Discussion:Charles de Gaulle/Archive 1

Attention : article protégé contre les déplacements

Alvaro 3 février 2006 à 00:37 (CET)

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Renommer article

Pour qu'on ne renomme pas l'article "Charles De Gaulle" ? On se demande bien pourquoi, puisque c'est une faute bien connue que d'écrire "de Gaulle" avec une minuscule.

Pas du tout, cher utilisateur qui n'a pas signé !!! La particule "de" ne prend jamais de majuscule, pas plus qu'elle n'entre en considération dans les lèmes des dictionnaires patronymiques. On lit Balzac (de), Maupassant (de), Nerval (de), Vigny (de), Villepin (de), Villiers (de) et Gaulle (de). Pas de majuscule donc. (Jlt69006 15 juin 2007 à 22:56 (CEST))

pour nous éviter à tous perdre du temps en changeant les De Gaulle en de Gaulle et vice versa, un petit tour ICI et LA s'impose. Merci à tous. Jean-Claude62 28 juin 2007 à 23:57 (CEST)

Sauf que, cher Jean-Claude, De Gaulle lui-même précisait qu'il ne s'agissait pas là d'une particule mais bien d'un nom en 2 mots. En outre, le nom est d'origine étrangère en non noble. Je ne vois pas pourquoi son choix d'écriture de son nom (qui n'a jamais été validé officiellement d'aucune manière, mais simplement passé dans les moeurs) prévaudrait. Donc : "La particule est d'origine nobiliaire : pas de capitale. La particule n'est pas d'origine nobiliaire : capitale dans tous les cas, même si la préposition est disjointe du nom" (pour info et clarification : http://monsu.desiderio.free.fr/atelier/particule.html). 193.46.76.14 (d) 18 octobre 2011 à 10:55 (CEST)Karine

chienlit

Jean Véronis dit qu'il y a une erreur sur ce sujet dans l'article "On se souvient que Charles de Gaulle s’était exclamé en mai 1968 : « La réforme oui, la chienlit, non ! ». C’était le 19 mai, lors d’une entrevue entre le Général et quelques-uns de ses ministres, dont le premier d’entre eux, Georges Pompidou, qui a rapporté cette phrase aux journalistes à sa sortie de l’Élysée (voir vidéo sur le site de l'INA). A ma connaissance, il n’y a aucun enregistrement de cette réunion, et donc de la formule du Général (elle n'a pas été lancée lors de l’allocution télévisée du Général le 24 mai, comme le prétend Wikipedia)." http://aixtal.blogspot.com/2007/05/lexique-une-prsidence.html Corriger ?

seconde guerre mondiale

Il y a un "bordel" pas possible dans la chronologie de la campagne de France. On part du 15 mai 1940...jusqu'au 1er juin puis on revient à janvier 1940 et on repart en avant...

Faudrait peut-être mettre un peu d'ordre dans tout cela !

58 - coup d'état ?

Pourquoi avoir occulté le rôle de l'armée dans sa prise au pouvoir en 58 ? L' "opération résurrection" de par le chantage qu'elle sous-tendait excluait de fait un caractère démocratique à son retour aux "affaires".

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Il n'est fait aucune mention de Yvonne Ventroux, son épouse, ni du Petit-Clamart.

Et bien comme le veut le principe de wikipédia, à vous l'honneur de corriger cet oubli :o) --Pontauxchats Ier | ✉ 29 jun 2004 à 11:46 (CEST)

Même si c'est pas moi qui l'ai dit, j'ai rappelé que le général avait une famille, une épouse, des enfants,... C'est lancé. sebjd 6 aoû 2004 à 01:15 (CEST)

Sur sa fille Anne, handicapée, le mot pudique qu'il a eu lors de son enterrement : "Maintenant, elle est comme les autres", a quelque chose de très émouvant. Mais où le mettre ? Le sujet semble trop grave pour "Anecdotes".

Un article de "L'Express", http://www.lexpress.fr/info/france/dossier/degaulle/dossier.asp?ida=425717 mentionne un détail peu connu et qui éclaire bien le personnage : "Tout le monde prédit un brillant avenir à ce militaire, si soucieux de la grandeur de l'armée qu'il achète des billets de première classe quand il prend le métro en uniforme et se contente de la seconde s'il est en civil". Je me demande s'il ne faudrait pas mentionner brièvement la chose. Peut-être en mettant sous "Anecdotes" deux sous-sections : "Le personnage intime", et "Autres anecdotes" ?

Une chose qui m'a été indiquée lors d'un stage aux Chemins de Fer de l'Est a été que De Gaulle faisait arrêter par délicatesse, lors des sa période de l'immédiat après-guerre, son train au passage à niveau de Colombey afin que le maire de Colombey (qui était communiste) ne soit pas obligé de venir le saluer à chaque fois comme le demandait le protocole (?). Mais je n'en trouve pas trace pour le moment sur le Net. Et de toute façon j'avoue qu'il m'est très difficile (je ne dois pas être le seul) d'avoir un point de vue "neutre" sur un homme d'une telle carrure, quels qu'aient pu être ses défauts :o) François-Dominique 6 aoû 2004 à 01:46 (CEST)

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Pour mai-juin 40 je suggère un lien vers Percée de Sedan. Dans cet article il est indiqué la "4e division cuirassée de réserve" alors qu'ici ce n'est que la "4e division cuirassée". Fafnir 5 aoû 2004 à 23:59 (CEST)

Homonymie

Comment fait on pour le charles de Gaulle appartenant au FN? On le mentionne en fin d'article ou faut il créer une page d'homonymie?Traeb 21 aoû 2004 à 12:02 (CEST)

Compte-tenu du différentiel de notoriété avec l'original, la fin d'article semble plus appropriée qu'une page d'homonymie qui les mettrait sur un pied d'égalité sans doute immérité (indépendamment de toute question de choix politique, chaque Français étant bien libre d'adhérer à un parti plutôt qu'à un autre)

Concernant la phrase , effectivement très émouvante, sur sa fille, elle pourrait figurer dans l'article consacré à Anne de Gaulle. --Raugue 2 déc 2004 à 10:35 (CET)

C'est une bonne idée aussi. Toutefois, n'apporte-t-elle pas un éclairage plus fort sur le père que sur la fille ? En particulier d'un personnage qui s'attachait par pudeur (et peut-être par respect) à cacher ses émotions personnelles la plupart du temps ? J'ai moi aussi été très ému de découvrir cette réflexion dans une de ses biographies. L'homme fort avait lui aussi connu sa croix, et l'avait assumée avec dignité. 195.132.56.44 29 mai 2005 à 00:08 (CEST)

Référendum transformé en plebiscite

le référendum n'a t-il pas été transformé en plebiscite?
D'autre part il faudrait un lien qui discute de ces propositions. Fafnir 23 déc 2004 à 22:31 (CET)

Il me semble que parler de cela, ça serait prendre parti politiquement ce qui est évidemment prohibé par wiki... on peut peut-être simplement parler de l'ambiguité de ce référendum...~ juliedew59 28 octobre 2005 à 21:10 (CEST)

Passy, Brossolette

Bonjour. Dans le chapitre "France libre" je trouve la mention :"obtint le ralliement de la résistance intérieure, grace à Passy, Brossolette et .." J'ai des problèmes avec "Passy"; en suivant le link je tombe sur un homme politique mort en 1912. Comme Brossolette est en rouge, je ne comprend plus la phrase. Merci de m'éclaircir. Je trouve la méthode de ne pas indiquer les prénoms assez malheureuse; elle devrait favoriser les malentendus. --Cornischong 25 déc 2004 à 21:54 (CET)

En effet. Ça doit aller mieux maintenant. D'autant plus facheux pour Brossolette qu'un article complet existait Didup 25 déc 2004 à 22:31 (CET)

Passy a été le chef du B.C.R.A. (Bureau Central de Renseignements et d'Action de la France libre), chargé des relations clandestines avec la france. Son vrai nom était Dewavrin. Tu ne risquais donc pas de retrouver sa trace dans les informations d'état-civil sur Passy.

Bien cordialement.

--Philomax 15 Janv2005 2004

Ces informations sont maintenant disponibles dans le micro-article Colonel Passy (à remplir). L'articlé André Dewavrin contient une redirection, et il y a un lien sur la page d'homonymie Passy Didup 15 jan 2005 à 19:13 (CET)

La mention "surtout" relative à l'action de Jean Moulin semblerait ici déplacée, son rôle majeur ayant été la coordination de la résistance en zone sud et son unification, puis celle des deux zones, plus que le ralliement de la résistance intérieure (en zone sud) proprement dit, qui était acquis au moment de son entretien avec De Gaulle.

Acquis, pas vraiment. La plupart des réseaux de résistance, notamment "Combat" et les réseaux de l'armée estimaient que, si de Gaulle avait initialisé le mouvement, il n'y avait aucune raison pour qu'il en prenne seul la tête. C'est la tâche à laquelle s'est attelée Jean Moulin.SammyDay 29 décembre 2005 à 23:16 (CET)

Quelques boutades de corps de garde attribuées au Général de Gaulle

Peu-ton mettre une telle rubrique dans Wikipédia ? "Alors Massu toujours aussi con, toujours gaulliste ?" A propos de Jacques Foccart, son secrétaire général à l'Elysée : "Quand c'est moi qui pète , c'est lui qui pue"

La première a sa place dans l'encyclopédie, mais plutôt sans doute dans l'article sur Massu, puisque le trait d'esprit est de ce dernier.

Le second... hum! Vérifions soigneusement en tout cas son authenticité au préalable.

L'homme

Il me semble qu'il manque quelques traits saillants : Catholique pratiquant (il me semble important d'en parler...), sacralité de la famille et de la Patrie. Appréciait beaucoup la télévision, qu'il envisageait également comme un formidable moyen d'éducation. Il croyait au progrès technique, le jugeait nécessaire pour le pays, et notamment à l'énergie nucléaire (et phantasmait à son propos, d'ailleurs... "voitures nucléaires" (!)) Un grand démocrate (du suffrage universel au vote des femmes à la soumission aux scrutins et à l'instauration du référendum), il pestait contre les notables sclérosants. Il me semblerait plus judicieux de parler de réconciliation avec l'Allemagne plutôt que d'un simple rapprochement. la contre attaque de Montcornet fut l'une des très rares actions militaires françaises offensives victorieuses de 1939-40... voire la seule. Ses théories militaires étaient novatrices et furent repris par la Wechmacht (mobilité, corps d'élites, moyens combinés, grandes unités polyvalentes... et bien sûr l'usage des chars autrement que comme support de l'infanterie). Il a combattu en Pologne entre les deux guerres, une guerre de mouvement.

Enfin, il me semble qu'un paragraphe est décallé et porte, outre un jugement de valeur qu'il conviendrait de dater, des sous-entendus politiques qui seront obscurs à court terme : "En ce qui concerne l'Europe, de Gaulle est partisan d'une "Europe des nations", où celles-ci devront conserveront leur pleine souveraineté, et contre toute Europe supranationale, ce dont les dirigeants du parti politique qui se réclame de lui ne semblent pas avoir conservé le souvenir."

Bonnes remarques, n'hésitez pas à modifier l'article ! Turb 15 avr 2005 à 01:27 (CEST)

T'as raison, Gaston, de Gaulle, un grand démocrate, comme on n'en fait plus. Jacques Foccart nous explique dans son Journal de l’Élysée, éd. Fayard/Jeune Afrique, tome 2, pp. 735/736, comment s'est déroule un entretien d'octobre 1967 : « […] le Général m’a parlé pendant plus d’une demi-heure sur un ton très serein, très décontracté, sans élever la voix. » Ce qui va suivre n’a donc rien d’un accès de colère. Accrochez-vous :

« Charles de Gaulle. — Vous savez, cela ne pourra pas aller comme cela. D’abord, il faut que je prononce la dissolution tout de suite.

Jacques Foccart. — Non, mon général, ce n’est pas possible, on ne comprendrait pas pourquoi.

[…]

Ch. de G. — Mais qui, “on” ?

J. F. — Les électeurs. Les adversaires, à gauche, diraient : “regardez, cette majorité, qui est soi-disant convenable ; la réalité est qu’il n’y a pas de majorité, puisqu’on renvoie les élus.”

Ch. De G. — C’est d’ailleurs la vérité et je prononcerai la dissolution. D’ailleurs, les gens s’en moquent. Vous êtes le dernier à croire que l’Assemblée représente quelque chose dans le pays.

J. F. — Mon général, je suis absolument désolé de vous dire que ce n’est pas l’avis de l’opinion publique.

Ch. De G. — Eh bien ! vous verrez. Je ferai de nouvelles élections et après les élections, qu’est-ce qui se passera ?

J. F. — Il se passera que nous serons battus, c’est tout à fait évident.

Ch. De G. — Bien sûr, parce que nous nous y prenons mal. Mais en face non plus, il n’y aura pas de majorité car je ne vois pas le peuple donnant la majorité à Mitterrand. Ce sont des histoires. Alors, il y aura un peu plus de socialistes, et puis il y aura des communistes. Le total, tout cela ne constituera pas une majorité et il y aura une quantité de gens qui refuseront de marcher avec eux ; des gens comme Pleven et bien d’autres ne marcheront jamais, vous m’entendez, ne marcheront jamais avec les communistes. Par conséquent, ils seront incapables de former une majorité. Alors moi, je nommerai un Premier Ministre et on essayera d’avancer comme cela. Et puis s’ils le renversent, eh bien, je le renommerai et à ce moment je tiendrai l’Assemblée, comme je tiens le Sénat, à l’écart de tout ; j’interdirai aux ministres d’aller devant l’Assemblée ; je ferai fonctionner l’article 16 si nécessaire et on ne s’occupera plus du Parlement… Pour le budget, il y a, Dieu merci, une solution qui permet l’adoption automatique le 31 janvier si l’Assemblée ne s’est pas prononcée en temps voulu. Alors, on ne s’occupera pas de l’Assemblée et on prendra la décision de promulguer le budget par décret. »

Passage à déplacer, mais où ?

• Il ne voulait pas qu'on mentionne sur sa tombe autre chose que son nom et les dates de sa vie. Ses « amis » ont construit une gigantesque croix de Lorraine à sa mémoire... que l'on voit bien avant d'arriver à sa tombe et qui la domine.

Le passage qui précède se trouvait dans la section "Quelques échecs" de la biographie. Je suppose qu'il s'agissait d'une erreur, mais en revanche je ne sais pas où le déplacer. 195.132.56.44 28 mai 2005 à 23:57 (CEST)

Rumeur sur l'intention de rétablir en France la monarchie ?

Je cite le paragraphe :

La presse britannique (entre autres le Daily Mirror) prêta quelque temps à de Gaulle au début des années 1960 l'intention de rétablir en France la monarchie ! À l'origine de cette rumeur, une simple boutade de celui-ci au comte de Paris qui s'inquiétait de savoir qui lui succèderait, et qui s'était vu répondre : « Pourquoi pas vous, Monseigneur ? », mais qui fut sans doute prise au premier degré par des proches de l'intéressé. L'affaire paraissait si absurde en France qu'elle n'y fut reprise que par une presse spécialisée. On ignorait alors que ce que les uns prêtaient à un général français, un autre général — espagnol — était en train de le préparer avec le jeune prince Juan Carlos. De Gaulle n'avait, cela dit, rien contre la monarchie, mais l'estimait simplement devenue impossible en France.

J'ai discuté avec mon oncle. Il prétend que l'intention de rétablir en France la monarchie n'a rien d'une rumeur. Pour le moment, il a des difficultés à mettre la main sur ses sources. Il a lu cela et vue à la télévision. J'aimerais donc savoir si vous avez des "preuves" sur le fait que ces propos soient uniquement une rumeur ? Harobed 23 août 2005 à 13:49 (CEST)

J'ai obtenu des réponses sur le newsgroup "fr.soc.histoire". Voici un lien vers le fil de discussion :

http://groups.google.fr/group/fr.soc.histoire/browse_thread/thread/ad5287fddc8b7ce7/6bd8f20a1d888964?lnk=st&q=klein+st%C3%A9phane+de+gaulle&rnum=1&hl=fr#6bd8f20a1d888964

Apparemment, c'est bel et bien une rumeur.

En fait, oui et non. La rumeur des années 60 pourrait bien s'être appuyée sur un fait réel qui date de la seconde guerre : lors du débarquement des Alliés en Algérie, un officier français royaliste, Henri d'Astier, a proposé au prétendant (je crois qu'il s'agissait à l'époque du comte de Paris) de prendre la tête de la France Libre, avec de Gaulle à la tête du gouvernement, et Giraud à la tête de l'armée. De Gaulle étant très lié à la famille d'Astier (François et Emmanuel, les frères d'Henri, étant de ses fidèles partisans), on pourrait croire que c'est sur une idée de de Gaulle qu'Henri a fait cette proposition (qui a été repoussée par le prétendant). En fait, de Gaulle ignorait tout de ce débarquement, il ne pouvait pas donc en avoir fait part à Henri. SammyDay 15 septembre 2005 à 16:42 (CEST)

Mais enfin c'est 365 variétés de fromages !!! D'où ça sort ce 258. Dans la version anglaise c'était 256, va falloir que je fasse le tour de wiki. M'enfin vous n'avez pas appris à l'école qu'il y a autant de variétés de fromages que de jours de l'année, en France ?Enfin bon, c'est 365 qu'il a dit, pas 247 ni 428 :/. L'allusion au film, on s'en fout, j'ai donc enlevé le point d'exclamation après 7ème compagnie.

Cette rumeur est totalement fausse : tout d'abord le fils du général réfute cette accusation dans son livre ( De Gaulle mon père). Ensuite : la constitution voulue par le général, celle de la Veme, dispose que la forme républicaine du gouvernement ne peut être changée ! Donc cela aurait été à l'encontre de la constitution qu'il a lui meme voulue .

Je ne vais pas me prononcer sur le fonds mais il ne me semble pas que le livre de son fils soit un travail d'historien sérieux. Il me semble avoir lu des critiques assez hostiles. Soig 14 septembre 2006 à 21:07 (CEST)

Première guerre mondiale

"Lieutenant au début de la Première Guerre mondiale, il est ensuite promu capitaine en janvier 1940."

Il a y sûrement une erreur?!?

Proposition d'article de qualité refusée le 1 décembre 2005

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 1 décembre 2005 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Diav65: Il a été promus général et non pas capitaine en 1940, il a été nommé capitaine pendant la 1 guerre mondiale j'en suis quasiment sure !!!!

