une tradition canonique. À mon avis c'est une exigence abusive du sieur Carolus, qui se fait sa théorie à lui...-- Ssire (discuter) 30 avril 2020 à 23:39 (CEST)[répondre]
Oui, tu as raison, c'est moi, qui a dessiné ces gravures au 19e siècle, c'est just un complot... quelle commentaire enfantile, sieur Ssire.--Carolus (discuter) 1 mai 2020 à 00:06 (CEST)[répondre]
Ta réponse est largement plus infantile que ma remarque, qui ne faisait que mettre l'accent uniquement sur l'unicité des sources, ne permettant en aucun cas d'affirmer quoi que ce soit concernant la forme de l'écu, que je continue a affirmer n'avoir jamais été une tradition canonique. Une tradition nationale/ethnique à la rigueur, canonique certainement pas. Le fait d'utiliser l'insulte est une piètre réponse qui ne constitue en aucun cas un renforcement de tes arguments, ni une amélioration de ton image. -- Ssire (discuter) 1 mai 2020 à 08:11 (CEST)[répondre]
Projet Blasons : relecture des armoriaux et bandeau du projet
Suite à la correction de quelques coquilles évidentes dans les armoriaux de wikipedia que pensez vous de réaliser quelques relectures ?
On peut éventuellement se partager les armoriaux existant pour le faire ?
Le but n'est pas d'être parfait mais de corriger les problèmes les plus évidents.
L'idée consistant à corriger les bévues voire les erreurs est toujours une bonne idée. Maintenant, j'ai peur de ne pas avoir une disponibilité suffisante pour quelque chose d'aussi systématique. Vous pouvez me solliciter pour des retouches de dessin via ma page de discussion, inutile d'encombrer cette page ou la page de création d'armoiries pour cela. Mais je n'agirais qu'au coup par coup, personnellement. Jpgibert (discuter) 29 avril 2020 à 10:27 (CEST)[répondre]
Je suis dans le même cas que Jpgibert. Personnellement ce que je fais pour les armoriaux communaux c'est que je les mets à jour en dessinnant les blasons manquants et j'en profite donc pour corriger les conflits héraldiques et erreurs. Dernièrement j'ai mis à jour celui du Cantal et de l'Aveyron. Je l'ai également fait peut-être pour 15-20 départements (il faudra que je fasse une liste) et je risque de m'y remettre dans pas longtemps (quel département par contre, ça reste à voir).--Thom.lanaud (d) 29 avril 2020 à 12:58 (CEST)[répondre]
C'est vrai qu'il y a beaucoup de matière à lire et relire. Docn mieux vaut faire au mieux comme on le fait déjà. Du coup pour certains, j'ai juste signalé le conflit de blasonnement. Mais vaut-il mieux juste le signaler ou bien mettre un blason vide à la place pour ne pas induire les lecteurs inatentifs en erreur et qu'ils la recopient un peu partout ? J'ai notamment vu quelques blasons communaux affectés aux familles de manière très\trop rapide et bien sûr erronée en raison des différences. De plus est ce qu'il y a une raison pour que personne ne mettre le bandeau du projet balson sur les pages comme les armoriaux ? j'ai même vu qqun retirer celui que j'avais mis ... c'est vrai qu'il n'est pas très joli/fini ... Malo77 (discuter) 23 mai 2020 à 12:25 (CEST)[répondre]
Signaler un conflit de blasonnement, c'est objectivement constater une différence entre le dessin et le blasonnement, sans prendre position sur lequel est faux (et évent les deux sont faux !). Retirer un dessin (et non un blason !) c'est être sûr que c'est le dessin qui est fautif, il ne s'agit donc plus d'un conflit. Dans ce dernier cas, il est bon de signaler l'erreur dans le descriptif du fichier sur commons. Cdlt. -- Ssire (discuter) 23 mai 2020 à 14:45 (CEST)[répondre]
Nous avons créé des blasons théoriques pour tester des formes et des couleurs (en respectant les règles) et rechercher les blasonnements les plus appropriés. Même si ces blasons semblent compliqués, utopiques ou extravagants, ils permettent de se poser des questions sur la description de ceux-ci. Nous avons besoin de l'aide des héraldistes pour valider nos propositions et wikipedia nous semble bien approprié.
Dans l'article précédent "heraldiquegenweb" nous avons proposé quelques exemples que nous avons mis en catégories "SVG special or fictional coats of arms". Dans wikipedia, nous souhaitons ouvrir un article "créations héraldiques théoriques" comment procéder. Nous avons fait une tentative sans succès.merci de votre aide--Jacques63 (discuter) 2 mai 2020 à 13:42 (CEST)[répondre]
Personellement je ne suis pas partant pour participer à cette réalistion. Trois blasons ont été mis dans l'articles "héraldique imaginaire" que j'ai dû retirer - non pour les raisons que je vais exposer ici, mais parce qu'il ne s'agit en aucun cas d'armes imaginaires telles que celles ci sont définies, mais de créations totalement théoriques sans porteur réel ou imaginaire. Les trois réalisations, que je n'ai pas pris la peine d'étudier à fond semble effectivement "correctes" et non sujette à un non respect de la seule règle héraldique clairement établie concernant la superposition des couleurs. Toutefois elles dérogent à une autre règle, celle ci certes floue et largement subjective, celle de la simplicité. Les trois créations proposées sont toutes trois basées sur des partitions bizarres et des charges surprenantes, sans que le résultat graphique présente un intérêt héraldique réel. Cdlt, -- Ssire (discuter) 2 mai 2020 à 15:41 (CEST)[répondre]
Bonsoir Jacques63, j'ai bien peur que l'idée de faire un article dans Wikipédia sur les créations héraldiques théoriques ne soit voué à l'échec. Rappelons-le, le principe de Wikipédia est de centraliser/synthétiser/mettre en relief/... des informations produites par d'autres, vérifiables et validées par des pairs, ce qu'on appelle des sources secondaires dans le jargon de l'encyclopédie. Or ce travail que vous proposez est certes intéressant, mais va se heurter à la règle de l'interdiction des travaux inédits (TI dans le jargon). L'article sera donc rapidement supprimé.
L'exploration que vous menez (même si je rejoins SSire sur le côté trop lourd de vos réalisations, je l'ai déjà dit précédemment) est intéressante, mais reste du domaine de l'innovation voire d'une forme de recherche qui n'a pas sa place sur Wikipédia tant que les résultats obtenus n'ont pas été publiés puis validés par des spécialistes du domaine et/ou commenté et/ou critiqué. A ce moment-là, il sera possible de faire un article évoquant les travaux initiaux avec références aux sources secondaires que constituent les critiques/commentaires/études réalisées sur ces fameux travaux.
C'est parfois frustrant comme système, mais c'est parfaitement cohérent avec le but initial de Wikipédia : centraliser et synthétiser les connaissances disponibles.
Si vous souhaitez être plus libre d'écrire sur ce genre de sujet sans restrictions particulières (à part la licence), je vous suggère de vous rapprocher du projet Wikilivres.
Tant pis, je prends acte de votre position. nous voulions seulement apporter notre pierre à l'édifice héraldique. Je reviens toutefois sur les arguments que vous évoquez plus haut. Vous dites que des travaux d'innovation et de recherches dans ce domaine doivent être commentés, critiqués et validés par des spécialistes. Naïvement, je croyais trouver ces spécialistes dans wikipédia et nous attendions qu'ils analysent nos propositions. C'est pas grave, je vais continuer à apporter mon aide bénévole dans heraldiquegenweb. prenez soin de vous--Jacques63 (discuter) 2 mai 2020 à 20:59 (CEST)[répondre]
Ce n'est pas en soi ma position, c'est celle de la communauté. Cela ne vous empêche pas de nous solliciter. Comme je vous l'ai dit, WikiLivres pourrait vous permettre de développer les recherches que vous souhaitez faire. Et personnellement, je serai intéressé par le sujet. Mais je me dois d'être réaliste vis-à-vis de la politique de Wikipédia qu'on accuse régulièrement d'avoir un contenu incorrect voire suspect. La communauté est donc assez hostile à tous travaux susceptibles de pas être validés (en théorie, toute phrase écrite dans un article doit être sourcée).
Oui, il y a des experts parmi les contributeurs et contributrices mais ces personnes ne sont pas toujours identifiées (pseudonyme) et surtout, elles n'ont pas plus d'autorité (structuration horizontale et non hiérarchique) que les autres contributeurs et contributrices sur l'édition de Wikipédia qui ne dispose pas de comité de relecture comme peuvent le faire les revues comme Science, Nature et compagnie (il faut des moyens financiers pour faire ça).
Il faut vraiment voir Wikipédia comme un dépôt de connaissances et pas comme un éditeur.
Bonne continuation et vous pouvez me contacter sur ma page de discussion si souhaitez avoir mon opinion sur vos travaux. Ce sera avec plaisir. Jpgibert (discuter) 2 mai 2020 à 21:47 (CEST)[répondre]
Tous ces dessins sont à Delpla dans le site Heraldiquegenweb, Vous pouvez aller visiter ce site, j'en suis le gestionnaire et un échange d'info peut être positif. Je dois toutefois en parler au président--Jacques63 (discuter) 3 mai 2020 à 20:11 (CEST)[répondre]
En tant que contributeur à Wikipedia et ancien utilisateur de FranceGenWeb (surtout CousinsGenWeb) je pense que ce serait très intéressant de mutualiser la réalisation des blasons "historiques" et les mettre en commun. Mais-est ce possible pour Wikipedia et commons d'héberger les dessins de blasons sourcés ? quitte à les insérer ou pas dans un article de style armorial ? Et est ce envisageable pour FranceGenWeb de créer des blasons sous licence Creative Commons ? De mon côté j'ai créé quelques blasons ici sur Wikipedia/Commons par rapport à certaines familles, et je touverai cela bien que le balson soit disponible pour HeraldiqueGenWeb. HeraldiqueGenWeb peut-il pointer sur les images dans Wikipedia/Commons ? est ce autorisé ? Malo77 (discuter) 9 mai 2020 à 12:13 (CEST)[répondre]
Bonjour Malo77, tout est question de licence. Sur Commons, la licence par défaut est CC-BY-SA 4.0. Aussi, tout ce qui relève des autorisations liées à cette licence sont possibles. Il faut donc citer l'auteur [BY] (en général mettre un lien vers l'image sur Commons est suffisant parce qu'il peut y avoir plusieurs auteurs et c'est pénible de les lister). Ensuite, si on modifie l'image, la nouvelle version doit avoir la même licence [SA]. Donc quand il y a juste reproduction la seule chose vraiment importante c'est de dire que l'image vient de Commons avec un lien qui va bien pour avoir accès à tous les auteurs.
Personnellement, j'utilise la licence CC-BY 4.0. Ainsi, la seule chose que je demande, c'est d'être crédité en tant qu'auteur (Narcisse quand tu nous tiens...).
Vous pouvez aller jusqu'au bout de l'ouverture et choisir CC-0 qui verse l'œuvre dans le domaine public et alors là, c'est open-bar.
Une autre possibilité c'est de passer en [NC] (non commercial) si ça vous embête que quelqu'un utilise votre image pour la revendre directement ou indirectement sans vous demander votre avis. Après, ce n'est pas forcément bien vu puisque des outils comme Wikidata qui sont CC-0 ne peuvent pas les référencer pour illustrer des éléments, mais c'est possible. Jpgibert (discuter) 9 mai 2020 à 14:01 (CEST)[répondre]
Bonsoir Jpgibert. Merci pour ces précisions, attendons donc le retour de Jacques63 : et de son président. Personnellement ce rapprochement me semblerait intéressant pour les blasons sourcés qu'ils soient disponibles pour le plus grand nombre ici et sur HéraldiqueGenWeb. Cela permettrait d'enrichir et démocratiser un peu ce sujet. Malo77 (discuter) 11 mai 2020 à 23:39 (CEST)[répondre]
Bonsoir, Que se soit bien clair, nous ne voulons rien imposer à Wikipédia, nous proposons des dessins de blasons pour alimenter votre fond et pour échanger avec les héraldistes sur le langage héraldique et sa représentation graphique. HGW, association de bénévoles, à pour principaux objets d'enregistrer les dessins de blasons réalisés par des "artistes" amateurs, dessiner à partir de blasonnement des blasons proposés par des demandeurs, aider à la création de blasons, enfin être une base de dessins pouvant être considérée comme référence.
A ce jour nous avons plus de 39100 dessins. Bien évidemment tout auteur de dessins peut enregistrer ses productions dans notre base. Cela l’enrichira et les chercheurs de blasons auront un plus large éventail pour leur quête. Si vous voulez faire enregistrer vos dessins,rien de plus simple, dans heraldiquegenweb, après vous être inscrit, vous choisissez consulter et aller dans la catégorie appropriée et upload. je serai là pour vous aider. Bienvenue à vous--Jacques63 (discuter) 12 mai 2020 à 21:54 (CEST)[répondre]
désignation des couleurs par premier, second, troisième, etc ...
Bonjour,
J'ai vu le blasonnement suivant qui est dans le Riestap:
"D'or au chevron de gueules, chargé de trois croissants d'argent et accompagné de trois autres croissants du second."
En ce qui concerne la fin du blasonnement:
"trois autres croissants du second",
Est-ce bien équivalent à dire que les trois autres croissants sont de gueules ?
Le numéro d'ordre correspond à l'ordre dans lequel la couleur apparaît au fil du blasonnement ?
le premier => correspond ici à la première couleur : or
le second => correspond ici à la seconde couleur : gueules
le troisième => correspond ici à la troisième couleur : argent
A ma connaissance, c'est bien ça. Les couleurs sont prises dans l'ordre où elles apparaissent dans le blasonnement. Ce qui peut très rapidement devenir illisible si le blasonnement est trop long. Dans le cas des écus partitionnés, le compteur revient à 1 sur chaque partition. Et du coup, chaque partition répète les couleurs même si elles sont présentes dans la partition précédente.
Exemple tiré de mon imagination : Coupé : au I, d'argent au chevron de gueules accompagné de deux étoiles de sable en chef et d'un croissant du second (=gueules) en pointe ; au II, de gueules à la croix d'argent cantonnée en chef de deux besants d'or et en pointe de deux molettes du second (=argent).
Je suis largement d'accord avec les infos données par Jpgibert, mais aussi avec ses appréciations. Il se trouve que les armoriaux des communes sont actuellement largement malmenée par un contributeur très sûr de lui, bien qu'il enchaîne de belles bourdes, un dénommé Jean Mahmoud qui use et abuse de ces du premier, du second, etc. ce qui rend de bons blasonnements pépères et très digestes en emplâtre stomacal impossible. Je ne reverte plus (sauf si un bon blasonnement est remplacé par un fautif - ce qui n'est pas rare !) faute de temps.
Quant à l'info de Jpgibert selon laquelle on repart à zéro quand on change de partition - et qui me semble être effectivement la règle - je n'ai pas pu en trouver une source sûre. Je suis donc très preneur d'une telle source, car cette règle (si règle il y a) est totalement méconnue dudit Jean Mahmoud, ça me permettrait de reverter bon nombre de ses cataplasmes..
Je me suis mis à la recherche d'auteurs s'étant exprimés clairement sur l'utilisation de ses "anti-répétitions" (du même, du premier, du second, etc) lorsque ses expressions sont utilisées pour un blason dont l'écu est partitionné, ou ayant proposé des blasonnement montrant clairement une utilisation générale ou limitée au quartier en cours.
O'Kelly indirectement défini une utilisation par quartier, définissant "du premier" comme équivalent à "du champ".("du champ" est nécessairement lié au blasonnement du quartier en cours)
JF Demange donne un exemple d'utilisation générale;
Viton de St-Allais est ambigu : pour Du Thiber utilisation générale; pour B De Tauzia utilisation par quartier.
Désolé SSire, il me semblait avoir vu l'info quelque part, mais impossible de remettre la main dessus. Donc, je pense que j'ai plus fait preuve de logique :
par rapport aux blasonnements que j'ai pu croiser
quant au fait que chaque quartier est considéré indépendamment par la règle de non contrariété des couleurs (si on était sur la même surface, on ne pourrait pas avoir un quartier azur et un gueules juxtaposés, alors qu'avec les partitions on peut)
de plus, si les quartiers d'un écartelé étaient sur la même surface, on ne dirait aux II et III, d'argent au croissant de sable mais aux quartiers du chef senestre et de la pointe dextre d'argent chargés d'un croissant de sable
par rapport au fait qu'on voit des blasonnements tels que écartelé de Bourgogne ancien et de France qui indiquent clairement qu'il s'agit de deux armoiries assemblées, chacune ayant son identité propre
Il est donc logique que la règle de calcul de l'ordre des couleurs soit spécifique à chaque quartier. Mais comme tu le dis, les auteurs se semblent pas vraiment avoir posé la question et analysé la situation des armoiries partitionnées pour en tirer une règle.
Quelqu'un sait si on peut proposer des sujets de thèse (c'est pas moi qui paie) ? A mon avis, y a là de quoi occuper un doctorant un petit moment pour éplucher l'existant, faire des statistiques et démontrer si la règle existe ou non .
Un dernier truc pour Malo77, du premier est utilisé seulement quand du champ a déjà été utilisé (on est donc au second rappel de la couleur du fond de l'écu). Exemple à ma sauce : D'or, à un pal de gueules chargé d'une coquille du champ et adextré d'un tourteau de sable chargé d'une fleur de lis du premier émail. Jpgibert (discuter) 13 mai 2020 à 09:51 (CEST)[répondre]
Merci pour ces infos. J'ai fait quelques vérifications rapides dans le Jougla de Morenas. Il semble éviter ces termes et préfère se répéter et utiliser "du même" quand il blasonne des partitions. Du coup l'utilisation de "du champ" et "du même" rendent forcément la référence relative à la partition en cours. Cela me semble bien plus clair et raisonnable comme cela plutôt que de se lancer dans trop de références complexes. Malo77 (discuter) 13 mai 2020 à 19:03 (CEST)[répondre]
Si "du champ" fait nécessairement référence à la partition en cours, ce n'est pas toujours le cas pour "du même", exemple : "Parti d'or au lion de gueules et du même à une fleur de lis du premier". Pour moi inacceptable (bien qu'ici ce ne soit pas trop "étouffe chrétien") Cdlt. -- Ssire (discuter) 13 mai 2020 à 23:27 (CEST)[répondre]
Bonjour,
Par ce message, je souhaiterais voir avec vous la possibilité de changer le blason de la commune de LA FEUILLIE (Seine-Maritime); je peux vous transmettre l'original de la commune si vous le souhaitez.
