Discussion:Découverte et exploration de l'Amérique

Propositions de fusion et étendue du sujet de l'article

Ne serait-il pas plus intéressant de refondre cet article au sein de celui, plus vaste, de "Conquêtes de l'amérique" ?Ervikano

Conquête de l'Amérique fait l'objet d'un désaccord de pertinence... Je vais voir de quoi il en retourne. :DocteurCosmos - ✉ 31 août 2007 à 18:40 (CEST)

il faudrait créer un article parlant de ce qui c'est passé pour ce qui vivaient deja en amerique. (anonyme)

C'est vrai que les habitudes sont tenaces. Il serait plus exact de parler de "découverte (ou redécouverte) de la route transatlantique" par Colomb, et de "découverte de la route du Cap" par les Portugais, et de "découverte de la route transpacifique" par Magellan. Mais, dans une encyclopédie, il est vraiment difficile d'échapper aux pièges du vocabulaire courant. - Verkhana, 16 novembre 2007, 19 h 20.

L'article Christophe Colomb, dont je me suis un peu occupé, le précise bien dès l'intro. DocteurCosmos - ✉ 17 novembre 2007 à 11:59 (CET)

Je n'ai pas trouvé ces précisions dans l'article Christophe Colomb. A part l'usage des guillemets, et les indications habituelles sur la querelle de paternité Colomb/Vespucci. Quelqu'un aurait-il amputé l'article? [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]]

Disons que l'intro précise bien que la découverte principale de Colomb est celle de la voie maritime aller/retour entre l'Europe et l'espace caraïbe. Elle met entre guillemets l'expression car malgré tout elle restera définitivement attachée à son nom. Cela dit la section de l'article consacrée à cette question reste à développer/compléter. :::::DocteurCosmos - ✉ 15 décembre 2007 à 17:03 (CET)

Je ne voudrais pas chicaner, mais l'article parle bien de découverte de l'espace caraïbe, sans guillemets, sans tenir aucun compte des Caraïbes, Arawaks et autres tribus qui naviguaient depuis des siècles entre les îles. Le premier découvreur européen, d'accord. Ce n'est pas parce qu'une erreur est générale qu'il faut la reprendre sans aucune réserve. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]]

Il s'agit bien d'une découverte pour les Européens. L'article n'avance rien d'autre. Et attention, Wikipédia n'est pas là pour « corriger » les erreurs mais pour retranscrire le savoir existant. DocteurCosmos - ✉ 17 décembre 2007 à 21:15 (CET)

Il ne me semble pas opportun de fusionner cet article qui est à part de celui concernant la "conquête de l'Amérique". En effet, l'expression "découverte de l'Amérique" est utilisée dans les programmes officiels d'Histoire en France, et il faut l'entendre donc sous la vision européocentrée et non scientifique... Distinguer les articles est donc important car ils permettent justement de nuancer ces deux expressions. Je vous conseille d'ailleurs de regarder le wikipedia en espagnol qui me semble aborder les différents sujets de la façon la plus cohérente possible (le wikipedia espagnol distingue bien l'expression découverte de l'Amérique de l'expression conquête de l'Amérique).Guilhem06 (d) 26 janvier 2008 à 06:17 (CET)

Réponse sur la page de proposition de fusion. Merci de signer vos messages dans les pages de discussion. :) El ComandanteHasta ∞ 25 janvier 2008 à 18:55 (CET)

Nouveau plan de l'article et nouvelle introduction

Puisque l'actuel contenu de Conquête de l'Amérique, hors-sujet, concernant les premières explorations de l'Amérique par différents peuples à différentes époques, semble devoir être fusionné avec celui de cet article, je propose le plan suivant :

• La découverte européenne moderne
  • 1492 : l'arrivée de Christophe Colomb

    Cette partie insisterait bien sur le fait que l'expression "Découverte de l'Amérique" est généralement attribuée aux voyages de Colomb (qui devraient d'ailleurs être développés dans un article spécialisé, comme sur la Wikipédia anglophone, plutôt que dans l'article sur Colomb).

  • Explorations de l'Amérique du Nord
  • Explorations de l'Amérique centrale
  • Explorations de l'Amérique du Sud
  • Invention du continent

    Puisqu'on parle ici de découverte de l'Amérique, il me semble opportun d'y parler de la découverte communément attribuée à Amerigo Vespucci concernant la distinction entre les Indes et le Nouveau Monde.

• La découverte viking
• Les hypothèses d'autres découvertes

Vous constaterez que j'ai choisi un ordre inverse à la chronologie, pour respecter d'une part l'usage (cette expression concerne très majoritairement la découverte de Colomb) et d'autre part la fiabilité des informations.

N'hésitez pas à émettre vos critiques avant que le travail de déplacement ne soit entamé.

El ComandanteHasta ∞ 4 février 2008 à 17:22 (CET)

Tout à fait d'accord avec ce plan avec une remarque cependant : il me semble inutile d'envisager la création d'un article qui viendrait doublonner celui consacré à Colomb car il n'y a rien à dire sur lui en dehors justement de ses quatre voyages, et en tout cas rien qui mérite d'être détaillé par ailleurs (c'est une toute autre problématique qui se pose dans le cadre du voyage de Magellan et d'ailleurs j'y réfléchis sérieusement en ce moment). DocteurCosmos - ✉ 4 février 2008 à 17:29 (CET)

De toute façon peu importe, ce n'est pas décisif pour cet article. Si personne n'a d'argument à opposer à ce plan, je le mettrai donc bientôt en application. El ComandanteHasta ∞ 7 février 2008 à 14:19 (CET)

J'ai encore revu le plan de l'article de façon à hiérarchiser l'information: la découverte de Colomb (qui est tout de même un tournant majeur de l'histoire mondiale depuis 1492), la découverte par les ancêtres des Amérindiens (autre tournant, même s'il concerne essentiellement l'histoire des peuples amérindiens), et les différentes impasses de ce qu'aurait pu être une autre découverte. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]], 28 février 2008, 19 h 49.

J'ai repris tes ajouts en supprimant certains passages qui ne sont pas pertinents dans le cadre de cet article (qui de plus doit être fusionné en partie avec un autre). L'introduction précise bien que l'on se place ici dans une perspective européenne. DocteurCosmos - ✉ 29 février 2008 à 08:29 (CET)

Je préférais mes intertitres, qui avaient au moins le mérite de poser clairement la question: qui a vraiment découvert l'Amérique, et pourquoi les uns plutôt que les autres? Là, sauf respect, c'est un plan qui additionne des choux et des carottes. Les théories fumeuses sur les Phéniciens ou d'autres, je n'y crois pas non plus mais elles existent, et elles ont le mérite de rappeler l'arrière-plan fantasmatique de l'idée de découverte (en fait, je les ai reprises de l'article Atlantide où j'ai expliqué mes positions). Sur la vision chinoise de l'univers, j'essaierai de trouver la référence chez Needham ou autres. Il me semble que c'est lié à leur astronomie, qui est arithmétique et non géométrique. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]], 29/02/08 à 21 h 30.

D'un point de vue historique (Europe) Colomb a « découvert » l'Amérique. Il n'y a aucun doute là-dessus chez les historiens.

Une théorie fumeuse n'a pas à se retrouver dans Wikipédia. Voir le calamiteux Contacts trans-océaniques précolombiens.

Effectivement, une référence pour les Chinois serait la bienvenue. DocteurCosmos - ✉ 29 février 2008 à 21:35 (CET)

Sur les Chinois, j'ai commencé à affiner un peu, j'essaierai de préciser plus tard. Comme toujours, la réalité chinoise est beaucoup plus complexe que nos résumés sommaires. Le blocage culturel me paraît plus déterminant que le blocage géographique: le Pacifique est plus large que l'Atlantique, mais comment pouvait-on le savoir avant d'avoir essayé? [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]]

Pour le style: je continue de préférer mes intertitres, et s'il n'y a aucun doute sur ce qu'a réalisé Colomb, pourquoi des guillemets à "découverte"? Les guillemets judicieusement utilisés indiquent soit une citation, soit une expression douteuse que l'auteur ne souhaite pas prendre à son compte, comme quand on parle des "hommes d'honneur" de la Mafia. La découverte de Colomb était bien une découverte, sans guillemets, pour Colomb et pour l'aire culturelle à laquelle il appartenait. Mais pas pour l'humanité entière. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 18:29 (CET)Verkhana]], 1er mars 2008 à 19 h 42.

Pour les Chinois c'est aussi que la route maritime d'est en ouest vers l'Amérique est très difficile. D'ailleurs les européens ont mis du temps à trouver cette volta pacifique.

On peut effectivement enlever les guillemets pour la découverte de Colomb même si cela permet d'attirer l'attention sur le caractère particulier, et circonscrit dans le temps, de l'emploi de l'expression.