Anecdotes

Est-il vraiment utile de recenser tous les bruits de couloirs, et autres soi-disant "phrases célèbres" ? Même si elles donnent du relief au personnage, l'histoire des toilettes ou des moustiques sont-elles véridiques ? Il y a eu des milliers de blagues sur de Gaulle, et il y en a encore, mais il vaudrait mieux mettre des anecdotes vérifiables, et non pas ces "jokes". SammyDay 29 décembre 2005 à 23:33 (CET)

D'accord avec toi. Il vaut mieux rester sur les phrases et anecdoctes "dites" historiques du genre "je vous ai compris" et autres . Georgio 30 décembre 2005 à 08:49 (CET)

Le troisième homme

J'ai ajouté récemment une photo de Commons représentant de Gaulle et le président Kennedy, et je présume qu'ils sont en train de sortir du palais de l’Élysée (et je crois que Kennedy n'est venu qu'une seule fois en France du 31 mai au 2 juin 1961).

Par curiosité, j'ai cherché à identifier le troisième homme, celui qui suit de Gaulle et se trouve juste derrière son chapeau. Après avoir passé en revue quelques photographies d'hommes politiques, je trouve que le personnage ressemble assez à Maurice Papon qui était à l'époque, sauf erreur de ma part, le préfet de Police de la ville de Paris. Qui pourrait confirmer soit la présence habituelle de ce préfet de police lors des visites officielles, soit qu'il s'agit bien de Papon ? Glacier 7 février 2006 à 00:12 (CET)

• • Non, trop vieux pour être Papon à moins que celui-ci ait découvert l'elixir de jouvence. J'ai trouvé une photo de lui en 58 sur Google, il était nettement plus jeune. Georgio 10 février 2006 à 16:41 (CET)

RPF fascisant et factieux

« Sans préjuger les conclusions auxquelles nous conduira une analyse plus approfondie du gaullisme et en limitant pour l'heure notre appréciation au seul RPF, il apparaît assez clairement que quelques-uns des thèmes énoncés par le Général et inlassablement développés par une propagande obsédante appartiennent depuis longtemps à la tradition de cette droite autoritaire et populaire qui a inspiré dans le passé nombre de mouvements : critique des partis dénoncés comme des diviseurs, procès des institutions parlementaires, campagne pour une révision constitutionnelle, appel au peuple souverain opposé aux politiciens, légitimité contre légalité. Rien de tout cela n'est inédit dans notre histoire. Le ton le style accentuent encore la similitude : une certaine violence de langage, le goût des démonstrations de masse, une complaisance évidente pour une forme d'agitation, une critique sans nuance qui associe la gouaille, le sarcasme. Ses collaborateurs renchérissent sur le Général. Les mises en scène, orchestrées par Malraux avec un sens aigu des rassemblements, la liturgie des manifestations du RPF ainsi que les manières de faire d'un service d'ordre musclé inquiètent certains qui croient revoir le spectre du fascisme se profiler à l'horizon. De fait le chapitre du RPF est, de toute l'histoire du gaullisme, si riche en variations, l'épisode le moins éloigné de ce qu'on avait pris en France l'habitude de désigner comme le fascisme. »

René Rémond, Les Droites en France, Aubier éditeur, 1982, p. 249 (mis en gras par moi)

Dans son analyse sur le RPF comme parti fascisant, Henry Rousso cite précisément la dernière phrase de ce paragraphe.

Donc, Georgio, soit vous n’aviez pas le livre de René Rémond sous la main et vous avez été victime d’une mémoire défaillante (ce qui arrive à tout le monde) ; soit vous avez sciemment voulu enfumer les lecteurs de Wikipédia, dont 99 % au moins n’iront pas vérifier dans Les Droites en France.

Sinon, pour la sortie de la légalité, j’aimerais bien savoir quand de Gaulle a retenu qui que ce soit. Ce que j’ai lu incite plutôt à penser qu’il laissait faire l’activisme, quand il n’y encourageait pas.

« Le 3 avril 1954, l’Association des combattants de l’Union française (ACUF), première organisation paramilitaire de France, ouvrit son congrès annuel à Paris. Ces anciens de “l’Indo” et de la Corée étaient présidés par le colonel Mirambeau, commandant la prestigieuse unité blindée de la 2e DB (la GB2, stationnée à Saint-Germain-en-Laye, près de Paris). […] Dans ses conférences, le secrétaire général et théoriciens Yves Gignac tenait un discours traditionaliste et antipolicitien qui faisait du “régime pourri” de la IVe République la cause des revers subis dans les colonies. Les gaullistes étaient représentés au sein de l’ACUF par Roger Delpey […], ce proche de Jacques Foccart [qui] représentait les anciens de l’Indo au RPF tout en animant la propagande de l’ACUF. Si l’association rassemblait autant de militants proches de l’idéologie pétainiste de la Révolution nationale que de gaullistes fidèles à l’homme du 18 juin, tous se retrouvaient dans une commune détestation des “politiques” bradeurs de l’Empire. […] C’est dans ce contexte d’effervescence politique [Dien Biên Phu et la CED] que certains à l’ACUF envisagèrent de renverser le gouvernement en incitant la GB2 à marcher sur la présidence de la République ! »

François Audigier, Histoire du S.A.C. La part d’ombre du gaullisme, éd. Stock, 2003, pp. 56/57

De Gaulle n’a rien fait pour décourager ce projet, qui a lamentablement échoué au demeurant.

Et en 1957-58, voici ce qui s’est passé, nous explique Olivier Guichard en personne :

« Il y avait aussi ce qui se passait à Alger. Quels étaient vos rapports avec ce que l’on a appelé l’antenne d’Alger ? O.G. Les contacts étaient très amicaux et très fréquents, aussi bien avec Léon Delbecque qu’avec Lucien Neuwirth, mais ils ont surtout fait de la transmission. Les rapports avec les militaires ont finalement été traités davantage avec Foccart qui les connaissait mieux que moi.

Et vous rendiez compte au Général de vos contacts… O.G. Ah oui, oui, il a raconté des histoires après coup, le Général !

Que savait-il ? Qu’ignorait-il ?

O.G. Il savait tout, bien entendu. Il savait tout.

Vous laissait-il faire ?

O.G. Bien sûr, s’il n’avait pas tout, su nous aurions été bien. […] Bien entendu, il était très au courant de tout ce qui se passait, par les généraux Ely, Ganeval, des gens comme ça, mais il n’a pas vu les gens d’Alger à ce moment-là, sauf le général André Dulac, qu’il a reçu à Colombey. Mais il lui a dit : “Dites bien à Salan que je prendrai la situation comme elle se présentera.”

Avez-vous eu des contacts directs avec Salan ?

O.G. Oui, un ou deux, pas très fréquents. Ça s’est passé surtout à travers Foccart. J’en ai eu beaucoup ici, avec les généraux Petit et Cogny. Ce dernier était un peu ambigu mais Petit a été très bien. Tout ça, c’était des gens qui ont été « Algérie française », mais après tout… »

Avec de Gaulle. Témoignages. Tome 2 : le temps du Rassemblement, Nouveau monde éditions, 2005, pp. 283/284 et 286/287 (mis en gras par moi)

Quant au colonialisme, il était vraiment ultraconservateur :

« Pour régler le problème malgache après l’insurrection qui a été noyée dans le sang à la fin de mars 1947, le R.P.F. réclame plus de fermeté à l’égard des visées nationalistes de ces “primitifs”, incapables d’assumer les nouvelles responsabilités découlant de la conférence de Brazzaville et qui leur avaient été reconnues par les réformes de 1945 et 1946, mais qui “aiment et ne reconnaissent que l’autorité”. Quand le président Vincent Auriol gracie les six parlementaires malgaches condamnés à mort, le R.P.F. crie son indignation face à cette “indulgence coupable”. Pour lui, il faut rétablir l’autorité afin de stimuler le travail, car “sans autorité, pas de travail”. Une seule solution pour venir à bout de la fainéantise effrénée qui sévit dans l’Union française : l’incorporation d’office dans le génie militaire de tout individu sans emploi — ce qui revient purement et simplement à instituer le travail forcé. Le R.P.F. demande également qu’on ralentisse la construction de lycées, “ces machines à faire des bacheliers”, au profit des ateliers professionnels. “À travers le frein qu’il souhaiterait voir mis à la diffusion de la culture, le Rassemblement visait en fait la stérilisation idéologique des masses malgaches qui n’apprendraient plus dans les lycées la naissance et l’essor des mouvement révolutionnaires dans les pays et les siècles”, commente [le gaulliste] Robert Bourgi dans l’ouvrage déjà cité. »

Pierre Péan, L’Homme de l’ombre, éd. Fayard, 1990, p. 199 (mis en gras par moi)

Lucrèce

Le RPF et de Gaulle défendent Pétain

En 1950, Gilbert Renaud, alias le colonel Rémy, publie dans Carrefour un article célèbre assénant que de Gaulle était l'épée de la France et Pétain le bouclier. Le scandale est tel que le grand ordonnateur des pompes gaullistes doit démissionner. L'arrière-plan est moins connu :

« Rémy l'a plusieurs fois déclaré, il a suivi l'exemple... du général lui-même. En effet, depuis son départ en janvier 1946, de Gaulle n'a cessé d'agiter le nom de Pétain, à des fins essentiellement polémiques. En juin 1948, à Verdun, il a évoqué “le grand chef de la Grande guerre [...] emporté sous l'effet de l'âge, par le torrent des abandons. En mars 1949, lors d'une conférence de presse, prenant lui-même l'initiative devant les journalistes aux aguets mais circonspects, il déclare que la condamnation de Pétain était nécessaire (pouvait-il se dédire ?) car “il avait symbolisé la capitulation et, même s'il ne l'a pas voulu, la collaboration avec l'ennemi”. Mais cela valait en 1945. “Aujourd'hui, il y a un vieillard dans un fort... dont moi et beaucoup d'autres, reconnaissons qu'il a rendu de grands services à la France.” Enfin, le 16 mars 1950, il déclare, toujours devant la presse : “S'il fallait une preuve de la carence du régime, cette question brûlante et amère nous la donnerait [...]. C'est un opprobre de laisser en prison un homme de 95 ans.” Moins d'un mois plus tard, Rémy lui fait directement écho en s'intitulant : “La justice et l'opprobre”... » Henry Rousso, Le Syndrome de Vichy, éd. du Seuil, 1990, pp. 52/53

Rémy n'est qu'une victime expiatoire pour l'opinion publique choquée que le parti du Général devienne aussi celui du Maréchal : en novembre 1950, le RPF remet ça et demande l'amnistie de Pétain... Lucrèce 9 février 2006 à 19:22 (CET)

Je ne vois pas vraiment en quoi on pourrait tenir De Gaulle pour responsable des écrits de Rémy. Par ailleurs, l'amnestie de Pétain s'explique aussi d'une part par le désir de ne pas créer un martyr, et d'autre part par le camouflet à la face d'un traître sénile à qui l'on refuse une mort romantique. RamaR 9 février 2006 à 21:28 (CET)

Vous lisez ce que j'écris ? Rémy n'a fait qu'écrire brutalement ce que de Gaulle lui rabâchait depuis 1946. Quant à l'amnistie, c'est d'un ridicule cosmique. Comme l'explique Henry Rousso, l'amnistie avait bien pour but de laver Pétain, et c'est ainsi que l'ont entendu les députés : seuls les rescapés et les nostalgiques de Vichy l'ont soutenue. Lucrèce 9 février 2006 à 22:35 (CET)

Et ? Pétain a effectivement rendu de grands services à la France. Comme tu m'as l'air particulièrement déficient en histoire, je vais t'aider : bataille de Verdun. T'en as entendu parler ? Reconnaître ce fait n'a jamais été en aucun cas une approbation de son comportement ultérieur. Qui plus est Pétain et de Gaulle étaient brouillés depuis les années 1920 quand Pétain a commencé sa dérive fascisante. Enfin bref, tu ressors de la vieille propagande. Quant au coup du bouclier et de l'armure c'est tout simplement de la propagande pétainiste. Med 9 février 2006 à 21:33 (CET)

Cela me fait toujours rire quand les ignorants donnent des leçons à des historiens en ignorant à qui ils parlent. Mais mon pauvre ami, la bataille de Verdun, je la connais, et infiniment mieux que vous ! Pétain est le vainqueur de Verdun comme moi je suis le chef de la police à Oulan-Bator. Foch et Clemenceau n'ont jamais eu la moindre estime pour Pétain, Pétain vainqueur de Verdun, voilà qui leur semblait tout à fait ridicule. Pierre Miquel a confirmé leurs analyses : le vainqueur de Verdun, c'est le poilu et personne d'autre, surtout pas Pétain. De Gaulle ne pouvait ignorer que cette légende en était une. Il se garde d'ailleurs d'expliquer quels services Pétain a rendu à la France. Lucrèce 9 février 2006 à 22:35 (CET)

Historien ? Mouhahahaha ! Laisse moi rire. T'es autant historien que moi je suis Pape oui. Puis l'argument d'autorité venant d'un type qui étale sa propagande en n'ayant visiblement même pas les bases suffisantes pour comprendre ce qu'il cite, ça le fait très moyen. :) Med 9 février 2006 à 22:44 (CET)

Encore une fois, Lucrèce reprend son rôle de Gaullophobe . Il faut absolument pour lui que De Gaulle soit un indécrotable anti sémite et un fasciste. J'ai le livre de Rémond sous les yeux. Rémond réfutait toute idée de fascisme jusque dans les ligues et les droites françaises des années 30. Il conçoit que le RPF a correspondu à la variante gaulliste la moins éloignée de ce "qu'en France on a l'habitude d'appeler le fascisme" mais il récuse évidemment cette qualification pour le RPF tout comme il la rejette pour le PSF qu'il qualifie d'un des ancêtres du RPF. Page précédente, il rappelle même que de nombreux hommes de gauche ont rejoint le RPF y tenant des postes importants ainsi que de nombreux ouvriers. Il rappelle que DG ne fut ni Boulanger ni de la Rocque et que le RPF a, par les circonstances, rejoint la droite qu'il qualifiait d'égoiste après avoir blamé l'irréalisme de la gauche. Il parle de l'itinéraire des hommes de Vichy qui pour certains seront des alliés circonstanciels qui garderont intacts leur haine de De Gaulle. Les propos du colonel Rémy sur Pétain, désavoué par De Gaulle lui-même, sont cités dans le livre de Rémond et sont expliqués de manière plus rationnelle (tentative politique de séduire l'ancienne droite pétainiste reconstituée au parlement) que ce que Lucrèce expose (digne pour le site le site Lionel reviens qu'il connait bien). Georgio 9 février 2006 à 23:10 (CET)

Encore une fois, je prends mes analyses chez mes excellents collègues spécialistes des questions sur lesquelles je me permets de formuler un avis. Vous aurez beau tordre le texte de René Rémond dans tous les sens, vous n'arriverez pas à lui faire dire autre chose que ce qu'il veut dire : le RPF était un parti fascisant ; le président de la FNSP reprend explicitement à son compte, en le nuançant, le jugement porté de nombreux observateurs de l'époque, de gauche mais aussi de droite, dont certains futurs gaullistes d'ailleurs (Constantin Melnik notamment). Dans une intervention au colloque de novembre 1997, coorganisé, je le rappelle pour 627e fois, par la Fondation Charles-de-Gaulle, officine antigaulliste bien connue, il est rappelé que les consuls italiens en France comparaient le RPF au parti national fasciste ! Henry Rousso développe longuement ce thème d'un RPF fascisant, j'ai cité un passage, je pourrais en citer d'autres, notamment celui sur le « courant propétainiste » qui existait au RPF ou sur le courant « pétainogaulliste » au sein de l'Association de défense de la mémoire du maréchal Pétain. De Gaulle n'a pas cessé de rabâcher, entre 1946 et 1950, que Pétain devait être blanchi, comme une antienne. Et encore, Henry Rousso ne connaissait pas le pis, rappelé par Éric Roussel (vous savez, le dangereux anarchiste du Figaro) : de Gaulle aurait voulu que Pétain ne soit jamais jugé ! Il a même fait ce qu'il pouvait en ce sens. Idem pour Maurras. Lucrèce 10 février 2006 à 11:04 (CET)

Un ton en-dessous, voulez-vous Lucrèce ? Du reste, si "le vainqueur de Verdun, c'est le poilu et personne d'autre", on peut tout aussi bien arguer que la Collaboration est le fait du traître anonyme de base et en laver Pétain. Les historiens que je connais ne font pas ce genre de phrases creuses, et n'ont pas ce le tic de dire "le machin-chose" pour signifier "la moyenne de l'ensemble de tous les machin-chose". "Le poilu", voyez-vous ça ! Et après quoi, "L'Allemand", "le Juif", "le Jaune" ? RamaR 9 février 2006 à 23:13 (CET)

Lucrèce est un professionnel de la manipulation historique citant des sources invérifiables ou quant elles le sont, totalement dévoyées. J'ai le livre de Rémond, il réfute catégoriquement l'existence d'un parti fasciste français et note alors ironiquement que le RPF a ressemblé à ce genre de parti stigmatisé par ce "qu'en France on a l'habitude d'appeler le fascisme". il parle des tenbtatives de libération de Pétain et de ce qu'en pensait De Gaulle sans les exagérations haineuses de lucrèce. Allez voir comment par contre il défend le comportement de Mitterrand avant la guerre. Sa thèse qu'il véhicule sur chaque article : L'affreux fasciste anti républicain, anti démocrate et antisémite c'est DG, le grand résistant méconnu qui n'a jamais frayé avec l'extrême-droite c'est Mitterrand. Georgio 10 février 2006 à 11:20 (CET)

Cessez de ridiculiser Wikipédia ! René Rémond qualifie le RPF de parti fascisant, que cela vous plaise ou non. S'il faut encore justifier l'évidence, c'est ainsi que l'entend Henry Rousso, et René Rémond s'est bien gardé de le contredire depuis 1987 et la première parution du Syndrome de Vichy. Lucrèce 10 février 2006 à 22:16 (CET)

Excusez-moi d'intervenir dans cette discussion, qui m'avait l'air d'ailleurs terminée. Je ne veux pas remettre de l'huile sur le feu, bien au contraire. Mais vos échanges ont plus l'air d'un règlement de comptes entre personnes que de discussions sur le fond de l'article. Je retiendrai deux choses :

1) le RPF travaillait à un changement de constitution, et rejetait la 4ème république. Il n'était donc pas à franchement parler un parti politique consensuel, puisqu'il rejetait le système dans lequel il évoluait, comme le faisait les partis fascistes avant la guerre, et comme le font certains partis encore aujourd'hui. Toputefois, se fier à l'analyse d'une personne, Mr Rémond, sur la droite française, toute pertinante qu'elle soit, ne me semble pas une bonne idée. Y-a-t'il d'autres historiens qui ont accolé les termes 'fasciste' et 'RPF' l'un à côté de l'autre ?

2) de Gaulle a suivi, après la libération, une idée : reconcilier les français autour de lui. S'il a du se défaire assez rapidement du pouvoir, il a toujours proclamé que "la République n'a jamais cessé d'exister". Il a repris dans l'administration les fonctionnaires vichystes, et gracié Pétain. Il voulait éviter que les futurs conflits politiques se soient encore tachés par l'appartenance ou non à la Collaboration ou à la Résistance. Mais nulle part on ne peut lire que de Gaulle a justifié les actes de Pétain durant l'Occupation. Il s'est contenté de suivre l'opinion majoritaire des français, qui était que "Pétain avait été utile à Vichy comme de Gaulle à Londres". Si cette réflexion n'est pas juste à nos yeux, elle l'était pendant cette période pour la majorité des français qui n'avaient ni collaboré ni résisté.