Bonjour, voici une question que je destine plus particulièrement à Ssire mais dont chacun peut s'emparer. Auguste Ier a décidé que l'île d'Or deviendrait en 1910 un royaume autoproclamé ! L'histoire n'est pas fictive si ce n'est que le dit royaume l'était… Dans cette optique, ce médecin féru de civilisation islamique a fait ériger ce qui apparaît comme une tour sarrasine. Pour compléter son œuvre il s'est octroyé des armes et les a apposées sur des médailles. Les inscriptions sont déchiffrées grâce à Micheletb. Mais reste posé le problème héraldique.
La couronne est-elle royale ?
Les supports sont-ils fictifs ou répondent-ils à des meubles connus ?
De quelle partition s'agit-il ?
En 1, comment décrire la tour ?
En 2, le croissant contourné signifit-il la prospérité glorieuse ?
En 3, il semble que le meuble est un trident avec un caducée (sceptre du médecin-roi) ?
Le premier problème que je vois concernant un éventuel blasonnement, c'est qu'on n'a pas les couleurs. Ce qui complique les choses.
Concernant le symbolisme des meubles, il faut poser la question au type qui a fait ces armes. L'héraldique n'impose pas de symbolisme. Perso, la langouste ça m'évoque l'aïoli .
J'ai l'impression que derrière la tour il y a comme un soleil rayonnant, les traits ne semblent pas émaner de la tour, et quel est ce truc en barre qui est au pied de la tour ? aucune idée. [edit] En voyant la photo de l'île, il est possible que la tour soit sur un rocher. [re-edit] Avec la nouvelle image, on voit qu'il y a bien un soleil levant, la tour est bien sur une île et je pense qu'on a même une onde en pointe.
Pour le croissant et l'étoile, je pense qu'il s'agit d'une simple référence à cet emblème utilisé par nombre de pays musulmans. Vu qu'il y a des inscription en arabe autour, ça me semble logique.
Derrière les meubles des quartiers 2 et 3, on voit quelque chose qui ressemble à des fasces... serait-ce un coupé dont la partie 2 est un fascé ? Le meuble brochant sur le coupé ?
C'est moi où les supports ressemblent à des vélociraptors ? Pour info, ça n'existe pas des supports fictifs. Comme les meubles, n'importe quoi peut être utilisé comme support. Parler de fiction est un non-sens à mon avis. Jpgibert (discuter) 17 mai 2020 à 19:11 (CEST)[répondre]
Jpgibert a parfaitement répondu sur tout les points comme j'aurais pu le faire (sauf pour l'aïoli, je préfère la sauce crevette;-)). Les flous du dessin et l'absence de couleur rendent vaine une tentative de blasonnement. Pour ma part, je ne m'y frotte pas, désolé. Cdlt à tous ! -- Ssire (discuter) 18 mai 2020 à 00:26 (CEST)[répondre]
Je vais juste ajouter un détail concernant le trident. Pour moi, il ne s'agit pas d'un caducée. On est plus proche d'un bâton d'Asclépios. Mais là encore, c'est plus une référence ou une évocation. Mais héraldiquement, on ne peut pas employer ce terme qui a une définition propre. Je préfère dire qu'il s'agit d'un trident accolé d'un serpent (la tête des animaux étant par défaut tournée à dextre, je doute qu'il soit nécessaire d'insister).
Mais tout cela reste limité par l'absence de couleurs.
Sans parler des espèces de fascé dont on ignore si ce sont vraiment des fascés. Je me suis amusé à compter les bandes. On en a 5 dans le quartier II et 6 dans le III. Du coup, si l'un est le rappel de l'autre, l'illustrateur s'est loupé (mais quel quartier est le bon ? je vous laisse tiré à pile ou face). S'il n'y a pas d'erreur, le II est une surface chargée de 2 fasces et le III un fascé.
Pour les bestioles en support, on dirait un croisement improbable entre un cul de lion et un poulet plumé (pauvre bête) à tête de saurien. Je vous laisse éplucher les bestiaires médiévaux pour trouver ce qui ressemble à ça. Jpgibert (discuter) 18 mai 2020 à 10:32 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas qui a tenté un blasonnement sur l'article (5ième paragraphe), mais là, on est très loin d'un standard en la matière. Comme nous l'avons évoqué, sans couleurs, ce n'est pas vraiment possible de blasonner, sans parler du premier quartier qui utilise un soleil naturaliste et non héraldique. Donc à défaut de pouvoir donner un blasonnement correct, il serait préférable d'éviter d'utiliser un langage donnant l'impression qu'il s'agit d'un blasonnement et passer sur un discours plus descriptif.
Reproduction du texte de l'article : Le roi autoproclamé établit ses armoiries. Son blason évoque sur un écu écartelé en premier une tour sur une île avec un soleil levant ondée en pointe, en deuxième un coupé avec en 2 six burelles et brochant un croissant contourné accompagné d'une étoile, en troisième un coupé avec en 2 six burelles et brochant un trident accolé d'un serpent enfin en quatrième une langouste.
Mieux vaudrait opter pour un : Le roi autoproclamé établit ses armoiries (voir image ci-contre).
Si on n'arrive pas à se retenir de vouloir décrire (pour aider les aveugles à se représenter l'image peut-être ?), mieux vaudrait opter pour ce genre de texte :
Le roi autoproclamé établit ses armoiries. Son blason évoque sur un écu divisé en 4 parties :
représente une tour sur une île dans la mer avec un soleil levant à gauche
a pour fond deux parties, en haut unicolore, en bas des bandes horizontales de couleurs alternées, avec par-dessus un croissant et une étoile
a le même fond que le précédent mais avec un trident entrelacé avec un serpent
Bonjour Jpgibert : personnellement je préfère en saison les langoustines !
Pour en revenir au sujet tout d'abord un immense merci : pour je ne sais quelle raison, je n'ai pas pensé à me servir aussi de l'ex-libris pourtant aussi visible en agrandissement sur Commons que la médaille. Enfin et surtout Ssire m'avait appris que l'héraldique « ne s'invente pas ». La survenue d'éléments qui me semblaient mal digérés, non appuyés par des sources et non confortés par des lectures me rendaient plus que sceptique… Mais je n'avais vraiment pas le niveau pour répondre. Les hypothèses ci-dessus ne sont pas de moi ! Personnellement il m'a semblé, d'emblée, que ces armoiries émanaient d'une imagination débordante, de ce fait, les interpréter n'avait pas retenu mon attention. C'est un tort ! Sans tarder un écrit m'a rattrapé… Donc en me remettant à l'œuvre il me semblait avoir réécrit le blasonnement, en tenant compte de vos propositions et en m'éloignant d'une forme stricte. Ce n'était pas assez ! Je reprend donc mot pour mot votre proposition (que c'est gentil de l'avoir proposée) — WP est bien du texte supporté par l'image et non l'inverse, bien qu'en matière de blasonnement la démarche aille de l'image au texte, ce qui oblige à décrire. Toutefois je précise en note que tout blasonnement est impossible et qu'il existe une forme improbable d'héraldique. Pour que le lecteur puisse se ramener à une héraldique « vraie », j'ai crée des liens internes ou interwiki. Ce texte convient-il ?
↑La devise Insulae Aureæ Proprio Motu, en fonction de ce qui se trouve sur l'avers de la médaille commémorative — Augustus Primus Insulae Aureæ Proprio Motu Rex —, reprend les deux éléments spécifiques : le nom de l'île, et le fait qu'il s'est fait roi « de sa propre initiative ».
↑Ci-dessus, un blasonnement des armoiries s'avère vain en l'absence de couleur. De surcroît, bien que des pièces et des meubles soient évoqués, l'héraldique n'admet pas les représentations naturalistes pour obtenir des armes par allusion. Cependant ici certains accordent aux différentes créations ou utilisations des valeurs symboliques, mais aucune fait l'unicité.
Croyez bien que mon but n'est pas d'interdire de blasonner, mais j'ai pour habitude d'éviter de produire du contenu peu fiable. Or ici, en terme de fiabilité (sources), on est un peu à poil.
Concernant le blasonnement, c'est vrai que souvent en part de l'image pour obtenir le texte, mais c'est le texte qui est la référence et non l'image. En effet, quand on parle d'azur, on ne dit pas bleu, turquoise, marine... mais on informe sur une notion de couleur. De même les meubles ne sont pas fixés. Leur forme générale, position, orientation, attributs et autres oui, mais pas dans le détail. Si je préfère un lion à la crinière façon bouclettes renaissance ou au contre quelque chose de gothique, je peux mettre autant de circonvolutions que je veux, on s'en fiche. Il peut avoir 4 ou 3 doigts aux pattes, idem. On blasonne un lion point barre. On ne peut donc tenir l'image pour seule référence puisque l'artiste a une certaines latitude (dans le respect du blasonnement) et qui plus est, la surface sur laquelle on va apposer la représentation du blasonnement est variable et soumise aux impératifs du support (sceau, tapisserie, drapeau, housse de canasson, coffre...).
Pour la remarque de SSire (il n'a pas besoin de moi comme avocat, mais tant que j'y suis... ), je pense qu'il y a une petite méprise. Il n'a jamais voulu dire que les éléments constitutifs des armoiries étaient figés et que toute évolution est interdite. Il faisait sûrement référence à la façon de blasonner. Si on veut mettre un astronaute sur des armoiries, ça m'étonnerait qu'il dise quoi que ce soit. Par contre, si on s'amuse à mettre une peinture de paysage dans un écu comme le font certains, là, nous auront la même réaction d'opposition à la dénomination d'armoiries.
De ce côté là, l'héraldique est très souple et permet les innovations dans la mesure où elles respectent les fondamentaux comme par exemple le nombre limité de couleurs, les règles de superposition des couleurs, le fait que les éléments doivent être stylisés et non naturalistes, que l'ensemble doit être lisible (n'oublions pas qu'à l'origine les armoiries devaient permettre l'identification de personnes à distance). On peut en ajouter d'autres, bien sûr. Jpgibert (discuter) 20 mai 2020 à 10:19 (CEST)[répondre]
J'étais en train de peaufiner une réponse, mais tu as finalement tout dit. Ou presque. Mais inutile de s'étendre plus ! (Cher Maître, où dois envoyer vos honoraires ? ;-))) Cdlt à tous -- Ssire (discuter) 20 mai 2020 à 11:38 (CEST)[répondre]
vraiment merci de prendre autant de temps pour initier un néophyte…
En réalité, j'ai confondu la rigueur de l'héraldique (bien perçue avec Ssire) et un caractère supposé figé ! Ssire m'avait écrit que l'héraldique napoléonienne ne faisait pas partie de ses préoccupations. À tort j'en avais déduis qu'il en existait trois types : 1 « La vraie » c.-à-d.l'héraldique allant jusqu'à la Révolution, 2 - « La pauvre » que certains voulaient bien considérer (encore que…) : l'héraldique napoléonienne, 3 - « La fictive ou inexistante » qui lui est postérieure et qui fleurie notamment sur les sites internet commerciaux… En fait il en va tout autrement si je comprends.
Par ailleurs, je ne veux pas laisser trainer sur WP des allégations erronées. En conséquence, je modifie la note d'accompagnement. Convient-elle ?
« Ci-dessus, un blasonnement des armoiries s'avère vain en l'absence de couleur. De surcroît certaines pièces ou meubles sont des représentations naturalistes ce que l'héraldique n'admet pas même pour obtenir des armes par allusion. Enfin leur valeur symbolique ne fait pas l'unicité. »
A mon avis, le mot que vous cherchiez est unanimité et non unicité.
Concernant le côté naturaliste, il y a là encore matière à gloser. Je vais tâcher d'être court. Il arrive qu'on ait des meubles "naturalistes". Dans ces cas-là, on utilise la locution au naturel. Une rose héraldique est stylisée, une rose au naturel ressemble à celle des jardins. Pas évident tout ça, n'est-ce pas ?
Si vous regardez l'exemple que j'ai fourni pour la peinture mise dans un écu, vous verrez que c'est impossible à blasonner.
Bref, je pense que vous gagneriez à être plus laconique dans votre note, ça limitera les risques d'erreur :
« Ci-dessus, un blasonnement des armoiries s'avère vain en l'absence de couleur. Quant à la symbolique mise en œuvre, elle ne fait pas l'unanimité. »
- Je mets dans le même sac l'héraldique d'Empire (que je me plais souvent à écrire "d'en pire") et l'héraldique ecclésiastique, que je considère comme déviante en ce sens que l'autorité se mêle d'imposer des formes aux armoiries, dans les OrnExt pour ce qui est de l'écclésiastique, et dans l'écu même (surtout) pour la napoléonienne.
- les représentations naturalistes sont rejetées d'une façon générale, et pas seulement pour les armes par allusion. Le "au naturel" n'est que toléré et est considéré par beaucoup (moi y compris) avec beaucoup de mépris et de dédain. Pour l'exemple donné par Jpgibert la rose peut être blasonnée "rose des jardins" avec une définition tout à fait héraldique du genre "de gueules tigée et feuillée de quatre pièce de sinople" alors que le "au naturel" ouvre la porte au n'importe quoi, une rose pouvant être rose, certes mais également blanche, rouge, jaune, violette etc avec toutes les nuances imaginable...
- Quant à la "fictive " qui fleurit sur les sites commerciaux, elle relève du logotype, même si son origine est héraldique (comme pour Peugeot) où si elle utilise un support en forme d'écu (l'utilisation d'un écu n'en fait pas un objet héraldique - d'autant que dans le blasonnement la forme de l'écu n'apparaît jamais ! (ou ne devrait jamais apparaître !).
À la note proposée par Jpgibert : Quant à la symbolique mise en œuvre, elle ne fait pas l'unanimité j'ajouterais volontiers : symbolique qui d'ailleurs est étrangère à l'héraldique.
Voici ce qui pourrait être écrit pour faire écho à vos propos si vous en êtes d'accord :
« Ci-dessus, un blasonnement des armoiries s'avère vain en l'absence de couleur. Quant à la symbolique — d'ailleurs étrangère à l'héraldique — mise en œuvre, elle ne fait pas l'unanimité. »
ou peut-être faut-il écrire :
« Ci-dessus, un blasonnement des armoiries s'avère vain en l'absence de couleur. Quant à la symbolique mise en œuvre — d'ailleurs étrangère à l'héraldique —, elle ne fait pas l'unanimité. »
Pour la deuxième proposition, il me semblait que certaines symboliques étaient rétrospectivement attribuée à des armoiries. Mais peut-être fais-je erreur et que seuls ceux qui négligent le principe premier héraldique (reconnaître celui qui porte les armes) imaginent un sens ?
S'il est vrai que certains meubles comportent historiquement une certaine symbolique, qu'on va qualifier de "traditionnelle", par exemple le fait de mettre un fer de moulin dans un blason était le fait de posseder le droit banal du moulin, le fait d'en trouver un sur un blason ne garantit en rien que ce soit le cas, et de fait, certaines communes l'utilise pour simplement indiquer la présence d'un moulin "historique" sur leur territoire. La seule symbolique qui subsiste est que le fer de moulin symbolise un moulin, mais ça n'est plus qu'une sorte de "résumé" (le fer de moulin est plus facile à dessiner qu'un moulin). D'autres meubles ont même vu leur symbolique "historique" changer totalement de sens, ainsi la "foi" symbolisant initialement l'allégeance du vassal à son suzerain (donc inégalitaire) est devenu symbole de solidarité (don égalitaire). De toutes façons, aucune de ces symboliques n'est une donnée héraldique, et la rencontre de tel ou tel meuble sur un blason ne peut permettre qu'une hypothèse sur la symbolique que son créateur lui a donné. La première formule (sans la réserve :mise en œuvre) est donc la bonne.
Quand à notre patience et obligeance, elle est due au fait que ce problème n'est pas seulement le tien, mais d'un grand nombre de personnes qui veulent se frotter à l'héraldique (pour "fabriquer un blason communal par exemple) mais fonctionnent uniquement avec des a priori sans se soucier de s'informer. Aussi il nous semble utile d'enfoncer le bouchon chaque fois que l'occasion se présente.
Cela dit, j'ai (et sans doutes "nous avons") apprécié ton objectivité, dans la reconnaissance de tes erreurs, tout à fait pardonnables !
sachez que cette discussion prouve — s'il en est besoin — que l'héraldique ne souffre pas « l'à peu près ».
Je ne peux pas terminer, pour montrer que les plus sérieux comme ont sus aussi plaisanter, de pousser les cris de guerre que ne renieraient peut-être pas les chevaliers : Encore avec mes remerciements Cordialement. 6PO (discuter) 21 mai 2020 à 15:11 (CEST)[répondre]
Bonjour à tous, Un écusson doit-il toujours être représenté sous la même forme que l'écu dans lequel il se trouve? Même si l'écu est ovale ou en losange ? Merci d'avance. Cdlt. --Brookford (discuter) 26 mai 2020 à 16:35 (CEST)[répondre]
J'ai rapidement regardé dans les sources que j'avais sous la même. Si tous les exemples confirment la règle, les écrits ne le précisent pas. Sauf pour le tiercé en écusson où il est dit explicitement que la ligne de partition suit celle de l'écu. Jpgibert (discuter) 26 mai 2020 à 17:10 (CEST)[répondre]
Avec les unifications des communes, il va y a voir des revisions à faire. Ma question est (histoire de tous faire la même partout): pour les anciennes communes on fait comment on les laissent sans rien changer, on met un genre de note pour dire "ancienne commune", on efface, on laisse en alias de la nouvelle commune ? A+ -- Chatsam(coucou)27 mai 2020 à 15:08 (CEST)[répondre]
Bonjour Chatsam, personnellement, j'opterai pour garder l'article tel quel et indiquer la nouvelle organisation en renvoyant vers la nouvelle commune. Si on commence à supprimer les articles des villes disparues, on va devoir faire un sacré ménage et les wikiarchéologues risquent de faire la tête . Toujours en ce qui me concerne, le développement encyclopédique doit rendre compte des évolutions et pas seulement de la situation actuelle. Si la commune garde son nom après remaniement, alors c'est dans la partie histoire de l'article qu'il faut relater l'ancienne situation (avec les armoiries associées bien sûr). Mais ça reste ma vision des choses. Jpgibert (discuter) 28 mai 2020 à 09:18 (CEST)[répondre]
coucou, est ce que pour la commune de Cunelières, qui porte un lapin sur son blason, on peux parler d'arme parlante ?
pour info lapin = Cuniculture : con(n)in ou con(n)il (au féminin con(n)ille) désigne le lapin dans les textes en ancien français. Il dérive du latin cuniculus.