Les intertitres doivent être les plus neutres possibles et n'ont pas besoin d'être « accrocheurs ». DocteurCosmos - ✉ 1 mars 2008 à 21:49 (CET)

Je trouve que les interrogations dans les intertitres ne donnent pas un ton encyclopédique. De même, je trouve que les changements effectués par Verkhana (d · c · b) aujourd'hui ne vont pas dans le sens d'une plus grande précision ni d'un ton plus encyclopédique. El ComandanteHasta ∞ 2 mars 2008 à 19:50 (CET)

C'est bien ce que je pense aussi. Cela sonne comme l'accroche d'un article de Ça m'intéresse... DocteurCosmos - ✉ 2 mars 2008 à 20:02 (CET)

Découverte: quelle définition?

Le plan et la présentation de l'article ont donné lieu à une discussion un peu vive entre moi et deux autres contributeurs. Mes modifications ont été provisoirement maintenues, mais on me demande de justifier ma position, ce qui est normal.

Sur les faits, tout le monde est d'accord: Colomb a bien atteint l'Amérique en 1492, Leif Eriksson au XIe siècle et les chasseurs sibériens 10 000 ans plus tôt. A chaque fois, il s'agissait bien d'une découverte, au sens de nouveau contact avec un espace inconnu, par rapport à leur aire culturelle d'origine.

Les ancêtres des Amérindiens ont le mérite de la priorité absolue, et ils ont donné naissance à des cultures et civilisations remarquables, mais qui ont été vaincues et marginalisées par la conquête européenne.

La traversée de l'Atlantique par les Vikings a été un exploit sportif brillant, mais sans lendemain. Même dans l'histoire scandinave, c'est un épisode mineur.

La découverte de Colomb, même si elle n'est pas la première en date, est bien celle qui a établi un contact profond et durable entre l'Ancien et le Nouveau Monde. Sans minimiser l'action des précurseurs, il est possible de la présenter comme la découverte principale. Pas parce qu'elle est européenne (il serait temps de sortir de l'eurocentrisme béat des manuels de la IIIe République) mais parce qu'elle a eu un impact réellement mondial. Pour le meilleur et pour le pire (et pour les Amérindiens, c'était souvent le pire), c'est bien cette découverte qui a marqué l'histoire des cinq derniers siècles. - [[Verkhana (d) 3 mars 2008 à 19:03 (CET)Verkhana]]

Je ne pense pas que qui que ce soit puisse prétendre le contraire. Il n'en reste pas moins que le terme de découverte s'applique ici, pour chacun des cas évoqués dans cet article, dans le cadre limité d'une zone culturelle précise. Sinon, il serait complètement inexact de parler de découverte pour Christophe Colomb, celle réalisée par les Vikings ayant été avérée de source sûre. Du coup, cet article doit bien préciser les différents cadres historiques et culturels auxquels peut s'appliquer le terme de découverte de l'Amérique. El ComandanteHasta ∞ 3 mars 2008 à 19:13 (CET)

P.S. C'est volontaire cette signature bizarre que tu utilises? Pense sinon à coller 4 tildes (~~~~) à la fin de tes messages, c'est plus rapide et plus lisible.

Fusion des articles, où en est-on ?

Je me permets de demander où en est la fusion des articles Conquête de l'Amérique, Colonisation européenne des Amériques et Découverte de l'Amérique ? La discussion sur WP:PàF s'est arrêtée il y a bientôt 2 mois et je n'en ai pas vu sur les pages de discu des articles au delà de début mars.

Wanderer999 ^{° me parler °} 24 mars 2008 à 03:01 (CET)

Désolé, je suis un peu débordé en ce moment et donc dispersé quand je prends le temps de faire un tour sur Wikipédia. Ayant proposé la fusion, il est évident que c'est à moi de m'en occuper, mais j'ai bien peur que cela doive encore attendre un certain moment... El ComandanteHasta ∞ 24 mars 2008 à 20:35 (CET)

Proposition de fusion avant suppression

Bonjour,

Je constate que cet article fait doublon avec celui sur la découverte de l'Amérique, car il déborde largement le cadre de la conquête de l'Amérique.

Il me semble évident qu'il faut transférer tout ce qui se rapporte à la découverte des terres dans l'article découverte de l'Amérique et se focaliser ici sur la conquête à proprement parler (en créant des articles spécialisés sur la conquête viking, sur celle des Européens et encore plus précisément sur celle des Espagnols, des Portugais, des Français, etc.).

Si personne ne vient apporter d'arguments solides contre cette proposition, je commencerai à m'y atteler dans les semaines qui viennent, en m'aidant du travail réalisé sur la Wikipédia hispanophone (cf. es:Descubrimiento de América et es:Conquista de América) ainsi que sur la Wikipédia anglophone (cf.en:Pre-Columbian trans-oceanic contact, en:European colonization of the Americas et les divers articles spécialisés indiqués dans l'infobox de ce dernier).

El ComandanteHasta ∞ 24 janvier 2008 à 15:28 (CET)

Bonjour,

Effectivement il déborde... Il déborde d'ailleurs tellement qu'il y a des choses à ne pas récupérer et à simplement faire disparaître et en particulier tout ce qui concerne l'avant 1492 qui devrait être synthétisé en un paragraphe et débarassé de ses éléments les plus fantasques tels que cette galère romaine retrouvée en 1983 (!?)... DocteurCosmos - ✉ 24 janvier 2008 à 15:56 (CET)

Je ne serais pas aussi cinglant, même si un vieux Science & Vie pour seule référence est vraiment léger pour cette histoire de galère romaine.

Pour un sujet aussi susceptible d'éveiller l'imagination délirante de certains pseudo-historiens et autres mystiques, il serait bon d'attendre que les apports douteux soient validés ou invalidés sur la page de discussion de la découverte de l'Amérique, en fonction des sources sérieuses qui pourront être établies, avant de les intégrer au corps de l'article.

El ComandanteHasta ∞ 24 janvier 2008 à 16:25 (CET)

J'ai été voir du côté des anglophones qui évoquent eux aussi cette histoire pour finalement conclure qu'il s'agit très vraisemblablement d'un canular... Je pense qu'en effet il vaut mieux partir d'un contenu minimal et d'ajouter les éléments sérieusement sourcés au fur et à mesure. DocteurCosmos - ✉ 24 janvier 2008 à 16:35 (CET)

Il faudrait récupérer, dans la première section sur les explorations précolombiennes, tout ce qui en vaut la peine (on peut en discuter sur la demande de fusion), pour étayer l'article sur la Découverte de l'Amérique et fusionner le reste avec l'article Colonisation européenne des Amériques (et/ou Colonisation espagnole des Amériques), les phases de conquête et de colonisation étant difficilement dissociables pour une aussi vaste zone géographique, comme le montrent les Wikipédia anglophone et hispanophone (cf. en:European colonization of the Americas et es:Colonización europea de América).

Il ne restera plus qu'à supprimer ensuite cet article inutile.

J'applique le bandeau en en-tête de l'article.

El ComandanteHasta ∞ 24 janvier 2008 à 20:03 (CET)

Je ne vois pas en quoi il faudrait "déconstruire" ou supprimer cet article. On y a placé un bandeau "source" au début. En Août dernier "DocteurCosmos" a supprimé le bandeau "pertinence". On peut à la rigueur le replacer mais je suis contre la suppression des différents chapitres...même celui relatant la présence éventuelle ou supposée d'une galère romaine dans la baie de Rio. La revue Science et Vie, même datant d'une vingtaine d'années, n'enlève rien au sérieux de cette source. Cette revue scientifique est reconnue mondialement dans l'ensemble des pays francophones pour ses qualités journalistiques. <br./>

Méfions nous de prendre tout énigme historique pour canular...Avant la découverte en 1960 du site archéologique Viking de l'Anse-aux-Meadows sur l'île de Terre-Neuve au Canada, la présence Viking en Amérique n'était qu'une légende des sagas nordiques et relevée pour les historiens de l'époque que du canular ou plaisanterie grossière de farfelus pseudo-historiens. Restons donc prudent et vigilent sans pour autant se transformer en censeur. Les bandeaux "source" et "pertinence" mettent en garde le public qui est assez adulte pour être informé et se faire une opinion.
Je m'oppose donc, en toute confraternité wikipédienne, à la proposition d"El Commandante" de supprimer cet article.

Cordialement Parigot (d) 26 janvier 2008 à 08:24 (CET)

Je crois que vous n'avez pas compris mon propos : il s'agit essentiellement de pointer l'incohérence entre le titre de l'article et son contenu. Or, comme ce contenu correspond principalement à la découverte de l'Amérique (ou si on veut absolument réserver ce terme à celle européenne, ce que je trouve très abusif, aux différentes étapes de l'exploration de l'Amérique par les civilisations des autres continents avant 1492), et que je trouve en plus difficile de dissocier conquête et colonisation d'une zone géographique aussi étendue que l'Amérique, je propose de transférer l'essentiel du contenu de cet article à celui sur la découverte de l'Amérique et celui sur la colonisation européenne des Amériques. On pourrait renommer cet article en Exploration précolombienne de l'Amérique ou Contact trans-océanique précolombien, si on veut délimiter le sujet de l'article sur la découverte de l'Amérique aux explorations européennes, mais il faudrait dans ce cas-là tout de même transférer la section concernant les explorations européennes à l'article sur la Découverte de l'Amérique. On pourrait enfin conserver cet article pour traiter le sujet de la conquête séparément de la colonisation de l'Amérique, mais il ne me semble pas qu'il resterait quoi que ce soit du corps de l'article dans sa forme actuelle.