3) Quand à la bataille de Verdun, j'ignore si les historiens ont réussi à ranger sous un seul nom cette victoire de l'armée française, mais c'est bien le général Pétain, plus tard nommé maréchal de France (pour services rendus), qui commandait les troupes stationnées là-bas. C'est aussi lui qui a tenté de briser le défaitisme et le pacifisme, en fusillant les réfractaires, et en améliorant la condition du "Poilu". Il a rendu des services à la France durant la Première Guerre, et le nier serait gommer la moitié de l'histoire de ce militaire illustre autant pour ses victoires que pour son défaitisme.

13 avril 2006 à 14:06 (CEST)SammyDay

La discussion était bien terminée mais je partage bien ton point de vue. Georgio 13 avril 2006 à 14:17 (CEST)

1) Comme je l'ai déjà dit, Henry Rousso juge « remarquable » l'analyse de René Rémond sur le RPF comme parti fascisant. Le président de la Fondation nationale des sciences politiques (ancien élève de l'ÉNS de la rue d'Ulm), le directeur de l'Institut d'histoire du temps présent (ancien élève de l'ÉNS de Saint-Cloud), vous me concèderez que je ne suis pas en mauvaise compagnie, non ? Mais si vous voulez continuer, on peut aussi parler des consuls italiens en France dans l'après-guerre, qui considéraient que le RPF avait des points communs non négligeables avec le Parti national fasciste, ou avec Constantin Melnik, serviteur de De Gaulle entre 1959 et 1962, et qui pourtant a toujours considéré le RPF comme « fascisant, très Front national avec la lettre », ou tout simplement avec ce député RPF qui proclamait, sans être nullement désavoué par la direction, que la Résistance et le 6 février 1934 procédaient d'un même élan !

2) De Gaulle n'a pas « toujours » proclamé que la République n'a jamais cessé d'être, il a utilisé ce motif pour ne pas proclamer la République. C'est une attitude rationnelle et juste, mais il ne faut pas oublier qu'il a aussi refusé de crier tout simplement « Vive la République » (cf. Jean Pierre-Bloch, De Gaulle ou le temps des méprises). Mais surtout, de Gaulle rassembleur, c'est un argument électoral mais en rien une réalité historique. L'anticommunisme extrême du RPF, dès 1947, stigmatisé par le Times lui-même, journal anticommuniste s'il en est, son incitation permanente à la haine contre les dirigeants de la IVe République et ceux qui les soutenaient, étaient autant d'insultes à une bonne moitié des Français. En 1944, de Gaulle a humilié la Résistance intérieure et a presque physiquement foncé sur les anciens pétainistes et collaborateurs. Le général Paul Grossin disait crûment que les vrais résistants gaullistes, de Gaulle « les a foutus dehors à coups de pieds ».

3) Pétain a surtout été bon pour travailler son image. Pierre Miquel ne croit pas à l'idée d'un Pétain vainqueur de Verdun, et s'attache à détruire cette idée. Georges Clemenceau et le général Foch récusaient la récusaient eux aussi. Il faudrait vérifier, mais Pétain était très pessimiste en 1918, très réservé sur toute idée d'offensive. Lucrèce 13 avril 2006 à 16:49 (CEST)

De Gaulle contre les "Youpins"

Voici ce qu'écrivait de Gaulle à sa famille le 19 mai 1919 :

« Et au milieu de tout cela d'innombrables […], détestés à mort de toutes les classes de la société, tous enrichis par la guerre dont ils ont profité sur le dos des Russes, des Boches et des Polonais, et assez disposés à une révolution sociale où ils recueilleraient beaucoup d'argent en échange de quelques mauvais coups. »

Selon bon biographe Éric Roussel, le mot coupé est Youpins. On s'en serait doutés...

Peu avant ou peu après, je ne sais plus, je n'ai pas noté et je n'ai pas le volume sous la main, de Gaulle plaignait un contrée ravagée par « les Boches et les Juifs ».

Alors SVP, Georgio, cesser de censurer mes passages qui ne vous plaisent pas. Ce sont des faits seulement des faits.

Lucrèce

"Selon", donc une interprétation? De toute façon, écrire youpin ou juif en 1919 veut-til dire que l'on est antisémite ? Jaurès aussi l'était alors.

Dans ce cas, les propos de 1967 sont beaucoup plus explicites et publics sur le "peuple sur de lui et dominateur". Mais la question reste de savoir pourquoi tant de juifs à commencer par les Debré ou les Dassault ont ils ralliés cet antisémite aussi digne de celui qui participait à des manifestations contre les métèques en 1935 ? Georgio 9 février 2006 à 23:16 (CET)

S'il le fallait encore, voilà une démonstration de votre mauvaise foi abyssale. Le terme Youpin, c'est, si j'ose écrire, la cerise sur le gâteau. L'essentiel, ce sont les paroles haineuses du capitaine de Gaulle : les Juifs sont les fourriers la révolution marxiste, ils sont comploteurs et cupides par nature. Sa lettre est un amalgame caricatural du Juif homme d'argent et révolutionnaire. Il parle des Juifs détestés à mort au moment où de braves catholiques polonais massacrent leurs compatriotes israélites par dizaines, sinon par centaines. Le moins qu'on puisse dire donc, c'est que le de Gaulle de 1919 était contaminé par l'atmosphère antisémite de l'époque.

Debré et Dassault n'étaient plus juifs quand ils se sont ralliés à de Gaulle. Debré avait même renié sa religion pour rester dans l'administration de Vichy et prêter serment au Maréchal en novembre 1941. Eh oui...

Quant à Jaurès, il n'a jamais utilisé le mot Youpin et n'a jamais décrit les Juifs comme des comploteurs par nature. François Mitterrand non plus.Lucrèce 10 février 2006 à 10:49 (CET)

Encore une fois une preuve de votre idolatrie en faveur de Mitterrand en. On ne renie pas sa judéité même en changeant de religion. On nait juif, on meurt juif. Lustiger est et restera toujours un membre de la communautée juive même s'il s'est converti au catholicisme. La famille Dassault est toujours de religion juive ne vous en déplaise.

Jaurès n'a jamais utilisé le mot "youpin" : vous n'en savez rien. Mais ce que l'on sait c'est qu'il n'a pas manqué de noter que Dreyfus était juif.

Enfin, "paroles haineuses". Je rigole quant on voit votre parti pris militant (confirmé sur des autres sites politiques explicites) angélisant également sur ce site le passé de votre idole Mitterrand.

Ce n'est pas en étant un petit bibliothécaire utilisant un ordinateur accessible "à plus de 150 personnes" (comme vous l'avez signalé ailleurs) que ce fera de vous un historien au dessus de tout soupçon. Georgio 10 février 2006 à 11:13 (CET)

Je vais arrêter là la discussion en insistant sur quelques points essentiels. Vous réagissez comme tous les gaullâtres face à l'indéfendable : en agressant votre interlocuteur. Qu'avez-vous à répondre sur le sujet qui occupe, la position sur les Juifs qu'a prise le capitaine de Gaulle en 1919 ? Rien du tout. La phrase est tellement explicite qu'il n'y a rien à dire, que de Gaulle ait écrit Juifs, Youpins, Israélites ou Youtres, cela ne change rien au fond, ou si peu. Admirable votre « qu'en savez-vous », cette inversion de la charge de la preuve. Et non moins admirable votre « petit bibliothécaire » : raté, je ne suis pas bibliothécaire, ni petit ni grand, je suis seulement utilisateur d'une des plus grandes bibliothèques de l'enseignement supérieur français et donc de certains des ordinateurs qui s'y trouvent. Mais cela n'a guère d'importance. Lucrèce 10 février 2006 à 11:24 (CET)

De la part d'un Mitterrandolatre, c'est comique. Georgio 10 février 2006 à 11:33 (CET)

Lucrèce, pour quelqu'un qui se prétend historien, je vous trouve singulièrement imperméable au relativisme historique. Vous jugez les écrits de De Gaulle en 1919 avec l'oeil d'un homme du XXIème siècle, qui a connu l'Holocauste et qui n'a pas du tout le même vocabulaire.

Mais quelle que soit sa valeur, votre analyse personnelle n'a pas sa place sur Wikipédia, qui a pour principe de ne pas rapporter de travaux originaux. Aussi je vous serais reconnaissant de bien vouloir vous en tenir à ce que des historiens reconnus ont écrit, et de réserver vos analyses personelles pour d'autres publications. Merci d'avance. RamaR 10 février 2006 à 11:59 (CET)

Mais qu'est-ce que c'est que cette plaisanterie ? Il ne s'agit pas de mes analyses, il s'agit de FAITS, historiques et vérifiables. Je ne vous parle pas de mes propres travaux qui ne portent pas sur l'histoire de la Pologne ou de l'antisémitisme. Ouvrez le premier volume des Lettres, notes et carnets, la haine s'écrit en toutes lettres. Où m'avez-vous porter un jugement à ce sujet ? Je constate, un point c'est tout. Ce qu'écrit de Gaulle, cela s'appelle de l'antisémitisme. Je me borne à constater ce fait, je ne dis pas qu'il était antisémite avant, qu'il l'était après, je constate qu'il l'était à ce moment-là, avec la sobriété qui convient à une encyclopédie. Quant aux références à la Shoah, veuillez manier cela avec précaution, car une bonne partie des Polonais juifs exterminés à ce moment-là doivent leur sort à l'antisémitisme pogromiste qui avait explosé vers 1919... Lucrèce 10 février 2006 à 22:14 (CET)

Encore une fois, vous agitez une notion d'antisémitisme anachronique. A cette époque, La Croix s'intitulait fièrement "le journal le plus anti-juif de France"; ce genre de discours s'explique très bien par la mode de l'époque, sans préjuger d'un réel sentiment profond, et sans que ce la soit indicateur de je ne sais quel noir dessein jamais réalisé, des années et des années après. Ce genre de procès d'intention est par nature invérifiable, et n'a pas sa place ici. RamaR 13 février 2006 à 00:36 (CET)

Vous ne connaissez donc rien à l'idée même d'histoire ? De Gaulle a écrit deux lettres antisémites : c'est un fait. Je le consigne dans l'article, sans commentaire. Point trait. Quel antisémitisme était-ce ? Manifestement, un antisémitisme catholique et nationaliste, celui de La Croix, effectivement, mais figurez-vous que cet antisémitisme n'est pas pour rien dans le comportement de certains français dans les années 1930 et sous l'Occupation. Dire : de Gaulle était antisémite, c'est pas grave parce que tout le monde l'était, cela revient à étaler son ignorance absolue de l'histoire de l'antisémitisme et à se ridiculiser au-delà de l'imaginable. Lucrèce 14 février 2006 à 11:45 (CET)

Pour l'instant la seule personne qui a manifestement un gros déficit concernant l'Histoire (tant par les connaissances que par la méthode) c'est vous. Je vous suggère modestement de changer votre attitude et d'accepter que votre propagande puante n'a pas de place sur wikipédia. Dans le cas contraire je vous invite à aller sous d'autres cieux où des gens naïfs boiront votre propagande. Je pensais que dans vos partis on vous apprenait à faire de l'entrisme de façon légèrement plus subtile ... Med 14 février 2006 à 11:55 (CET)

Bonjour à tous j'ai suivi attentivement tout le problème et vos arguments et je trouve que vous vous laissez tous un peut trop emporter par vos point de vue (politiques ou pas) ce sont en effet des faits et je pense que objectivement on peut les mettre dans l'article en ajoutant les références nécessaires et en précisant, toujours afin de rester objectif, que le mot peut être youpin, juif etc... Le but étant, indépendamment de critiquer ou de faire l'éloge de M.de Gaulle, de rapporter les faits tels quels. → Neosis ←

En voilà plus qu'assez

C'est exaspérant de rectifier des manipulations aussi grossières. De Gaulle n'a cessé de rabâcher, en public et en privé, que Pétain devait être blanchi, car Pétain était le bouclier comme lui était l'épée : Henry Rousso l'explique très bien, citations à l'appui. Ma phrase n'est qu'une reformulation de ses conclusions, sans en altérer la moindre nuance de sens.

Encore plus grotesque est la manipulation du texte de René Rémond. Il qualfie le RPF de parti fascisant, toute personne sachant lire le français le comprend aisément. On n'est pas dans un centre de lutte contre l'illettrisme, ici ! Et, comme je l'ai déjà expliqué, s'il faut encore justifier l'évidence auprès de ceux qui ne savent pas lire un texte simple en français, Henry Rousso a exactement la même lecture que moi dans Le Syndrome de Vichy, et, bien entendu, depuis bientôt 19 ans, René Rémond s'est bien gardé de protester contre cette interpération de son texte. Lucrèce

Totalement faux. Rémond récuse l'existence de parti fascisant en France et le refuse même pour le PSF ou le FN (voir sa dernière interview dans le Figaro à l'occasion de la ressortie de son livre les droites en France). C'est ironiquement qu'il fait la constatation que si on applique les critères du fascisme selon une certaine orientation politique, alors le RPF serait le parti gaulliste le plus proche du fascisme. Apprenez à lire ! Vous êtes un militant qui n'est là que pour manipuler les écrits des autres. Georgio 14 février 2006 à 11:11 (CET)

C'est ça... Et Henry Rousso, c'est un militant ? Et René Rémond, il ne lit pas les ouvrages d'Henry Rousso ? Le militant (d'extrême droite), c'est vous ! Lucrèce

C'est pourtant vous qui propagez de la propagande pétainiste (l'épée et le bouclier), enfin on n'est pas admirateur d'un détenteur de la francisque par hasard je présume ... Med 14 février 2006 à 11:39 (CET)

Vous n'avez strictement rien compris à rien ou vous le faites exprès ? La propagande pétainiste, c'est de Gaulle et certains de ses adorateurs qui l'ont diffusé. C'est un fait, l'homme du 18 juin avait des rapports pour le moins équivoques avec l'homme du 17 juin... Ce qui ne l'a pas empêché de salir des gens comme François Mitterrand, décoré de la francisque sur ordre du BCRA (cf. le témoignage de Jean Pierre-Bloch. Lucrèce 14 février 2006 à 11:42 (CET)

Tout le monde est d'extrême-droite pour Lucrèce !!! Et puis c'est sa marotte. Il y a un véritable fossé entre ce qu'écrit Rousso et Rémond et ce qu'il en tire. C'est lui qui avez fait de Jacques Peyrat, lycéen de 16 ans, un membre fondateur du RPF en 1947 alors qu'il ne prenait qu'une carte de militant! Voilà un bel exemple de manip. Un mineur parmi les fondateurs d'un parti politique. Quant à son objectivité sur le passé de Mitterrand (le véritable décoré de la francisque).... Il nie tous ses rapports avec l'extrême droite d'avant guerre, et avec les anciens collabos de Bousquet à Martin. Georgio 14 février 2006 à 11:46 (CET)

Vous confirmez que vous ne maîtrisez absolument pas la langue française. J'ai cité le texte d'Henry Rousso, je pourrais en citer d'autres passages, tout aussi explicites, notamment celui où il cite René Rémond. Quant à Jacques Peyrat, c'était un membre fondateur, car pour être membre fondateur, il suffit de prendre sa carte au moment de la création, tout simplement. Lucrèce 14 février 2006 à 12:44 (CET)

Faux. Pour être membre fondateur, on a son nom inscrit dans les statuts du parti au moment de sa fondation. Qui plus est, un mineur n'a pas la capacité légale pour être fondateur de parti politique. Faut être un parfait ignare du droit français pour prétendre le contraire Georgio 14 février 2006 à 13:49 (CET)

« Membre fondateur (d'une société, d'un club), celui des membres qui a concouru à sa constitution. » (Le Grand Robert de la langue française, 2001, article « fondateur »). Un militant de base concourt, à sa modeste échelle, à la constitution d'un parti, a fortiori un parti de masse, qui tire sa force du nombre important de ses militants, dont la grande majorité sont de parfaits inconnus. Lucrèce 21 février 2006 à 21:20 (CET) +

Hé, ton neurone est en panne ? Pas de capacité légale pour fonder un parti politique. Un militant de base n'est en aucun cas le fondateur d'un parti quand il en prend la carte. Il n'est pas "celui des membres qui a concouru à sa constitution". Comment se constitue un parti : Il faut enregistrer en amont le parti pour qu'il existe, déposer son nom comme une marque. Il a des statuts comme une société. Bref, il y a des règles à respecter. Dans tous les cas, un mineur de 16 ans n'a pas la capacité légale pour fonder un parti politique. Faut te l'écrire en quelle langue ? Mais tu peux continuer à fantasmer pour donner corps à tes divagations ...