Bonsoir Chatsam, d'après la page de la commune, le nom dérive d'un mot allemand. L'origine latin me semble plus homophonique qu'étymologique. Mais j'ai pas mal de contacts sur le Wiktionnaire avec des amateurs d'étymologie bien achalandés. Peut-être auront-ils une réponse. Jpgibert (discuter) 2 juin 2020 à 21:52 (CEST)[répondre]
Je réponds à l'invitation de Jpgibert sur le Wiktionnaire...
On peut peut-être dire que l'étymologie populaire est plus importante dans ce cas que l'étymologie réelle.
La page de la commune parle de lièvre, pas de lapin, je ne sais pas si ça a de l'importance.
Sinon, j'ai consulté mes références sur l'étymologie des noms de lieux, je n'ai pas trouvé mention de Cunelières. Mais j'ai trouvé cette page Internet : http://cunelieres.canalblog.com/archives/2015/06/05/32150000.html qui semble montrer que le blason résulte d'une accumulation d'hypothèses étymologiques plus ou moins vraisemblables sur le nom de la commune. Ce seraient donc des armes ultra-parlantes, mais basées sur des hypothèses probablement toutes fausses si on en croit les formes successives qu'a pris le nom de la commune... Lmaltier (discuter) 4 juin 2020 à 16:19 (CEST)[répondre]
Coucou, je suis en pleine relecture de l'armorial des vosges je tique un peu sur le blason de Soulosse-sous-Saint-Élophe.
je me demande si la position des oiseaux est bien blasonnée car elles se font face mais tournent leurs tetes de 3/4.
blasonnement = coupé: au 1er de gueules à la croix pattée alésée arrondie concave d'or, supportant deux colombes d'argent, allumées, becquées et membrées d'or, posées de trois quart sur les branches horizontales et accostée de deux glaives romains [gladius] d'argent garnis d'or celui de dextre posé en bande celui de senestre en barre, au 2e d'azur, chargé, à dextre, d’un bouquet de quatre épis d’or liés de gueules et, à senestre, d'une roue de moulin d'or.
Bonjour Chatsam, pour moi, l'image ne correspond pas au blasonnement (ou le contraire). La seule indication de la position, c'est qu'elles sont de 3/4. Donc en toute logique, les deux animaux devraient regarder dans la même direction (devant elles et vers dextre) et la première tourner le dos à la seconde. Sur le dessin, on est plutôt sur deux colombes affrontées d'argent [...], posées de trois quart, la tête contournée, à mon avis. Jpgibert (discuter) 8 juin 2020 à 12:44 (CEST)[répondre]
donc Coupé: au 1er de gueules à la croix pattée alésée arrondie concave d'or, supportant deux colombes affrontées d'argent, allumées, becquées et membrées d'or, posées de trois quart sur les branches horizontales leurs têtes contournées et accostée de deux glaives romains [gladius] d'argent garnis d'or celui de dextre posé en bande celui de senestre en barre, au 2e d'azur, chargé, à dextre, d’un bouquet de quatre épis d’or liés de gueules et, à senestre, d'une roue de moulin d'or.
Pour ceux qui veulent soit mettre un petit devant le département ou un en cours pour marquer le debut d'une relecture. (ce n'est pas ouvert que aux communes si besoin). a+ -- Chatsam(coucou)5 juin 2020 à 14:41 (CEST)[répondre]
Hello, super :)
Suggestion: est-il possible d'afficher un pourcentage de complétude/avancement par exemple ?
Je veux dire si pour un département il manque une commune, ca serait pas mal d'avoir un compteur 90/100 par exemple, si on suppose que le département fictif a 90 balsons pour un total attendu de 100 ?
Une idée aussi : avoir un compteur de nb de conflit ...
Je ne sais pas si c'est réalisable à votre avis ?
Est-ce faisable par script/automatiquement ? si vous avez des pistes / tuto ... je veux bien creuser un peu :) je pourrai tenter de faire quelquechose en python par exemple.
En relisant un peu l'Ain j'ai trouvé un souci avec le balson de Trévoux:
La source https://armorialdefrance.fr/page_blason.php?ville=13350 donne un autre blasonnement : "D'argent à la tour couverte de gueules, ouverte, ajourée et maçonnée de sable; au chef d'azur chargé de trois fleurs de lis d'or chacune adextrée en pointe d'un bâton péri en barre de gueules."
J'ignore qui est le plus fiable. Ce qui est déjà surprenant, c'est le fait que le champ soit d'or chez nous alors que les deux blasonnements sont d'argent. Concernant l'armorial de France, j'ignore ce que peux signifier AD ML indiqué comme source. Mais c'est la seule qu'ils fournissent.
Quant à notre version, on n'a aucune source identifiée et on indique que le statut officiel reste à définir. Peut-être peut-on contacter l'auteur du dessin pour voir s'il a un souvenir de sa source mais vu que ça fait 10 ans, j'ai peur que la personne ne s'en souvienne pas voire même ne soit plus active (pas de contributions recensées depuis 2012 sur Wikipédia).
Le bâton péri semble être une brisure du chef de France. On peut tenter de contacter la mairie de la ville pour voir si ils utilisent encore des armoiries mais après un tour rapide sur leur site, je n'ai pas vu d'images intéressantes ni même dans la partie histoire du site, on ne trouve trace d'armoiries. Jpgibert (discuter) 16 juin 2020 à 08:57 (CEST)[répondre]
Bonjour tout le monde :) Si on se réfère à la section Mes sources de l'Armorial de France, AD signifie « Armorial départemental (livre) » et ML « Mairie du lieu (envoi) ». De plus, il semble qu'historiquement le champ est d'argent (à en croire l'Armorial de La Planche, 1669). Donc personnellement je suis d'avis de suivre l'armorialdefrance.fr--Thom.lanaud (d) 16 juin 2020 à 10:12 (CEST)[répondre]
J'ai corrigé le blasonnement et dessin d'après les sources que j'ai trouvé: ce qui correspond au site armorialdefrance. Sur une des sources sur Gallica il est indiqué que le fait que le bâton péri soit adextrée est une erreur de recopie sur un vitrail copié de l'extérieur au lieu de l'intérieur d'une église voir [| ici]. Mais cela semble être depuis officialisé puisqu'on le retrouve dans les sources mentionnées. --Malo77 (discuter) 17 juin 2020 à 15:55 (CEST)[répondre]
J'ai téléchargé le .svg et modifié le 2nd baquet pour le rendre contourné, c'est à dire tourné vers le côté senestre du blason.
Par contre impossible de charger l'image modifiée avec le même nom de fichier ?
Cela me marque que mes images sont exactement identiques, alors que non ...
Avez vous une idée de la manip ? on est obligé de changer le nom du fichier ?
Merci de votre aide. --Malo77 (discuter) 8 juin 2020 à 21:52 (CEST)[répondre]
La modif que tu as faites est enegistrée, tu as du essayer de l'enregistrer une deuxième fois, et c'est pour ça que c'est refusé, parce qu'évidemment identique...
Le problème c'est que ta modification est totalement fausse : tu ne l'as pas tourné vers senestre tu l'as couché, ce qui est une interprétation totalement fautive. Cela dit, les baquets représentés ici étant symétriques, contourné n'a pas de sens. Il est nécessaire de le vérifier entièrement. J'y jette un oeil. -- Ssire (discuter) 8 juin 2020 à 22:08 (CEST)[répondre]
Pour info, Malo77, lorsqu'on enregistre une nouvelle version d'un fichier, il est courant que le navigateur réutilise l'image précédemment enregistrée dans son cache pour éviter de la retélécharger. Rechargez la page avec suppression du cache pour voir la nouvelle version (CTRL+F5 en général). Jpgibert (discuter) 8 juin 2020 à 22:15 (CEST)[répondre]
Je ne trouve aucune référence pour ce blason, dont le blasonnement est des plus douteux le baquet n'étant pas un meuble héraldiquement défini que peut bien être un baquet contourné ??? À supprimer, à mon avis. S'il reste dans l'état, je lui colle un conflit héraldique. -- Ssire (discuter) 9 juin 2020 à 04:45 (CEST)[répondre]
Je me suis basé sur le positionnement du croissant héraldique, en position normale: les pointes vers le haut, et contourné: les pointes vers le côté senestre. Vu que le baquet n'a pas de droite/gauche, c'est pour moi la seule interprétation possible non ? Pour les sources il y en a pour le blasonnement : Armorial du Pays Basque ou Recueil des notices et armoiries... de Hubert Lamant-Duhart, extrait recopié ici :"CAICUEGUI - Fontarabie, Iran - Alias : Cai- coegui. Maison noble de Fontarabie. De sinople à cinq baquets d'or posés l'un sur l'autre, le second contourné. (QUE)." ou encore diccionario onomastico y heraldico Vasco, Jaime de Querexeta, 7 vol. Bilbao 1970. --Malo77 (discuter) 9 juin 2020 à 08:50 (CEST)[répondre]
Point de détail concernant le croissant (ce n'était pas le meilleur choix pour une analogie, mais le bougre est particulier, pas de bol), il est dit contourné (pointes vers senestre) parce qu'opposé au qualificatif tourné (pointes vers dextre) et pas par opposition à sa position ordinaire (pointes vers le chef). L'opposé de la position ordinaire est versé. Jpgibert (discuter) 9 juin 2020 à 09:36 (CEST)[répondre]
Les auteurs que j'ai lu disent qu'il faut spécifier montant(haut)/versé(bas) et tourné/contourné(vers senestre). Versé est à utiliser pour indiquer qu'il est orienté vers le bas. Versé ne serait pas juste inversé dans tous les cas: cf les meubles d'animaux pour lesquels on utilise contourné. Pour le baquet, j'avoue que je ne sais pas si sa position normale peut être qualifiée de montant (comme le croissant), et donc si contourné (vers senestre) est bien possible ? --Malo77 (discuter) 9 juin 2020 à 10:17 (CEST)[répondre]
Effectivement, le bon blasonnement pour ce que tu as dessiné c'est Tourné/contourné ou tourné vers senestre. (C'est le tourné, qui est contourné) Contourné seul concerne la position par défaut qui est "montant". Vu la gueule d'un baquet (symétrique selon l'axe vertical), contourné n'ayant aucun sens, il faut modifier le blasonnement comme j'ai indiqué ci dessus.
Attention ! pour les animaux, Versé (ou renversé) signifie, comme pour tout le monde la tête en bas; Contourné c'est de profil tourné vers senestre. Versé contourné c'est la bête tête bêche tournée vers senestre. -- Ssire (discuter) 9 juin 2020 à 10:42 (CEST)[répondre]
Désolé Ssire et Jpgibert, j'ai tout relu mais vous m'avez perdu en route dans vos explications. De plus le blasonnement est sourcé ainsi. Soit le baquet est comme le croissant ? Ou sinon il aurait dû être blasonné versé ou tourné vers senestre ? Cela voudrait dire que vous pensez que le blasonnement est erroné, du coup il faudrait trouver une meilleure source, car Wikipedia oblige a sourcer et suivre ce que dit la source. Serait-on dans une impasse? Si vous savez ce qu'il faudrait modifier, je veux bien vous laisser la main sur ce coup là. --Malo77 (discuter) 9 juin 2020 à 11:16 (CEST)[répondre]
Comme l'a signalé SSire, le baquet n'est pas un meuble courant en héraldique, il n'y a donc que très peu d'information sur les qualificatifs qu'on peut lui appliquer. Il tombe donc dans le cas général. Et dans ce cas, contourné n'a pas de sens puisque le baquet est symétrique selon l'axe vertical. Il faudrait imaginer une forme de baquet non symétrique pour permettre un contourné. Mais sans plus d'information (genre une image qu'on pourrait critiquer, évaluer), il est difficile de donner une autre opinion que : blasonnement bizarre.
Après, il ne faut pas perdre de vue que le blasonnement est un art littéraire qui a beaucoup évolué en 800 ans. Les modes, les styles et les auteurs se sont enchaînés et pas tous avec une grande qualité. Il n'est donc pas rare de trouver dans les textes (même récents) des erreurs de blasonnement parfois complexe à décortiquer (on a quelques cas qui traînent encore sur la page de demande de blasons).
Donc avoir une source fiable (surtout historique) est compliqué. Bien sûr que vous pouvez citer la source que vous avez, mais il faut avoir un regard critique sur elle. C'est ce que nous tentons de faire ici. Et si l'image que vous avez mis est celle attendue par les armigères, alors, il faut corriger le blasonnement et dire le second tourné à senestre et non contourné. Jpgibert (discuter) 9 juin 2020 à 11:27 (CEST)[répondre]
[edit] Petite remarque en passant, ce ne sont pas des baquets mais des seaux sur le dessin. Le baquet n'a pas de anse. Mais ça ne change rien à son statut de meuble symétrique. Jpgibert (discuter) 9 juin 2020 à 12:42 (CEST)[répondre]
De plus il s'agit d'une source basque ou traduit du basque. Rien ne garantit que nos baquets soit réellement des baquets bien de chez nous, mais des choses spécifiquement locales (des basquets ? ;=)) non symétriques ...-- Ssire (discuter) 9 juin 2020 à 13:06 (CEST)[répondre]
Je suis d'accord avec toutes ces remarques. Pour retracer ma démarche: j'ai voulu améliorer un blason que je n'ai pas mis moi-même dans Wikipedia, et qui présente le défaut de ne pas prendre en compte le meuble "contourné". Et je me retrouve, sans doute avec raison, avec plus de questions que de réponses. J'aurais peut-être dû me contenter d'indiquer un conflit sur ce blason. En effet je n'ai pas de meilleure source, ni d'intérêt particulier à améliorer ce blason, à part que j'aimerai autant que faire ce peut corriger les erreurs que je trouve. De plus pousser plus loin les réflexions sur la qualité des sources, est très intéressant, mais j'ai l'impression que cela tend vers les limites de Wikipedia, puisqu'on tend vers le TI. Au final je vais indiquer un conflit et en rester là je pense. La problématique des erreurs ou sources peu fiables et/ou interprétables me semblent donc un obstacle difficile à surmonter pour pouvoir traiter ce genre de cas héraldiques peu fiables dans Wikipedia. Un autre problème est que 95% des personnes qui verront ce blason sur Wikipedia vont surement le prendre pour argent comptant et comme la vérité sans chercher plus loin, et peut être le recopier et propager l'erreur. Il aurait peut être mieux valu ne pas l'avoir dessiné en premier lieu, mais cela est du ressort du premier auteur. --Malo77 (discuter) 9 juin 2020 à 14:18 (CEST)[répondre]
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il est parfois difficile de trouver un compromis satisfaisant. Quand on a une source visuelle (loin d'être exempt, elle aussi, d'erreurs) on peut faire des comparaisons, des réflexions. Là on est un peu limité. Avez-vous tenté de joindre l'auteur initial pour voir s'il aurait des infos à donner ?
Je suis allé rapidement sur la page de l'utilisateur dont le pseudo est cohérent avec ses actions envers la culture basque. Il a fait des pages d'armoriaux de familles basques avec cette note : les blasonnements issus de cet armorial (Armorial du Pays Basque d’Hubert Lamant-Duhart, édité chez J&D éditions, (ISBN2-84127-121-8), qui cite aussi d'autres sources, sont souvent incomplet, incohérent voire parfois fantaisistes d'où la difficulté des dessins. Il y a pas mal d'erreurs par manque de précision.
Il y a fort à parier que le contournement de baquet est resté une interrogation pour lui aussi.
Je rejoins votre crainte de voir des choses pas très exactes se répandre mais c'est malheureusement inévitable. Vouloir améliorer et corriger est une bonne chose et vous avez raison de vouloir le faire (et de continuer). Faute de mieux, il est préférable de mettre une information d'incohérence. Il me semble qu'il y a un modèle sur Commons pour faire ça, mais je ne l'ai pas en tête. Jpgibert (discuter) 9 juin 2020 à 14:34 (CEST)[répondre]
Pour ceux que cela intéresse j'ai trouvé 1 ou 2 sources en espagnol. Malheureusement les termes utilisés ne sont pas dans tous les dictionnaires:
Recherche google : "País vasco-navarro Caicoegui"
Caicoegui ( Fuenterrabia ) : Verde , cinco colodras ( Kaikoak ) de oro , invertidas y puestas una sobre la otra. Armas del General Lersundi ( adición al n.o98 )
Caicoegui : De sinople, con cinco colodras (kaikoak, en vascuence) de oro, puestas una sobre otra e invertidas.
Le dico Reverso.net traduit "colodras" par "flancs", et je ne trouve pas de dictionnaire basque pour "Kaikoak". Le mystère continue.
Le reverso cite deux versions d'exemple de traduction tirés de la bible, avec "colodras" ou "vasijas". Vasijas semble pouvoir être traduit par récipient, sceau, vase, pot ... --Malo77 (discuter) 9 juin 2020 à 18:32 (CEST)[répondre]
[edit] J'ai eu un premier retour : Colodra, d’après le site de l’Académie espagnole : Seau ou jarre de bois que les bergers utilisaient pour traire les brebis et les chèvres.Jpgibert (discuter) 9 juin 2020 à 21:34 (CEST)[répondre]
Merci Jpgibert, j'ai vu que ça a porté ses fruits. De mon côté j'ai vu que "invertidas" dans le Reverso peut être traduit par inversé. Et j'ai trouvé une représentation graphique du blason ici : http://aunamendi.eusko-ikaskuntza.eus/en/photo/mu-5804/. Donc ta proposition "De sinople, à cinq seaux de traite d’or, versés, posés l’un sur l’autre" me semble plutôt bonne. Reste à comprendre la forme d'un seau de traite ? J'ai du mal à voir à quoi cela ressemble dans le dessin que j'ai trouvé. --Malo77 (discuter) 10 juin 2020 à 20:37 (CEST)[répondre]
Si je voulais être désobligeant, je dirai qu'on dirait des cuvettes de toilette à l'envers... mais c'est pas mon genre . Le terme correspondant au "seau de traite" me semble suffisamment clair pour ne pas être bloqué par cette image. Et j'ai bien l'impression que la position inversée de tous les seaux est bien position voulue. Donc, je pense que vous pouvez aller dans ce sens. N'hésitez pas à mettre à jour les blasonnements associés. Jpgibert (discuter) 10 juin 2020 à 20:52 (CEST)[répondre]
Je faisais justement cela à l'instant. Merci pour votre aide à tous à démêler cet imbroglio. Pfioouu le boulot que c'est pour améliorer juste un seul blason. Pas évident du tout. --Malo77 (discuter) 10 juin 2020 à 21:00 (CEST)[répondre]
Encore un complément, pour ceux qui se demandent toujours à quoi ressemble ce seau/pot de traite basque, j'ai trouvé quelques images sous une variante orthographique : kaikuak. Cela ressemble a un seau ou pot en bois penché avec une anse latérale. On en voit ici : [images] . --Malo77 (discuter) 11 juin 2020 à 09:48 (CEST)[répondre]
En voyant le pot en question, on peut comprendre une possibilité de contournement même si les blasonnements donnés ne font pas état de cette orientation. Si le cœur vous en dit, vous pourriez dessiner ce meuble particulier (kaiku, puisqu'il semble que ce soit le nom, les autres formes étant probablement des déclinaisons) vu qu'il est nommément indiqué dans le blasonnement et le mettre à disposition de tous dans la catégorie c:Category:SVG coat of arms elements - containers. Jpgibert (discuter) 11 juin 2020 à 10:07 (CEST)[répondre]
[edit] En ayant une photo sous la main, on comprend mieux l'image en noir et blanc que vous aviez trouvé Malo77. Ce sont bien des kaikua qui sont représentés la tête en bas. Jpgibert (discuter) 11 juin 2020 à 12:15 (CEST)[répondre]
Mes talents de dessinateurs étant limités, je ne pense pas relever le défi. J'aurais bien modifié le baquet mais il ne me semble pas vectorisé sur le dessin d'origine. --Malo77 (discuter) 12 juin 2020 à 12:01 (CEST)[répondre]
Attention Malo77, on parle ici de la commune pas de la famille. Il y a probablement un lien entre les deux vu les blasonnements. Comme l'armorial ne traite pas des communes dans son titre mais uniquement des familles, j'émets des réserves.