Bref, tout ceci est à discuter sur la page de proposition de fusion plutôt qu'ici.

Concernant la valeur des informations contenues dans cet article, je reste persuadé qu'un minimum de principe de précaution devrait lui être appliqué. Wikipédia n'est pas censée colporter toutes les thèses les plus marginales voire farfelues, mais seulement du contenu qui est vérifiable et fiable. Et cette fiabilité est très insuffisante à l'heure actuelle. D'ailleurs, franchement, Science & Vie, surtout il y a plus de 20 ans, j'aimerais bien savoir ce qu'en pensent les chercheurs et autres spécialistes érudits d'histoire et de science ayant un minimum de méthodologie scientifique... Je ne suis vraiment pas persuadé du tout qu'on puisse considérer comme une source sérieuse ce magazine de vulgarisation toujours à la recherche de scoops et de ce fait capable, pour de simples raisons commerciales, de diffuser des thèses totalement invérifiées en leur accordant ainsi une tribune et un crédit démesurés auprès du grand public, même en citant quelques critiques émises à leur encontre.

Je pense que cet extrait de l'article Usage raisonné des sources de presse s'applique à ce cas : « Plus un titre de presse est généraliste et plus le sujet traité est pointu, technique, ou propice à la polémique, moins l'utilisation de cette source pour un article de Wikipédia est conseillée, en général. L'utilisation d'un article d'un périodique spécialisé sur un sujet qui n'est pas directement dans le champ de sa thématique principale est déconseillée. ». En effet, les tentations de révélations fracassantes sur la prétendue découverte de l'Amérique par d'anciennes et prestigieuses civilisations sont réelles, et on ne peut pas dire que l'histoire soit la spécialité des journalistes de Science & Vie, qui ratissent bien trop large le champ des sciences pour cela.

El ComandanteHasta ∞ 26 janvier 2008 à 12:48 (CET)

Reprise générale

En l'absence de sources sérieuses apportées (i.e. ouvrage d'histoire et/ou d'archéologie sérieux) aux élucubrations concernant ces supposées « découvertes » j'ai repris l'article dans le sens d'une plus grande rigueur même si la version qui en résulte continue de prendre beaucoup de libertés avec la réalité des travaux historiques sur la question (d'où les {{référence nécessaire}} appliqués au texte). DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 15:43 (CET)

Si le bandeau de fusion recommande de ne pas modifier l'article tant que la fusion est en discussion, c'est précisément pour éviter les écueils dans lesquels reste l'article dans cette nouvelle version : le problème posé par le terme subjectif de "conquête" demeure, tout comme le traitement des expéditions antérieures à 1492, qui n'ont rien d'une conquête, ne rentrent pas dans le cadre de ce que l'historiographie hispanophone appelle "Conquista" et sont donc encore complètement hors-sujet, ou encore l'absence de distinction entre les explorations et la conquête alors que la conquête est ici dissociée de la colonisation...

L'article a beau être bien mieux sous cette forme-là qu'avant, il aurait certainement mieux valu essayer d'arrêter d'abord un choix concernant la fusion ou non de cet article avec celui sur la découverte de l'Amérique et celui sur la colonisation européenne des Amériques.

El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 18:35 (CET)

Je me demande bien pourquoi le bandeau précise Merci de n’apporter aucune modification aux articles tant que cette fusion n’aura pas été effectuée. puisque la fusion se fait à un moment m. De toute façon nous sommes si peu nombreux à nous intéresser à cette fusion qu'il serait temps de trancher... DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 18:59 (CET)

Comme vous le dites si bien le bandeau préciser de n'apporter aucune modification aux articles... ce que vous vous êtes empressé de faire !!!

Je suis consterné par la supression presque totale de la première partie de cet article. Dans sa version anglaise, la wikipedia anglophone a d'excellents articles sur ce que vous venez de supprimer. Voir : la version anglophone de Conquête de l'Amérique sous le nom de Pre-Columbian trans-oceanic contact et voir également la "Category:Pre-Columbian trans-oceanic contact". Je pense qu'il faudra reprendre et étoffer tout ce qui vient d'être éliminé afin de ne pas laisser aux seuls anglophones ce sujet qui passe pour de l'élucubrations pour certains francophones.

A quoi bon alors discuter si certains prennent des décisions unilatérales. Parigot (d) 30 janvier 2008 à 23:01 (CET)

L'article anglophone en:Pre-Columbian trans-oceanic contact contient effectivement tout un tas d'élucubrations : None of the finds have been sufficiently well-documented to dispel the possibility of the objects having been misidentified, misdated, or placed at the site at a more recent date — either accidentally, or as a fraud. Je rappelle à toutes fins utiles que les articles concernant ces étranges artefacts existent sur WP-fr donc le lecteur peut s'il le souhaite aller s'en informer. Je propose de donner dans la section articles connexes les liens vers ces « énigmes archéologiques ». Le tout (c'est une question de rigueur méthodologique) est de fournir des sources sérieuses soutenant ces théories pour introduire ces éléments dans un article de synthèse comme celui-ci. En dehors de référence solide et documentée, le sérieux de notre entreprise nous commande de ne pas donner suite. DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 23:33 (CET)

J'ai beau être d'accord avec DocteurCosmos concernant le manque de sources sérieuses et donc la prudence avec laquelle nous devons traiter les informations incriminées, je ne peux cependant que répéter ce que j'ai déjà dit dans la discussion concernant la fusion de cet article, à savoir que nous ne pouvons rejeter d'un revers de la main, sur la seule base de nos a priori, les informations que d'autres contributeurs ont à cœur de soutenir. Par respect pour ces derniers et pour éviter une guerre d'édition, il faut en discuter de manière suffisamment convaincante d'abord.

Et puis comme je l'ai déjà dit ci-dessus, ces informations restent de toute manière complètement hors-sujet dans cet article, donc l'urgence n'était pas à la réécriture mais plutôt à la discussion concernant la fusion. C'est dommage de nous éparpiller et de nous dresser les uns contre les autres alors que nous avons déjà du mal à nous mettre d'accord sur la répartition des informations concernant la découverte/exploration et la conquête/colonisation de l'Amérique. El ComandanteHasta ∞ 31 janvier 2008 à 08:49 (CET)

On ne va pas non plus discuter pendant des semaines et des semaines à deux/trois. Je rappelle que le contenu encyclopédique n'est pas soumis à référendum et donc le fait que certains contributeurs soutiennent de tout leur cœur certaines « informations » n'entre pas en ligne de compte. Désolé de paraître abrupt mais la crédibilité de Wikipédia est à ce prix. Je n'ai pas supprimé du contenu sur la base de mes a priori mais sur la base d'une connaissance historique que j'estime désormais assez solide pour savoir faire la part des choses entre phantasme archéologique et science historique. DocteurCosmos - ✉ 31 janvier 2008 à 09:10 (CET)

Si les réfutations scientifiques de ces informations te semblent si naturelles, pourquoi ne pas les exposer avec précision, une fois pour toutes? Cela éviterait que des contributeurs essaient de les insérer à nouveau dans l'article et mettrait un terme au débat de manière rigoureuse et indiscutable. Malheureusement j'ai l'impression que tu ne te bases que sur le fait que tu n'avais pas entendu parler de ces allégations jusqu'à présent et que tu considères donc sur la seule base de tes a priori (puisque tu n'as pas lu les sources qui les étayent) qu'elles sont erronées. Ce n'est pas une méthodologie très rigoureuse, et cela ne nous évitera pas qu'on nous ressorte ad vitam eternam ces rumeurs, qu'elles soient scientifiquement fondées ou non.

Il me semblerait plus consensuel de discuter de la fiabilité des sources déjà données (comme le Science & Vie dont nous avons déjà débattu) et d'apposer le modèle {{refnec}} pendant quelques semaines sur celles qui ne citent aucune source puis de les supprimer si Parigot n'est pas à même de nous apporter au moins une source crédible. Il ne s'agit pas de faire un referendum, mais d'atteindre un seuil minimum de consensus (qui comme tu l'as dit toi-même sur la page de discussion de la proposition de fusion, est la règle sur Wikipédia) à la suite d'une argumentation menée sérieusement entre contradicteurs, sur la base des règles et des recommandations de la communauté. El ComandanteHasta ∞ 31 janvier 2008 à 09:34 (CET)

Question de méthode : d'une part le débat ne sera jamais clos (quelqu'un pourra toujours venir faire un ajout problématique dans l'article) et d'autre part il est plus simple de partir d'une base minimale et assurée. Tu remarqueras d'autre part que j'ai de fait apposé de nombreux ref nec. DocteurCosmos - ✉ 31 janvier 2008 à 10:01 (CET)

Mon expérience sur d'autres articles sujets à controverse me laisse penser que l'absence de débat mène immanquablement à des guerres d'édition à court ou moyen terme. Mais bon. L'essentiel reste encore que les informations sur les découvertes et explorations antérieures à 1492 n'ont rien de conquêtes et sont donc hors-sujet dans cet article, dont le titre qui plus est ne respecte pas la NPdV. Rendez-vous en page de discussion de la proposition de fusion pour essayer de trancher ce débat, donc, le choix de supprimer ou pas cet article après avoir fusionné les informations qu'il contient avec celles d'autres articles dont le sujet correspond vraiment à ces informations ne pouvant se faire de manière unilatérale. El ComandanteHasta ∞ 31 janvier 2008 à 13:56 (CET)

Fusion des articles, où en est-on ?