Lucrèce, si vous reconnaissez avoir délibérément écrit ceci en connaissance de cause, j'ai le regret de vous dire que la perspective de devoir passer derrière vous pour contrôler le sens exact de toutes les demi-vérités, quasi-vérités et autres propos tendencieux dont vous aurez truffé les articles ne m'enchante en aucune façon. Je vous recommande donc vivement de changer d'attitude. Merci d'avance. RamaR 14 février 2006 à 12:57 (CET)

Monsieur, ce n'est pas un non-historien qui va donner des leçons à un historien. Les leçons, je les tire de mes maîtres, la crème des chercheurs travaillant dans mon domaine. Lucrèce 21 février 2006 à 21:20 (CET)

Qu'est-ce que c'est, un "historien" ? Une prof d'université ? Un chargé de recherche ? Quelqu'un qui a décroché une licence il y a 30 ans et qui a tenu un petit commerce depuis ? Un amateur qui s'estime suffisemment qualifié ? RamaR 21 février 2006 à 21:54 (CET)

Un historien, c'est quelqu'un qui a des diplômes, qui fait profession d'historien, qui a le nez dans ses archives, ses bibliographies, dont les travaux sont voués à être publiés et vérifiés par ses pairs avec rigueur. Un de mes maîtres (professeur de rang magistral, directeur de laboratoire, président d'une association nationale, directeur de la revue publiée par cette association) aime à dire : « Quand on ne sait pas quoi fiche comme titre dans une émission de télévision, on met “historien”. » Ce n'est nullement mon cas... Lucrèce 21 février 2006 à 22:17 (CET)

Je suppose que je dois croire sur parole quelqu'un qui semble n'avoir aucune notion de l'évolution des moeurs ? Qu'en aurait dit votre maître si plein d'esprit ? Ce que vous faites là est le cas d'école d'un argument d'autorité. La confiance se gagne par les contributions, pas par la force avec laquelle on s'auto-proclame autorité compétente. RamaR 21 février 2006 à 22:28 (CET)

Personellement, je commence à en avoir par-dessus la tête de cette engueulade de cour de récréation, avec des "c'est si ki di ki é" et tout ce qu'il y faut. J'invite vigoureusement tout le monde à se concentrer sur l'amélioration consensuelle de l'article plutot que sur cette compétition d'insultes faussement sophistiquées. Lucrèce, si vous avez des documents à présenter, citez vos textes ici au lieu de faire de vagues allusions hors contexte, que l'on puisse en débattre constructivement. RamaR 14 février 2006 à 12:22 (CET)

J'ai cité mes textes, je ne peux pas les lire pour vous ! Lucrèce

Je veux voir ici les passages en question. RamaR 14 février 2006 à 12:53 (CET)

Je n'avais pas vu votre demande. Les textes sont cités ici même, sections 14 et 15. J'en citerai d'autres quand j'en aurai le temps. Lucrèce 21 février 2006 à 21:20 (CET)

Interview de Rémond sur la quatrième droite "fascisante"

6/10/2005 René Rémond donne une interview à Frédéric Fritscher et Alexis Lacroix (le Figaro). Il dit notamment

"Si l'hypothèse majeure, celle des trois droites, a été d'emblée et généralement acceptée au point de devenir une référence classique, elle a aussi suscité des controverses qui ne sont pas éteintes et qui ont même connu récemment des rebondissements. (...). La thèse – ou l'hypothèse – d'une pluralité des droites me paraît garder aujourd'hui toute sa validité, mais le nombre des droites a peut-être changé et surtout le rapport de forces entre elles s'est modifié. (...). On m'avait fait reproche de ne pas reconnaître l'existence d'une quatrième droite qui serait celle des tentations fascisantes de l'entre-deux-guerres, plus récemment, du Front national. Si je n'avais pas effectivement fait place à cette éventuelle quatrième droite, c'est parce que je m'intéressais aux idées inspiratrices de l'action politique et que cette mouvance, en raison de son indigence intellectuelle, ne pouvait être comparée aux trois autres droites. C'était aussi parce que l'histoire de cette tendance est essentiellement discontinue et faite d'une succession de poussées de fièvre intermittentes. Mais je concède volontiers que l'enracinement du Front national dans le corps électoral oblige à se poser la question. Mais comment définir l'identité de cette composante et comment la dénommer ? Impossible de la rattacher au fascisme : elle s'inscrit dans le cadre de la démocratie représentative. Elle ne se confond pas non plus avec celle des droites qui rejettent l'héritage de 1789 (...). L'appellation qui est proposée de populiste me convient assez bien. "

Alors le FN ne serait pas rattaché au fascisme selon Rémond mais le RPF le serait selon ce que rapporte lucrèce? Dire que Rémond accepte le rattachement du RPF à de sources fascisantes est tout simplement de la manipulation grossière. Non seulement, Rémond écrit sur cette juxtaposition dans le livre sur les droites avec ironie mais il le répète dans son anthologie du Vingtième siècle (Notre siècle, 1988). Lucrèce ne connait pas le conditionnel. Lucrèce n'a visiblement pas compris les recommandations du CAR et le blocage de deux jours, dont il a fait l'objet, n'a pas suffit.

"De fait le chapitre du RPF est, de toute l'histoire du gaullisme, si riche en variations, l'épisode le moins éloigné de ce qu'on avait pris en France l'habitude de désigner comme le fascisme". » Il faut rappeler sans cesse cette fin de phrase de ce qu'on avait en France l'habitude de désigner comme le fascisme. Il ne faut pas avoir Bac + 5 pour comprendre le retrait de Rémond (affirmé à maintes reprises) sur cette définition du fascisme en France qu'il conteste et qui pourrait alors dans ce cas être accolé au RPF.

Rémond refuse cette appellation vulgaire accolé à tout mouvement tribunicien. Guy Antonetti dans son histoire contemporaine politique et sociale (PUF) fait la même analyse. David Colon dans son mémoire à l'IEP sur le RPF (prpéaré dans le cadre du cours de Jean-François Sirinelli), reprend aussi la phrase de Rémond et rappelle sa véritable thèse selon laquelle le gaullisme d'opposition du RPF était une résurgence du bonapartisme consistant à rassembler et à prendre le pouvoir par des moyens légaux.

Et alons plus loin, Hannah Arrendt a étudié le totalitarisme et notamment le fascisme, le vrai, celui de l'individu qui s'efface devant l'état incarné par son seul chef et qui refuse la démocratie car elle nie l'intérêt de l'état. Rien de cela avec De Gaulle (lequel est pour un régime présidentiel qui se distingue du parlementarisme soutenu par les autres partis de la 4ème république). Il est hors système, ca ne fait pas de lui un fasciste d'autant plus que dès le 18 juin 40, il a résisté ce qui n'est pas le cas du grimpeur de Solutré.

Georgio 14 février 2006 à 14:04 (CET)

oups...Et bien il y'a une sacré querelle entre vous disont que de gaulle était barrésien et même maurrassien jusqu'en 38 mais que antimunichois de gaulle s'est ensuite prononcé violement contre l'action française et maurras(on peut dire qu'il à eu la même évolution que bernanos)....De gaulle à quand même parfois des erreurs mais c'était un grand homme(alex)

Ce n'est pas nous rebatant les oreilles avec ce que répète René Rémond depuis les années 1970 que vous allez convaincre qui que ce soit d'un tant soit peu cultivé. Tous les gens sérieux savent que René Rémond nie obstinément, contre toute évidence, l'imprégnation du fascisme en France ! Et justement : que cet auteur si acharné à nier l'évidence reconnaisse le caractère fascisant du RPF devrait susciter quelques questions chez les gaullâtres... Le RPF entendait, presque ouvertement, renverser la République par la force ; le FN n'est à ce jour pas allé jusque là, ne serait-ce que parce qu'il n'en a pas les moyens.

René Rémond écrit De fait après avoir indiqué ce que pensait la gauche (le RPF est fasciste), il introduit une concession : si le RPF n'est pas fasciste à proprement parler, il est fascisant.

Sinon, pour la politique de Mongénéral, je vous conseille d'en parler aux victimes du 17 octobre 1961, du massacre de Charonne, des barbouzes gaullistes en tous genres, aux journalistes éjectés de l'ORTF, à Constantin Melnik : vous verrez, ils auront sûrement plein de choses à vous raconter sur la démocratie et le respect de l'individu à la sauce gaulliste. Lucrèce 14 février 2006 à 17:36 (CET)

Ce contributeur factieux est la preuve de la déliquescence de l'éducation nationale. Il a besoin de beaucoup de repos et d'un retour en classes primaires pour réapprendre à lire. Georgio 14 février 2006 à 17:39 (CET)

Stop

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Oh vous n'avez pas fini de vous insulter dans le bandeau "Résumé". Vous utilisez à des fins personnelles cette fonctionalité. Vous êtes averti, je ne veux plus voir d'insultes. ~Pyb Talk 14 février 2006 à 18:02 (CET)

Qui insulte qui ? C'est Georgio qui m'agresse ! Lucrèce 16 février 2006 à 09:45 (CET)

Tu réagis vraiment comme un enfant. Med 16 février 2006 à 09:48 (CET)

Guichard parle

« Il y avait aussi ce qui se passait à Alger. Quels étaient vos rapports avec ce que l’on a appelé l’antenne d’Alger ?

O.G. Les contacts étaient très amicaux et très fréquents, aussi bien avec Léon Delbecque qu’avec Lucien Neuwirth, mais ils ont surtout fait de la transmission. Les rapports avec les militaires ont finalement été traités davantage avec Foccart qui les connaissait mieux que moi.

Et vous rendiez compte au Général de vos contacts…

O.G. Ah oui, oui, il a raconté des histoires après coup, le Général !

Que savait-il ? Qu’ignorait-il ?

O.G. Il savait tout, bien entendu. Il savait tout.

Vous laissait-il faire ?

O.G. Bien sûr, s’il n’avait pas tout, su nous aurions été bien. […] Bien entendu, il était très au courant de tout ce qui se passait, par les généraux Ely, Ganeval, des gens comme ça, mais il n’a pas vu les gens d’Alger à ce moment-là, sauf le général André Dulac, qu’il a reçu à Colombey. Mais il lui a dit : “Dites bien à Salan que je prendrai la situation comme elle se présentera.”

Avez-vous eu des contacts directs avec Salan ?

O.G. Oui, un ou deux, pas très fréquents. Ça s’est passé surtout à travers Foccart. J’en ai eu beaucoup ici, avec les généraux Petit et Cogny. Ce dernier était un peu ambigu mais Petit a été très bien. Tout ça, c’était des gens qui ont été “Algérie française”, mais après tout… »

Baron Olivier Guichard, dans Avec de Gaulle. Témoignagnes. Tome 2, le temps du Rassemblement, pp. 283/284 et pp. 286/287

Alain-Gérard Slama

C'est un éditorialiste au Figaro magazine, mais c'est un historien de profession, qui enseigne à l'IEP de Paris. Lucrèce 18 février 2006 à 12:11 (CET)

C'est un chroniqueur régulier du Figaro et de LCI plus connus pour ses activités journalistiques que pour son enseignement de l'histoire à Science Po. Dans le même genre, Raymond Barre a enseigné l'économie à Science Po mais on le présentera d'abord comme un homme politique avant de le présenter comme un économiste. Cet élément sur Slama n'a pas à être censuré mais en fait c'est tellement anecdodicte que je n'en ferai pas une montagne. Historien et journaliste donc. Georgio 18 février 2006 à 17:55 (CET)

Henry Rousso dans le texte (suite et fin)

Voilà que ce qu’écrit le directeur de l’Institut d’histoire du temps présent dans Le Syndrome de Vichy, p. 49 :

« […] Que Rémy, dans son article, prenne la défense du Maréchal, passe encore, malgré la surprise. Mais il engage, de surcroît, la parole du général de Gaulle. Il affirme, en effet, que celui-ci, lors d’un tête-à-tête en décembre 1946, lui aurait tenu les propos suivants :

“Souvenez-vous qu’il faut que la France ait toujours deux cordes à son arc. En juin 1940, il lui fallait la ‘corde’ Pétain aussi bien que la ‘corde’ de Gaulle.”

Là réside la véritable dimension de l’affaire, qui touche aux relations pour le moins ambiguës que de Gaulle et le RPF entretiennent avec l’image et la personne du maréchal Pétain. […] »

Vient ensuite le passage que j’ai déjà cité. Ce qui suit encore n’est pas moins intéressant. Je ne vais pas tout reproduire, ce serait trop long et peu conforme au copyright. Quelques passages tout de même (pp. 52 à 54) :

« Une position claire [du Général], si ce n’était, en premier lieu, le contexte et l’ambiguïté de ses discours. Si ce n’était, ensuite, le fait qu’il n’a jamais nié publiquement les confidences faites à Rémy. Si ce n’est, enfin, quelques indices qui tendent à prouver que la teneur des propos tenus en décembre 1946, à l’abri des oreilles indiscrètes, est fort proche de celle rapportée par Rémy.

En 1947, Rémy est chargé par Claude Guy, officier d’ordonnance de De Gaulle, de rédiger une plaquette hagiographique du chef du RPF. Il y fait figurer la fameuse phrase de l’hiver 1946 :

“J’évoquais récemment devant le Général l’attitude de Pétain en ces journées si lumineuses, et pourtant si troubles, de l’été 1940. C’était le soir, à Paris, avenue Victor-Hugo. Après le dîner, le Général nous avait conviés, le capitaine Guy et moi, à faire un tour avec lui. Il était ‘en civil’, heureux de fouler librement l’asphalte parisien […]… Il me répondit avec autant de sérénité, et de claire objectivité, que s’il se fût agi d’une affaire qui se serait alors déroulée à l’opposé de notre hémisphère, et dont il n’aurait pas eu à supporter les premiers contrecoups. Je regrette bien de n’avoir pu noter cette conversation dans son détail, mais je crois ne pas trahi la pensée de mon interlocuteur en la résumant ainsi : les armistices étant signés, notre pays étant placé devant le fait accompli, il n’était pas mauvais que la France disposât de deux cordes à son arc, l’une d’elles étant maniée par de Gaulle et l’autre par Pétain, étant bien entendu qu’elles devaient s’accorder au bénéfice exclusif de la nation.”

Premier élément, ce texte date de 1947, avant la conversion de Rémy et alors que celui-ci reste, de son propre aveu, sur des positions antipétainistes et antivichystes. Ensuite, ces phrases ont été corrigées de la main même du Général. […]

Autre indice, Georges Pompidou a révélé dans ses Mémoires qu’il a fait enlever au Général une phrase de son discours de clôture aux troisièmes assises du RPF, le 25 juin 1950, porte de Versailles. De Gaulle y reprenait la parabole des deux cordes. […]

Le geste spontané de Rémy, s’il n’émane pas officiellement du RPF, révèle néanmoins une de ses facettes, inavouée, et inavouable. Rejeté publiquement, Rémy est soutenu officiellement par certains membres du mouvement gaulliste. D’ailleurs, le 9 novembre 1950, lors de la discussion sur le projet de loi d’amnistie, les députés Louis Terrenoire et Edmond Michelet déposent un amendement demandant la libération de Pétain. Il est repoussé par 496 voix contre 98, mais la motion des élus MRP ralliés au RPF a recueilli le soutien d’une droite qui ne doit pas grand-chose à l’héritage de la Résistance.

Incontestablement, il a existé au RPF des tendances propétainistes, soit qu’elles aient été envoûtées par la magie du verbe maréchaliste, soit qu’elles aient été convaincues de son impact dans l’opinion. L’appel aux supposés partisans de la Révolution nationale a valu cette remarquable formule de René Rémond : “De fait, le chapitre RPF est, de toute l’histoire du gaullisme, si riche en variations, l’épisode le moins éloigné de ce qu’on avait pris en France l’habitude de désigner comme le fascisme.” »

"incontestablement". Et ca se dit historien ! Et ca continue de manipuler les écrits et pensées explicites de Rémond sans hésiter à se contredire. Je vois surtout un grotesque complexe d'infériorité pour parler plus haut de ses "maitres". De quel galaxie vient-il ? Dark Sidious fait des ravages. Georgio 21 février 2006 à 23:15 (CET)

L'adverbe est employé par Henry Rousso, je n'ai fait aucun commentaire à cette longue citation qui n'en a pas besoin. Vous couvrez-vous de ridicule par plaisir ? Lucrèce 22 février 2006 à 21:55 (CET)

A aucun moment Rousso ne dit que le RPF est un parti fascisant. Il relève des éléments pro Pétainistes come il en existait à l'UDSR (qui comportait peu de résistants) ou au MRP. Il parle surtout de la personne même du maréchal Pétain duquel De Gaulle avait été autrefois proche. Rémond parle aussi de cette affaire Rémy-Pétain-De Gaulle-Terrenoire et donne la version de De Gaulle qui parlait de réconciliation nationale dans ses propres discours officiels. Encore un bel exemple de manip.

Enfin, il est curieux de voir Lucrèce qualifier De Gaulle et le RPf de fascisant alors qu'il se montre particulièrement complaisant concernant les amitiés de mitterrand avec d'anciens collabos (Bousquet ayant tét le pire de tous). Pire, il reprend des thèses fumeuses selon lequel Mitterrand n'aurait été qu'un passant pris au milieu d'une manifestation d'extrême droite contre les métèques en 1935 et cela en dépit des 2 photos prises de lui face à un cordon de policiers et en dépit des déclarations de Mitterrand lui-même en 1994 qui n'y a jamais nié sa participation (seulement ne souvenait pas que ce fut le mot d'ordre).

D'un autre côté, si on validait ce genre de théorie selon lesquelles le RPF est un parti fascisant parce que certains de ses membres demandaient la libération de Pétain, il faudrait traiter Valéry Giscard d'Estaing et Jimmy Carter de nazis car ils avaient demandé pour des raisons humanitaires dans les années 70 aux soviétiques la libération de Rudolf Hess de la prison de Spandau qu'il était seul à occuper.

et puis encore une fois reprenons cette fin de phrase "de ce qu’on avait pris en France l’habitude de désigner comme le fascisme". Ce qui n'est pas obligatoirement du fascisme et dans la bouche de Rémond, n'en est pas. Mais bon, non seulement il faut savoir lire, mais il faut en plus lire le livre entièrement pour apprécier ce que dit Rémond par cette phrase et non la sortir de son contexte. Georgio 23 février 2006 à 10:08 (CET)

Remarques

Suppression de la reference a l'emlevement de Ben Barka : aucun rapport avec De Gaulle ou sa politique Je ne trouve pas le paragraphe sur la particule tres clair, si quelqu'un peu l'ameliorer ? La question est tout de meme : et lui, comment ecrivait-il son nom ? Superadri

Nettoyage de l'historique

60 vandalismes ont été supprimés de l'historique Le gorille Houba 10 mars 2006 à 12:58 (CET)

blason

Hum j'ai vu ça, faut-il mettre ce blason sur l'article ? Et en parler (quand il a pris ces armes ou autres.... perso je ne sais pas). Pallas4 29 mars 2006 à 18:07 (CEST)

Charles De Gaulle ? particule ou non ? Majuscule ou non ?

Réunion des deux discussions ici, pour plus de clareté Pontauxchats 27 avril 2006 à 12:28 (CEST)

Le « de » de de Gaulle

La dernière intervention pose problème, dans la mesure où elle utilise une formulation contradictoire pour exposer des faits qui ne contredisent rien. Car l'« usage a consacré » peut concerné aussi bien un usage récent qu'un usage passé. Et un usage passé, tel que présenté par cet IP, ne démontre aucunement l'origine nobiliaire de la particule. Glacier 3 février 2006 à 19:15 (CET)

Le sens du paragraphe est pourtant clair : deux catégories de personnes ont tendance à croire que le nom de Gaulle s'orthographie en réalité De Gaulle. Ceux-là soutiennent que la famille du général tirant ses racines des Flandres (où il est né), sa particule serait "usurpée" (pour les uns) ou "consacrée par l'usage" (pour les autres). Pour qui s'intéresse à l'histoire de l'Ancien Régime, sachant que la famille de Gaulle ne s'est établie dans le Nord qu'une génération avant la naissance du général, et connaissant son assise sociale déjà ancienne (au XVIIIe siècle notamment, Jean-Baptiste de Gaulle, ancêtre du général, était procureur au Châtelet, ce qui n'est pas rien), on a du mal à croire ces thèses (du moins sur les quatre derniers siècles !). L'origine nobiliaire de la particule n'est d'ailleurs nullement démontré, la particule n'ayant jamais été une preuve de noblesse juridique, seulement (et à la rigueur) un signe d'honorabilité. Renal 13 février 2006 à 00:24 (CET)

Charles De Gaulle ? particule ou non ? Majuscule ou non ?

Est-ce qu'on ne ferait pas mieux de mettre "De Gaulle", peut-être en mentionnant la graphie "de" ? Parce que ça me semble être surtout une faute plus qu'un usage...