Concernant la couronne, je pense que couronné n'est pas l'adjectif qui convient. Comme tu le dis Chatsam, la couronne devrait être sur la tête. Si on estime que l'image est correcte, alors je pense qu'il vaut mieux dire : la tête du bélier surmontée d'une couronne, amha. Jpgibert (discuter) 12 juin 2020 à 12:08 (CEST)[répondre]
Ma perception linguistique d'un adjectif tel que couronné est qu'il s'agit d'un attribut, d'un qualificatif. Et qui donc doit se rapporter à quelque chose qu'on qualifie, auquel on donne un attribut. Si le bélier est couronné, c'est que la couronne fait "partie" du meuble. Comme on est clairement désolidarisé dans ce cas-ci, j'opte pour un bélier surmonté d'une couronne. Le contact n'est pas impossible, on a déjà eu une discussion à ce propos avec SSire sur les notions de sommé et surmonté, mais au moins, on est clair sur le fait qu'on a 2 entités différentes. Jpgibert (discuter) 12 juin 2020 à 12:43 (CEST)[répondre]
Je suis assez d'accord pour que couronné concerne une tête sommée (et non surmontée) par une couronne. Toutefois dans les blasons anciens couronné pouvait se traduire par surmonté et c'est surtout le cas pour l'aigle bicéphale couronnée, une seule couronne pour les deux têtes, donc les surmontant. À mon avis le blasonnement "couronné" est le bon, c'est pour l'image sue tête sommée ou surmontée ne présente pas une variante significative. Je serais plutôt d'avis de modifier le dessin pour un couronné=sommé actualisé. C'est le blasonnement qui prévaut, n'est-il pas ? -- Ssire (discuter) 13 juin 2020 à 02:48 (CEST)[répondre]
En ce moment je fais la refonte graphique de différents portails/projets, et je souhaiterai vous proposer une refonte visuel de votre Projet.
Tout cela, notamment pour deux raisons :
1/ Améliorer la qualité graphique globale de ces pages et
2/ Mettre en place un système responsive (avec les flexbox qui permettent de s'adapter à tous les formats d'écran).
Qu'en pensez-vous, est-ce que cela vous intéresserai ? Auriez-vous des envies/besoins/remarques particulières ?
Oui pourquoi pas. Si en plus on peut créer quelques pages manquante comme les stats des articles du projet ? et que le projet ai son image quand on pose un bandeau projet ... ce serai aussi intéressant je pense. --Malo77 (discuter) 16 juin 2020 à 07:45 (CEST)[répondre]
Bonjour, le dessin correspond au blasonnement fourni dans la description de l'image sur Commons. On a donc une différence de source concernant le blasonnement. A voir quelle est la source à prendre en compte (peut-être les deux, qui sait ?). Jpgibert (discuter) 30 juin 2020 à 09:03 (CEST)[répondre]
Jpgibert : justement, j'ignore d'où vient notre blasonnement actuel sur Wikipédia car la page Armorial des communes de l'Aveyron renvoie comme source la page d'accueil de l'Armorial des villes et villages de France, et qu'actuellement cette source diffère sensiblement de ce blasonnement. Peut-être y a-t-il eu une version précédente ? Père Igor (discuter) 30 juin 2020 à 12:07 (CEST)[répondre]
Je confirme les dires de Chatsam, ça vient de la BdB. La version avec un écusson d'or plain brochant est curieuse pour son champ "plain" ce qui est plutôt rare, par contre est très très très plausible sa charge d'un pressoir, qui en fait des armes parlantes (truel pressoir en occitan, cf doc sur l'armorial de Juric).-- Ssire (discuter) 30 juin 2020 à 18:33 (CEST)[répondre]
Bonjour, actuellement on a , ce qui est très bien. Toutefois, pouvez-vous supprimer le surplus au-dessus et à droite qui bousille complètement les infobox et les pages. Cordialement. --Edouard2 (discuter) 21 juillet 2020 à 08:57 (CEST)[répondre]
PS : même si cette demande peut vous paraître dérisoire, prenez-la svp en compte.
mais je ne sais pas pourquoi, souvent, mon fichier est bon sur Inkscape, il est bon sur le PC, il est bon sur l'aperçu avant import dans Commons, et une fois importé, il est tronqué. Ca me soûle ce problème à la con. Jpgibert (discuter) 21 juillet 2020 à 09:40 (CEST)[répondre]
Ca m'est arrivé quelques fois et perso je vais dans : Fichier > Propriétés du document > Dimensions personnalisées et je retape les valeurs arrondies (en px). Commons ne semble pas apprécier les décimales trop nombreuses (même si raboter une partie de l'aire d'affichage est un peu radical
Bonjour, actuellement on a , ce qui est très bien. Toutefois, pouvez-vous supprimer le surplus au-dessus et à droite qui bousille complètement les infobox et les pages. Cordialement. --Edouard2 (discuter) 21 juillet 2020 à 08:58 (CEST)[répondre]
PS : même si cette demande peut vous paraître dérisoire, prenez-la svp en compte.
bonjour*Je suis conseiller municipal de cette ville et travaille sur les sources graphiques du blason, car le nom de l'auteur a été égaré et nous avons des sources graphiques pixellisées. J'ai trouvé sur votre site le blason bien redessiné (apparemment par Jerome Blum?) mais sans sa couronne de 3 tours...Peut être est-ce l'auteur du blason d'origine qui vous aurait commandité??? En ce sens pouvez-vous éventuellement me dire qui vous a demandé ce service? Si non, si nous souhaitions que soit rectifié ce dessin (donc avec sa couronne) est-ce que cela serait possible par votre service graphique et selon quelle conditions?
S'il vous plaît, quelle que soit votre réponse, merci de prendre ma demande en considération.
Vous pouvez me recontacter par mail à <adresse mail retirée par soucis de sécurité>.
Si vous allez à la page de discussion de l'article de la ville vous devriez trouver quelques informations : Discussion:Gargas (Vaucluse).
Quant à la couronne, il s'agit, d'après votre description, d'une couronne murale fréquemment utilisée comme ornement extérieur d'un certain nombre de villes.
Sachez pour votre information, que ces ornements ne font pas partie intégrante des armoiries. C'est pourquoi nous nous contentons habituellement des armoiries. Les ornements extérieurs n'étant que secondaire.
De plus, dans la discussion sur l'article, il est indiqué qu'il y a questionnement quant à la validité de l'utilisation d'une couronne murale.
Pour information, l'image a été réalisée par le contributeur Spedona en 2008 qui a utilisé une licence CC-BY-SA vous autorisant à réutiliser l'image si vous le souhaitez, dans la mesure où vous mentionnez la source.
Notons une petite "maladresse" dans la représentation, les meubles composant un semé se représente d'une façon plus orthodoxe, en quinconce. Quand comme ici il y a deux meubles qui composent en alternance le semé, le premier cité est celui qui apparaît le plus en chef et le plus à dextre, qu'il soit entier ou non. De ce point de vue le dessin actuel est conforme au blasonnement.
Bonjour SSire, si je comprends bien la remarque, on aurait ici affaire à une espèce (avec tous les guillemets que ça suppose) de double semé, les fleurs de lis occupant les vides du semé des tours ? Ce qui ne correspond pas tout à fait à la définition d'un semé fût-il à 2 meubles ? Jpgibert (discuter) 6 août 2020 à 07:50 (CEST)[répondre]
Je vais me permettre d'apporter quelques précisions aux propos de mon estimé contributeur Jpgibert. En fait le terme "armoiries" est ambigu, car il s'applique aussi bien au seul "écu armorié" que celui ci accompagné des ornements extérieurs. Pour éviter les confusions quand c'est nécessaire, on utilisera "écu armorié" en opposition à "grandes armoiries". La valeur identitaire des armoiries ne réside que dans l'écu armorié, la couronne murale n'intervient que dans les ornements extérieurs et n'est donc pas identitaire. De plus les ornements extérieurs peuvent varier. Le choix de wikipedia a été de se limiter -sauf cas particulier- aux écus armoriés. Cdlt -- Ssire (discuter) 5 août 2020 à 19:50 (CEST)[répondre]
Ma préférence pour le terme armoiries est surtout construite en opposition à l'usage de blason qui incite à la confusion entre grammaire et texte dans son usage métonymique. Ce que je trouve dommageable. On parlera du texte de Victor Hugo pas de sa grammaire, qui est la grammaire française. Mais tu fais bien de remettre en perspective ce terme que j'ai tendance à assimiler à écu armorié. Le même problème se pose avec armes qui peut avoir un sens restreint comme large. Je tâcherai d'être plus rigoureux quand le sujet mêlera écu armorié et ornements extérieurs. Jpgibert (discuter) 6 août 2020 à 07:50 (CEST)[répondre]
En fait, le dessin réalisé par la municipalité présente un pal fuselé et non losangé. Si elle tient à cette figure, il n'y a qu'a qu'à modifier le blasonnement ! Cdlt, -- Ssire (discuter) 11 août 2020 à 19:18 (CEST)[répondre]
petit problème, si la municipalité tient à ses 2 tires, pourquoi il n'y en qu'un sur la version communale présente sur leur site, qui plus est avec un pal de sinople avec un champ d'azur (donc fautif).
D'autre part, dans l'Armorial d'Hozier (volume 14, page 127) on trouve le blason de la Communauté des habitants du lieu d'Ayquèze (d'azur au pal losangé d'argent et de sinople) dans toute une série de blasons au pal losangé.
je crois que l'héraldiste communal va devoir revoir sa copie --Jacques63 (discuter) 11 août 2020 à 20:20 (CEST)[répondre]
Petites précisions
1 - "Tire" veut dire "rangée horizontale" et ne s'emploie que pour le vair et pour l'échiqueté (bien que pour ce dernier ""trait" soit préférable). Donc non pertinent pour le losangé, surtout pour les rangées verticales !
2 - Le "losangé" est un pavage de "losanges" dont la taille est 1/4 de la largeur de l'écu et 1/4 de la hauteur. Il y a deux façons de tracer le losangé : a) - 2) . Le premier losange entier (en partant du chef dextre) est de la couleur blasonnée en second.
3 - Le pal faisant le tiers en largeur de l'écu, un pal losangé selon le mode b) donnera ceci : qui ressemble à celui sur le site de Aiguèze, qui a de l'argent au lieu de l'or de mon exemple. Le pal du site n'est pas du tout de sinople, mais losangé de sinople et d'argent et donc pas du tout fautif.
4 - Le "fuselé" est un pavage de "fusées" dont la taille est 1/6 de la largeur de l'écu et 1/4 de la hauteur. De façon analogue, il y a deux façons de dessiner le fuselé, ce qui donnerait deux façons de représenter un pal fuselé, mais on ne rencontre guère que celle là:
4 - le dessin de D'Hozier représente exactement le blason proposé ci dessus qui se blasonne d'azur au pal fuselé d'argent et d'azur. À la confusion près de losangé/fuselé, le blason du site non fautif du point de vue héraldique est en conflit avec le d'Hosier (inversion des couleurs).
C'est sur celui du site de la mairie, repris par Juric qui a raison et qui correspond au blasonnement. Ce que tu as dessiné se blasonnerait chargée de trois merlettes de sable posées à plomb. Par défaut, les charges de la bande et de la barre sont dans le sens de celles-ci... La seule ambiguïté est dans le fait que les merlettes sont des meubles dont la hauteur et la largeur sont quasi égales, donc sur une bande, on ne sait pas trop s'il faut les poser en barre (comme le fait la mairie) ou en bande (vu ton dessin des merlettes c'est comme ça que je les mettrais... En tous cas, pas "à plomb". Je te suggère soit de modifier le blasonnement et d'ajouter "posées en barre", soit de modifier le dessin des merlettes pour les rendre plus larges que hautes, comme l'a fait Juric. Cdlt -- Ssire (discuter) 16 août 2020 à 11:20 (CEST)[répondre]
c'est pas clair pour moi. on tourne dans le sens des aiguilles d'une montre pour que les merlettes regardent le plafond mais les lions ils tournent dans le sens contraire et regarde le sol????-- Chatsam(coucou)17 août 2020 à 16:47 (CEST)[répondre]
le sens dépend des dimensions du meuble lorsqu'il est à plomb. Deux cas :
1) il est égal ou plus haut que large : dans une bande il sera posé en bande, dans une barre, il sera posé en barre.
2) il est plus large que haut : dans une bande il sera posé en barre et dans une barre il sera posé en bande.
ou autre façon de voir sa plus grande dimension est dans le sens de la pièce porteuse.
Ici les lionceaux sont plus hauts que larges, donc posés en bande, par contre les merlettes, plus larges que hautes, sont posées en barre...
l'action d'un bot serait effectivement souhaitable. Mais le (re)sourçage sur le site de Juric est loin d'être aussi fiable: le nombre d'erreurs de blasonnement entre autres est loin d'être négligeable. Cdlt. -- Ssire (discuter) 15 août 2020 à 23:02 (CEST)[répondre]
Hélas non. Les productions de Juric ne sont pas toujours mauvaises (heureusement !), je dirais même qu'il y a bien pire. Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut référencer à Juric avec prudence = le vérifier avant de le référencer. Par ailleurs, pourquoi ne pas référencer (quand c'est possible) au site de la commune elle même ? Certes c'est une source primaire mais donc plus fiable, parce qu'en dernière analyse, c'est ce que les communes arborent, fautif ou non, qui est la chose officielle ! Je regarde s'il y a une méthodologie applicable. A+ -- Ssire (discuter) 16 août 2020 à 11:10 (CEST)[répondre]
Bonjour,
je possède les armes de la ville et le heaume, j'ai pu changer les armes mais je désirais changer aussi le blason , puisque je le possède aussi, comment dois je m'y prendre, parce que je n'arrive pas a changer l'image du blason. J'ai réussi a effacer le blason qui s'y trouvait et maintenant comment le remplacer ?
Bien a vous
Serge Barlan
Écartelé; au 1er : d'azur, à la tour donjonnée de trois pièces d’argent, ajourée et maçonnée de sable, au 2eme : de gueules à deux chiens courants d’argent, griffons l’un sur l’autre, au 3eme : d’azur à l’épée d’argent en bande, la pointe basse, au 4eme : d’or au cor enguiché de gueules.
Avant tout, pensez à signer vos messages avec les 4 tildes histoire de faciliter les échanges.
Concernant votre demande, j'avoue ne pas tout comprendre. Les armoiries de la ville ont-elles changé ? Habituellement, il n'y a pas de casque ou lambrequins sur les armoiries des communes. Je suis donc surpris par votre demande. On peut y voir parfois des couronnes murales ou navales. Mais dans le cadre du projet blasons, nous ne mettons que rarement les ornements extérieurs pour les villes.
Auriez-vous une source attestant de la validité du blasonnement que vous fournissez ? Avant de changer quoi que ce soit, il est préférable de s'assurer qu'on est sur la bonne voie. D'autant qu'en faisant une recherche rapide, je ne trouve pas d'exemple correspondant à ce blasonnement. Jpgibert (discuter) 20 août 2020 à 12:57 (CEST)[répondre]
Jean de Belcastel de Campagnac et Françoise de Guiscard de Cavagnac
Armes :
Écartelé; au 1er : d'azur, à la tour donjonnée de trois pièces d’argent, ajourée et maçonnée de sable, au 2eme : de gueules à deux chiens courants d’argent, griffons l’un sur l’autre, au 3eme : d’azur à l’épée d’argent en bande, la pointe basse, au 4eme : d’or au cor enguiché de gueules.
GALLICA
Sigillographie du Périgord. [2] / Ph. de Bosredon Bosredon, Philippe de (182
H=Jean Charles de Belcastel baron de Belcastel en Quercy seigneur de Campagnac les Quercy en périgord, de Plaremont, Laval, etc…
L’armorial général de 1696 donne pour armes a N de Belcastel, seigneur de Camapagnac, Laval, etc
Serge de Birelas : Il y avait donc erreur dans le titre, vous ne parliez pas de la ville mais de personnes en lien avec celle-ci. Attention donc à mieux formuler vos questions, sinon, les quiproquos vont perturber les échanges .
Je vois que vous avez fait une demande sur la page idoine du projet (qui risque fort d'être rejetée si vous n'indiquez pas au moins un article à illustrer, pour info, les armoriaux seuls ne sont pas pris en compte).
Blason et armes de la commune de Campagnac-les- Quercy sur la base du blason de Jean de Belcastel de Campagnac ayant habité son château de Camapgnac les Quercy au XVIIème siècle.
Je recopie ci-dessous le message que vient de m'adresser Serge de Birelas (d · c · b) sur ma page de discussion. Apparemment, il conteste la représentation actuelle sur wikipédia du blason de Campagnac-lès-Quercy (Fichier:Blason ville fr Campagnac-les-Quercy 24.svg) qui est cependant fidèle à la représentation sur L'Armorial des villes et villages de France. Le lien de Gallica ci-dessous correspond à un blason de famille datant de 1680 mais en aucun cas de la commune de Campaganc-lès-Quercy. Personnellement, je suis incapable de juger si cette demande est fondée ou non puisque sur le site de la commune, je n'ai vu aucun blason. Je vous laisse le soin de répondre à cette demande. Merci d'avance. Père Igor (discuter) 21 août 2020 à 19:16 (CEST)[répondre]
La mairie de Campagnac les Quercy a utilisé le blason du XVIIème siècle de Jean Charles de Belcastel de Campagnac, pour créer le blason qui représente leur village.