Je me permets de demander où en est la fusion des articles Conquête de l'Amérique, Colonisation européenne des Amériques et Découverte de l'Amérique ? La discussion sur WP:PàF s'est arrêtée il y a bientôt 2 mois et je n'en ai pas vu sur les pages de discu des articles au delà de début mars.

Wanderer999 ^{° me parler °} 24 mars 2008 à 03:01 (CET)

Désolé, je suis un peu débordé en ce moment et donc dispersé quand je prends le temps de faire un tour sur Wikipédia. Ayant proposé la fusion, il est évident que c'est à moi de m'en occuper, mais j'ai bien peur que cela doive encore attendre un certain moment... El ComandanteHasta ∞ 24 mars 2008 à 20:29 (CET)

Fusion Conquête de l'Amérique et Colonisation européenne des Amériques et Découverte de l'Amérique

Discussion

Discussion

L'article Conquête de l'Amérique fait doublon avec celui sur la Colonisation européenne des Amériques, les deux étant difficilement dissociables(comme le démontrent les choix opérés sur les autres Wikipédia traitant le sujet en détail, en anglais et en espagnol notamment, qui ont été apparemment suivis pour le développement de la Catégorie:Colonisation des Amériques).

De plus, l'article Conquête de l'Amérique traite en fait, en l'état actuel, plus de la découverte de l'Amérique que de sa conquête. Il n'y aura peut-être pas grand chose à en tirer du fait de son manque de sources et de sa mauvaise présentation (cf. sa page de discussion), mais au cas où, il me semble important d'y regarder de plus près avant de supprimer l'article.

El ComandanteHasta ∞ 25 janvier 2008 à 00:53 (CET)

Il ne me semble pas opportun de fusionner l'article "Découverte de l'Amérique" qui est à part de celui concernant la "conquête de l'Amérique". En effet, l'expression "découverte de l'Amérique" est utilisée dans les programmes officiels d'Histoire en France, et il faut l'entendre donc sous la vision europécentrée et non scientifique... Distinguer les articles est donc important car ils permettent justement de nuancer ces deux expressions. Discussion Utilisateur:Guilhem06

Peut-être, mais dans ce cas-là, comme le contenu de l'article Conquête de l'Amérique ne concerne absolument pas la conquête mais l'exploration de l'Amérique, il faudrait créer un autre article.

Le fait que les manuels scolaires d'histoire-géographie ne désignent par l'expression "découverte de l'Amérique" que celle de Christophe Colomb ne me semble de plus pas être un argument suffisamment sérieux pour limiter le contenu de l'article découverte de l'Amérique à la découverte européenne : Wikipédia doit se baser sur les recherches universitaires plutôt que sur les résumés plus ou moins précis des manuels scolaires. S'il faut trancher le débat, ce sera via SUDOC je pense, plutôt (d'ailleurs, il va falloir un peu unifier la terminologie utilisée dans les différents articles, celui sur l'Amérique n'hésitant pas à affirmer que « nous ne parlons plus de 'découverte' dans la mesure où des hommes se trouvaient sur ce continent à l'arrivée des européens, ce qui signifie que l'Homme y était parvenu bien auparavant »).

Plusieurs possibilités s'offrent à nous:

1. Réserver le contenu de l'article Découverte de l'Amérique à celle des Européens à partir de Christophe Colomb et transférer donc le contenu de l'article Conquête de l'Amérique (s'il est toutefois possible d'authentifier ou de déconstruire un minimum les informations qu'il contient) à un nouvel article (P.S. ou changer le sujet, donc le titre, de celui sur la Conquête de l'Amérique, comme le propose Parigot ci-dessous) pour y traiter les autres explorations de l'Amérique avant 1492 et qui pourrait donc s'appeler Exploration précolombienne de l'Amérique ou Contact trans-océanique précolombien, sur le modèle de la Wikipédia anglophone (mais où pourrait-on, dès lors, parler des explorations asiatiques qui ont certainement dû se produire, majoritairement, après 1492?).

   Contre car je trouve vraiment trop réducteur de n'appliquer l'expression "découverte de l'Amérique" qu'aux seules explorations européennes El ComandanteHasta ∞

2. Réserver la majorité du contenu de l'article Découverte de l'Amérique à celle des Européens à partir de Christophe Colomb, sans omettre pour autant les autres découvertes de l'Amérique, qui pourraient être présentées à la suite de la présentation détaillée de la découverte européenne (deux sections correspondantes donc aux deux sections actuelles de l'article Conquête de l'Amérique, mais dans l'ordre inverse, pour mettre en avant le sens le plus commun de cette expression).

   Pour El ComandanteHasta ∞

3. Conserver l'article Conquête de l'Amérique après avoir transféré son contenu hors-sujet vers les articles appropriés (cf. propositions précédentes) pour bien dissocier la phase de conquête de celle de colonisation, en y ajoutant donc un nouveau contenu (en s'aidant de l'article hispanophone consacré au sujet, par exemple).

   Contre car je ne trouve pas la distinction entre conquête et colonisation pertinente à l'échelle d'un continent. El ComandanteHasta ∞

N'hésitez pas à donner votre avis et à rajouter d'autres propositions.

El ComandanteHasta ∞ 25 janvier 2008 à 18:47 (CET)

P.S. Merci de signer vos contributions dans les pages de discussion. :)

Je ne suis pas favorable à la fusion des deux articles car ils abordent deux sujets différents et complémentaires. L'un traite des voyages trans-océaniques précolombiens depuis l'Antiquité ; L'autre aborde l'arrivée de Christophe Colomb en Amérique.

En cas de fusion ou non voici mes propositions.

1. Soit on maintien les deux articles en renommant le premier Explorations précolombiennes de l'Amérique avec exploration(s) au pluriel, maintenir pour le second article le titre Découverte de l'Amérique pour les découvertes effectuées depuis Christophe Colomb.
2. Soit on fusionne les deux articles sous le terme générique Découvertes de l'Amérique depuis l'Antiquité jusqu'à la Renaissance. On divise alors l'article en deux chapitres majeurs :

le 1^erchapitre concernant les voyages trans-océaniques depuis l'Antiquité jusqu'à 1492,

le 2^e chapitre concernant les voyages et explorations à partir de Christophe Colomb.

Pour l'article concernant les voyages trans-océaniques depuis l'Antiquité (Conquête de l'Amérique), je ne vois pas en quoi il faudrait le "déconstruire" et supprimer cet article. On y a placé un bandeau "source" au début. En Août dernier "DocteurCosmos" a supprimé le bandeau "pertinence". On peut à la rigueur le replacer mais je suis contre la suppression des différents chapitres...même celui relatant la présence éventuelle ou supposée d'une galère romaine dans la baie de Rio. La revue Science et Vie, même datant d'une vingtaine d'années, n'enlève rien au sérieux de cette source. Cette revue scientifique est reconnue mondialement dans l'ensemble des pays francophones pour ses qualités journalistiques. <br./>

Méfions nous de prendre tout énigme historique pour canular...Avant la découverte en 1960 du site archéologique Viking de l'Anse-aux-Meadows sur l'île de Terre-Neuve au Canada, la présence Viking en Amérique n'était qu'une légende des sagas nordiques et relevée pour les historiens de l'époque que du canular ou plaisanterie grossière de farfelus pseudo-historiens. Restons donc prudent et vigilent sans pour autant se transformer en censeur. Les bandeaux "source" et "pertinence" mettent en garde le public qui est assez adulte pour être informé et se faire une opinion.

Amicalement à tous Parigot (d) 26 janvier 2008 à 08:16 (CET)

Si je résume et ne m'abuse, votre première proposition rejoint la première proposition à laquelle je ne suis pas très favorable, à ceci près qu'au lieu de créer un nouvel article, vous proposez de renommer celui qui est actuellement censé traiter de la conquête de l'Amérique. La deuxième coïncide avec la seconde proposition que j'avais formulée, hormis quelques détails d'organisation, de renommage et de sélection du contenu qui pourront être débattues ultérieurement (concernant le dernier point, j'ai commencé à vous répondre en page de discussion de l'article incriminé).