Dans le cas présent, on peut dire qu'il s'agit... d'une faute consacrée par l'usage. Vox populi, vox Dei, et le Condottière (puisqu'ainsi l'appelaient ses camarades de Saint-Cyr) semble avoir tout a fait gagné cette particule que le public lui a si spontanément attribuée à la place du "De" flamand d'origine :-) 195.132.56.44 29 mai 2005 à 00:03 (CEST)

Quoi qu'il en soit il n'en reste pas moins que son nom est écorché sur cette page. Je pense qu'une page d'encyclopédie doit refletter avant tout les faits! Son nom est "De Gaulle", les livres officiels un peu sérieux qui lui sont consacrés ne commettent pas la faute il n'y a absolument aucune raison valable de la commettre sur wikipedia!

J'ai des problems! Ecrire de Gaulle ou De Gaulle? Comment le général a écrit son nom soi-même? Sa signature sur L'Appelle aux fancaises il a écrit de Gaulle, mais autrement, comment? Alexius Manfelt 2 septembre 2005 à 10:34 (CEST)

J'ai révoqué les majuscules à "de" et déplacé ici le texte placé en intro de l'article :

Au contraire d'une idée répandue qui prétend que la particule dans "de Gaulle" proviendrait d'une forme dialectale de l'article (on devrait logiquement l'écrire De Gaulle comme on écrit Le Châtelier, mais l'usage aurait consacré la minuscule), la généalogie de la famille de Gaulle, établie par le grand-père du général, Julien Philippe de Gaulle, diplômé de l'École des Chartes, nous montre que leurs aïeux, capitaines-châtelains de Cuisery (Saône-et-Loire) au XVII^e siècle, ont toujours orthographié leur nom de cette façon.

Je ne dis pas que je ne crois pas à cette explication. cependant, les avis semblent diverger sur ce point (et cette filiation ?). cf ortho choisie par l'institut sur son site et les discussions nombreuses.

institut de gaulle

débat sur le sujet

d'autres avis ? Pontauxchats 26 avril 2006 à 13:57 (CEST)

PS : j'ai également lu qq part que quelle que soit l'origine du "de" dans un nom (nobiliaire ou non), il devait être toujorus écrit avec une minuscule. Pontauxchats 27 avril 2006 à 12:28 (CEST)

C'est tout à fait cela. Le nom est Gaulle. L'entrée dans un dictionnaire (vous pouvez vérifier) se fait à la lettre G : GAULLE (Charles de) et la particule de ne prend pas de majuscule. ©éréales Kille® | | ☺ | en ce 27 avril 2006 à 18:21 (CEST)

"un pays qui a X variétés de fromage?"

Quel nombre a-t-il employé?

• 246 Les Mots du Général, Ernest Mignon, 1962
• 365 Charles de Gaulle#Citations?
• autre? --Matthead 9 juin 2006 à 03:22 (CEST)

Dénaturationnisme

C'est bien d'avoir créé un lien qui marche, mais l'article est vide... alors comment comprendre la phrase ? SammyDay 10 juin 2006 à 04:04 (CEST)

Une honte !

C'est une véritable honte que l'article sur le plus grand français de l'histoire soit meilleur en allemand qu'en français. Vive la France !

Je rajouterais surtout qu'il y a un problème de présentation. J'ai essayé de recycler un peu, mais il va falloir déplacer des parties dans des sous-articles, et rédiger ce qui est actuellement sous état de listes de puces. Tars 29 juin 2006 à 20:32 (CEST)

Pas de redites, pas de mythologie, SVP

J'ai fusionné deux sous-parties du chapitre consacré à la IVe République, car :

1) Certains passages étaient tout simplement recopiés de l'une sur l'autres ;

2) La présentation de De Gaulle comme un recours, alors qu'il était le chef des comploteurs de mai 58 est une fumisterie devenue intenable avec l'avancement de la recherche historique. Il y avait déjà le livre de Christophe Nick, récemment, celui de Michel Winock, les aveux d'Olivier Guichard, et pas plus tard que cette semaine, lors du colloque organisé à l'École normale supérieure lettres et sciences humaines, avec les quatre-vingts meilleurs spécialistes de l'Algérie, le Général a vu son uniforme sérieusement abîmé. Michelle Zancarini, professeur à l'IUFM de Lyon, a parlé dans sa restitution de « coup d'État militaire », s'appuyant sur la communication de M. Frenken, de l'université de Heidelberg. Julian Jackson, professeur à l'université de Londres a rappelé que de Gaulle devait son retour aux militaires comploteurs.

Alors, merci de laisser la parole à l'histoire et non aux mythes rancis du gaullisme. --Lucrèce 25 juin 2006 à 14:17 (CEST)

Ca ne veut rien dire "de Gaulle devait son retour aux militaires comploteurs" : De Gaulle a bien dû son pouvoir en 40 à l'invasion hitlérienne et à la prise de pouvoir de Pétain, ça n'en fait ni un nazi, ni un collaborateur. Quand à la sélection des informations, il me semble que tu dois savoir à quel point ça peut amener là où on veut. RamaR 25 juin 2006 à 14:21 (CEST)

Primo, vous n'avez aucun droit de me tutoyer et je vous prie donc de cesser cette familiarité. Secundo, vous ne connaissez rien à la recherche historique sur cette question, cela se voit. De Gaulle était le chef des putschistes en 58, que cela vous plaise ou non. Il était parfaitement informé de tout, et ce sont ses deux principaux collaborateurs, Guichard et Foccart, qui ont orienté et manipulé les militaires. En 1940, Pétain et Laval ne travaillaient pas pour de Gaulle. Votre comparaison par l'absurde n'a aucune valeur. De Gaulle a dirigé un coup d'État militaire, un point c'est tout. --Lucrèce 25 juin 2006 à 14:28 (CEST)

Tu peux toujours répéter à l'envi tes fantasmes, ça n'en fera pas des réalités. Med 25 juin 2006 à 14:36 (CEST)

Non, effectivement, tutoyer les gens n'est pas un droit. C'est une liberté.

Ma comparaison n'a pas pour but d'affirmer que De Gaulle n'a pas dirigé de coup d'État, mais d'illustrer qu'il y a une faute logique dans la citation "de Gaulle devait son retour aux militaires comploteurs". RamaR 25 juin 2006 à 14:38 (CEST)

Ouvrez les guillemets

Dans le résumé de sa communication au colloque de l'ENS LSH, M. Jackson écrit :

[1]

« Il faut noter également les contraintes nationales - c’est l’armée qui l’a ramené au pouvoir - et internationales - ONU, les relations avec ses partenaires européens et américains -, qui pèsent sur son action. »

Les actes intégraux et même les interventions filmées seront prochainement disponibles en lignes. Messieurs les gaullâtres ne pourront donc plus déverser leur bile que sur les éminents chercheurs participant à ce colloque. Je sens qu’on va bien rire à ce moment-là.

En attendant, voici ce qu’écrit M. Winock, le très peu antigaulliste professeur émérite à l’Institut d’études politiques de Paris, dans L’Agonie de la Ive République, éd. Gallimard, 2006, pp. 346/348 :

« Le principal acteur reste bien entendu de Gaulle […]. Dans un premier temps, le 15 mai, il relance un mouvement insurrectionnel plus ou moins en panne par un simple communiqué. […] C’est l’insurrection d’Alger et la complicité des militaires qui lui offrent sa chance de revenir au pouvoir ; il se garde donc de toute condamnation à leur endroit. […] Si ce n’est pas un coup d’État, cela ressemble bien à un quasi-coup d’État. […] Comparée au coup d’État du 2 décembre [1851], la journée du 13 mai et ses suites n’ont aucun caractère sanglant, mais, comme au 18 Brumaire, l’armée y a joué un rôle majeur sans tuer personne. Privé de la menace des armes, le général de Gaulle eût été condamné à ruminer son chagrin […] dans le silence bucolique de Colombey-les-Deux-Églises. »

Les connaisseurs auront relevé au passage que ce texte n’a rien de méchant, puisqu’il reprend naïvement la thèse d’un putsch sans victime : ce sont les familles des gens massacrés par l’armée française et le Sdece pendant quatre ans à cause de la politique brouillonne de De Gaulle (cf. Julian Jackson) qui vont être contents…

Bref, tout cela pour dire que Gaulle « recours », c'est un mythe, un mythe complètement détruit par la recherche historique. --Lucrèce 26 juin 2006 à 18:02 (CEST)

Le problème n'est pas d'exhiber des exemples de gens qui disent ça, mais de savoir si ces citations sont représentatives de la situation. Par ailleurs, je trouve qu'il y a beaucoup de troncatures dans la citation de Winock. RamaR 26 juin 2006 à 18:20 (CEST)

Il est très facile de vérifier si ces citations sont représentatives : MM. Nick, Frenken, Jackson et Winock sont les principaux auteurs qui ont effectué des recherches là-dessus. Il y a aussi, Rémy Kauffer, professeur à l'IEP de Paris (OAS. Histoire d'une guerre franco-française, éd. du Seuil, 2002) et M. Audigier, maître de conférences à l'université de Nancy-II (Histoire du S.A.C. La part d'ombre du gaullisme, éd. Stock, 2003), qui disent grosso modo la même chose dans les passages de leurs livres, lesquels ne portent pas principalement sur mai 58. L'ouvrage historique précédent à ce sujet, Le Retour de De Gaulle, de René Rémond, est paru en 1983, ne s'appuie donc pas sur des archives, et de toute façon se garde de réfuter la thèse du complot. Il va plutôt dans le sens de ce que disait l'adjoint du général de Marenches à la tête du Sdece, dans les années 1970 : « De Gaulle avait deux mains, une légale, et une illégale. » Et comme je vous l'ai dit, il y avait tout le gratin au colloque, si quelqu'un avait voulu manifester sa désapprobation, il ne se serait sûrement pas gêné pour le faire.

Je n'ai rien enlevé d'essentiel dans le texte de Michel Winock, j'ai seulement coupé des longueurs qui auraient pu me valoir un de ces rappels à la propriété intellectuels qui dispensent d'argumenter. --Lucrèce 26 juin 2006 à 22:46 (CEST)

Contre-vérité évidente

"Un million de pieds-noirs furent abandonnés à leur sort et durent s'enfuir d'Algérie, sans qu'aucune mesure n'ait été prise en leur faveur pour les accueillir en Métropole." : Il n'est pas possible de laisser en place une contre-vérité pareille. Un plan de réinsertion sans précédent dans l'histoire du pays a été mis en place (emplois, logements, aides financières...) pour la réinsertion de ce million de pieds-noirs, certains - et j'en connais un bon nombre dans mes amis - ayant décroché à cette occasion des places qu'ils n'eussent jamais osé espérer par une voie traditionnelle. 81.64.199.142 1 août 2006 à 12:40 (CEST)

Manque de références

Cet article manque singulièrement de références dans certains passages pouvant avoir un caractère diffamatoire, il serait bon d'y remédier. Jfelicien 23 octobre 2006 14:48

D'accord avec toi, mais pourquoi supprimer une partie référencée ? Le livre "Lettres, notes et carnets" reproduit bien cette correspondance, alors quelles preuves fournir de plus ? --SammyDay 23 octobre 2006 à 15:52 (CEST)

relations avec Pétain

Ses relations avec Pétain sont très insuffisamment décrites. De Gaulle avant leur dispute écrivait des livres que s'appropriait Pétain. Ce qui était normal dans les traditions militaire de l'époque entre un chef (et pas n'importe lequel) et son subordonné. Pétain a formé De Gaulle de A à Z pendant 15 ans, en direct puis de loin !!! De Gaulle est-il dieu ?? Pétain est-il lucifer ???

Les historiens étrangers nous lisent. Les prenez-vous pour des imbéciles ?? J'ai fait mon service militaire à ARRAS. Là-bas au moins, Les choses sont claires dans la salle d'armes de ce régiment !!!! SVP les combattants de Dunkerque méritent eux d'être respectés à leur juste valeur. Pétain et De Gaulle sont en rien dans cette première victoire contre les nazis. Personne n'a défendu leur sacrifice à l'origine de la fraternité de combat franco-anglaise. Le non-dit ce que vous faites est digne d'un cours de propagande à Moscou au KGB. ON EST EN 2006 !!!!

tu expliques tes idées de façon courtoise et compréhensible . RamaR 20 novembre 2006 à 21:05 (CET)

Bonjour, . Je n'ai pas l'habitude de contribuer à Wikipédia. C'est tout, c la première fois. Je trouve simplement que votre analyse des rapports entre de Gaulle et Pétain est largement insuffisante. On n'est plus en 1967, ils n'y a plus de tabou à avoir, ni de respect particulier sur ces deux hommes. Rien que la vérité historique. De Gaulle a été formé pendant plusieurs années en 1912-14 à Arras. Pétain l'a ensuite suivi plus ou moins de loin. Les deux, devaient se respecter étant tous les deux des fortes personnalités portées sur la remise en cause, voire la contestation (pour ne pas dire tête de cochon). De Gaulle est rentré dans son état-major après guerre. Sa position et son évolution ne sont pas expliquées mais c'est évident que l'influence de Pétain a été importante (de mes souvenirs) : c'est après 18 avec tout ce que cela comporte en terme de prestige pour Pétain. De Gaulle n'était qu'un jeune officier ambitieux et courageux. J'ai lu, que Pétain l'avait épaulé de nouveau pour son évolution professionnelle, presque Paternaliste. Et De Gaulle rédigait POUR Pétain DES livres de stratégie. Son désir d'émancipation serait à l'origine de la dispute entre eux. QQ de très très bien placé m'a même dit que De Gaulle aurait eu une aventure avec la femme de Pétain (info de mon environnement). Personnellement l'engagement de Gaulle contre les Nazis et leur politique d'extermination et donc contre Vichy ?? ne peut pas ignorer Anne. C'est vrai que l'on tombe dans un domaine plus privé de la personne mais c'est tout à l'honneur de De Gaulle.

Bref est-ce qu'une analyse historique précise et digne de ce nom pourrait être faite sur cette question de dispute entre les deux hommes. Je n'ai jamais rien lu de crédible sur le sujet. Cette histoire de nègre est en fait ridicule pour expliquer leur différent. Vu les conséquences sur l'histoire de France ensuite, ce n'est pas anodin. Par ailleurs à Arras dans la salle d'armes du régiment d'avant guerre, on pouvait voir encore récemment les deux grands portraits cote à cote des deux hommes. Je ne sais pas si le portrait de Pétain est encore en place. Mais d'avoir laissé les deux, côte à côte, m'a laissé fortement perplexe quand je les ai vu en 1987. On a assez bassiné les générations de mes parents avec le mythe complétement faux, à priori, du bouclier et de l'épée. L'armée française semblait en 1987 pourtant en avoir fait sienne ??? Le manque de recul sur ces deux hommes a fait oublié à la France qu'elle a d'abord été sauvée à Dunkerque tout comme l'armée britannique (eux l'ont bien oublié !!!) . De gaulle et Pétain sont absolument pour rien dans cette victoire absolue, inespérée en plein déluge. Le bruit sur l'erreur de Hitler qui a arrété ses chars est une honteux. Qui l'a fait courir à votre avis !!! Les forts de Vauban autour de Dunkerque étaient parfaitement adaptés à cette guerre moderne : Les américains l'ont appris chèrement à leur dépend devant la citadelle de Hué en 68 pendant l'offensive du Têt.

Pétain et De Gaulle n'ont JAMAIS défendus les combattants de cette bataille : pourquoi une telle complicité ? Les deux au pilori ! Donnez moi le nom du général qui a organisé cette défense héroïque en quelques heures (le fameux hérisson) devant les panzers dévastateurs ! Quel autre évenement peut en effet avoir donné la foi à Churchill dans le courage des français à se relever avec nos amis anglais. C ensuite que Churchill, lors de la dernière conférence avec Weygand ,a dit en regardant De Gaulle, seul prêt à continuer le combat : c'est l'homme qu'il nous faut (cf archive, cette phrase est dite de mémoire).

Je suis personnellement ému sur le sujet, mes deux grands pères faisant partis des derniers 35 000 combattants français restés sur la plage pour tenir le front pendant l'embarquement. On se glorifie du COURAGE de poilus de Verdun. IL SERAIT peut-être temps de glorifier toutes les bonnes personnes. (avec bien sûr De Gaulle). Le sacrifice français merite mieux que le mot "Dunkerque" sali par la propagande Vichyste.

SVP ALLEZ un peu à Londre avec Rémont (cela le changera de perdre son temps à nier et à niaiserie sur le négationnisme du génocide arménien) voir comment les combattants anglais de Dunkerque sont glorifiés : et ils n'ont fait, pour la pluspart, que prendre que le bateau !!! Mes grands-pères sont revenus en 1946. Qu'à fait De Gaulle pour cette gloire qui n'était pas la sienne: RIEN. Cela vous situe un peu la prétention du personnage. Avez-vous déjà vu une commémoration quelconque ???

J'ai compris qui avait continué le combat en voyant à 25 ans le film de Frédéric ROSSIF "de Nuremberg à Nuremberg". Les Nazis étaient persuadés que les anglais avaient les moyens d'incendier complétement toute la Manche. Une guerre de subversion pour empêcher un débarquement. Depuis que j'avais 12 ans, mon vieux grand-père me disait toujours la même chose que je ne comprenais pas : c'étaient leurs officiers qui leur avaient dit de dire cela juste avant leur capture sur les plages de Dunkerque... Lui, modeste soldat, il y croyait tout simplement. Ils ont tous raconté cette désinformation aux allemands.

Il serait temps que les Français comprennent qu'il n'y a pas eu que De Gaulle qui a été grand en 1940. Votre article masquant le différent De Gaulle/Pétain masque ce que cette dispute latente a entrainé pour tout le monde. La France y a beaucoup perdu.

Je n'ai pas de références exactes à vous transmettre, vous donnant une synthèse de mes souvenirs des récits de mes deux grands-pères et remarques personnelles suit à des lectures de différents ouvrages historiques : Vichy par Paxton, "de Gaulle" Max Gallo, un bibliographie classique de Pétain.

Très cordialement.

Frédéric --fredetifredeti 22 novembre 2006 à 23:22 (CET) --fredeti 28 novembre 2006 à 13:59 (CET)

Pour information, la maison natale de Charles de Gaulle est située au 9 rue Princesse (quartier du Vieux-Lille) à Lille. Elle est devenue un musée "MAISON NATALE CHARLES DE GAULLE" et a réouvert en 2005 après l'amènagement de nouvelles salles d'exposition, espace multimédia, sur la vie et l'oeuvre de Charles de Gaulle. Rosa85.68.75.147 22 décembre 2006 à 14:43 (CET)

Pour une disparition des polémiques

Question d'en finir avec les polémiques inutiles , ne serait-il pas judicieux de s'inspirer de la version anglaise , forcément plus sereine du fait de la distance .