Mais dans la retranscription des armes, des fautes se sont glissées dans le texte des armes et dans l'image du blason
1° Le dessin de la tour sur le blason actuel de la commune de Campagnac les Quercy (sur Wikipédia) est de forme simple, alors que sur le blason initial du XVIIème siècle, est une tour crénelée, surmontés de trois petites tourelles.
2°L'épée sur le blason actuel de la commune de Campagnac les Quercy (sur Wikipédia) est de couleur or, alors que sur le blason de Jean Charles de Belcastel du XVIIème siècle de la commune de Campagnac les Quercy, l'épée est de couleur argent et tourné vers le bas.
Le blason du XVIIème siècle celui de Jean Charles de Belcastel de Campagnac, comporte en parti ; en quatre parties égales, à gauche les armes de Jean Charles de Belcastel et a droite les armes de Françoise de Guiscard de Campagnac sa femme.
A gauche en haut une tour crénelée surmontée de trois petites tourelles et en dessous une épée de couleur argent tournée vers le bas, l'ensemble sur fond bleu ou azur et a droite en haut deux lévriers l'un au dessus de l'autre sur un fond rouge et en dessous une corne de brume couleur rouge sur fond jaune.
Voir ci dessous sur le sceau datant de 1680 indiquant exactement les armes de cette famille.
Sigillographie du Périgord. [2] / Ph. de Bosredon Bosredon, Philippe de (1827-1904)
N°497 page 34 en bas et page 35 en haut Belcastel (Françoise de Guiscard de Cavagnac veuve de Jean Charles de)
1680
Cachet rond, de 12ème, apposé sur un testament du 17 décembre 1680
Écusson parti : au 1, coupé d’azur, à la tour donjonnée de trois pièces d’argent, ajourée et maçonnée de sable, et d’azur, à l’épée d’argent en bande, la pointe basse, qui est de Belcastel ; au 2, coupé de gueules, à deux chiens courants d’argent, l’un sur l’autre, au cor enguiché de gueules, qui est de Guiscard
Je conclu pour dire que le blason actuel et les armes de la commune de Campagnac les Quercy représenté sur Wikipédia sont fausse.
L'ensemble doit être rapidement réparé, remplacé afin de montrer au public le véritable blason de la famille de Belcastel de Campagnac du XVIIème siècle et par le même le blason exact de la commune de Campagnac -les-Quercy..
Voir ci dessous le lien historique de ce blason.
Ne sachant pas remplacer sur Wikipédia les armes, ni mettre en place le blason historique du XVIIème siècle de Jean Charles de Belcastel qu'a utilisé au départ la commune de Campagnac -les-Quercy, je vous demande qu'une personne de Wikipédia intervienne pour remplacer les armes et le blason de la commune de Campagnac-les-Quercy en se servant du document historique que je viens de vous apporter en lecture sur Gallica, afin de donner aux visiteurs du site Wikipédia une image positive du village de Campagnac-les-Quercy.
En prenant l'historique de Gallica que je vous ai apporté pour preuve de ce blason et de ses armes du XVIIème siècle de Jean Charles de Belcastel et Françoise de Guiscard sa femme.
Blason utilisé par la mairie de Campagnac -les-Quercy.
Au départ lorsque le blason a été crée par ce village, une personne les a mal guidés pour créer les armes et le blason de cette ville, sans preuves historiques. Et Wikipédia a reporté sur sa base de données ce blason sans preuves historiques, alors que pour moi on m'a demandé la preuve historique de ce blason et de ses armes. Preuve que je vous apporté par le document de Gallica (voir plus haut) .
Comme la photo que je possède du blason de la commune de Campagnac les Quercy alias les armes de jean Charles de Belcastel de Campagnac ne passe pas sur Wikipédia, je vous demande en lisant les armes de la famille de Belcastel Jean sur le sceau historique que je vous ai fourni plus haut dans texte de 1680 de fabriquer un blason qui sera ajouté aux armes du village de Campagnac-les-Quercy sur la base de donnée de Wikipédia .
Je n'ai pas de moyen permettant de valider ou invalider quoi que ce soit à ce sujet.
Par contre, de ce que je vois, il n'y a pas d'information indiquant que la commune s'est effectivement basée sur les armoiries des personnes citées. Quand je parle d'information, je veux parler de sources vérifiables. Et si Gallica est cité comme source, c'est uniquement pour les personnes pas pour la commune, ni le lien entre la commune et la famille.
Je ne doute pas de la bonne foi et volonté de notre questionneur, mais s'il est une chose importante sur Wikipédia, c'est la qualité des sources. La version en place en ce moment est sourcée auprès de l'Armorial de France qui donne lui-même en référence des documents liés au site de la commune (informations qui ne sont plus accessibles aujourd'hui - je n'ai pas réussi à trouver sur le site de la mairie une représentation de leurs armoiries actuelles, du coup, impossible de valider l'affirmation d'utilisation).
Serge de Birelas, vous indiquez disposer d'une photo. Quel est son caractère officiel ? S'agit-il du fronton de la mairie ? D'une lettre à entête officielle ? D'une prise de vue d'une manifestation montrant publiquement les armoiries en question ? Carte postale ? Et pourquoi cette photo ne passerait-elle pas ? Problème de droit à l'image, peut-être ?
On peut tout à fait remettre en cause les sources de l'Armorial de France sur lesquelles s'appuie l'image existante et faire des recherches historiques comparées de qualité, mais ceci est ce qu'on appelle sur Wikipédia, un WP:TI. Et ce n'est pas autorisé.
En l'état des informations fournies (un seul lien vers Gallica ne parlant pas de la commune), personnellement, je ne modifierai pas l'image actuelle parce qu'il n'y a pas de source indiquant clairement la filiation entre la commune et les armes familiales citées (document historique, ouvrage de recherche publié, article de journal régional, bulletin du journal municipal, page officielle sur le site de la mairie, compte rendu de décision ou arrêté municipal...).
Bonjour à vous deux. Le blasonnement est effectivement correct, mais pour des raisons un peu différentes que celles avancées.
L'information "tierce en fasce" ne manque pas, car c'est la disposition par défaut. Mais la tierce (comme la jumelle) peut tout à fait être en bande, en barre etc. JP Fernon pense même, comme Foraz, qu'elle peut être en croix ou en sautoir, mais je n'ai pas trouvé chez Palliot cette extension.
De sable au lion d'or, armé et lampassé de gueules (de Belgique), à l'écusson brochant posé en barre, burelé de dix pièces d'or et de sable au crancelin de sinople, brochant en bande (de Saxe).
Écartelé au 1) parti : Burelé de gueules et d’argent de 8 pièces et de gueules à la croix patriarcale pattée d'argent, issante d'une couronne d'or, plantée au sommet d'un mont de trois coupeaux de sinople (de Hongrie ancien et de Hongrie moderne), au 2) de gueules au lion d’argent à la queue fourchée et passée en sautoir, couronné, armé et lampassé d’or (de Bohême) au 3) parti d’azur à deux fasces coupée d'un et parti de deux, de gueules aux 1,3 et 5, et les autres d'argent (de Lodomérie) et d'azur, à la fasce cousue de gueules, accompagnée en chef d'un corbeau de sable et en pointe de trois couronnes d'or (De Galicie) au 4) d’azur à 5 aigles d’or 2.2.1 (Autriche ancien) ; sur le tout, tiercé en pal au 1er d’or au lion de gueules couronnée, armé et lampassé d’azur au 2nd de gueules à la fasce d’argent au 3eme d‘or à la bande de gueules chargé de 3 alérions d’argent (de Habsbourg, d'Autriche et de Lorraine).
Devise
L'union fait la force.
Détails
Officiel.
Bonsoir Chatsam,
Je n'ai pas le temps de tout regarder ce soir, mais le blasonnement de l'écusson du premier écu ne me semble pas correct. En effet, on dit que le lion est chargé de l'écusson. Si c'était le cas, l'écusson devrait être entièrement dans le corps du lion. Là, il est clairement brochant pour moi. De plus, il est posé en barre.
Pour la fasce, on pourrait imaginer qu'elle est coupée d'un et parti de deux, de gueules et d'argent.
J'avais de prime abord pensé à un componné, mais les compons devraient être carrés ce qui n'est pas le cas et qui plus est sur une seule ligne alors qu'il y en a 2 là. Idem pour un éventuel échiqueté de 6 pièces.
Concernant les armes d'alliance du roi Léopold II et la reine Marie-Henriette : ce genre de composition ne se blasonne pas par le détail, sa lecture réside principalement dans l'énoncé des possesseurs des quartiers le composant. En tous cas, il faudrait que le blasonnement soit homogène : si on détaille les quartiers alors celui de Lodomérie se doit de l'être aussi.
Je suis assez d'accord avec le "coupé de un parti de deux", mais ça ne définit pas un pavage qui autoriserait un simple "de gueules et d'argent" il faudrait un "de gueules aux 1,3 et 5, et d'argent aux 2,4 et 6 (ou : les autres d'argent)" (avec évent. la mentions "plain" pour les deux). C'est un peu lourd. Ce blason est décrit "contre coupé" dans le Wiki hongrois, qui présente un autre dessin ne limitant pas à 2 les divisions en parti, (https://hu.wikibooks.org/wiki/C%C3%ADmerhat%C3%A1roz%C3%B3/Lodom%C3%A9ria_c%C3%ADmere#/media/F%C3%A1jl:Lodom%C3%A9ria_Franquartn%C3%A1l.PNG ). Mais le terme héraldique pour "componné" est (mot-à mot) "assemblé coupé". et donc décrit ce type de menue-partition "assemblé-contre-coupé". Dans le wiki ukrainien il est décrit "bouclier bleu avec deux faisceaux rouge et argent à carreaux".
le "componné contre-componné" n'existe pas en hérald-française, mais collerait assez bien : les carrés du componné coupés par le contre, donnerais bien ces rectangles...Sinon en n'utilisant que l'existant, au plus proche je dirais: palé contrepalé. -- Ssire (discuter) 28 août 2020 à 03:36 (CEST)[répondre]
Toute cette discussion, simplement histoire de se frotter au problème, parce que je maintiens que pour les armes en pennon l'énoncé des possesseurs des quartiers le composant est suffisant:
Écartelé au 1) parti : de Hongrie ancien et de Hongrie moderne; au 2) de Bohême; au 3) parti de Lodomérie et de Galicie; au 4) d’azur à 5 aiglettes d’or ordonnées 2.2.1 ; sur le tout, tiercé en pal de Habsbourg, d'Autriche et de Lorraine.
Ce n'est pas moi qui ai parlé d'un palé de trois pièces, les palés (et analogues) supposant un nombre pair de pièces. Je me suis plutôt basé sur le dessin trouvé sur wiki hongrois avec un palé de quatre pièces. Il reste que ce blasonnement est inutile si on blasonne uniquement avec les possesseurs, ce qui est le plus cohérent pour ce genre de blason - et qui donc prend encore beaucoup moins de place. Le détail des quartiers peut être évent. indiqué en annexe. C'est ce que j'ai envie de faire -- Ssire (discuter) 28 août 2020 à 13:08 (CEST)[répondre]
pour moi peu importe je l'ai fait à la demande de qq1. pour un article à mettre en label c'est quand même bien d'avoir le blasonnement complet. bye -- Chatsam(coucou)28 août 2020 à 14:10 (CEST)[répondre]
La question que finalement tu soulèves est qu'est-ce qu'un blasonnement complet ? Dans les blasons des communes ou des régions, on retrouve abondamment des choses comme "au chef de France ancien" ou "parti de France et de Navarre" etc, qui t'ont trouvée tout à fait satisfaite dans leur énoncé. En ce qui concerne les armoiries de la "haute", il importe peu de savoir qu'il y a cinq aiglettes ordonnées 2, 2 et 1 plutôt que cinq aigles ordonnées en orle mais d'y reconnaître directement l'ancien d'Autriche, quartier d'allié ou de prétention dans un pennon où le fourmillement réel ou boursouflé révèle la noblesse ou la vanité (ou les deux à la fois). Je pense qu'un blasonnement par quartier de noblesse, suivi d'une annexe où ces quartiers sont blasonnés en termes héraldique purs, ne peux que satisfaire tout le monde, y compris ton demandeur. Cdlt -- Ssire (discuter) 28 août 2020 à 15:52 (CEST)[répondre]
J'ai fait la modification prévue, ce qui m'a permis de corriger quelques erreurs restantes:
1 Hongrie moderne "mouvante et non issante
2 Lodometrie j'ai mis "à deux fasces palé-contre-palé de quatre (alias trois) pièces" puisqu'on a un exemple à 4 pièces, et qu'un palé orthodoxe a un nombre pair de pièces.
3 Galicie : met en relief la faute de couleur de la fasce en la "cousant" ce qui est inacceptable (surtout concernant un blason d'une nationalité qui n'utilise pas le cousu) mais ignore le corbeau tout aussi fautif.
4 Autriche ancien. À partir de trois l'aigle devient aiglette... (idem lion >> lionceau)
Cercle, demi cercle, connais pas. Ici il s'agit d'un demi-anneau qui ne peut être issant (réservé aux vivants) mais éventuellement mouvant.
Demi-anneau n'est pas défini par défaut, donc à blasonner (demi-anneau supérieur, inférieur, dextre, senestre...)
Le demi-cercle alésé de Juric est une connerie monumentale...
En ce qui concerne les canettes telles que dessinées, il les faut blasonner "rangées en fasce" sinon c'est ordonnées 2 & 1, comme Juric, qui se trompe quelque fois, mais pas toujours...
J'ai vu passer une info sur twitter concernant les armes ci-jointes. La personne trouvait la représentation peu conforme au blasonnement fourni dans l'article du peintre. Et effectivement, l'image fournit un blasonnement différent.
Je reproduis ici les deux blasonnements :
article Wikipédia : D'or à la palette de peintre de sable chargée de deux bras de carnation mouvant à dextre d'un manteau de gueules, la main dextre apaumée, la sénestre tenant trois sabres de fer poli ; le tout soutenu d'une champagne de gueules au signe des chevaliers
image Commons : D'or, à une palette de peintre de sable, chargée, à sénestre, de deux dextrochères de carnation, l'un, en chef paré d'un brassard de gueules, l'autre en pointe tenant un faisceau de trois épées d'argent garnies d'or ; à la champagne de gueules chargée de l'insigne des fr:Chevaliers légionnaires
L'image de Commons m'a l'air conforme au blasonnement indiqué mais la référence de la source a disparu.
Le blasonnement de l'article rappelle la position du personnage en rouge sur la peinture du Serment des Horaces (à ceci près que la position des épées ne correspond pas au blasonnement, je passe sur le fer poli ???).
D'après la personne sur Twitter, le blasonnement donné dans l'article Wikipédia proviendrait de l'Armorial du Premier Empire de Philippe Lamarque. L'image fournie ne me semble pas conforme au blasonnement sur plusieurs points.
La question étant de savoir ce qu'on en fait. En l'état, l'image fournie n'est pas bonne vis-à-vis du blasonnement sur l'article Wikipédia. Si la référence à la peinture est plausible, alors il faut modifier le blasonnement selon moi (en plus de l'image).
Et si on modifie l'image (je suis prêt à le faire), est-ce qu'on crée une nouvelle image ou on remplace l'existante ?
Bonjour, J'ai un problème pour créer des blasons (svg). Certains meubles (svg) n'existant pas indépendamment sur Commons (par exemple, le cheval mariné ou le trident), j'ai enregistré un blason (svg) où ce meuble se trouve. De là, je voulais « bêtement » copier-coller le meuble en question du blason d'origine vers le mien. Sur le blason d'origine, je n'ai aucune problème pour changer la couleur du meuble. Cependant, quand je copie-colle le meuble (au final, peu importe que je le colle sur le blason d'origine ou sur celui que je veux créer), le carré de sélection du meuble est tout blanc (au lieu d'être transparent) et je ne peux pas changer la couleur du meuble. Comment dois-je faire pour pouvoir avoir le meuble « normal », sans fond (géré par un autre calque dans le fichier) et avec possibilité de modifier sa couleur ? Merci d'avance pour votre aide. SenseiAC (discuter) 31 août 2020 à 17:22 (CEST)[répondre]
Bonjour SenseiAC, difficile de répondre sans pouvoir tenter, au moins, de reproduire. Quel est ce fichier dont vous souhaitez extraire le meuble ?
Personnellement, quand je trouve un meuble dont j'ai besoin, je ne me pose pas de question, je l'extrais dans un fichier spécifique et je le mets à disposition dans la catégorie adéquate de Commons qui va bien. Comme ça, d'autres pourront en profiter (et généralement je fais du nettoyage parce que beaucoup de gens ne sont pas très soigneux - volontairement ou non - et ne cherchent pas à optimiser leurs fichiers).
Une possible réponse à votre question, serait que le meuble que vous voulez manipuler soit dans un groupe. Dans ce cas, en dégroupant (Ctrl+Shift+G) l'accès sera possible. Mais c'est sans certitude.