El ComandanteHasta ∞ 26 janvier 2008 à 13:02 (CET)

AMHA, il faudrait distinguer comme le propose Parigot "Explorations pré-colombiennes" et "conquête" ou "colonisation européenne" (le terme de "colonisation" me semble plus approprié & + neutre), pour des raisons chronologiques, historiques et de mise en forme. Quant à l'expression contestée de "Découverte", je suggère d'imiter la version espagnole (ici) qui se limite à résumer les voyages de Colomb puis laisse une partie pour débattre de cette expression + que contestable. Ahbon? (d) 27 janvier 2008 à 16:30 (CET)

Je suis en fait assez partagé entre maintenir les deux articles principaux ou renommer celui qui s'intitule Conquête de l'Amérique par Explorations précolombiennes de l'Amérique ou Contacts trans-océaniques précolombiens. Le deuxième titre étant plus précis que le premier, car il présuppose des traversées de l'Atlantique et du Pacifique (permettant d'y inclure les expéditions chinoises précolombiennes contemporaines du voyage de Marco Polo en Chine et dont il aurait peut-être eu connaissance). Le premier titre suggéré : "Explorations précolombiennes de l'Amérique" peut sous-entendre l'expansion hégémonique de certaines civilisations précolombiennes vers d'autres territoires par conquête militaire (Aztèque, Incas, etc.).

Si le choix s'opère vers la fusion des deux articles, je propose comme titre le terme générique Découvertes de l'Amérique depuis l'Antiquité jusqu'à la Renaissance. On divise alors l'article en deux chapitres majeurs :

le 1^erchapitre concernant les voyages trans-océaniques depuis l'Antiquité jusqu'à 1492,

le 2^e chapitre concernant les voyages et explorations à partir de Christophe Colomb.

Salutations à tous Parigot (d) 27 janvier 2008 à 19:12 (CET)

Comme il me semble difficile de dégager de cette discussion un quelconque début de consensus, il convient d'essayer de bien définir les sujets que doivent traiter les articles en question.

On peut distinguer principalement :

1. la découverte de l'existence de l'Amérique par les peuples des autres continents ;
2. l'exploration de l'Amérique par les peuples des autres continents ;
3. la conquête de l'Amérique par les Européens (Vikings et Européens de la Renaissance).
4. la colonisation de l'Amérique par les Européens (Vikings et Européens de la Renaissance).

Concernant les deux premiers sujets, le contenu proposé actuellement par Wikipédia est réparti d'un côté dans Conquête de l'Amérique pour les découvertes et explorations de l'Amérique avant 1492 dans la première section et les explorations espagnoles et portugaises dans la deuxième (la totalité de ces informations étant hors-sujet dans cet article) et dans Découverte de l'Amérique (qui parle de la découverte de 1492 ainsi que des autres voyages de Christophe Colomb en Amérique et critique l'expression de "découverte" en évoquant rapidement la découverte viking de l'Amérique et en expliquant en détail pourquoi l'Empire chinois n'a pas précédé Christophe Colomb).

La découverte européenne de l'Amérique ainsi que son exploration étant antérieures à 1492, avec les Vikings, je ne trouve pas très pertinent de systématiquement séparer les découvertes précolombiennes des autres (même si nous avons beaucoup plus de matériel sur ces dernières, en particulier les écrits des explorateurs eux-mêmes). C'est pourquoi je propose de réunir dans un seul article toutes les découvertes de l'Amérique, à toutes les époques et par l'ensemble des peuples des autres continents (avec des articles spécialisés sur les découvertes les plus étudiées, à savoir la Découverte viking de l'Amérique et la Découverte de l'Amérique par Christophe Colomb), et de regrouper dans un autre tout le contenu sur les explorations de l'Amérique (avec aussi des articles spécialisés, comme Exploration européenne de l'Amérique du Nord, etc.).

Concernant les troisième et quatrième sujets, le contenu proposé actuellement par Wikipédia est réparti dans différents articles spécialisés regroupés dans la catégorie:Colonisation des Amériques (dont le nom devrait être Colonisation européenne de l'Amérique, puisque seuls les Européens ont colonisé l'Amérique, et l'usage du pluriel pour le continent américain étant non seulement désuet mais aussi complètement inapproprié à la colonisation viking). Le seul article censé traiter uniquement la phase de conquête (Conquête de l'Amérique) a un contenu complètement hors-sujet.

Je suis d'accord pour dire que le terme de colonisation est moins subjectif que celui de conquête (qui n'est utilisé que par les envahisseurs et non par les peuples soumis, qui parlent plutôt d'invasion). Je rajoute que la distinction entre la phase d'affrontement et celle d'occupation, à une échelle aussi importante, est difficile à établir après 1492, lorsque les deux ont été menées de front à grande échelle par les Européens. On pourra éventuellement les dissocier, par la suite, pour des zones plus restreintes, dans des articles spécialisés, comme cela a été fait sur la Wikipédia anglophone pour la Conquête espagnole de l'Empire inca ou de l'empire aztèque, mais l'usage du terme "conquête" risque d'être polémique, même si son utilisation traditionnelle dans l'historiographie espagnole explique qu'il ait été repris dans l'historiographie française sur la colonisation espagnole de l'Amérique.

Je propose donc cette arborescence :

• Découverte de l'Amérique, traitant la découverte de l'existence du continent américain par les peuples des autres continents (par les explorateurs de ces peuples ou par circulation de l'information).
  • Découverte viking de l'Amérique (si l'état actuel des recherches permet de créer un article aussi spécialisé), Découverte de l'Amérique par Christophe Colomb
• Exploration de l'Amérique, traitant l'exploration du continent américain par les peuples des autres continents (en particulier les faits établis concernant les Vikings et les Européens de la Renaissance, et éventuellement les théories sur les autres peuples)
  • Exploration viking de l'Amérique, Exploration espagnole de l'Amérique, Exploration portugaise de l'Amérique, etc.
• Colonisation européenne de l'Amérique, traitant la conquête/invasion du continent américain par les Vikings et les Européens de la Renaissance
  • Colonisation viking de l'Amérique, Colonisation espagnole de l'Amérique, Colonisation portugaise de l'Amérique, etc.
    • Colonisation espagnole de l'Empire aztèque, Colonisation espagnole de l'Empire inca

Vous remarquerez que je propose de ne pas distinguer la conquête de la colonisation, tandis que je propose de bien distinguer le moment de la découverte des diverses explorations. Je pense que le bien fondé ou non de ces distinctions est le cœur du débat qu'il va nous falloir nécessairement trancher avant de pouvoir déterminer comment nous pouvons améliorer (et éventuellement fusionner) les articles Conquête de l'Amérique, Découverte de l'Amérique et Colonisation européenne des Amériques.

El ComandanteHasta ∞ 28 janvier 2008 à 00:47 (CET)

Bonjour,

Je suppose que les paragraphes suivants :

• Avant 1492
• 1.1 Les Phéniciens
• 1.2 Les Romains
• 1.3 Le voyage mystique de Saint Brandan
• 1.4 Les Vikings
• 1.5 Madoc
• 1.6 L'Empire du Mali
• 1.7 Zheng He
• 1.8 Pêcheurs bretons, normands et basques
• 1.9 Charles V de France (1338-1380)
• 1.10 Les frères Zeno
• 1.11 João Vaz Corte-Real
• 1.12 Jean Cousin le dieppois

seraient intégrés dans le chapitre : Découverte de l'Amérique selon ta proposition d'arborescence.

Pourquoi places-tu l'épopée Viking dans différents chapitre ? Découverte de l'Amérique , Exploration de l'Amérique et Colonisation européenne de l'Amérique !!!

Je propose de laisser les Vikings dans le chapitre Découverte de l'Amérique.

Il faut retravailler cette arborescence qui me semble un peu confuse. Je vais y travailler de mon côté. ::::::::Parigot (d) 28 janvier 2008 à 18:08 (CET)

Ces sections n'auraient leur place dans l'article sur la découverte de l'Amérique qu'à partir du moment où elles ne concernent pas des explorations subséquentes à LA découverte de l'Amérique par le même peuple, mais aussi seulement si elles citent leur(s) source(s) et/ou ont été validées par au moins un spécialiste du sujet de manière suffisante pour apparaître dans Wikipédia (cf. les règles sur les travaux inédits et la vérifiabilité des informations ainsi que la recommandation sur l'usage raisonné des sources de presse).

La distinction que j'ai établie entre les trois étapes que constituent la découverte, l'exploration et la colonisation de l'Amérique explique pourquoi les Vikings ou les Espagnols peuvent être évoqués dans chacun de ces sujets, selon qu'on se place du point de vue du moment où ils ont découvert l'existence de ce continent, de la phase d'exploration en profondeur qu'ils ont entreprise ou de celle de colonisation de certains territoires américains.

J'espère que tu comprends mieux ma proposition ainsi. Ce qu'il me semble important de débattre c'est précisément la validité de la distinction entre les phases de découverte et d'exploration et entre celles de conquête et de colonisation (la découverte/exploration et la conquête/colonisation me semblant être les deux phases de base que tout le monde s'accorde à distinguer).