Cordialement

Alexander Doria 17 février 2007 à 20:40 (CET)

Cette version où il était question que Cd-Gaulle était un homosexuel ayant eu plusieurs partenaires masculins dans sa vie. Sans doute un peu trop de distance. J'en déduit que les anglophones ne sont pas plus un modèle d'objectivité que les francophones. :E --Rokp 22 février 2007 à 02:08 (CET)

La version anglaise n'est pas sereine du tout. Elle a fait l'objet de guerres incessantes depuis plus de deux ans. Apparemment de Gaulle est détesté encore aujourd'hui par pas mal d'Anglo-Saxons, et ça se resent dans les edits de certains. Régulièrement on a droit à un pathos pas possible sur le discours de Montréal ou l'épisode de l'entrée du Royaume-Uni dans la CEE, comme si c'était des événements bien plus importants que l'appel du 18 juin ou la fondation de la 5è République. En fait, je conseillerais plutôt la version allemande, qui me semble en général plus sereine. 81.65.180.15 2 mars 2007 à 20:55 (CET)

Citations

Il serait peut être intéressant de mettre les citations de Charles de Gaullle sur Wikiquote et de ne mettre ici qu'un lien... 83.206.10.193 28 mai 2007 à 10:27 (CEST)

J'ai supprimé, celles qui sont sourcées pourront aller sur Wikiquote. Bourbaki 21 juin 2007 à 21:54 (CEST)

A propos de citations...

L'article américain sur DE GAULLE affirme qu'il aurait dit à CHURCHILL "La FRANCE n'a pas d'amis,elle n'a que des intérets".Je ne retrouve pas cette phrase dans la version française,de plus je l'ai déjà vue attribuée a LLOYD GEORGES à propos de l'ANGLETERRE....que croire? Loupiat 15 juin 2007 à 22:48 (CEST)

Moi je croiyais savoir que cette phrase est de Kissinger. Conclusion: trop douteuse pour être dans l'article. Bourbaki 21 juin 2007 à 21:54 (CEST)

Évaluation

Décidément, je ne comprends pas qu'une personnalité politique telle que Charles de Gaulle ne soit pas évalué en importance maximum. Autant, je peux concevoir que Jacques Chirac ou Nicolas Sarkozy ne soit jugés que d'importance élevée, autant je ne comprends pas cette classification pour de Gaulle ou Mitterrand

Pymouss44 27 juillet 2007 à 19:47 (CEST)

Proposition d'article de qualité refusée le 31 août 2007

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 31 août 2007 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

Le général à titre provisoire

Un erreur courante sur De Gaulle est de penser qu'il eut le grade de général. Je pense qu'il serait bon de rajouter "a titre provisoire" à chaque fois. Q'en pensez-vous ?

On a un peu de mal

A comprendre la pléthore de "référence nécessaire", concernant des dates, des déclarations ou des faits inscrits dans tous les livres d'histoire contemporaine. Il faut dire que la personnalité concernée est d'une telle dimension, et tellement proche, encore, que ce genre d'article ne peut en aucun cas prétendre à la "neutralité". Il est peu bienveillant, pour ne pas dire partisan, mais, pas pire que d'autres, sur Wikipedia, il est sans doute inutile de chercher à y apporter des variations qui seraient éternellement éternellement balayées et rebalayées. "Sans intérêt, vulgaire et subalterne..." : "Référence nécessaire" ??

oui bien d'accord avec l'inutilité des "références nécessaires" pour tt ce qui figure dans les livres d'histoire... ou fait partie de la culture générale --Arrakis (d) 24 septembre 2009 à 07:41 (CEST)

Sources de l’article

l'article étant en grande partie inspiré de source largement antigaullistes sinon antigaulliennes (on peut citer dominique venner historien autoproclamé ancien membre actif de l'OAS ce que par honnêteté l'auteur aurait pu signaler si honnêteté il y avait" je me permet avant d'attaquer les faits (étant en examens universitaires cela va attendre mais pas trop) de rajouter quelques pièces à la bibliographie et quelques pistes de réflexions que je développerais par la suite :

sur le gaullisme et sa politique : sabatier : le dictionnaire du gaullisme reynaud : la politique étrangère du gaullisme touchard : le gaullisme

sur De Gaulle et l'histoire : Pognon : de gaulle et l'histoire de France viansson-ponté : histoire de la république gaullienne rioux : de gaulle : la france à vif

de gaulle et l'économie : les batailles économiques du général de gaulle

témoignages : le guillou : stèles à de gaulle philippe barrès : charles de gaulle nachin : charles de gaulle général de france galante : le général françois broche : de gaulle secret alain larcan : de gaulle inventaire la culture l'esprit la foi alexis : au protocole du général de gaulle lefranc : avec qui vous savez.... bruneau : les tribulations d'un gaulliste en gaulle droit : les feux du crépuscule lacouture : de gaulle ou l'éternel défi tournoux : le mois de mai du général schoenbrun : les trois vies de charles de gaulle

sur de gaulle soldat (insulté médiocrement par un internaute drapé dans son anonymat) encel : l'art de la guerre par l'exemple messmer : les écrits militaires de charles de gaulle

sur de gaulle et la pensée : Régis Debray : a demain de gaulle paul-marie couteaux : de gaulle philosophe tome 1 (le deux est en préparation) cazenave : de gaulle et la terre de france, moi de gaulle michel onfray : journal hédoniste

sur de gaulle et l'écriture : dominique de roux : l'écriture de charles de gaulle : l'analyse de l'écriture du général par un très grand écrivain et non par un journaliste raté comme JF Revel de saint robert de gaulle et ses témoins decaux : celui qui a dit non lire également les écrivains gaullistes : Mauriac françois claude et jean, malreaux, froissard, dutourd, hallier, boisdeffre

voilà à bientôt pour quelques explications factuelle : pierre Yves Rougeyron

En complément à ce que dit Pierre Yves Rougeyron : Bon courage pour ajouter Le Guillou, j'ai ajouté cette référence plusieurs fois cette semaine, à chaque fois retirée (censurée ?). Mais après avoir lu les commentaires sur les sources, je comprends mieux maintenant. --Vieuxchamps (discuter) 2 décembre 2013 à 20:47 (CET)

En même temps, réinsérer et réinsérer encore la source, sans expliquer en quoi elle est pertinente s'apparente quand même à un comportement buté. Si celle-ci est pertinente, il faudrait peut-être le justifier. En quoi cet ouvrage intitulé "Stèles à de Gaulle", et qui est d'après son éditeur un hommage, est-il pertinent pour parler de la vie de de Gaulle ? L'express parle d'hagiographie ou d'élégie, on est loin de l'ouvrage historique.--SammyDay (discuter) 3 décembre 2013 à 00:41 (CET)

A tout hasard, si l'on a des sources secondaires qui disent de cet ouvrage que de Gaulle est l'objet d'un culte, on pourrait et peut-être même on devrait le dire . Les sources utilisées ici me semblent d'ailleurs de très bonnes sources, intégrant la plupart des visions de la personne et de l'action du général, des historiens critiques ou même très critiques de son action n'étant pas nécessairement des gens hostiles à sa personne (mais pouvant l'être). Je ne ressens pas du tout la page comme cela. Elle me semble bien équilibrée et l'état d'avancement B me semble justifié. Cdt, Tonval (discuter) 3 décembre 2013 à 09:11 (CET)

L'échange avec le nouveau contributeur sur la pertinence de son insertion est visible sur sa page de discussion, et n'a pas permis une convergence de vue. Orel'jan (discuter) 3 décembre 2013 à 13:59 (CET)

Panthéon

Y a t il été question un jour ou même encore aujourd'hui de transférer le Général De Gaulle au Panthéon?

Tiens je viens de lire un truc la dessus, je ne sais plus où. Ca disais que le Panthéon était plutôt de gauche et les Invalides plutôt de droite et donc que de Gaulle en état enterré à Colombey montrait qu'il était hors ou au dessus de tout ça. JGh 14 novembre 2007 à 20:57 (CET)

Le Panthéon est plutôt pour les civils, les Invalides pour les militaires (cf. Napoléon, Foch, Lyautey, Leclerc, De Lattre de Tassigny ou... Giraud). Mais surtout, de Gaulle a tranché lui-même la question dans son testament : il y refuse par avance toute promotion ou décoration posthumes, et condamne tout changement de sépulture comme violation de ses dernières volontés. --RS1981 (d) 18 avril 2008 à 17:00 (CEST)

Nouvelle page de discussion

Pour plus de lisibilité sur cette page, les anciennes discussions ont été archivées. Pour relancer une discussion ancienne, il suffit de consulter les archives et de copier-coller le contenu souhaité dans la présente page.

Éléments généalogiques

Les dires sur les soi-disant ancêtres nobles de Charles de Gaulle n'ont aucun intérêt et ne sont considérés comme étant sérieux par aucun généalogiste (Voir notamment les ouvrages de Valynseele).

Le premier de Gaulle connu, Jehan de Gaulle, est mort le 26 juillet 1672 à Châlons-sur-Marne.

Wikipédia se déconsidère à répéter de telles sornettes.

j'approuve...les critiques! Il n'y a pas de source sérieuse, autre qu familiales et sans preuve, à ces affirmations? Ca ne présente guère d'intérêt en outre au regard de l'action du personnage .--Harbowl (d) 26 avril 2010 à 12:39 (CEST)

En tout état de cause, la source de cette sous-section (geneanet) n'est pas admissible. Je supprime donc cette boîte déroulante de l'article. --Guise (discuter) 4 février 2019 à 10:31 (CET)

Racisme ou antisémitisme

J'ai cru voir il y a peu, sur cette page, un recueil des citations de ces deux types du général. Comme l'article n'est pas fait pour lister ce genre de choses, est-ce qu'il serait possible de développer ces positions dans une partie consacrée aux affaires étrangères, notamment dans le cadre des relations avec Israël et l'Afrique ?--SammyDay 30 septembre 2007 à 17:33 (CEST)

Toute position est développable, mais en citant des sources secondaires fiables. Ce n'est pas à nous, contributeurs, de faire des déductions à partir de sources primaires que sont les citations. Ce travail est effectué par des historiens ou politologues. Les citations peuvent être mis en revanche sur Wikiquote. Cdt. --Laurent N. ^[D] 30 septembre 2007 à 17:36 (CEST)

Article de qualité

--Goku --Goku 6 novembre 2007 à 14:48 (CET)

Montée de l'or entre 1970 et 1980 ?

À la suite des chocs pétroliers de 1973 et de 1979, les cours de l'or s’envoleront

Il est clair que cette information est vraie (un dessin de Reiser dans Charlie Hebdo montrera un ouvrier dépité dire du lingot : "Il a gagné plus en un mois que moi en un an !", mais quelqu'un sait-il où on peut trouver les chiffres ? (en dollars plutôt qu'en francs, qui se sont beaucoup dévalués dans l'intervalle, je crois)

Il me semble que cette donnée factuelle donnerait un petit "plus" à l'article, par ailleurs déjà en effet remarquable. Trimégiste 11 novembre 2007 à 00:17 (CET)

Problème intitulé de l'article

Il y a un problème dans l'intitulé de cet article (et les autres du même nom), en effet, dans le cas de la famille De Gaulle, le « de » n'est pas une particule nobiliaire, mais une partie intégrante du nom, il doit donc prendre une majuscule. le nom exacte devrait être Charles De Gaulle.--Cyrilb1881 (d) 27 novembre 2007 à 17:01 (CET)

Tiens, après le grade la particule ...

Je pourrais répondre que la noblesse n'est pas née le jour du big bang mais qu'elle a pour origine la capacité particulière que certains ont montré à manier les armes et à défendre leur congénères. Donc si de Gaulle n'avait pas été noble avant 40 il l'était de toute façon ensuite ...

Mais je me doute bien que cet argument n'est pas Wikipediesque. L'art Wikipedien consiste à s'appuyer sur des références. Or une rapide recherche googolienne va te montrer que la tâche à laquelle tu sembles vouloir t'attacher est rude. Il va falloir, entre autres, que tu corriges les erreurs commises dans le nom d'un aéroport, d'un porte avion et d'un grand sens giratoire parisien. Bon courage. JGh (d) 27 novembre 2007 à 17:27 (CET)

Et j'ajouterais la graphie que de Gaulle lui-même utilise pour son nom dans tous ses livres et ses textes officiels... Pas simple...--LPLT ^[discu] 27 novembre 2007 à 17:35 (CET)

Pas la peine de prendre cette petite remarque sur ce ton, à moins qu'il ne soit ironique . De fait, le « de » ne correspond pas à une particule nobiliaire mais à une partie intégrante du nom de famille comme pour Robert De Niro par exemple et que ce soit pour les personnes, l'aéroport ou le rond-point, il est toujours écrit avec une majuscule. Ce n'est pas pour ou contre la noblesse d'âme de la personne mais grammaticalement plus correcte. Enfin, pour appuyer mon propos, on parle bien de « la vie de De Gaulle » et pas de « la vie de Gaulle » comme il conviendrait de le faire pour un aristocrate. La tâche est peut-être vaste sur la toile, mais Wikipedia peut au moins présenter la bonne orthographe, il n'y a pas 200 articles à corriger dès lors.--Cyrilb1881 (d) 27 novembre 2007 à 17:41 (CET)

A voir :Discuter:Charles_de_Gaulle/Archive 1#Charles De Gaulle ? particule ou non ? Majuscule ou non ? Pour vous départager --SammyDay (d) 27 novembre 2007 à 17:44 (CET)

Alors si Vox Populi, Vox Dei... tant pis.--Cyrilb1881 (d) 27 novembre 2007 à 17:52 (CET)

Si l'on remonte très très loin dans le temps (avant le règne de Philippe Auguste), il semble en effet que le "de" dans de Gaulle faisait partie intégrante du nom ("de" germanique = "le" en français), mais le fils du général de Gaulle dans son livre explique que cela fait des siècles que le "de" dans "de Gaulle" s'écrit avec un d minuscule (c'est attesté notamment dans des actes notariaux du 17è siècle à Châlons-en-Champagne où la famille de Gaulle résidait à l'époque). Les gens avaient perdu de vue depuis longtemps l'origine patronymique du "de" et le considéraient probablement comme une particule nobiliaire. Donc je ne vois pas trop l'intérêt de vouloir aller à l'encontre de l'usage courant et la tradition de plusieurs siècles pour remonter à un état de fait existant dans le haut Moyen Age. Keizuko (d) 31 décembre 2007 à 15:50 (CET)

Tout ceci est un doux mélange. Le nom du général est "de Gaulle", avec une particule, qui n'est pas nobiliaire comme 90% des particules portées en France. En effet, contrairement à ce que beaucoup croient, la plupart des porteurs de particule n'ont aucun droit à se prétendre comme étant descendants, par les mâles, d'une famille noble ou anobli d'ancien régime ou des régimes suivants (Restauration, empires, etc.)
Cela dit, on dit bien "de Gaulle", come on dit "de Lattre", "de Broglie" car ce sont des mots (Gaulle, Lattre, Broglie) monosyllabiques. La question de la noblesse (en fait la descendance de famille noble car il n'y a plus de noblesse en France) n'a rien à y voir.
Concernant la majuscule à "de", elle n'est pas d'usage français ; elle est d'usage italien, étatsunien, etc., mais pas français, sauf rares exceptions (Du Pasquier).

Origine et noblesse

Je propose la suppression de la phrase : "La très ancienne noblesse française descendait souvent de lignages francs ou normands, ce qui peut expliquer l'origine germanique du patronyme de Gaulle." (1.1, paragraphe 3).

1° pour info, le Code civil, depuis 2002, ne parle plus de "patronyme", mais de "nom de famille" (cf. Code civil, nouvelle legislation en matière de nom);

2° s'il est exact que les historiens du XIXème siècle, tant royalistes que républicains, ont tenté de distinguer nobles et non-nobles en fonction d'une origine franque pour les premiers et gauloise pour les seconds, afin pour les uns d'établir une supériorité raciale, pour les autres une antériorité de l'implantation sur le sol français (et de démontrer au passage que ladite noblesse avait colonisé le territoire), on sait aujourd'hui que :

a) la noblesse, excepté une toute petite minorité de familles, ne remonte pas au-delà du XIVème siècle, ce qui exclut de toute façon de pouvoir établir une filiation avec des Barbares ("Catalogue de la noblesse française", R. Valette, Robert Laffont éditeur),

b) la noblesse mérovingienne (et carolingienne) ne fut pas le produit d'une ethnie, mais un savant mélange des différentes aristocraties de l'époque, l'ancienne noblesse romaine s'unissant à la nouvelle (barbare) afin de maintenir son rang (cf. Georges Duby, "Les Sociétés mediévales", 1974; J.P.Poly et E. Bournazel, "La Mutation féodale", PUF, 1980; J.F. Le Marinier, "Les Fidèles du roi de France (936-987)", Brunel, Paris, 1955; François-Olivier Martin, professeur d'histoire du droit, "Histoire du droit français");

3° la généalogie établie par le grand-père du général est supposée et non suivie avec certitude par des documents d'archive officiels (d'autres familles, par exemple, établissent une filiation certaine en se fondant sur des actes de donation à des abbayes où sont évoqués des liens de parenté, ce qui n'est pas le cas des de Gaulle). De plus, la noblesse de la famille de Gaulle, si toutefois elle a existé, n'était plus à la fin de l'Ancien Régime (cf. Joseph Valynseele, "Les de Gaulle"; du Puy de Clinchamps, "La Noblesse", éditions de l'Intermédiaire des chercheurs et curieux, première édition aux PUF (Presses universitaires de France); "Catalogue de la noblesse française", Régis Valette, Robert Laffont éditeur). Dans le cas contraire, elle aurait continué d'user de qualifications la distinguant du commun (titre d'écuyer ou plus), ce que les actes d'état civil des de Gaulle ne démontrent pas aux XVIIème et XVIIIème siècles;

4° les noms de famille en France se sont certes fixés plus tôt qu'ailleurs, mais néanmoins pas avant le XVIème siècle (édit d'Henri II, Amboise, 26 mars 1555). On a par conséquent pu en changer jusqu'à cette période. C'est cette instabilité patronymique qui a conduit Henri II à adopter cette législation, l'ordonnance de Villers-Cotterêts de François Ier (qui allait dans le même sens) demeurant inégalement appliquée. J'ajoute que les noms d'origine germanique ne sont, dans l'ensemble, que des noms de baptême dont l'Eglise a progressivement prohibé l'usage, obligeant les fidèles à choisir des noms de baptême consacrés par un saint (cf. Marie-Thérèse Morlet, maître de recherche honoraire au CNRS, "Dictionnaire étymologique des noms de famille", Perrin; et le maître et vrai fondateur de l'onomastique, Albert Dauzat).