Une autre possibilité serait que le meuble soit en fait, non pas en SVG mais une image type PNG ou JPG qui serait insérée dans le fichier SVG (j'ai déjà croisé un contributeur qui faisait ça et à refuser de changer sa méthode, produisant des images lourdes et de faible qualité). Si c'est ça, je vous recommande de chercher une autre source. Jpgibert (discuter) 31 août 2020 à 17:45 (CEST)[répondre]
Merci Jpgibert pour la catégorie Commons, je pense que ça va bien me simplifier les choses. Le meuble que je voulais est le trident présent dans Fichier:Första ubåtsflottiljen vapen.svg (ou, dans le fond, un quelconque autre trident). Dans la catégorie Commons que vous m'avez indiquée, j'ai trouvé File:Heraldic Trident.svg, mais j'ai le même problème quand je copie-colle le trident de ce fichier dans celui du blason que je veux créer. Par contre, et visiblement c'est ça qu'il fallait que je fasse, ça a fonctionné comme voulu quand j'ai importé (Fichier>Importer) ce fichier. SenseiAC (discuter) 31 août 2020 à 18:49 (CEST)[répondre]
Bonjour SenseiAC. Il n'y a pas de solution simple. C'est pas compliqué, mais pas simple .
commencer par télécharger le fichier SVG source sur son PC
l'ouvrir avec Inkscape (ou son éditeur SVG préféré)
supprimer tout ce qui n'est pas le meuble qu'on souhaite garder (dessins, mais aussi calques inutiles)
nettoyer les définitions (menu Fichier/Nettoyer le document)
selon les connaissances de chacun et l'expertise personnelle : nettoyer l'image pour l'alléger autant que possible (fusionner les surfaces, supprimer les points inutiles... mais aussi nettoyer les métadonnées comme le titre, auteur, licence qui ne servent pas à grand-chose vu que ces infos sont stockées au moment de l'import de l'image dans Commons) - l'habitude sur le projet est de préférer les surfaces simples sans effet de volume comme peuvent l'aimer les anglais notamment
appliquer une bordure noire de 3px sur le meuble (recommandation du projet Blasons)
[optionnel] définir une couleur de fond or ou argent (meilleur contraste permettant une rapide identification dans la liste des meubles)
si le meuble se prête à avoir des qualificatifs (lampassé, armé, becqué, bouclé...), il est préférable de prévoir une surface spécifique qui permettra à un autre utilisateur de changer la couleur de cette partie sans avoir à tout modifier
modifier les dimensions de l'image pour qu'elle s'adapte à la taille du meuble (inutile d'avoir une bordure transparente autour du meuble), dans Inkscape Ctrl+Shift+D/Redimensionner la page au contenu/Ajuster la page au dessin ou à la sélection (attention, il semble que l'outil qui visualise les fichiers SVG dans les projets Wikimédia n'aime pas trop les nombres avec trop de chiffres après la virgule, mieux vaut parfois simplifier cette valeur pour éviter les problèmes de cadrage une fois le fichier importé)
quand on travaille sur un meuble simple, il est préférable de l'enregistrer au format SVG simple et non dans celui d'Inkscape qui ajoute des fioritures pas forcément nécessaires (ceci toujours dans le but d'alléger au fichier au maximum), pour cela, il faut manuellement faire un enregistrer sous en changeant le format d'écriture
importer le fichier dans Commons sous un nom du genre : Meuble Héraldique Xxxxx.svg (ne pas hésiter à préciser certaines particularité de l'image comme à la tête contournée, couronné ou potencé...)
penser à indiquer la ou les catégorie(s) à associer
une fois l'import fait, personnellement, j'édite les métadonnées de l'image pour ajouter après le nom de l'auteur le modèle {{Projet Blasons}} histoire de faire le lien entre le travail réalisé et le projet
Je me permets de vous contacter pour vous informer que le blason de la commune d'Antilly (Moselle) est erroné.
N'ayant pas réussi à effectuer la modification (téléversement et remplacement impossible), je vous communique ci-dessous le lien vers le blason officiel, disponible sur le site web de la commune :
https://www.mairie-antilly.fr/histoire/
Petite remarque, si les roues étaient mouvantes de la fasce, elles sortiraient de derrière. Là, elles sont brochantes et tronquées. Je comprends l'idée, mais ça ne correspond pas au blasonnement à mon avis. Pour la roselière, je n'ai pas d'info particulière sur sa représentation (roseaux, oui, mais eau, pas eau ???). Jpgibert (discuter) 9 septembre 2020 à 13:36 (CEST)[répondre]
Je verrais ça ainsi : d'or à la fasce ondée d'azur sommée d'une d'une divise ondée du même, à deux roues de moulin de sable mouvant de la fasce et brochant sur la divise, le tout accompagné d'une rosiére au naturel mouvant de la pointe.
Pour la question de l'eau, pour moi pas de problème: les rosières sont définies comme des pièces d'eau stagnante, où la végétation est majoritairement composée de roseaux. -- Ssire (discuter) 9 septembre 2020 à 18:57 (CEST)[répondre]
J'ai essayé de chercher une définition dans les ouvrages numériques que j'avais sous la main mais je n'ai rien trouvé. D'où mon interrogation sur le fait de mettre de l'eau. Merci pour ton éclairage. Jpgibert (discuter) 10 septembre 2020 à 09:11 (CEST)[répondre]
Une anecdote basée sur l'article Lion belgique a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 15 septembre 2020 à 13:48, sans bot flag)
Bonjour Pierre de Lyon, le soucis majeur n'est pas les couleurs mais la représentation. L'image ne respecte pas le blasonnement que je reproduit ici : D'or et à la fasce d'argent au chef d'azur.
Ce que vous avez dessiné est un tiercé en fasce d'azur, d'argent et d'or plain. Ce qui ne correspond pas du tout. Pour qu'il s'agisse d'un champ d'or avec une fasce d'argent (faute héraldique métal sur métal), il faut qu'on voit au-dessus et en dessous de la fasce le champ d'or. La seule solution consiste a abaissé légèrement la fasce et peut-être à la réduire un peu. Quand elle est seule, on la fait généralement de 1/3, sauf que là avec le chef qui lui aussi fait 1/3, on bouffe tout le champ. Il est préférable d'opter pour 2/7 de la largeur de l'écu. Et la fasce doit être positionnée de façon à être entre la pointe et le bas du chef de façon à ce qu'on puisse voir le champ d'or.
[Edit] Voici un exemple avec une fasce + chef. On voit que le champ de gueules est visible au-dessus et au-dessous de la fasce (là aussi faute héraldique concernant le chef, couleur sur couleur...). Jpgibert (discuter) 20 septembre 2020 à 18:06 (CEST)[répondre]
[Edit 2] Pour ce qui est des couleurs, le plus simple est d'intégrer dans Inkscape la palette de couleur qui va bien. Vous n'aurez alors qu'à cliquer sur la couleur pour qu'elle s'applique. Regarder la section Méthode pour intégrer cette palette dans Inkscape de cette page : Projet:Blasons/Création#Unification_des_couleurs.
Bonjour Pierre de Lyon, le sujet est complexe à prendre en main mais très intéressant. Encore faut-il du temps pour s'y plonger. On est là aussi pour aider les débutants. C'est bien d'avoir demandé de l'aide.
J'aurai juste une remarque non technique, mais vous pouviez écraser la version précédente avec la nouvelle, ça aurait éviter de faire une demande de suppression. Pour cela, dans l'image, si vous allez à la section "Historique du fichier", vous verrez en dessous du tableau un lien "Importer une nouvelle version de ce fichier". Ca arrive à tout le monde de faire des erreurs.
Pour ce qui est du rendu, je pense qu'on est bon (outre la faute héraldique de l'argent sur or, mais ce n'est pas de votre fait).
Cela dit (je passe en mode utilisateur Inkscape), il y a des petites corrections à faire.
la fasce n'est pas centrée dans l'image, elle dépasse légèrement à dextre (gauche)
il y a des définitions non utilisées (il s'agit de détails techniques non visuels mais qui ont un impact sur la masse du fichier, en nettoyant, on passe de 58 à 7 ko), vous pouvez les supprimer en cliquant dans le menu "Fichier/Nettoyer le document"
il y a dans l'image 4 calques principaux (vous pouvez les voir en faisant CTRL+SHIFT+L ou avec le menu Calque/Calques...), le premier est destiné au fond, le second au Meubles et pièces, le troisième à l'effet 3D et le dernier au contour de l'écu ; pour info, le chef et la fasce se trouvent dans le premier calque au lieu d'être dans le second ; en soi, ce n'est pas grave, c'est une question de logique, si je veux masquer les meubles en jouant sur l'œil qu'on voit dans la vue des calques, ça ne marchera pas puisque les pièces sont dans le calque du fond ; mais soyons clair, il s'agit uniquement de chipotage.
dernier chipotage, dans les métadonnées du document, il y a des informations qui ne correspondent pas à l'image, je vous conseille de les supprimer (faire CTRL+SHIFT+D ou dans le menu Fichier/Propriétés du Document puis dans l'onglet Metadonnées), inutile d'en mettre de nouvelles, les informations seront mises dans Commons, inutile de les reporter dans le fichier SVG
Merci pour votre patience. Heureusement que je me suis lancé dans un blason on ne peut plus simple ! Vous me dites que le blason est incorrecte du point de vue héraldique ; j'en conviens. La référence d'où je suis parti [1] fait elle-même référence à un Armorial général, folio 445. Sur gallica je n'ai pas trouvé ce document. En connaissez-vous la référence exacte ? Concernant Inkscape, j'ai nettoyé la figure et les métadonnées et centré la fasce. Je suis effectivement passé à 7 ko. Concernant les calques, outre que cette disposition existait dans le blason qui m'a servi de modèle (comme la fasce non centrée et les métadonnées) je n'ai pas réussi à me déplacer d'un calque l’autre (il me reste à comprendre comment fonctionne inkscape), plus précisément j'obtiens un blason tout blanc et rien d'autre. --Pierre de Lyon (discuter) 21 septembre 2020 à 15:27 (CEST)[répondre]
Pierre de Lyon, personnellement j'aime me qualifier de blasonnicien (technicien du blason, oui, j'aime néologismer). Pour ce qui est des validités de sources, problèmes généalogiques et autres... je ne suis pas compétent et ne cherche pas spécialement à l'être. D'autres contributeurs qui suivent cette page sont bien mieux placés que moi. Je leur laisse la main.
Concernant le dessin, comme je l'ai dit, j'ai chipoté sur certains points, donc inutile de faire plus, votre image est correcte. Le "déplacement" d'un calque à l'autre ne saute pas aux yeux. En fait, pour se mettre sur un calque, il faut le sélectionner dans la liste des calques, c'est tout.
Si vous utilisez l'œil, vous affichez ou masquez le calque en fonction de vos besoins.
Le cadenas permet de verrouiller le calque. Quand il est verrouillé, on ne peut plus le modifier. Il faut le déverrouiller pour permettre la sélection de son contenu.
Mais je pense que si vous souhaitez des coups de main quant à l'utilisation d'Inkscape, il est préférable que vous veniez sur ma page de discussion, inutile de remplir davantage cette page avec des considérations quelque peu hors sujet. Jpgibert (discuter) 21 septembre 2020 à 19:50 (CEST)[répondre]
Bonjour Chatsam, j'ai la même définition de mon côté pour fondant. Sur l'image, je dirai que la colombe est plongeant en barre (je ne suis pas sûr de moi, mais comme la tête est plus basse que le croupion, je pense que plongeant est plus adéquat que volant, sauf si volant implique que la tête est forcément à dextre, dans ce cas, volant en barre, serait valable). Jpgibert (discuter) 24 septembre 2020 à 10:06 (CEST)[répondre]
Bonjour, pour les armes des Magnin, Steyert donne "de ... au chevron de ... à la bordure de ... besantée de ...".
Outre la recherche des couleurs, je m'interroge sur la représentation d'une bordure besantée.
la figure 1 est la seule qui soit "besantée". Son équivalent en tourteaux se dit effectivement tourtelé, mais ce n'est pas le cas de la figure 3
la fig.2 se blasonne: à la bordure de gueules chargée de 14 besants du champ, la fig.3 se blasonne: à la bordure d'argent chargée de 14 tourteaux de sable.
Pour les fig. 2 et 3, besanté/tourtelé ne serait à la rigueur acceptable qu'avec la précision :"de 14 pièces"
Bonjour Chatsam, alors, par définition, une ombre n'a pas de couleur. Donc ombre de sable est incohérent. On peut trouver ombre de sable pour un soleil dans le sens de soleil de sable non figuré (mais tous les héraldistes ne sont pas d'accord avec cette définition, je suis du club ). Pour les autres meubles, à priori, il n'y a pas de couleur possible.
réponse qui amène une autre question. l'ombre a pas de couleur mais pour le trait il faudrait préciser ombre de ... au trait de sable ou d'ombre de ... au trait d'argent ?
"Ombre de sable" est une aberration : "ombre" n'a pas de couleur, le trait utilisé est de même nature que celui qui limite les diverses figures (partitions et chargeures) Par exemple, sur un champ de sable, l'ombre serait limitée par un trait antracite. Le blasonnement de Condé sur vire est fautif, il ne s'agit pas d'une ombre, mais d'un dessin aux traits d'argent, et en tant qu'argent est soumis à la règle des couleurs. Cdt. -- Ssire (discuter) 1 octobre 2020 à 19:40 (CEST)[répondre]
Dans l'esprit, c'est correct, mais la réalisation est disons, maladroite... Les potences doivent être égales (du moins dans les lignes droites, pour la bordure donc dans les parties hautes) aussi bien celle d'argent (de la bordure) que d'azur (du champ, avec les variations dues aux charges diverses sous la bordure).voir https://www.geneanet.org/gallery/file/1/66/27/8434140/screen.jpg un bel exemple de bande potencée (les potences d'or sont identiques aux potences d'azur). Cdlt -- Ssire (discuter) 4 octobre 2020 à 16:00 (CEST)[répondre]
Ça va pas être évident à représenter dans les angles et en pointe. Il va falloir modifier les angles des potences et oublier les angles droits.
Je viens de me rendre compte que l'information indiquant qu'une demande pour un armorial ou une liste assimilée n'est pas accepté, n'est présente que dans le commentaire HTML du modèle à remplir d'une demande. Ne serait-il pas judicieux de mettre également cette information dans l'entête de la page des demandes. Histoire que les demandeurs voient cette info avant de cliquer sur le bouton de la demande ? Jpgibert (discuter) 6 octobre 2020 à 13:54 (CEST)[répondre]
Il est possible qu'un remaniement précédent ait fait sauter l'info sans qu'on s'en apperçoive. En tout cas, on pourra dire maintenant aux gens de mieux lire l'entête de la page lorsqu'ils font des demandes hors sujet. Merci, SSire. Jpgibert (discuter) 7 octobre 2020 à 14:56 (CEST)[répondre]
De pourpre à la barre d'or accompagnéeaccostée de deux barbeaux d'argent posés en barre, celui en chef à senestre renversé.
Détails
Armoiries adoptées par la municipalité le
coucou, tjs à mes relectures j'ai une question sur la position de nos poissons. Ne faudrait il pas préciser qu'ils sont adossés ou renversé veux dire tourné à 180° dans le sens des aiguilles d'une montre et non pas se retourné de manière juste horizontale ? a+ -- Chatsam(coucou)9 octobre 2020 à 11:17 (CEST)[répondre]
Si on s'en tient au blasonnement, l'image est incorrecte. Le premier poisson devrait être vivant ventre en bas. Là, il fait un peu le mort. Adossé serait pertinent si l'image est correcte. Jpgibert (discuter) 9 octobre 2020 à 11:25 (CEST)[répondre]
Pour moi, c'est juste contourné pour le premier poisson.
De pourpre, à la barre d'or côtoyée de deux barbeaux adossés d'argent, celui en chef contourné
Dans le cas présent, je pense que côtoyé est plus intéressant que accompagné, il évite d'avoir à préciser que les barbeaux sont posés en barre également. Jpgibert (discuter) 9 octobre 2020 à 12:50 (CEST)[répondre]
- La barre se lit comme un pal incliné de 45° sens horaire. En pal les barbeaux adossés le côtoyant aurait la tête vers le chef. Pour obtenir la figure finale, il faut renverser celui de senestre, qui sera donc celui en pointe et non celui en chef ! (qu'on peut aussi blasonner "à senestre", qui me va mieux puisque restant à senestre après rotation du pal...)
- L'analyse de Jpgibert semble partir de la fasce cotoyée de deux barbeaux, suivi d'une rotation de 45° sens antihoraire. Ce n'est pas l'habitude, et le barbeau ne serait alors pas renversé, mais contourné!
- Si on reste perplexe devant le bien fondé de ces définitions à partir de rotations, il reste une solution descriptive qui faute d'élégance est d'une solidité incontestable: "adossés à la barre, celui en chef tête vers le chef, celui en pointe tête vers la pointe." ;-) : Cdlt -- Ssire (discuter) 9 octobre 2020 à 16:24 (CEST)[répondre]
En effet, je pars de la fasce et non du pal. Ce n'est pas la première fois que tu m'en fais la remarque. Je peux constater que j'ai pas encore intégré la chose. Du coup, pourrait-on utiliser : De pourpre, à la barre d'or côtoyée de deux barbeaux adossés d'argent, celui en pointe contourné ? Jpgibert (discuter) 10 octobre 2020 à 14:36 (CEST)[répondre]
Eh non ! Part toujours du pal: S'il est contourné, il aura toujours la tête en chef mais et sera plus adossé... Attention que contourné et renversé ne sont pas en rapport avec l'axe "naturel" du meuble, mais par rapport à l'axe vertical et horizontal de l'écu... Cdlt -- Ssire (discuter) 10 octobre 2020 à 16:01 (CEST)[répondre]
De gueules à un sceptre d'or et une épée d'argent poséspassés en sautoir accostésaccompagné, affrontés en pointe, à senestre d'un lion couché d'or (les pattes antérieures brochantes au sur le pied du sceptre) affronté àet d'un taureau couché d'argent à dextre (une patte brochante sur le pommeau), le tout surmonté d'une ombre d'étoile rayonnante de 8 rais.
En faisant du tri dans des catégories commons, je suis tombé sur une notion de l'héraldique germanique que j'ai un peu de mal à suivre. Ma connaissance de l'allemand est extrêmement limitée au titre de quelques chansons du groupe Rammstein.
De ce que j'ai compris, les allemands (mais possiblement aussi les hongrois et polonais) font une distinction entre le semé [besät si j'ai bien compris], et le saupoudré/répandu/éparpillé (je n'ai pas la traduction exacte) [bestreut, là encore si j'ai bien suivi].
La différent (toujours si j'ai bien compris) est que le besät est, comme le semé, une couche par dessus laquelle on vient poser des meubles ou pièces qui deviennent brochantes.
A contrario, le bestreut s'inclurait dans la même couche que les meubles et pièces. Ainsi, les figures seraient accompagnées et non plus brochantes. Les éléments bestreut étant représentés entier et jamais masqués (totalement ou partiellement) comme dans le cas du semé. Poussant ainsi à poser les figures bestreut à combler les vides entre les pièces de façon plus ou moins régulières et parfois quelque peu anarchique.
Il semble que la notion de bestreut puisse être utilisée dans deux conditions :
un nombre défini d'éléments : sieben goldenen Schindeln bestreut (7 billettes d'or éparpillées) - les éléments seraient alors disposés dans les espaces vides disponibles entre les pièces sans chercher à les ordonner
un nombre indéfini d'éléments : goldenen Schindeln bestreut (billettes d'or éparpillées) - dans ce cas, les illustrateurs seraient libres du nombre d'éléments mais devraient tenter de conserver une forme de régularité héritée du semé
besät et bestreut deviendraient synonymes s'il n'y a pas de figure dans l'écu.
Petite info complémentaire, on trouve également umgeben (entouré) en remplacement de bestreut mais aussi begleitet (accompagné).
Ma première question est : ai-je bien compris ? qu'ai-je raté comme subtilité ?
La suivante serait : comment transposer cette notion en héraldique française ?