El ComandanteHasta ∞ 28 janvier 2008 à 18:49 (CET)

Bonjour.
Après multiples réflexions je pense qu'il faut fusionner seulement les deux articles suivants : la Colonisation européenne des Amériques et la Découverte de l'Amérique et l'intitulé Conquête de l'Amérique ou encore Conquête et colonisation de l'Amérique. Ce nouvel article aborderait ainsi l'arrivée des Européens dès 1492 et l'immédiate colonisation et conquête de territoires par leur pays souverain respectif.
Enfin renommer uniquement l'article la Conquête de l'Amérique par Découvertes de l'Amérique depuis l'Antiquité jusqu'à la Renaissance ou encore Découvertes précolombiennes de l'Amérique en y maintenant l'ensemble des informations contenues dans la première partie et déplacer le contenu de la seconde partie (depuis 1492) vers les deux articles précédents. Bien que la plupart des paragraphes soient sourcés de références multiples, on peut maintenir le bandeau "sources" et rajouter le bandeau "pertinence" afin de mettre en garde malgré tout le lecteur et permettre d'avoir d'autres contributions d'internautes plus à même de compléter les informations actuelles. Cet article te semble poser un problème de crédibilité, mais ces informations sont issues de sources multiples et ne semblent pas du tout fantasques ni délirantes et encore moins ésotériques. C'est tout l'intérêt de Wikipédia de permettre à chacun d'éveiller la curiosité par rapport à des encyclopédies traditionnelles. Personnellement je suis contre toute censure et blanchiment de tout ou partie des différents éléments de cet article...Qui parlerait des possibles traversées trans-océaniques des Phéniciens, des Romains, du voyage mystique de Saint Brandan, des Vikings, de Madoc, de l'Empire du Mali, de Zheng He, des Pêcheurs bretons, normands et basques, de la bibliothèque de Charles V de France, des frères Zeno, de João Vaz Corte-Real et enfin de Jean Cousin le dieppois ? J'avoue que la lecture de cet article m'a incité à faire de nombreuses recherches personnelles pour en apprendre davantage. L'article actuel reste neutre et prudent, d'ailleurs la communauté wikipédienne l'a honoré de la mention Bon début pour son avancement.
Parigot (d) 30 janvier 2008 à 11:53 (CET)

Concernant le tri des informations de la première section de Conquête de l'Amérique, cette page n'est pas le lieu pour en débattre, mais je t'invite à nouveau à (re)lire les règles de Wikipédia pour qu'on puisse en débattre de manière raisonnée en page de discussion de l'article, et pas seulement en se basant sur nos a priori.
Concernant ta proposition de fusion, si je comprends bien, tu voudrais ne distinguer ni la découverte, ni l'exploration, ni la conquête de la colonisation européenne en traitant donc tous ces sujets dans un même article fusionnant les articles Découverte de l'Amérique et Colonisation européenne des Amériques, et ne les distinguer que des découvertes et explorations antérieures. Je trouve qu'il serait bien trop imprécis de ne pas distinguer pour la Renaissance au moins la phase de découverte/exploration de celle de conquête/colonisation, comme le font les autres versions de Wikipédia, car cela risque de donner un article très chargé et confus du point de vue de la chronologie. Ce serait bien d'avoir les avis des autres contributeurs à ces articles sur le sujet.
El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 12:51 (CET)

Je réponds à notre réflexion engagée plus haut et concernant les programmes scolaires.
Le fait d'employer Découverte de l'Amérique est une expression reconnue scientifiquement et collégialement par des historiens spécialistes et reconnus qui le proposent en qualité de notion à expliquer dans les programmes scolaires. Aussi, le terme Découverte de l'Amérique à un sens très précis et ne peut être galvaudé. Pour ce qui concerne la reconnaissance scientifique vous pouvez utiliser les termes que vous souhaitez (conquête, colonisation, découvertes au pluriel…..). Mais pour l’instant cette expression doit être interprétée de la manière présentée par la vision officielle. Beaucoup d’élèves vont sur Wikipedia. Ce dernier se doit d’être en adéquation avec les discours officiels de la République. Il me semble que Wikipedia France ne doit pas prendre des libertés scientifiques en employant des expressions qui sont le produit d’interprétations personnelles. C’est le cas déjà dans de nombreuses autres notions géographiques et historiques sur Wikipedia et c’est d’ailleurs la raison pour laquelle les professeurs conseillent aux étudiants de ne pas s’appuyer sur Wikipedia pour leurs recherches ou de prendre les articles avec beaucoup de prudence (pour les raisons citées ici et bien d’autres d’ailleurs).
Bien entendu, en aucune manière je veux imposer ma vision, il s’agit juste d’un point de vue personnel. Si un jour les directives officielles changent de dénomination, alors nous pourront modifier l’article. C’est juste une question de logique…me semble-t-il.
Guilhem06 (d) 30 janvier 2008 à 13:52 (CET)

L'expression « découverte de l'Amérique » est effectivement consacrée. Aucune raison de s'en passer comme titre donc. Par ailleurs seul Colomb a réellement découvert ce nouveau continent (qu'il croyait être l'Asie du reste). Les Vikings ont juste caboté d'île en île et ne sont nullement partis à la découverte de quoi que ce soit. DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 14:23 (CET)

Tout d'abord, il est indispensable de rappeler que Wikipédia n'est pas une encyclopédie dépendant du ministère de l'Éducation Nationale et qui devrait donc en appliquer les directives officielles à la lettre, mais un témoignage de l'état actuel des connaissances, qui se veut clair et accessible certes mais pas non plus réducteur et incomplet. Dans ce cadre pas aussi strictement institutionnel que vous l'affirmez, et en se basant sur « la vision officielle » des « historiens spécialistes et reconnus » que vous invoquez, quel autre terme que celui de découverte proposez-vous d'employer pour désigner les premières explorations de l'Amérique avant Christophe Colomb, en n'oubliant pas une des plus importantes conventions de Wikipédia sur les titres : « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, par application du principe de moindre surprise »? Il faut bien en parler quelque part tout de même des Vikings et consorts, et il me semble légitime d'en parler dans un article consacré à la découverte de l'Amérique, car même si cette expression a été très majoritairement employée dans son sens eurocentré, elle n'en a pas moins un sens premier (cf. l'article découverte) qui permet qu'on y parle aussi de la découverte de l'Amérique par d'autres peuples à d'autres époques, contrairement à ce qu'affirme Docteur Cosmos, qui confond découverte et exploration. Par ailleurs, quel est votre avis et/ou vos sources concernant la distinction à établir ou pas entre les phases de découverte, d'exploration, de conquête et de colonisation de l'Amérique? El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 14:29 (CET)

Le fait que j'avance que seul Colomb a « découvert » l'Amérique ne remet pas en cause le fait qu'il faille bien entendu évoquer le cas très particulier des Vikings.
Je proposerais bien la chose suivante :
Un article Découverte de l'Amérique relatant les voyages d'exploration ayant atteint ce nouveau continent. En enlevant tout ce qui est très suspect il n'y a quasiment plus que l'aventure des Vikings pour l'avant 1492.
Un article Colonisation européenne des Amériques relatant la lente colonisation de ces nouveaux territoires par les Européens (jusqu'à la conquête de l'Ouest pour l'Amérique du Nord par exemple). DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 14:41 (CET)

Avancer que seul Colomb a découvert l'Amérique mais parler quand même des Vikings dans l'article découverte de l'Amérique est complètement antinomique... Réduire la découverte de l'Amérique à celle de Colomb serait un choix profondément subjectif et inexact, comme si l'Europe moderne et contemporaine devait absolument être mise en avant par rapport aux autres peuples de l'histoire du monde, au point de refuser de parler d'eux dans un article consacré non pas à la découverte européenne de l'Amérique en 1492 mais à la découverte de l'Amérique en général. Il me semble normal qu'on consacre une section importante à la découverte de 1492 dans l'article sur la découverte de l'Amérique et même qu'on la place en premier dans l'article, puisque c'est le sens majoritaire avec lequel cette expression a été utilisée dans l'historiographie francophone et qu'elle a bien plus profondément bouleversé l'histoire mondiale, mais je trouverais scandaleusement discriminatoire et contraire à la neutralité historique dont doit faire preuve Wikipédia de reléguer la découverte de continent par d'autres peuples dans un autre article au lieu d'en parler dans l'article dont c'est le sujet au sens premier de son titre. El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 15:00 (CET)

Euh... Je ne comprends pas ce que tu me dis. Est-ce à moi que tu réponds ? DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 15:33 (CET)

C'est bien toi qui as dit « Le fait que j'avance que seul Colomb a « découvert » l'Amérique ne remet pas en cause le fait qu'il faille bien entendu évoquer le cas très particulier des Vikings », non? El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 15:56 (CET)

Oui mais quel est le rapport avec la « discrimination » supposée ? Quel(s) autre(s) peuple(s) a(ont) « découvert » l'Amérique à part les Vikings et les Européens à l'ère historique ? À moins que tu parles du peuplement du continent lui-même ? DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 16:13 (CET)

« Avancer que seul Colomb a découvert l'Amérique mais parler quand même des Vikings dans l'article découverte de l'Amérique est complètement antinomique » signifie que si seul Colomb a découvert l'Amérique, comme tu l'affirmes ci-dessus, il ne faut pas parler des Vikings dans l'article sur la découverte de l'Amérique. Or c'est ce que tu proposes. Sans parler des autres découvertes évoquées dans la première section de conquête de l'Amérique, que je trouve aussi peu crédibles que toi à cause du manque de fiabilité des quelques sources qui étayent ces informations, mais que nous ne pouvons rejeter sur la seule base de nos a priori d'un revers de la main alors que d'autres contributeurs les soutiennent. Par respect pour ces derniers et éviter une guerre d'édition. C'était juste un appel à argumenter avec précision. El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 17:33 (CET)