Gatsby86.69.15.112 (d) 22 février 2008 à 15:51 (CET)

A peu près d'accord avec toi, surtout que tu as l'air calé sur le sujet...--SammyDay (d) 22 février 2008 à 17:23 (CET)

Merci ! GatsbyGatsby (d) 22 février 2008 à 18:15 (CET)

Entièrement d'accord ! Si un ancien contributeur veut bien effectuer la correction, OdoacreOdoacre (d) 26 février 2008 à 17:21 (CET)

Et il faut ajouter que les travaux cités par Gatsby (Valynseele spécialement) montrent que plusieurs de Gaulle ont été commerçants au XVIIème siècle, profession incompatible avec l'état de noblesse (cela faisait même déroger, à savoir perdre la noblesse). OdoacreOdoacre (d) 1 mars 2008 à 02:50 (CET)

Affirmer que son nom ne peut pas être flamand parce que sa famille n'est pas de Flandre, c'est avancer des certitudes. Au 12e s. les Flandres étaient une région déjà bien peuplée (incluait alors Arras, le Nord de l'actuelle Belgique, etc) et se situait encore en royaume de France; on peut imaginer que ses ancêtres soient ensuite allé vers le sud. Les noms de famille sont apparus vers les 12e-13e siècles quand les gens ont commencé à "pulluler" alors que les prénoms étaient peu nombreux. "De" est soit flamand, soit roman. Il n'y a guère que les latins et les flamands (terme général pour désigner aussi bien les Brabançons, les Lillois que les Hollandais au Moyen Age) à utiliser "De/de" dans les noms de famille, même si le "De" flamand ne signifie pas la même chose que le "de" roman. Les Francs n'avaient probablement pas de noms de famille, ils devaient utiliser le système traditionnel commun à nombre de civilisations qui consiste à s'appeler "Machin fils de Truc" encore en vigueur en Islande et dans les pays arabes. Or, au 12e siècle les Francs étaient dejà des "français", et même les hauts aristos ne parlaient plus francique depuis le 10e siècle, mais seulement le roman. En revanche un passage de W vers G (wahl > gaulle) indique une origine fort ancienne. Je verrais bien dans "De Gaulle" un nom flamand ancien dérivé de "de walh(e)/wahl(e)" qui signifie "le roman, le wallon", utilisé justement en Flandre où les germanisants étaient plus nombreux que les romanisants, du coup "de walhe" indiquait celui qui dans sa culture est plus roman que germanisant. On peut faire un parallele avec des mots d'aujourd'hui comme "le beur", "le black". D'ailleurs en anglais "The Gaul" signifie encore "le Gaulois" ("gaulois" est un hybride entre le walh francique et le gall(us) roman, un peu comme "haut" est un hybride entre le francique "hoh" et le roman "au(l)t", de même que "guêpe" entre wesp- et vespa, etc), et comme le mot anglais "Gaul" vient nécessairement du roman continental, ça peut être la preuve qu'il existait un mot "le gaul" ("de gaul") pour dire "l'homme roman". Hypothèse. "Le mur" (de wall) je le sens mal! Que disent les linguistes à ce sujet?

Ben la différence entre votre opinion et celle qui est développée dans l'article, c'est que dans l'article, on a des sources qui correspondent à l'hypothèse avancée. Donc ma question : avez-vous des ouvrages qui développent l'hypothèse que vous retenez ? Sur WP, tant qu'on peut, on ne doit conserver que les propos sourcés, quels que soient les possibilités qui n'ont pas encore été étudiées actuellement.--SammyDay (d) 6 avril 2011 à 01:55 (CEST)

Comment se fait-il qu'on ne puisse plus travailler sur une section sans verrouiller tout l'article ?

212.198.154.73 (d) 10 avril 2008 à 02:00 (CEST)

Depuis le 17 mars, le bandeau de semi-protection a été rajouté sur l'article, ce qui fait que seuls les contributeurs enregistrés depuis plus de 4 jours peuvent modifier le texte. Toutefois, vous pouvez toujours faire vos commentaires ici, et y indiquer les corrections que vous voudriez voir apportées à l'article.--SammyDay (d) 10 avril 2008 à 11:26 (CEST)

Bon article

Comme la tentative précédente de qualifier cet article comme un article de qualité, nous proposons de l'elever au niveau de Bon article. Car cet article présente De Gaulle avec neutralité, il donne des renseignements assez précis sur le personnage et est assez bien écris, voilà pourquoi il mérite d'être souligner en décorant cet article du label Bon article.

OK pour lancer la proposition de BA, ça me paraît être une bonne idée. --Fan2goscinny (d) 28 juillet 2008 à 22:38 (CEST)

Moi, je suis d'accord pour lancer la proposition BA pour que ce soit une étape intermédiaire vers la proposition en AD. Si personne ne donnent de réponse avant demain, je lance la proposition Olivier Voulpaix 18 octobre 2008 à 18:41 (CEST)

Usage du présent

Utiliser le présent de narration dans le développement de l'article, c'est ce qui permet la lecture la plus fluide, aucun souci. Mais dans le résumé introductif, ça donne un effet assez ridicule. Quand je lis : Il est, depuis son exil à Londres, le chef de la résistance à l'occupation allemande de la France, j'ai l'impression d'être tombé dans une faille temporelle. Rassurez moi, la France a été libérée? Woodcote (d) 19 août 2008 à 10:16 (CEST)

Bon, j'ai changé. Il y a certains éléments de l'intro qui peuvent être au présent. Le fait qu'il soit général et homme politique, ce sont des "qualités" qui restent même après sa mort. Donc un présent "intemporel" se justifie. Mais quand il s'agit d'actions et surtout quand ces actions sont balisées par des repères temporels, il est indispensable de mettre un temps passé. Il n'est pas en train de devenir président, il fut président. Et il n'est pas en train de mener la résistance, il fut le chef de la résistance. Woodcote (d) 19 août 2008 à 10:31 (CEST)

perso. je ne vois pas de pb. particulier. Kelson (d) 19 août 2008 à 12:05 (CEST)

Bah le problème, c'est que si à l'école on nous a appris l'imparfait, le passé composé et le passé simple, ce n'est pas juste pour le plaisir de nous torturer mais parceque dans un bon usage de la langue française, l'emploi de ces temps est parfois préférable et même obligatoire. Sérieusement, c'est quoi cette "novlangue" (dans laquelle le présent de l'indicatif serait le seul et unique temps encore existant) que certains essayent d'imposer? Woodcote (d) 19 août 2008 à 12:15 (CEST)

La règle dans tous les articles biographiques (au moins le résumé intro) est le présent... même si la personne est morte. La raison est simple : ce n'est pas parce que Charles de Gaulle a disparu qu'il cesse d'être général et président de la République de 1959 à 1969. C'est la règle dans tous les articles (Jules César, Union pour la nouvelle République, Parti des travailleurs...). Ça peut paraître ridicule, mais c'est comme ça !

Cordialement,

Cheep (d) 23 décembre 2008 à 17:18 (CET)

Plutôt que de dire c'est la règle dans tous les articles, ne peut on pas se poser la question du pourquoi de la chose au lieu de vouloir l'appliquer aveuglement tel un Mouton de Panurge(Sans volonté d'offenser quiconque ici...)? Je trouve assez ridicule de vouloir employer le présent quand plusieurs périodes historiques se chevauchent. La raison pour laquelle on met généralement un récit au présent est pour le rendre plus dynamique et plus proche du lecteur. C'est un choix éditorial, il ne me semble pas qu'il y ait des préconisations formelles à ce sujet. Je ne peux que rejoindre l'avis de Woodcote. Esby (d) 24 décembre 2008 à 00:18 (CET)

Bien sûr, mais une fois que la loi est entrée en application, c'est trop tard...

Dura lex, sed lex

Cheep (d) 24 décembre 2008 à 13:17 (CET)

Legs historique

Je trouve que la partie Legs historique est à minima non-neutre, voire carrément à supprimer.

le régime en place n'est plus guère contesté, (La constitution n'est elle pas sans cesse modifiée ? De plus l'expression est malheureuse, le régime en place sonne très dictature), l'Homme de Londres est entré dans un passé mythique où pour les français il incarne à lui tout seul les "bons". (Les bons quoi ?), Il est donc vraisemblable que la figure du général de Gaulle survivra aux 50 prochaines années. (Wikipedia n'est pas Mme Irma).

Tout cela sonne plus comme une hagiographie qu'un article encyclopédique. Pleclown (d) 12 janvier 2009 à 12:21 (CET)

Premier point : Les modifications apportées à la Constitution n'ont pas été extrêmement importantes ces 50 dernières années, et les quelques modifications qui y ont été apportées "ajoutent" des précisions sur les pouvoirs (Article 12 notamment), ou sont d'utilité publique ( modification du suffrage universel indirect en suffrage universel direct).

De plus, la proposition de modification de la Constitution par la gauche, et donc la fin de la Vè, à été vivement rejetée par l'Assemblée il y a quelques mois.

Second point : Si cette appellation te gène, n'hésite pas à en trouver une autre, du style : "[...] Il incarne à lui tout seul la Résistance au Vichysme et au Nazisme." Si tu le souhaite, je suis à ton entière disposition ! =)

Troisième point : Dans ce cas-là, il faudrait mettre la phrase au passé, car il est vrai qu'entre le 13 Mai 1958 et le 13 Mai 2008 (sans compter la date d'aujourd'hui), la Constitution établie par de Gaulle est toujours en place. Je suis d'accord avec toi pour dire que le futur n'est pas de mise pour exprimer cette phrase. Mets-là au passé !

Je suis entièrement d'accord avec toi, je le répète, et je reste à ta disposition si tu le souhaite.

Bien Cordialement,

Brato (talk to me) 13 janvier 2009 à 17:58 (CET).

Je me suis occupé des points qui gênaient. Va voir, et dis-moi ce que tu en penses.

Cordialement,

Brato (talk to me) 13 janvier 2009 à 18:10 (CET).

sa condamnation à mort en 1940

Bonjour, Quelqu'un peut-il me confirmer que le général Dufieux a présidé le tribunal militaire qui l'a condamné à mort par contumace en 1940? Depechetoi (d) 14 janvier 2009 à 14:52 (CET) Non et la vérité est beaucoup plus ironique: Certes le Général Dufieux a présidé la cour martiale spéciale de Gannat, qui a à son "actif" quelques condamnations mémorables (de mémoire: Larminat, Binoche, Hettier de Boislambert etc.) et la commission de déchéance de la nationalité française. Mais c'est un tribunal militaire, dont certains membres furent par la suite de glorieux résistants, qui a prononcé cette condamnation.(source: Jean Lacouture pour la condamnation; archives familiales pour les fonctions du Gal Dufieux)

Mai 1968

'La rue, c'est le désordre, la menace du totalitarisme, "la chienlit"' (19 mai). J'avais pour ma part mémorisé : "Les réformes, oui, la chienlit, non". Ou bien s'agissait-il d'un propos antérieur ? 212.198.146.203 (d) 24 janvier 2009 à 11:49 (CET)

En effet, aucune source concernant l'authenticité de cette citation... à remplacer par « Les réformes, oui, la chienlit, non » que tout le monde connaît et que le Général a vraisemblement prononcée. Cdlmt, Cheep (‡), le 24 janvier 2009 à 12:04 (CET)

J'ai rarement vu un tel ramassis d'approximations, de contre-vérités historiques et d'inepties que ce texte sur De Gaulle et Mai 68.

C'est une honte pour wikipedia.

RPF, PPF, Ligues et René Rémond

J'ai l'impression que la partie consacrée au RPF est un peu confuse, à ma connaissance c'est du PPF que parlait René Rémond en le disant le plus proche en France du fascisme [tout en ayant pour hypothèse que le fascisme n'a pas fait souche en France], les ligues qu'il présente comme héritières du boulangisme (et non le RPF de de Gaulle). Etant donné que la citation semble faire dire à René Rémond que le RPF est l'avatar gaulliste du fascisme, elle a besoin pour le moins d'être précisément citée, sourcée, contextualisée. 81.80.129.154 (d) 22 juin 2010 à 17:05 (CEST)

Effectivement. Le tout est de pouvoir le faire.--SammyDay (d) 22 juin 2010 à 18:50 (CEST)

Bonjour, je constate que dans l'infobox, parmi les partis politiques, il n'y a que le RPF et non l'UNR et l'UDR. Est-ce normal ? Il est vrai que de Gaulle était réservé par rapport au parti qui le soutenait... Mais qu'en pensez- vous ? - Le Friousel (Causer) 11 août 2022 à 17:47 (CEST)

Re:Bon Article

Je salue les efforts de tous les contributeurs de cet article, mais il me semble très loin du label Bon Article, peut-être tâche impossible pour un article où une quantité considérable de contributeurs sont venus déposer leurs petites crottes qu'on ne sait pas comment éliminer compte-tenu des habitudes très conservatrices de wikipédia. Ce qui me semble rédhibitoire:

• Un sourçage très souvent absent.
• Un style haché avec des paragraphes d'une ligne, ce n'est pas qu'une question de présentation.
• De grosses lacunes (harkis connait pas)
• des parties hypertrophiées

--EdC / Contact 26 avril 2009 à 00:16 (CEST)

Une partie des crottes ont été enlevées, et j'ai surtout saqué les citations et autres précisions n'ayant aucune preuves ! Je me suis arrêté juste avant Mai 1968. Cordialement, Brato (talk to me) 27 avril 2009 à 17:07 (CEST).

*bis repetita*. Le nettoyage continue, je nettoie, et je passe la serpillière.

Espérons voir cet article au rang de bon article ! Puis ensuite, peut-être, AdQ ! =). Brato (talk to me) 18 juin 2009 à 09:28 (CEST).

Cas d'emploi de la majuscule devant Gaulle

Je donne ici la règle qui à mon avis s'applique. Je n'ai pas de source particulière mais c'est ce que j'ai appris en grammaire, y compris de mes lectures. Les noms à particule (peu importe l'origine de la noblesse, chevaleresque ou d'emprunt) français (pas les De Gasperi italien toujours avec majuscule) obéissent à la règle suivante :

• deux syllabes, en vocatif, génitif, la particule disparaît : la maison des Virieu, la pièce de Beaumarchais (la particule a disparu), le discours de Villepin.
• une syllabe, la particule ne disparaît pas, mais prend une majuscule : la théorie de De Broglie (une syllabe phonique). L'article suivi de la particule sans majuscule, par exemple, n'est pas correct ("les de Gaulle" est incorrect)
• cas des plusieurs syllabes avec apostrophe (ex. d'Aboville), je pense que cela obéit à la règle précédente.

Pour De Gaulle, on écrira donc avec la majuscule (comme au début de cette même phrase), on évitera des tournures comme "le discours de de Gaulle" (avec deux "de" qui se suivent), qui sont erronées, mais la règle est plus générale. On écrit "Pour Villepin, la situation est...", et "Pour De Gaulle, la situation est...". Mais sans doute ceci a déjà été discuté dans Wikipedia --Arrakis (d) 15 mai 2009 à 09:07 (CEST) Effectivement voir plus haut et dans les archives. Papydenis (d) 15 mai 2009 à 14:59 (CEST)

Bonjour,
je ne connais pas cette règle mais je me base sur les encyclopédies Universalis et Encarta qui, dans l'article Charles de Gaulle, écrivent « de Gaulle ». Meilleures salutations.--Chrono1084 (d) 15 mai 2009 à 09:28 (CEST)

Arrakis (d · c · b), tu parles de la suppresion de la particule ou de la majuscule ? Il faut choisir, ça n'est pas le même débat ! D'ailleurs, le débat sur la majuscule à la particule onomastique en français ne se pose que dans le cas où elle est précédée de la préposition de, avec le fameux exemple : Le voyage de De Gaulle, ou encore : L'œuvre de D'Alembert, ou : La politique de De Thou. Dans les autres cas, qu'il s'agisse du général de Gaulle, d'Alembert ou de Thou, la particule ne prend jamais la majuscule. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 15 mai 2009 à 14:46 (CEST)

Vous ne dites pas dans quel type de phrase ces encyclopédies l'emploient.--Arrakis (d) 15 mai 2009 à 09:31 (CEST)

Lorsqu'il n'y a pas Charles ou général devant, ces encyclopédies écrivent « de Gaulle », voici le lien vers l'article d'Encarta[2], je mettrais bien un pour Universalis mais apparemment dans la version gratuite en ligne, on ne peut pas aller assez loin pour trouver « de Gaulle » tout seul.--Chrono1084 (d) 15 mai 2009 à 09:53 (CEST)

Voir ces liens : Du bon usage des titres de noblesse et de la particule Ellipse de la particule nobiliaire, [http://www.planet.fr/mag/particules-nom-et-etiquette.4766.html Particules, nom et étiquette (''vous direz "les de Gaulle")''], Charles de Gaulle, le général de Gaulle, de Gaulle avait ses partisans, les Mémoires de De Gaulle Papydenis (d) 15 mai 2009 à 14:23 (CEST)

Encore ceci Fondation Charles de Gaulle, De Gaulle par Jean Lacouture, Les écrits militaires de Charles de Gaulle, par Pierre Messmer, Alain Larcan, Geneviève de Gaulle-Anthonioz, par Frédérique Neau-Dufour entre autres. Papydenis (d) 15 mai 2009 à 14:44 (CEST)

Pour être tout à fait honnête, j'ai failli moi aussi révoquer certaines minuscules ce matin mais en fouillant les règles d'usage, je me suis ravisé. Seul le "de De Gaulle", pas très élégant au demeurant, supporterait la Majuscule.--Seawind ^{Parloir BU} 15 mai 2009 à 21:12 (CEST)

J'ai regardé dans le Grévisse, et je fais marche arrière. Pour les noms à une syllabe vs. deux syllabes, il y a bien ce distinguo disparition (deux syllabes et plus) ou non (une syllabe) de la particule. En fait le Grévisse est réservé sur tout type de majuscule, il constate sans le condamner l'emploi "de De Gaulle" chez Lacouture. Il indique par ailleurs qu'un usage se répand de nos jours visant à attribuer la majuscule aux particules non authentiquement nobiliaires (d'où peut-être ce qui se passe pour de Gaulle). --Arrakis (d) 17 mai 2009 à 18:51 (CEST)

De Gaulle s'écrit avec une majuscule à De parce que ce n'est pas le mot français "de", mais le mot flamand De qui veut dire en français "Le". En effet, De Gaulle, vient du patronyme flamand De Walle, ou De Wall, qui veut dire "Le Gallois" ou "Le Wallon".