Ma problématique étant qu'aujourd'hui on trouve dans les semés des écus armoriés qui ne sont pas de "vrais" semés et inversement, des bestraut indéfinis en dehors des semés. Faut-il regrouper les semés et les éparpillés ??? ou les séparer dans deux catégories différentes dans Commons ?
je me suis déjà heurté à ce truc, il m'a semblé que c'était une distinction récente pour des armes anciennes (on ne connais pas de créations récentes qui usent de ça...) j'en ai déduit (peut-être à tort !) qu'il ne s'agissait que de représentations maladroites ou mal comprises du semé. Ça concerne peu de blasons, inutile à mon avis de compliquer Commons... Cdlt -- Ssire (discuter) 18 octobre 2020 à 16:08 (CEST)[répondre]
Dans le cadre d'héraldiquegenweb, j'apporte mon aide en dessinant, pour des personnes, des blasons à partir des blasonnements que l'on m'envoie.
J'ai à dessiner le blason de Radcliffe :
"d'argent, à la bande de gueules chargée d'une ancre du champ en bande et accompagnée de trois quintefeuilles de gueules, le tout enfermé dans un double trescheur fleurdelysé et contre fleurdelysé de sinople" (confirmé par euraldic et le Grand Armorial International).
Mais j'ai un doute, pour le contre fleurdelysé du trescheur, les fleurons sont à l'extérieur ou à l'intérieur ?(j'ai trouvé les 2 représentations)
,
merci de votre aide experte.--Jacques63 (discuter) 20 octobre 2020 à 16:25 (CEST)[répondre]
Concernant l'image que vous ne souhaitez pas garder, il faut faire une demande de suppression. Ca peut prendre un certain temps. Perso, j'ai adopté la solution d'avoir un fichier de "brouillon" que je compte écraser chaque fois que nécessaire. Pour ça, un simple renommage suffit. Jpgibert (discuter) 21 octobre 2020 à 09:38 (CEST)[répondre]
Attention ! je ne vois pour le deuxième dessin qu'un conflit avec le blasonnement, ce qui ne signifie pas qu'il soit fautif - c'est peut être le blasonnement qui l'est ! (d'autant qu'il ne semble pas d'une fiabilité absolu, à en juger par le "en bande" redondant - barré à juste titre par Chatsam !) et donc avec lui le premier dessin. Cdlt -- Ssire (discuter) 21 octobre 2020 à 00:23 (CEST)[répondre]
A mon avis, le dernier écu n'est pas conforme au blasonnement. accompagné en pointe ne signifie pas au point de la pointe. Le chaudron devrait être posé comme le trèfle de l'image précédente.
Pour la disposition des meubles, on peut voir dans les blasonnements des trois dernières images, qu'on a un accompagné de 3 ..., deux en chef, un(e) en pointe. Donc la représentation me semble claire comme le blasonnement.
D'après de Foras, il n'y a que pour la fasce et le chevron que la disposition 2 et 1 en V autour de la pièce est "déductible" donc à ne pas préciser (à un chevron accompagné de 3 étoiles). Selon lui, toutes les autres situations devraient être précisées. Du coup, le blasonnement de la première image n'est pas complet, quant à celui de Jacques63, il faudrait également le compléter. Au besoin d'un deux en chef ordonnées en bande et une en pointe.
Alors, d'après JP Fernon, accosté fait référence à une figure posée en pal ayant des meubles secondaires de part et d'autre généralement en nombre égal.
Tandis que côtoyé est un attribut de la bande, barre, cotice... ayant de part et d'autre des meubles posés dans le même sens et généralement en nombre égal.
Bon, je l'accorde, on fait tintin pour le nombre égal, mais sinon, côtoyé me semble jouable. Après, ce n'est pas la première que j'essaie de le caser. Et pour le moment sans succès . Mais je ne perds pas espoir d'arriver à trouver une situation où ça colle. Jpgibert (discuter) 21 octobre 2020 à 20:59 (CEST)[répondre]
-@Jacques63 - quand des meubles en nombre se répartissent de chaque côté d'une division en bande, les indications "en chef" et en "pointe" sont équivalentes à "à dextre" et "à senestre". (et l'inverse pour une division en barre)
-@Jpgibert : formulé ainsi : "deux en chef ordonnées en bande et une en pointe", l'emploi de ordonné n'est pas correct: c'est "rangés en bande" la formule à adopter. Si on tient à voir les 3 quintefeuilles "ordonnées", on est amené à une formulation plus compliquée : à trois quintefeuilles posée à plomb et ordonnée en barre.
@tous : Côtoyé n'est pas jouable ici: non seulement les quintefeuilles ne sont pas en nombre égal de part et d'autre, mais de plus, elles sont posées à plomb et non en bande.
Ok, j'ai tout compris et j'en tiendrai compte, mais comment je dessine le blason des Radcliffe de Newbugh de Kennard dont le blasonnement dans le "The peerage of England, Scoland and Ireland" de 1790 indique :
Je suis loin de maîtriser le Grand-Breton, un peu mieux son héraldique, mais ça reste sur un niveau très modeste.
Ce que je peux en dire tout de même :
- les juliflowers ne sont pas des quintefeuilles, ou alors c'est un synonyme qui m'est inconnu. Quintefeuille se dit "cinquefoils". la façon d'accompagner est très ordinaire, correspond donc à la disposition des trèfles (Mattifas)
- le double trécheur n'est pas fleurdelisé (qui se dit "fleuretty" ou "floretty") mais "fleuronné" (qui se dit effectivement "flowered") c'est à dire garni de fleurons (composants de couronnes).
En résumé, je dessinerais comme la version 1 proposée, avec des "juliflowers" (dont j'ignore tout. fleur de juillet ?), les deux en chef senestre côte à côte, et en changeant les fleurs de lis du double trécheur par de simples fleurons.
merci pour l'analyse. Je n'ai pas la traduction en espéranto, mais j'ai cherché les "juliflowers", l'équivalent serait gillyflowers (giroflées) et la représentation dans les blasons écossais ressemblerait plutôt à des oeillets. je vais redessiner le blason en tenant compte des commentaires précédents. merci encore.--Jacques63 (discuter) 23 octobre 2020 à 07:31 (CEST)[répondre]
Je fais marche arrière pour les fleurs de lis. J'ai pas mal de bouquins sur l'héraldique anglaise, mais je n'y mets pas le nez tous les jours... En fait il semble que les notions "fleur-de-lis-é/fleuron-né/ fleur-i" soit plutôt confuse chez les outre-manchots mais en ce qui concerne le trescheur, c'est toujours avec des fleurs de lis (fleur-de-lis en GB sans accord au pluriel pour fleur), car ce meuble spécifiquement écossais mémorise un accord avec les français. Il se dit tressure (d'étymologie fr. :tresse) donc toujours double, toujours fleurdelisé contre fleurdelisé. Pour la version en espéranto, il manque le terme de trescheur qu'il va falloir néologismer ;-)) Cdlt -- Ssire (discuter) 23 octobre 2020 à 16:08 (CEST)[répondre]
Je ne sais pas bien ce que vient faire l'espéranto ici, mais j'ai un contact sur le wiktionnaire qui est très actif sur cette langue. Je vais lui demander s'il a une idée. Jpgibert (discuter) 23 octobre 2020 à 16:24 (CEST)[répondre]
C'est suite à la pique (?) de Jacques63 ci dessus, qui a dû lire ma page perso. Je suis moi-même très actif dans cette langue, et il est fort probable que nous nous connaissions avec ton contact... Je pense inutile de créer un neologisme, on doit pouvoir se baser sur "orle" (orle écossaise, jumelle en orle, ou qqchose comme ça) Cdlt -- Ssire (discuter) 23 octobre 2020 à 16:45 (CEST)[répondre]
Ce qui donnerait ça : El arĝento kun bendo inter tri matioloj (?) el gorĝo, kovrita per ankro el kampo, ĉio ĉirkaŭita de ĝemelaj orloj liliumitaj kontraŭ-liliumitaj el sinoplo. (avec matioloj = giroflées) -- Ssire (discuter) 23 octobre 2020 à 17:56 (CEST)[répondre]
Désolé pour la "pique", j'espère que tu l'as bien pris. je suis quelquefois un peu taquin. Pour en revenir au blason, comme je l'avait dit les fleurs dans le dessin du XVIIIème siècle ressemblait à des oeillets. Effectivement gillyflower peut se traduire par oeillet.--Jacques63 (discuter) 23 octobre 2020 à 20:37 (CEST)[répondre]
Le trescheur simple semble n'être que déduit du double trescheur écossais, et serait donc une orle réduite en largeur...
Note: C'est moi qui ai géré la rubrique héraldique des PIV de DucGoninaz-Roux, et orlo est de mon fait. Pour Gueules j'ai introduit "Gorgxoj" forme plurielle par analogie avec gueules,(pour son origine supposée mais fantaisiste d'une sorte de fourrure faite de gorges de petit mammifères cousues à la manière du vair) mais depuis je l'ai regretté et utilise plutôt une forme au singulier, pour "homogénéité" grammaticale. Kore, -- Ssire (discuter) 24 octobre 2020 à 09:32 (CEST)[répondre]
Mon frère m'a fait passé le blasonnement des armes d'une unité militaire qui est très maladroit et je tente de le remanier. Je bute sur "à la bordure d'or crénelée à senestre".
L'écu est parti et j'ai l'impression que l'auteur a voulu dire que la bordure est droite sur la première moitié et crénelée sur la seconde. Est-ce que la tournure vous semble correcte ?
Le blasonnement d'origine (du moins celui transmis par mon frangin via un SMS) donne : écu ancien bordé d'or et crénelé à senestre, parti au un d'azur clair à un missile issant du cœur et explosant au naturel au chef, au deux coupé d'argent à l'écusson d'azur bordé de gueules à trois fleurs de lys également d'or qui est du Berry, et de sinople à un dragon éployé de sable, allumé et lampassé du troisième émail.
J'ai opté pour :
Parti, mi-coupé à senestre :
au I : de bleu céleste, à un missile au naturel mouvant du cœur et explosant en chef
au II : d'argent, à un écusson d'azur chargé de trois fleurs de lis d'or, à la bordure de gueules (qui est du Berry)
au III : de sinople, au dragon éployé de sable, allumé et lampassé d'argent
à la bordure d'or crénelée à senestre brochant sur le tout
J'ai préféré le bleu-céleste à l'azur clair qui n'a pas de sens, mais c'est un pis-aller pour montrer la différence de couleur entre le premier quartier et l'azur de l'écusson du Berry (l'unité se trouve là-bas).
J'ai préféré virer le troisième émail peu clair.
Utiliser un mi-parti (je me suis fait la réflection) ne marcherait pas vu que le missile est seul, il serait alors tronqué verticalement. Je n'ai pas la représentation des armes sous la main. Cela dit, je peux la demander, je ne pense pas que ça pose de problème quelconque. Jpgibert (discuter) 3 novembre 2020 à 15:52 (CET)[répondre]
je te laisse la responsabilité du bleu céleste, inacceptable en FR, et "mouvant du cœur" (mouvant de" fait référence à un bord matérialisé par une ligne, pas d'un espace vide) et "explosant en chef" comment peut-il être entier en cœur, d'où il se meut, et être en miettes en chef, où il explose ? Et c'est de quelle couleur un missile au naturel ? Si la bordure "crénelée à senestre" broche, elle masquera le haut et le coté senestre de la bordure du Berry.
- Pour utiliser un mi-parti (qui résout bien la bordure crénelé à senestre) il suffit de blasonner en double ! exemple (simplifié) : mi parti, au 1) d'azur à deux missiles ... et à la bordure d'argent; au 2) dans une bordure crénelée d'argent un écartelé de sinople à un dragon de sable et du Berry .
Bonjour SSire, non, je ne suis pas sensé le dessiner, il n'y a pas d'article correspondant à l'unité (après rien n'empêche d'alimenter Commons, mais c'est accessoire). C'était juste par curiosité. J'essaie d'améliorer mes connaissances en blasonnement. Du coup, quand je tombe sur un point épineux, je tente ma chance.
Le coup du bleu céleste, je suis d'accord que ça relève plus de "l'arnaque" qu'autre chose.
Concernant la bordure, je ne vois pas pourquoi elle masquerait celle du Berry puisqu'il s'agit d'un écusson, on peut le positionner dans le quartier sans qu'il y ait empiétement, non ? Sinon, il faut que j'enlève le brochant, je dis juste à la bordure ?
Pour le missile, c'est une référence au système de défense sol/air. J'imagine que l'auteur voulait donner l'impression que le missile venait du sol et explosait en l'air. Difficile de montrer la quatrième dimension dans une image à 2 . A l'origine l'auteur a dit issant, mais c'est réservé aux animaux de même que naissant. D'où l'insatisfaisant mouvant. J'ai vu passer dans un blasonnement sur Commons le mot perspective dans le sens de la bande. Peut-être serait-ce plus judicieux ?
Bonjour, vous allez penser que je suis "tâte mite", mais toujours pour heraldiquegenweb je dois dessiner et blasonner un blason comprenant une "croix pattée cerclée d'hermine dans un anneau du même".
J'ai fait 2 dessins, qu'en pensez vous et comment se blasonnent-ils?
, --Jacques63 (discuter) 3 novembre 2020 à 13:54 (CET)[répondre]
je ne sais ce qu'est un "tâte mite" et je ne vois aucune différence entre les deux dessins. Je ne sais pas ce qu'est une croix pattée "cerclée". Je comprendrait mieux "une croix pattée d'hermine (en)cerclée dans un anneau du même"...-- Ssire (discuter) 3 novembre 2020 à 15:14 (CET)[répondre]
si vous préférez je suis tatillon. D'après mes sources, pour une croix pattée cerclée les extrémités sont courbes.
Dans les dessins précédents, pour l'un l'hermine est repartie uniformément sur l'ensemble du meuble, pour l'autre chaque partie est d'hermine séparément. le premier est plus gracieux, le deuxième correspond mieux au blasonnement.--Jacques63 (discuter) 3 novembre 2020 à 16:29 (CET)[répondre]
Effectivement j'avais oublié cet attribut (ah vieillesse ennemie !) Mais cerclé ne concerne pas seulement la croix pattée. Bref. Le blasonnement pour autant ne précise pas que les bords de la croix sont adjacents à l'anneau.
L'hermine est une couleur, donc normalement indépendante des formes qu'elle recouvre, le dessin numero 1 est donc le plus conforme. Si les bords de la croix sont distincts du bord intérieur de l'anneau, comme je le pense, alors la "coloration" en hermine ne posera aucun problème.-- Ssire (discuter) 3 novembre 2020 à 18:10 (CET)[répondre]
Salutations. Je me pose un gros problème, concernant les communes :
1) Nous avons les armoiries des anciennes familles seigneuriales qui ne peuvent pas être considérées comme celle de la commune (à moins éventuellement d'avoir été officialisée par la suite).
2) Nous avons les armoiries citées dans des ouvrages sérieux de référence (sources primaire et secondaire).
3) Nous avons les armoiries officielles, dûment entérinées par le ministère de la Justice (comme pour les armoiries des particuliers et les changements d'identité) et la parution obligatoire au Journal Officiel.
4) Nous avons enfin des armoiries qui ne sont que le fruit de la créativité d'artistes auto-proclamés ou de cabinets privés proposant à titre payant des armoiries imaginées de toutes pièces.
Wikipédia ne devrait accepter que les n° 2 et 3. Pour chaque blason mis sur Wikipédia et Wikimedia commons, une référence officielle DEVRAIT être obligatoire. Les autres ne sont que des créations fantaisistes, voire des vandalismes ! J'imagine bien la tête du maire et des habitants d'une petite commune qui se trouvent, du jour au lendemain, créditée, sur Wikipédia, d'un blasonnement dont ils n'ont jamais entendu parler.
Pour ce qui est des maires ou des habitants d'une petite commune qui se trouvent, du jour au lendemain, créditée, sur Wikipédia, d'un blasonnement dont ils n'ont jamais entendu parler, ce ne peut être un argument, car ce qui a pu être officialisé en des temps anciens n'est pas nécessairement leur préoccupation actuelle... -- Ssire (discuter) 8 novembre 2020 à 17:45 (CET)[répondre]
C'est sensé être une attitude courtoise ça ? J'apporte un élément d'observation de cas plutôt fréquents: telles communes qui se sont vu octroyer par les D'Hoziers et consorts des armes pour lesquelles elles ont payé une taxe, et qui de ce fait ont été officialisées, mais qui sont tombées dans l'oubli par indifférence des porteurs depuis l'époque, peuvent provoquer la surprise chez les porteurs actuels en les découvrant sur wikipedia. Mon commentaire pour l'instant est le suivant: les petites communnes que tu évoques ne sont pas créditées d'un blasonnement mais d'un blason; la notion de référence officielle est inutile parce qu'en principe, si le blason est publié, c'est qu'il est justifié par une source. Si son "officialité" est douteuse, le commentaire l'accompagnant se doit de le préciser. Je trouve ta proposition inutile. Mais libre à toi de la prendre en charge...-- Ssire (discuter) 9 novembre 2020 à 01:32 (CET)[répondre]
Rien compris. Problème de communication apparemment. Je vais donc faire plus simple : désormais, lorsque je tomberai sur un blason non sourcé, je rajouterai un "refnec", et s'il s'avère que c'est la création d'un "artiste" se servant de Wikipédia pour faire sa pub, je le virerai.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 novembre 2020 à 07:53 (CET)[répondre]
Bien, nous sommes d'accord. Puisque tu es un spécialiste, j'aurais besoin de ton avis pour la page Armorial des communes de la Drôme que je viens de revoir. J'ai laissé les étranges critiques personnelles mis dans certaines rubriques "explication" et une création pour la commune de Margès. Qu'en penser ? J'ai aussi laissé certaines sources-références pas vraiment encyclopédiques. Le RI (introduction) me semble aussi assez bizarre. Bonne continuation ! PS : je n'ai pas l'intention de toucher aux autres départements --LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 novembre 2020 à 10:16 (CET)[répondre]
les étranges critiques personnelles sont probablement le fait de Jean Mammoud, qui m'a pourri l'existence lors de sa "révision" des armoriaux départementaux. J'ai finalement abandonné : ne te gêne pas pour virer ses commentaires....-- Ssire (discuter) 9 novembre 2020 à 10:44 (CET)[répondre]
Oui je vois dans son historique qu'il a modifié de nombreux armoriaux départementaux. Je vais donc, selon le principe de refuser les commentaires personnels dans le texte de l'article, supprimer ses interventions. S'il y a un souci, il n'aura qu'à utiliser la PdD, comme tout le monde (et en tachant d'être compréhensible aux non-initiés). A plus ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 9 novembre 2020 à 10:54 (CET)[répondre]
Excusez moi de mettre mon grain de sel. J'ai été maire pendant 14 ans, j'ai redessiné tous les blasons connus de la Corrèze, du Puy de Dôme et quelques uns en Dordogne, Lot ou Allier.