Mon but n’est absolument pas t’imposer la vision de l’éducation nationale à Wikipedia . Mais il convient de s’inscrire dans une logique épistémologique qui ne doit pas semer la confusion. Il convient seulement d’offrir au lecteur une lecture pédagogique des différentes notions abordées. Si le débat persiste alors peut-être pourrions-nous soumettre les propositions à un vote ? La démocratie décidera. J’aimerais aussi avoir au préalable les avis de différents experts qui font autorité en la matière. Peut-être pourrions nous préciser le titre de l’article comme le suggère l’Encyclopédie Universalis avec Découverte de l’Amérique par Christophe Colomb dans le cadre d’un thème plus vastes qui est les Grandes Découvertes. En tout état de cause vous faites comme bon vous semble…. Je ne souhaite pas m’engager dans un débat interminable mais peut-être pouvons-nous nous inspirer des versions étrangère de Wikipedia ??? Je trouve que les articles du wikipedia espagnol sont excellents et correspondent exactement à ce que l’on peut attendre des différentes approches que nous évoquons. Ils sont bien écrits et ont des sources solides... Je pense que ce sont des modèles à suivre. Ils proposent les thèmes suivants (vous remarquerez qu’on fait la différence entre découverte et conquête) :

• Découverte de l’Amérique
• Histoire de l’Amérique
• Peuplement de l’Amérique ou Arrivée des hommes en Amérique
• Conquête de l’Amérique
• Colonisation de l’Amérique

Il y a aussi le Wikipedia anglophone qui propose les versions suivantes/

• Migrations vers le Nouveau Monde
• Colonisation européenne de l’Amérique
• Aborigènes présibériens d’Amérique
• Contacts précolombiens trans-océaniques
• Echange colombien

Guilhem06 (d) 30 janvier 2008 à 15:17 (CET)

On ne vote pas dans Wikipédia pour établir le contenu. Le consensus est la règle en la matière. DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 15:33 (CET)

Pour l'instant je ne suggère pas un vote pour le contenu mais pour le titre des articles....On vote bien pour la conservation ou pas de certaines photos...

Guilhem06 (d) 30 janvier 2008 à 15:41 (CET)

Je n'y comprends plus rien : jusqu'à présent vous avez insisté pour que l'article sur la découverte de l'Amérique ne parle que de celle de 1492 et maintenant vous prétendez écourter le débat en avançant qu'il faut créer un article spécialisé sur la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb, sous prétexte que c'est le choix de l'Universalis, sans préciser ce qu'il doit advenir de la découverte viking de l'Amérique ni de l'article sur la découverte de l'Amérique en général. Un peu plus de précision serait souhaitable.

Concernant les choix opérés dans les autres versions de Wikipédia, elles me semblent intéressantes mais pas vraiment convainquantes : garder le terme polémique de conquête de l'Amérique et n'évoquer que la découverte de 1492 dans l'article sur la découverte de l'Amérique, pour la version hispanophone, et ne parler que de colonisation et pas de découverte, pour la version anglophone, me semblent des choix contestables.

El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 15:56 (CET)

Je n'ai tout simplement pas envie de me lancer dans une polémique stérile étant donné que visiblement vous restez campé sur vos positions...à quoi bon.... si vous souhaitez intégrer les Vikings et pourquoi pas les peuples d'Asie qui ont fanchi durant l'âge glaciaire le détroit de Béring, grand bien vous fasse... je proposais donc un article complémentaire. Vous comprendrez donc que je suis en accord total avec la version espagnole qui est aussi, pour l'instant, la version officielle française. Concernant votre remarque sur les articles anglophones, je suis en total accord avec vous :-) Guilhem06 (d) 30 janvier 2008 à 16:17 (CET)

Notons que la découverte de l'Amérique par Christophe Colomb est traitée intégralement dans Christophe Colomb. Voilà un problème de réglé ;-). DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 16:22 (CET)

Qu'entends-tu par là? Que l'article sur la découverte de l'Amérique pourrait se contenter de synthétiser les sections de l'article sur Christophe Colomb qui parlent de ses voyages en Amérique, en redirigeant le lecteur vers cet article, avec un bandeau du type

Pourquoi pas, après tout, concernant le détail des voyages effectués. Mais il faudrait rajouter à cette synthèse, dans l'article découverte de l'Amérique, au moins une sous-section sur les conséquences de cette découverte, qui renvoie là aussi vers un article spécialisé (échange colombien, en l'occurrence). El ComandanteHasta ∞ 30 janvier 2008 à 18:25 (CET)

C'est déjà ce que j'ai fait dans la version revu par mes soins de l'article actuel.

Tiens justement jette un oeil à Discuter:Échange colombien... Il me semble qu'il ne faut pas éparpiller le savoir inutilement. DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 19:06 (CET)

Il ne s'agit pas d'éparpiller le savoir inutilement mais de garder des articles clairs et de taille raisonnable tout en pouvant tout de même développer certains éléments en détail dans des articles spécialisés. El ComandanteHasta ∞ 31 janvier 2008 à 09:16 (CET)

Ça y est, je crois avoir compris ! La confusion vient du fait qu'effectivement l'entrée Découverte de l'Amérique ne devrait être qu'un redirect vers l'article plus général Colonisation européenne des Amériques (et éventuellement directement sur la partie consacrée à Colomb avec une ancre). La notion de "découverte" étant discutée dans l'article consacré à Colomb.

Donc je propose de fusionner l'actuel Conquête de l'Amérique avec l'actuel Colonisation européenne des Amériques (en ajoutant ainsi l'aspect chronologie à l'aspect analyse/vue d'ensemble, les deux articles se complétant assez bien finalement) et en gardant le titre le plus neutre (donc celui avec colonisation).

Qu'en pensez-vous ? DocteurCosmos - ✉ 30 janvier 2008 à 17:47 (CET) PS: pour ce qui est de nos « a priori » sur le contenu rendez-vous en page de discussion de l'article en question. Le sérieux et la fiabilité de Wikipédia passent avant toute autre considération.

Je suis contre mélanger dans le même article la découverte de l'Amérique (qui est, comme cela a été répété maintes fois, une expression consacrée) avec son exploration, sa conquête et sa colonisation, qui plus est à la fois pour les Vikings et les Européens de la Renaissance, car cela me semble bien trop confus. Le but n'est pas de créer des articles les plus longs possibles mais les plus clairs et complets sur un sujet le plus précis possible, reliés à des articles plus généraux synthétisant l'essentiel de ces informations.

De plus, une encyclopédie digne de ce nom se doit d'avoir un article intitulé découverte de l'Amérique, vu l'importance de l'utilisation de cette expression dans l'historiographie.

El ComandanteHasta ∞ 31 janvier 2008 à 09:16 (CET)

Oula... ça commence à devenir trop compliqué/confus pour moi cette affaire... Dans tout ça ils sont où tes « articles plus généraux synthétisant l'essentiel de ces informations » ? Ce n'est donc pas une fusion qu'il fallait proposer... DocteurCosmos - ✉ 31 janvier 2008 à 10:06 (CET)

Eh bien, tout simplement ceux qui existent déjà! Tout commme l'article sur la colonisation européenne des Amériques est actuellement l'article principal synthétique d'une série d'articles spécialisés, Découverte de l'Amérique peut être l'article principal sur les différentes découvertes par différents peuples à différentes époques, au lieu d'être exclusivement consacré à la découverte de 1492. Cette dernière peut être traitée dans un article spécialisé nommé découverte de l'Amérique par Christophe Colomb ou tout simplement inclue de manière détaillée à celui sur Christophe Colomb ; de même, la découverte viking peut avoir son propre article spécialisé.

Le but est de donner une réponse d'ensemble aux recherches intuitives utilisant des expressions courantes comme "découverte de l'Amérique", dans un article qui ne rebute pas le lecteur par la confusion de son plan ni par l'exhaustivité débordante des informations qu'il contiendrait. Le lecteur qui recherche des informations plus détaillées pourrait consulter les articles spécialisés.

L'arborescence que j'avais proposée allait dans ce sens, au détail près que j'avais proposé, en plus, de distinguer la phase de découverte de l'existence de l'Amérique de celle de l'exploration des terres.

Pourquoi la fusion, donc? D'une part pour éviter de faire perdre son temps au lecteur qui doit actuellement recouper les informations de Conquête de l'Amérique et de Découverte de l'Amérique pour avoir une présentation générale des diverses découvertes et explorations de l'Amérique. D'autre part, de mon point de vue, je le répète, parce que la conquête et la colonisation de l'Amérique sont difficilement dissociables à l'échelle du continent et que le terme de conquête nuit à la NPdV.

J'espère que c'est plus clair comme ça, mais je ne fais que répéter ce que je dis depuis le début.