J'ai aussi réalisé en collaboration avec les équipes municipales les blasons de certaines communes.
Ce qui me gène, ce n'est pas de ressortir un blason préalablement choisi et oublié dans les archives, c'est surtout la création unilatérale de blason pour des communes sans concertation et de les publier sur des sites. ::::::::::Ces mêmes blasons sont souvent proposés aux communes contre rémunération en remplacement de blasons existant.
L'autre problème, et c'est particulièrement le cas avec beaucoup de blasons communaux corréziens, c'est l'emploi des armes pleines des seigneurs anciennement possessionnés sur leur territoire. Mais que faire contre leur utilisation depuis de nombreuses années.--Jacques63 (discuter) 10 novembre 2020 à 13:10 (CET) le 10 novembre à 11:55).[répondre]
Tout à fait d'accord avec Jacques63 ! (désolé pour la remise en forme et la mention de la signature : lisibilité !). Wikipédia EXIGE des sources fiables ! C'est valable aussi pour les armoiries mises sans référence par le premier dessinateur de passage. je me répète : WP ne doit accepter que :
1) les armoiries des anciennes familles seigneuriales que si elles ont été validées par la mairie et éventuellement entérinées par le ministère de la Justice (en France).
2) les armoiries citées dans des ouvrages sérieux de référence (sources primaire et secondaire).
3) les armoiries officielles, dûment entérinées par le ministère de la Justice (comme pour les armoiries des particuliers et les changements d'identité) et la parution obligatoire au Journal Officiel.
Petit bémol, à ma connaissance le ministre de la justice, pourtant garde des sceaux, n'a pas légitimité pour valider les blasons des communes (comme pour les particuliers), Il existe une commission nationale d'héraldique qui est un organe consultatif du ministère de la culture. Elle peut aider les communes pour la création et le choix de leurs blasons.
La légitimité du choix des armes communales est du ressort du conseil municipal par délibération validé par le contôle de légalité de la préfecture. Malheureusement, par méconnaissance les élus valident les emblèmes qui ne respectent pas les règles. C'est un autre problème qu'il faudrait prendre en compte dans l'enregistrement de ces armoiries dans le site. Ce sont des emblèmes, pas des blasons.
En ce moment je fais la refonte graphique de différents portails, et je souhaiterai vous proposer une refonte visuel de votre Portail:Héraldique.
Tout cela, notamment pour deux raisons :
1/ Améliorer la qualité graphique globale de ces pages et
2/ Mettre en place un système responsive (avec les flexbox qui permettent de s'adapter à tous les formats d'écran).
Qu'en pensez-vous, est-ce que cela vous intéresserai ? Auriez-vous des envies/besoins/remarques particulières ?
Bonjour Koreller, je ne peux parler qu'en mon nom, mais j'aime beaucoup ce que tu fais en matière de design. Côté technique je ne peux que valider un passage en flexbox, mais côté graphique, j'avoue ne pas avoir de préférence particulière (côté coloration, icônes). J'aime bien la sobriété en règle générale et les pages rapides à charger. Aussi, ce qui a été fait pour l'informatique ou même le jeu vidéo me semble pas mal. J'avoue trouver un intérêt au système de zones avec découpe qu'on voit sur le portail automobile avec la liste des catégories associées à l'encart. Nous avons énormément de catégories Commons qui ne sont pas très accessibles depuis WP fr. Je rajoute des liens entre Wiktionnaire et Commons pour faciliter le saut vers ces catégories en anglais, mais je pense qu'on gagnerait à proposer des accès depuis notre portail WP. Ca faciliterait le travail de recherche des demandeurs et aussi celui des illustrateurs.
Je profite de l'occasion pour m'interroger sur la pertinence de la présence en tableau multicolonne des armoriaux. Je ne suis pas convaincu de leur intérêt vu la quantité de blanc que ça impose. Peut-être devrait-on éclater ce tableau en plusieurs sections...
D'azur à deux lettres capitales H et S d'or rangées en fasce et surmontées d'une couronne de même.
Détails
Ni la police des lettres, ni le style de couronne, n'est spécifié dans le blasonnement. Cela signifie qu'un blason utilisant d'autres styles sera tout de même valable. On évitera cependant la Couronne Royale de France, par bienséance héraldique. Le statut officiel du blason reste à déterminer.
Une anecdote basée sur l'article Couleur (héraldique) a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
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Germigey porte selon Rietstap "d'argent émanché de trois pièces de sable"
Je suis allé voir dans "party per pale pily shields" de Commons et c'est pas très clair entre émanché et émanchure et pour définir le nombre de pièces (dextre ou senestre).
J'ai dessiné 2 exemples mais ai je bien compris?
Parti émanché de trois pièces d'argent et de sable
Conseil : Procure toi le JP Fernon Dictionnaire d'héraldique aux éditions d'Héligoland. Il est d'un prix raisonnable et t'apportera toutes les réponses que tu poses souvent ici... Cdlt -- Ssire (discuter) 21 novembre 2020 à 18:20 (CET)[répondre]
Botter en touche ? Alors que j'ai pris la peine d'éclairer ta lanterne (comme j'ai pu le faire à de nombreuse reprise) ?? Entre parenthèse, cette expression qui vient du rugby et qui a pris le sens péjoratif d'échappatoire, chagrine beaucoup l'ancien rugbyman que je suis, car la touche a aussi, voire même plus souvent, une valeur stratégique incontestable. Un échappatoire plus simple serait une absence de réponse... -- Ssire (discuter) 21 novembre 2020 à 23:19 (CET)[répondre]
Excuse moi si je t'ai froissé, je suis aussi un ancien rugbyman (dans la mélée). Je voulais seulement dire que je voulais savoir comment représenter le blason des Germigney qui portent selon Rietstap "d'argent émanché de trois pièces de sable". je me suis certainement mal exprimé. j'essayerais d'être plus clair la prochaine fois. Bien cordialement --Jacques63 (discuter) 22 novembre 2020 à 07:24 (CET)[répondre]
J'ai été effectivement un peu chagriné par ton expression, car pour moi, joueur tantôt 10 mais plus souvent 15, le coup de pied vers la touche, soit pour la trouver, soit pour l'éviter était l'objet d'un entraînement sérieux et sûrement pas un vague échappatoire... Pour ton Riestap (dont les formulation sont parfois sujet à caution) j'hésite entre la partition en "M" File:Gabarit blason en pointe coupé émanché de 2 pièces.svg (avec Ag à la place de Or, et Sa à la place de Gu. attention le blasonnement du titre est fautif) ou une partition en "W". Ton erreur principale est d'avoir été chercher sur la base de "party" alors que par défaut la partition concerne le coupé-- Ssire (discuter) 22 novembre 2020 à 09:19 (CET)[répondre]
Bonjour, désolé, je n'ai pas tenté de répondre, j'étais hors-jeu ce weekend. Pour info, j'ai demandé le renommage du fichier que tu as indiqué SSire. C'était une erreur de ma part. Encore une fois, j'ai eu un soucis de compréhension. Au lieu de compter les 1 + 2x0.5 de la première partition, j'ai visiblement compté les deux d'en dessous. Le fichier à 2 ans, j'avais moins d'expérience, mais je constate régulièrement qu'il y a des choses que je ne prends pas correctement (comme le coup de la bande/barre qui dérive du pal et non de la fasce, mais celui-là, ça y est, il est rentré dans ma caboche). Jpgibert (discuter) 23 novembre 2020 à 09:00 (CET)[répondre]
Me revoilà avec mes émanchures. j'espère avoir bien tenu compte des observations.
se blasonnerait : "émanché de deux pièces et deux demies d'argent sur trois pièces de sable"
Bonjour Jacques63, voici un lien vers l'ouvrage d'Amédée de Foras qui pourra peut-être aider : [1]. Dans l'ensemble, cet ouvrage est très utile pour la compréhension du blason français. Je m'en sers régulièrement en parallèle de l'ouvrage de JP Fernon indiqué par SSire. Jpgibert (discuter) 23 novembre 2020 à 11:45 (CET)[répondre]
Merci Père Igor : de me signaler l'article que j'ai moi même amendé le 19 fev.2016 ;-)). Au passage, Oiseau des bois :, le blasonnement proposé est incorrect, car le chef sur le champ ne constitue pas une partition. Le blasonnement correct serait: "issant du trait du chef" - bien que dans ce cas "issant" seul suffit. Cdlt. -- Ssire (discuter) 22 novembre 2020 à 18:40 (CET)[répondre]
Bonjour Ssir, Jpgibert, Chatsam, Je vous connais un peu grâce à votre profil. Mais, même si je participe à wikipedia depuis mars 2009, Vous ne me connaissez pas. J'aimerais réaliser mon profil. Comment faire? merci.--Jacques63 (discuter) 26 novembre 2020 à 14:31 (CET)[répondre]
Bonjour Jacques63, pour créer un profil, il suffit d'éditer la page de présentation de son compte. Après, pour le contenu, la mise en page... le plus simple est de regarder ce qu'on fait les autres et de s'inspirer. Moi, quand j'ai commencé sur Wikipédia, je suis allé sur le bistro et j'ai ouvert les pages de présentation de tous les utilisateurs que je croisais. J'ai fait "mon marché" et en éditant le wikicode des autres pages, j'ai construit le mien par copier/coller.
Pour information, on peut aussi réaliser une page de profil sur son compte méta (le votre est : m:User:Jacques63). L'avantage étant que cette page est utilisée par défaut dans les projets wikimédia qui n'ont pas de page utilisateur. Si on n'a pas de page sur wikisource, c'est celle de méta qui sera utilisée. On évite ainsi d'avoir à maintenir une page de présentation par projet. Par contre, il faut demander la suppression de la page existante sinon elle prend la main sur celle de méta. Et si le cœur nous en dit, on peut même le faire multilangue. Comme ça, sur les projets non francophone, les visiteurs ont accès à une version en anglais de mon profil. Jpgibert (discuter) 26 novembre 2020 à 15:11 (CET)[répondre]
ça y est, j'ai commencé a remplir mon profil. Je réfléchis à un petit mot de présentation.
Personnellement, j'ai opté pour le modèle : {{Special:Contributions/jpgibert|limit=10}}. Ca affiche dynamiquement les 10 dernières contributions (on peut changer le nombre d'éléments visualisés). Après, s'il y a des contributions spéciales qu'on veut mettre en avant, bien sûr, vous pouvez le faire. Jpgibert (discuter) 27 novembre 2020 à 17:59 (CET)[répondre]
Une anecdote basée sur l'article Armoiries royales du Royaume-Uni a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article. Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée. Pour placer ces notifications sur une sous-page spécifique, consultez cette documentation.
(ceci est un message automatique du botGhosterBot le 26 novembre 2020 à 22:16, sans bot flag)
Toujours dans ma relecture des hautes Pyrénées. Dans l'article Aigle (héraldique) il est dit que "L'aigle au naturel est représentée de profil, et la tête de face"
donc le blasonnement de cette commune me chiffonne. Et ça veux dire quoi "élevé" a+ -- Chatsam(coucou)10 décembre 2020 à 10:23 (CET)[répondre]
D'azur à la bande d'or chargée de l'inscription "JARRET" en lettres capitales de sable, accompagnée en chef d'une aigle au naturel de profil d'argent, essorante au vol adossé et élevé les ailes relevées dans le dos , et d'un lion d'or en pointe.
Le blasonnment n'est pas cohérent : s'il s'agit d'un aigle au naturel, il n'est pas au féminin. Pour ce qui est du vol, élevé est tout aussi étrange que adossé. Il me semble que le blasonneur a créé ces termes pour se donner l'air "spécialiste" alors que plus humblement un "essorant, les ailes relevées dans le dos" eut été plus opportun... Cdlt -- Ssire (discuter) 11 décembre 2020 à 17:49 (CET)[répondre]
En cette période un peu particulière, il convient de rester optimiste. Aussi je vous souhaite de passez de bonnes ( et prudentes)fêtes de fin d'année. Et je vous souhaite une Bonne Année 2021. Prenez soin de vous et de vos proches.
--Jacques63 (discuter) 20 décembre 2020 à 15:44 (CET)[répondre]
Les armes d'Arthez-de-Béarn se blasonnent ainsi[1] :
d'or au lion rampant de sinople, qui est d'Andoins ; au chef cousu du même à trois pals de gueules, qui est de Foix
Ce blasonnement (fautif en soi) ne correspond pas au dessin de l'écu couramment utilisé, lequel se blasonne :
d'or au lion éviré de sinople lampassé de gueules, au chef cousu du champ à trois pals aussi de gueules.
coucou, Une question me turlupine. "éviré" c'est sans organe génitaux donc pour moi on retire "le pilier et les pierres". sauf que sur ce dessin il reste les pierres ????
Donc j'ai raison ou c'est le dessin qui est correctement éviré ? -- Chatsam(coucou)23 décembre 2020 à 16:49 (CET)[répondre]
Le lion dessiné n'est pas éviré, donc correspond au blasonnement écrit. Si le blasonnement "officiel" veut un lion éviré alors tout doit disparaitre. La différence avec la lionne (héraldique) ne se verra qu'à la crinière...-- Ssire (discuter) 23 décembre 2020 à 17:22 (CET)[répondre]
↑Raymond Ritter (bulletin de l'association des amis de Caubin, n° 28, mars 1974)
Dans son "Grand Armorial de France", Jougla de Morenas donne pour la famille Mahieu en Normandie:
"de gueules, à trois grosses plantes d'ail posées 2, 1 et dix grains d'ail fleurissants en orle, le tout d'argent". J'ai essayé de le dessiner, mais est-ce correct. je soumets mon dessin à votre jugement expert.
--Jacques63 (discuter) 24 décembre 2020 à 07:15 (CET)[répondre]
réponse non héraldique : tu as dessiné des "têtes d'ail" pas des plantes ! voir ici Plus héraldiquement : Les grains sont des "gousses", ton orle est correcte. posé 2 & 1 est fautif, c'est ordonné 2 & 1 qui est correct mais inutile puisque par défaut.-- Ssire (discuter) 24 décembre 2020 à 09:32 (CET)[répondre]
Voilà les plantes d'ail ont remplacé les têtes d'ail. Quant au blasonnement, bien que fautif, c'est celui de Jougla de Morenas.Donc, pour Noël, à défaut de truffes on mettra de l'ail--Jacques63 (discuter) 24 décembre 2020 à 11:02 (CET)[répondre]
De gueules, à trois plants d'ail accompagnés de dix grains d'ail fleurissants en orle, le tout d'argent. "pourquoi "gros" et il me semble qu'on parle de plant et pas plante??? et les trucs qui sont par défaut ça alourdi pour rien. non ?-- Chatsam(coucou)24 décembre 2020 à 12:18 (CET)[répondre]
Dans son armorial Rietstap attribue aux De Cursay, "de sable à cinq pointes d'argent".
Pour moi les pointes sont mouvantes du chef, mais y a t'il une autre possibilité. Merci--Jacques63 (discuter) 29 décembre 2020 à 07:20 (CET)[répondre]
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Jpgibert : merci pour ta réponse. Je pose donc la question sur la bistro de Commons. Bien à toi. --H2O(discuter) 20 avril 2020 à 10:05 (CEST)
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. c:File:Blason de la famille Verduzan (Gers).svg. J'ai créé des renvois de l'une vers l'autre histoire de ne pas perdre la relation entre les deux. Jpgibert (discuter) 21 avril 2020 à 10:40 (CEST)
. En cliquant sur la vignette Argent je tombe étrangement sur le blason Azur .. le mauvais il me semble. Je en comprend pas bien pourquoi la vignette est argent et le fichier sur commons est encore azur. Est-ce normal ? --Malo77 (discuter) 22 avril 2020 à 11:30 (CEST)
. Si je ne me trompe pas, il s'agit d'un « problème » (c'en est pas vraiment un) de cache de votre navigateur internet. Il vous suffit de faire CTRL + F5 pour le purger et régler le problème 
--Thom.lanaud 
(d) 22 avril 2020 à 11:47 (CEST)
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(coucou) 22 avril 2020 à 12:56 (CEST)
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fin discussion
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(coucou) 27 mai 2020 à 15:08 (CEST)
. Toujours en ce qui me concerne, le développement encyclopédique doit rendre compte des évolutions et pas seulement de la situation actuelle. Si la commune garde son nom après remaniement, alors c'est dans la partie histoire de l'article qu'il faut relater l'ancienne situation (avec les armoiries associées bien sûr). Mais ça reste ma vision des choses. Jpgibert (discuter) 28 mai 2020 à 09:18 (CEST)
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devant le département ou un en cours pour marquer le debut d'une relecture. (ce n'est pas ouvert que aux communes si besoin). a+ -- Chatsam .svg)
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, ce qui est très bien. Toutefois, pouvez-vous supprimer le surplus au-dessus et à droite qui bousille complètement les infobox et les pages. Cordialement. --Edouard2 (discuter) 21 juillet 2020 à 08:57 (CEST)
, ce qui est très bien. Toutefois, pouvez-vous supprimer le surplus au-dessus et à droite qui bousille complètement les infobox et les pages. Cordialement. --Edouard2 (discuter) 21 juillet 2020 à 08:58 (CEST)
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- 2) 
. Le premier losange entier (en partant du chef dextre) est de la couleur blasonnée en second.
qui ressemble à celui sur le site de Aiguèze, qui a de l'argent au lieu de l'or de mon exemple. Le pal du site n'est pas du tout de sinople, mais losangé de sinople et d'argent et donc pas du tout fautif.
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ou
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besantée ou tourtelée
Merci de votre aide--Jacques63 (discuter) 22 septembre 2020 à 18:15 (CEST)
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merci de votre aide experte.--Jacques63 (discuter) 20 octobre 2020 à 16:25 (CEST)
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--Jacques63 (discuter) 24 octobre 2020 à 11:10 (CEST)
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--Jacques63 (discuter) 3 novembre 2020 à 13:54 (CET)
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--Jacques63 (discuter) 21 novembre 2020 à 17:30 (CET)
se blasonnerait : "émanché de deux pièces et deux demies d'argent sur trois pièces de sable"
"d'argent à deux émanchures de sable"--Jacques63 (discuter) 23 novembre 2020 à 10:37 (CET)
les 2 derniers qui me mettent le doute.
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--Jacques63 (discuter) 20 décembre 2020 à 15:44 (CET)
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--Jacques63 (discuter) 24 décembre 2020 à 07:15 (CET)