El ComandanteHasta ∞ 31 janvier 2008 à 13:47 (CET)

Et bien d'accord ! Fusionnons alors Conquête de l'Amérique et Découverte de l'Amérique. Cela me va tout à fait. DocteurCosmos - ✉ 31 janvier 2008 à 15:10 (CET)

Quelques précisions tout de même, si personne n'a d'argument solide pour s'opposer à cette fusion : la dernière section de Conquête de l'Amérique, la seule à ne pas être hors-sujet, ne peut être fusionnée avec Découverte de l'Amérique, où elle serait hors-sujet. Je propose donc de la transférer à l'article colonisation espagnole des Amériques. Enfin, plutôt que transformer Conquête de l'Amérique en redirection pure et simple vers colonisation européenne des Amériques, il me semblerait plus intéressant et surtout plus exact d'y expliquer en un paragraphe succinct que ce terme est utilisé dans l'historiographie européenne classique, et plus particulièrement celle hispanophone et lusophone, pour désigner l'invasion militaire d'une grande portion de l'Amérique par les Espagnols et les Portugais, au sein du processus de colonisation de ce Nouveau monde.

Cela vous convient-il? El ComandanteHasta ∞ 31 janvier 2008 à 18:16 (CET)

Oui à la nuance près que la deuxième partie (je pense que tu évoques celle-ci) fait aussi partie, au moins en partie, de la « découverte » au sens de reconnaissance des terres intérieures. Mais bon, c'est un détail à régler à la marge. DocteurCosmos - ✉ 1 février 2008 à 08:24 (CET)

Tu as raison de le souligner. Je m'étais contenté de parcourir l'article en diagonale et avais donc surtout remarqué que le titre de cette partie évoquait plus l'invasion militaire par les Conquistadores que la découverte de nouveaux territoires par les explorateurs. Il faudra donc effectivement veiller à séparer ces informations. El ComandanteHasta ∞ 1 février 2008 à 19:54 (CET)

Puisque personne ne semble être opposé à cette fusion, je vais donc transférer le contenu de l'essentiel de l'article à celui sur la découverte de l'Amérique. Je propose de discuter du nouveau plan de l'article sur sa page de discussion. El ComandanteHasta ∞ 4 février 2008 à 16:12 (CET)

Rappel des propositions

• Fusionner la première section de Conquête de l'Amérique avec Découverte de l'Amérique, qui traiterait donc à la fois la découverte et les premières explorations de l'Amérique par l'ensemble des peuples concernés. Fusionner la seconde avec Colonisation européenne des Amériques, pour éviter une distinction hasardeuse et une terminologie subjective qui nuit à la NPdV.
• Idem, mais pour distinguer les phases de découverte et d'exploration, renommer l'article conquête de l'Amérique en Exploration de l'Amérique
• Idem, mais au lieu de distinguer découverte et exploration, réserver l'article sur la découverte de l'Amérique à celle de 1492, et renommer l'article Conquête de l'Amérique en Exploration précolombienne de l'Amérique, Contact trans-océanique précolombien ou Découvertes de l'Amérique depuis l'Antiquité jusqu'à la Renaissance (titre à débattre).
• Fusionner l'ensemble de Conquête de l'Amérique avec Colonisation européenne des Amériques (en ajoutant ainsi l'aspect chronologie à l'aspect analyse/vue d'ensemble, les deux articles se complétant assez bien finalement au vu de leurs contenus respectifs) et en gardant le titre le plus neutre (donc celui avec colonisation). Ce serait un article de synthèse sur l'histoire de la découverte (des Vikings aux Européens) et les débuts de la colonisation (il faudrait d'ailleurs trouver une date butoir à laquelle s'arrêter). Transformer Découverte de l'Amérique en redirection vers l'article plus général Colonisation européenne des Amériques (éventuellement directement sur la section consacrée à Colomb avec une ancre).

Mise en application

Copié de Discussion Projet:Cliopédia par El ComandanteHasta ∞

J'ai commencé en fusionnant une partie de Conquête de l'Amérique dans Découverte de l'Amérique, avec quelques changements annexe dans le deuxième et, dans une moindre mesure, dans le premier. J'espère ne pas avoir commis d'erreur ; si cela était le cas, ne pas hésiter à me révoquer et à le signaler. Ce sera tout pour aujourd'hui sur cette fusion, mais j'aimerais bien savoir ce qui doit advenir de l'article Conquête de l'Amérique à l'issue de la réorganisation ? Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. Amitiés, O. Morand (d) 2 avril 2008 à 23:48 (CEST)

Merci beaucoup d'avoir accepté de reprendre le flambeau. L'essentiel a été accompli avec pertinence, il me semble.

Dans les derniers échanges sur ce qu'il devait advenir de l'article Conquête de l'Amérique, j'avais proposé qu'il se contente de préciser que cette expression sujette à caution (du fait de sa subjectivité eurocentriste) est principalement utilisée dans l'historiographie hispanophone et lusophone (Conquista de América, en espagnol et portugais) pour désigner l'invasion et la colonisation européenne des Amériques.

Du reste de l'article, sur les explorations postérieures à la découverte à proprement parler et sur la phase d'invasion, il ne me semble pas qu'il ait été débattu précisément. Je serais plutôt d'avis de déplacer ces informations dans la série d'articles spécialisés sur la colonisation européenne des Amériques (un nouvel article Exploration européenne de l'Amérique ferait trop doublon, il me semble, avec ce dernier).

J'avais par ailleurs proposé de renommer cet article en colonisation européenne de l'Amérique, le pluriel étant inutilement désuet. Le problème de temps impliqué par le renommage parallèle de la catégorie:colonisation des Amériques et de toutes ses sous-catégories, article par article, doit pouvoir être contourné par une requête auprès des bots.

El ComandanteHasta ∞ 5 avril 2008 à 20:08 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord sur ce dernier point : la formulation « des Amériques » est un peu surannée. Pourquoi pas une requête de Bot en effet (en espérant ne pas devoir lancer une « discussion communautaire ». O. Morand (d) 7 avril 2008 à 00:52 (CEST)

Bon, rien ne se passait, j'ai fait fini la fusion. Je suppose qu'on peut classer l'affaire. Tous ces articles sont largement et facilement améliorables. –MaCRoEco [oui ?] 13 juin 2008 à 00:19 (CEST)

 

Finalisation fusion

Merci de vous être occupé de la fin de cette fusion.

Cependant, j'avais proposé de ne pas transformer l'article Conquête de l'Amérique en redirection, pour pouvoir y laisser la précision de son ancien résumé introductif indiquant que cette expression sujette à caution (du fait de sa subjectivité eurocentriste) est principalement utilisée dans l'historiographie hispanophone et lusophone (Conquista de América, en espagnol et portugais) pour désigner l'invasion et la colonisation européenne des Amériques. J'aimerais bien connaître les raisons justifiant la suppression de cette indication qui me semble importante, d'autant que la redirection vers Colonisation européenne des Amériques est aussi inexacte que la précédente qui redirigeait vers le présent article, étant donné que l'historiographie entend par "conquête de l'Amérique" les phases conjointes et parfois même simultanées d'exploration ET de colonisation de l'Amérique après 1492.

El ComandanteHasta ∞ 13 juin 2008 à 15:20 (CEST)

je reconnais que la situation actuelle n'est pas satisfaisante. Cependant, il était nécessaire de faire la fusion des historiques car le contenu a effectivement été déplacé. Désormais, la solution pour finaliser serait-elle de transformer l'article Conquête de l'Amérique en article court, qui renverrait vers les 2 articles et où, en 5 à 10 lignes, les éléments de l'historiographie hispanophone et lusophone seraient présentés ? –MaCRoEco [oui ?] 13 juin 2008 à 16:27 (CEST)

C'est effectivement ce que je pense. El ComandanteHasta ∞ 13 juin 2008 à 16:40 (CEST)

ok. J'ai fait une ébauche de contenu, que tu pourras améliorer à loisir. Idéalement, il faudrait développer ce qui est écrit sur les 2 autres articles, et encore mieux avec des sources (?!). –MaCRoEco [oui ?] 13 juin 2008 à 23:27 (CEST)

Vinland (détail)

Bonjour, en lisant l'article et en me laissant promener au gré des clics, j'ai remarquer que il y a une contradiction entre cette article et celui sur Leif Ericson par rapport à l'origine du mot Vinland. Cet article ci prétend que Vinland = pays du vin (des vignes) L'article sur Leif Ericson prétend quant à lui que Vinland viendrait du mot paturage en Islandais. Et que c'est une erreur commune que de croire que l'origine du mot vinland aie un rapport avec le vin. CLG_333 - OM, Droit au but, droit au coeur! 24 juillet 2008 à 15:55 (CEST)

Rectification souhaitée

• Discutez dans les chapitres prévus.
• Liens utiles : À recycler - À traduire - À fusionner - Orthographe à vérifier - Soupçons de copyright - Articles non neutres

Proposé par : 109.26.12.10 (discuter) 28 avril 2014 à 22:11 (CEST)

Raisons de la demande de vérification

La date du débarquement à Porto Rico n'est pas exacte : 19 novembre 1493 et non avril 1494

Discussions et commentaires

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