Par ailleurs, je trouve très discourtois de parler de fausse noblesse à la page sur la biographie de De Gaulle, dans la mesure il ne l'a jamais revendiqué, et n'a jamais porté ou prétendu à titre nobiliaire. On pourrait parler de noblesse d'apparence, à couse de l'apparence de particule nobiliaire, et encore même pas puisqu'il écrivait son nom avaec une majuscule à De.. C'est une ancienne famille bourgeoise qui occupait une charge d'officiers de judicature au Châtelet de Paris à la fin du XVIIIe siècle (Almanach royal), et qui était auparavant à Châlon-sur-Marne. -- 82.120.16.47 (d) 22 juin 2009 à 02:24 (CEST)

Il n'y a d'autres règles pour écrire un nom que l'usage me semble-t-il. Demandez vous donc comment le "de" est écrit dans l'acte de naissance de Charles et vous aurez la réponse. Que ce nom ait été déformé au fil de la transmission d'ancêtres à ancêtres, c'est probable. Ce n'est pas pour autant qu'il faudrait revenir à une version antérieure. Un petit lien pour faciliter vos recherches http://www.union-gaulliste-de-france.org/pages/Acte_de_naissance_et_testament_du_General-561281.html JGh (d) 23 juin 2009 à 11:42 (CEST)

Relecture du comité de lecture

Bonjour, j'entre ici mes remarques au fur et à mesure de ma lecture. Je vais probablement reformuler certains passages et wikifier et corriger les fautes d'orthographe également et ajout de ^{[réf. nécessaire]}. Je fais quelques suggestions par-ci par-là, à suivre... ou pas.

• De nombreux liens internes doivent être vérifier. Prenons RPF qui dirige vers une page d'homonymie par exemple.
• Il reste des De Gaulle.
• En-tête de l'article : il gagnerait à être étoffé pour devenir un vrai résumé de l'article.
• Sommaire : il y a probablement un certain déséquilibre dans le plan, entre la partie bibliographie et le reste.
• Suggestion : alléger un peu les sous-sections "Etymologie" et "Famille" en reportant des infos dans famille de Gaulle. En tout cas, rajouter un article détaillé vers famille de Gaulle dans l'une ou l'autre des sous-sections.
• Il y a quelque chose que je ne suis pas sûre de comprendre entre la sous-section Éducation et famille et Première Guerre mondiale : dans éducation, on lit « Il choisit d'être affecté au 33e régiment d'infanterie à Arras, et devint alors sous les ordres du colonel Pétain. » mais dans Première guerre mondiale « Blessé au genou dès son premier combat à Dinant le 15 août 1914[8], il rejoint le 33e RI sur le front de Champagne pour commander la 7e compagnie. » --> il a choisit d'intégrer la 33e RI ou a été intégré parce qu'il était blessé ?
• Sous-section Première Guerre mondiale
  • « Décidé à en découdre » : je ne sais pas trop pour cette expression, ça me paraît limite mais j'ai des difficultés à trouver un terme de remplacement.
  • « Pris par les troupes allemandes, il est soigné et interné. » : où est-il interné ?
• Partie Entre-deux-guerres
  • La partie avec les enfants de de Gaulle ne devrait-elle pas se retrouver dans Famille ?
  • « confirme dans ses conceptions » : qu'est-ce que ça veut dire ?
  • Les différents paragraphes sur les livres écrits par de Gaulle devraient faire l'objet d'une section propre ; après tout, on parle ici de la conception de la guerre de de Gaulle, pas vraiment des "actions" de cette biographie. Je pense que dans cette partie, un nettoyage s'impose pour créer une section complètement à part écrits, influence, politique ou quelque chose comme ça.
• Partie Seconde guerre mondiale
  • La partie sur la 4^e DCR est un peu étrange : « le 28 mai, la 4e DCR, dont le chef est général de brigade à titre temporaire depuis quatre jours, » puis « Le 1er juin, il fait fonction de général de brigade à titre temporaire. » Charles de Gaulle est-il général ou pas ? le 1^e juin ou le 24 mai ?
  • « il dicte au téléphone la note Anglo-French Unity de Jean Monnet à Paul Reynaud. ». il = général de Gaulle ou Churchill ?

Suite de la relecture demain --Abujoy (d) 24 août 2009 à 22:49 (CEST)

• Sous-section Rappel : cette sous-section doit être supprimée en intégrant les informations dans la sous-section précédente.
• Au Gouvernement provisoire de la France
  • Il faudrait se renseigner sur le vote des femmes. L'article en attribue l'entière décision à de Gaulle, c'est à mon avis à vérifier.
• Parcours politique pendant la IVe République
  • Le tout premier paragraphe me paraît redondant avec le reste de l'article. On parle de sa traversée du désert jusqu'en 1958 puis on passe à la sous-section Fondation du RPF. Bizarre.
  • Qui est ce "colonel Rémy" qui apparaît soudainement ?
  • « nous ayons là affaire à une droite musclée mais républicaine » : à reformuler
  • Dans l'article, on comprend mal à partir de quand commence la traversée du désert
  • Suggestion : fondre Écartement du pouvoir et Fondation du RPF en une seule sous-section RPF
  • Dans Retour au pouvoir en 1958 : je pensais que le retour au pouvoir du général avait entre autre été accompagné de nombreuses manifestations de soutien. L'article n'en parle même pas.
  • Crise de l'Algérie est très mal placé : il devrait être au tout début de la section Retour au pouvoir.
• Président de la V^e République
  • Le premier paragraphe gagnerait à être étoffé, au moins en rajoutant quelques dates. A moins bien sûr que ce ne soit que de la redite des paragraphes suivants.
  • Pour la nuit du 17 au 18 octobre 1961 et sa manifestation meurtrière, l'emploi des guillemets "invités" "pacifique" induit un jugement. Attention donc à la neutralité de ce passage.
  • Je pense que c'est une faute de frappe, mais qu'est-ce que « les habitus de pouvoir » ?
  • Je ne comprend pas les deux derniers paragraphes de Quatre ans de conflit en Algérie : le rapport entre le changement de gouvernement, le passage au suffrage universel et l'Algérie est mal établi.
  • Autres attentats à rédiger
  • Dans la partie Mai 68, on sent qu'il y a eu de nombreux ajouts pas toujours maîtrisé, ainsi, Pompidou met sa démission dans la balance au moins deux fois, l'assemblée est dissoute au moins deux fois
  • « Les phrases étaient courtes, chacune ou presque une décision » : manque un mot qq part.
  • « Mais le Général néglige les 44,5 % des voix qui se sont portées en 1965 sur Mitterrand au second tour de la présidentielle, ou encore le simple siège de sa majorité aux élections législatives de 1967. » : il me semble encore qu'un avis et un jugement est porté, sans aucune source. Idem pour « vrai vainqueur de la crise », « De Gaulle n'est plus irremplaçable »...
• Les références doivent être mises en forme.

Voici à peu près l'ensemble de mes remarques au cours de ma lecture. Le point faible de cet article est son manque de références, pourtant foisonnantes puisqu'à priori il suffit d'ouvrir un livre d'histoire. Sans mettre une référence par phrase, il serait bon d'en rajouter pour les paragraphes les plus importants. Laisser par exemple la partie sur la guerre d'Algérie (sujet encore très sensible, très débattu) sans référence est intenable en labellisation, même pour un BA. La neutralisation est également importante : il faudra par exemple s'assurer que l'ensemble des citations entre guillemets («  ») soient bien des citations, et non pas l'opinion du contributeur qui a écrit le texte. Enfin, une dernière chose pour les références, les Mémoires de guerre sont a priori considérées comme des sources primaires (à éviter autant que possible), ne pas hésiter à rajouter des sources secondaires (livre d'histoire, thèses).

Attention également à la typographie, j'ai corrigé tout ce que j'ai pu voir (italique pour des citations, références non collées au mot, etc.) mais il en reste encore à mon avis. Les liens internes, particulièrement les sigles devraient être mieux spécifiés afin de ne pas renvoyer à une page d'homonymie.--Abujoy (d) 25 août 2009 à 16:31 (CEST)

Sourçage

J'ai vu que pas mal de refnec apposées pouvaient être sourcés grâce à la biographie de de Gaulle écrite par Max Gallo. Ayant lu ces livres (au nombre de 4), mais ne les possédant pas, je ne peux effectuer le travail de sourçage. Si qqun peut s'en occuper, ce serait bien. Et supprimer les passages cités en refnec qui ne peuvent être sourcés, cela fait partie du nettoyage des "petits cacas" qui constituent un obstacle à la nomination au titre d'AdQ de la page Charles de Gaulle
Cordialement, Brato (talk to me) 29 août 2009 à 17:23 (CEST).

Guillemets

Bonjour, l'utilisation des guillemets n'est pas claire dans la paragraphe suivant correspondant à la première note en bas de page de l'article :
L’arrière-arrière-grand-père du général de Gaulle, Jean-Baptiste De Gaulle (1720-1797) était procureur auprès du Parlement de Paris. ^{[réf. nécessaire]}.

Par la même occasion il serait opportun de remplacer les autres types de guillemets par des guillemets français (« »).
Cordialement. Ediacara (d) 18 juin 2010 à 13:38 (CEST).

Françafrique

En essayant de rajouter des informations sur la Françafrique, je me heurte à la censure de Cheep.

J'ai d'abord mis un référence vers l'article Françafrique, qu'il a supprimé au motif qu'il n'y avait pas de source. Je l'ai rétablit avec une source, et il l'a supprimé au motif que ce n'était pas développé. Je l'ai développé dans l'article et il l'a supprimé au motif que ce n'était pas neutre de point de vue.

Ce ne sont pas des méthodes acceptables. Si quelque chose manque de source, on peut indiquer qu'une référence et nécessaire, et si un développement n'est pas neutre, il faut préciser quels éléments ne sont pas neutre et pourquoi, et ne pas tout supprimer systématiquement.

--Circular (d) 24 juin 2010 à 16:54 (CEST)

Je suis de très près cet article et je suis plus ou moins d'accod avec ce qui est dit ci-dessus. À part la référence qui renvoie vers François-Xavier Verschave (dont le titre exact de son ouvrage n'est pas exactement le titre qui a été donné, ce qui exprime un manque de rigueur)) le paragraphe ayant pour titre Mise en place du néocolonialisme manque totalement de source et d'une certaine façon, sa suppression s'imposait. Avant de publier vos contributions, assurez vous qu'elles sont solidement sourcées. Papydenis (d) 24 juin 2010 à 17:08 (CEST)

Le général Perré

Concernant cette période de captivité qui a suivi sa reddition, le général Perré a déclaré en 1966 : « Un de mes amis qui fut prisonnier avec de Gaulle m'a rapporté ceci. Les Boches qui faisaient l'honneur aux officiers français qui s'étaient courageusement battus de leur rendre leur sabre pour certaines manifestations comme la messe par exemple, ne le rendirent pas au capitaine de Gaulle. Celui-ci, croyant en un oubli, le leur réclama sèchement. Les Allemands s'étonnèrent de sa demande mais, à tout hasard, refirent une enquête sur les conditions de sa reddition. Renseignements pris, les Allemands ne rendirent pas son sabre au capitaine de Gaulle (Témoignage du général Perré le 11 juin 1966, repris par la presse internationale. En dépit des appels des gaullistes militants, l'Élysée n'opposa aucun démenti.) ».
Bonjour. Quelqu'un sait qui est ce Général Perré ? Son nom n'est cité sur internet que sur une poignée de site anti-gaullistes qui reprennent cette citation à la virgule près. Je n'ai pas trouvé un seul ouvrage se référant de près ou de loin à cet officier. A-t-il seulement existé ? De quel presse internationale parle cette référence ? Si quelqu'un en sait plus, je suis preneur avin d'étoffer l'article.--Lughaus ^♬♪♬♫ 12 juillet 2010 à 20:36 (CEST)

En attendant d'avoir des sources exploitables, je supprime le paragraphe. Ils s'apparentent à des propos diffamatoire de bistrot (on (qui?) m'a dit que) tenu par un général inconnu au bataillon dans des journaux imaginaires. Je crois utile de préciser que de telles allégations, qui occupent 20% du sous-titre "Première Guerre Mondiale", et qui jette une forme d'opprobre sur les qualités de soldat et le caractère de De Gaulle devraient être solidement sourcées avant être réintégrées.--Lughaus ^♬♪♬♫ 12 juillet 2010 à 23:18 (CEST)

Hmmm, c'est quelque chose qui date, ce passage: [3]. Daïn, the Dwarf causer ^? 13 juillet 2010 à 08:37 (CEST)

Merci Lughaus d'avoir supprimé ce paragraphe qui, même s'il était référencé (ce qu'il n'est pas), n'a guère d'intérêt. --Arrakis (d) 13 juillet 2010 à 22:21 (CEST)

Il suffirait de retrouver un article de ladite presse internationale pour confirmer ; par ailleurs, selon cette page, il y a beaucoup d’autres témoignages et anecdotes significatives qui vont dans le même sens, ce qui est peut-être ce qu’il faut retenir et signaler (à savoir que la « légende » de De Gaulle aurait été enjolivée). — SniperMaské (d) 11 mars 2013 à 16:44 (CET)

Pour information, le général Perré, était un officier de char, commandant la 2ème DCR en 1940, avec le rang de colonel, puis il dirigea le tribunal militaire de la XIIIème région militaire, siégeant à Clermont-Ferrand (voir témoignage de Pierre Mendès-France sur son procès pour désertion, dans le film le "Chagrin et la Pitié"), avant d'être nommé au printemps 1944, directeur de la Garde du Maréchal (Gilles Lévy et Francis Cordet, À nous Auvergne, la vérité sur la résistance en Auvergne, 1940-1944, Paris, Presses de la Cité, 1981). Je ne sais pas, s'il l'a accompagné à Sigmaringen, mais en tous cas, cela situe assez bien le personnage. ErikKlaude 24 juin 2013 à 12:01 (CEST)

Pendant les années 30, Perré était en opposition avec De Gaulle sur l'utilisation des chars, de mémoire (de ma lecture de Henri de Wailly, La bataille d'Abbeville) il était partisan de l'utilisation subordonnée à l'infanterie. Les deux personnages avaient des rapports tendus. Apparemment ce désamour continua après guerre chez Perré… Concernant cette histoire de reddition dont j'ai entendu parler aussi, voir sur ce lien [4] sur lequel je suis tombé ce matin depuis Le Monde [5]. L'auteur, Frédérique Neau-Dufour, qui vient de publier un livre sur DG pendant la 1re GM (voir l'article du Monde), écrit sur cet article que les témoignages ne sont pas fiables, etc. On pourrait peut-être faire un court passage dans l'article pour faire état de cette polémique et renvoyer le lecteurs aux arguments des uns et contre-arguments des autres. Par ailleurs le livre « La première guerre de Charles de Gaulle de Frédérique Neau-Dufour, Tallandiers, 378p. » serait peut-être à mettre en biblio. Chevalier libre (discuter) 27 février 2014 à 12:40 (CET)

Bonjour. Très court alors, ce passage, quitte à mettre les explications de Perré et de Neau-Dufour en note : ce n'est pas extrêmement notable comme histoire.--SammyDay (discuter) 27 février 2014 à 14:35 (CET)

Je pensais à un truc du genre : « Après que De Gaulle ait accordé l'indépendance à l'Algérie en 1962, certains y voyant un acte de renoncement de sa part ont affirmé, pour accréditer l'idée de sa lâcheté, qu'il s'était rendu sans combattre en 1916 [ref1]. Cependant, pour l'auteur Neau-Dufour, cette thèse est en contradiction avec le comportement de De Gaulle pendant la guerre et elle ne s'appuie sur des témoignages qui sont erronés ou invérifiables[ref2]

[ref1] : Site contreculture et Yves Amiot, La capture de De Gaulle à Douaumont [6]
[ref2] : Frédérique Neau-Dufour [7]

PS : pour Perré, voir aussi le forum ATF40, un sujet [8] sur le général Perré, Dhouliez écrit : « Le colonel Perré est le grand concurrent de De Gaulle entre les deux guerres, dans la controverse sur l'utilisation des chars de combat ». Faut-il citer Perré dans notre article ? Dans la mesure où on ne le cite pas par la suite concernant son opposition aux théories de De Gaulle, je dirais non. D'autant qu'il n'a pas d'article sur Wikipédia. Pas encore, je pense qu'il le mériterait.

N'hésitez pas à reformuler, surtout « un acte de renoncement » qui est assez moche, mais j'ai du mal à trouver mes mots. Chevalier libre (discuter) 27 février 2014 à 23:07 (CET)

Dernière modif

Erreur de manip, je n'ai pas pu finir mon commentaire de modif : 1) effectué avant les 10 ans de la mort de FM, l'anniversaire n'a donc en rien joué sur les résultats (encore une fois, on peut aussi supprimer tous les sondages de cette page, ainsi que le truc télévisé, tout ça étant de la même "valeur"). 2) Qui qualifie ça d'ironie ? --Horowitz (d) 31 août 2010 à 11:23 (CEST)

Chronologie non respectée

Que vient faire dans l'article l'attentat du Petit-Clamart (1962) coincé entre le Québec Libre (1967) et Mai 1968 ??? 212.198.145.112 (d) 9 novembre 2010 à 14:57 (CET)

Qu'est-ce qui vous fait croire que l'article suit un plan chronologique ?--SammyDay (d) 9 novembre 2010 à 20:12 (CET)

Retour au pouvoir 1958

Bonjour, L'article me parait incomplet et erroné : le général de Gaulle n'est pas resté passif et n'a pas attendu qu'on l'appelle. Il a activement participé et organisé son retour au pouvoir avec l'armée d'Algérie, en s'appuyant notamment sur Massu et Salan qui devaient sauter sur Paris lors de la première vague de l'opération résurrection. Il a écrit une lettre à son fils sur ce point. Cette opération n'a pas eu lieu, de justesse, car Coty a appelé De Gaulle, mais celui ci avait bien préparé et organisé son retour au pouvoir, au besoin de force par un coup d'état. C'est d'ailleurs la raison principale de la révolte d'une partie de l'armée en Algérie à partir de 1960 : ils avaient amené De Gaulle au pouvoir qui défendait l'Algérie française et un peu plus tard celui ci les trahissait en liquidant l'Algérie. Si quelqu'un a des références là dessus afin de modifier de façon fiable l'article.--Derriene (d) 13 novembre 2010 à 13:59 (CET)

Peut-être l'article ne précise pas tout, mais ceux de la crise de mai 1958 (cité juste à l'etrée du §) et du putsch d'Alger (1958) ne laissent aucun doute quandà l'activité de De Gaulle à cette date. Par contre, je ne vois pas en quoi il est erroné ?--SammyDay (d) 29 décembre 2010 à 15:57 (CET)

Relations avec Churchill

Les relations De Gaulle / Churchill étaient très mauvaises : De Gaulle n'a même pas été mis au courant du débarquement du 06/06/44 alors que par exemple Kieffer et Valin l'étaient. Dans ses mémoires Churchill dit : « De toutes les croix que j’ai portées, la plus lourde a été la Croix de Lorraine » (Winston Churchill) « Votre pire ennemi, c’est vous-même. Vous avez semé le désordre partout où vous êtes passé ! » (Churchill à De Gaulle) Peut être quelques références à ajouter dans l'article.--Derriene (d) 13 novembre 2010 à 15:50 (CET)

Les relations De Gaulle/Churchill ont été bonnes, puis mauvaises, puis bonnes, etc. Elles n'ont pas été juste l'un ou l'autre. Par contre, son écart des plans du 6 juin m'étonnent un peu, vu le nombre de troupes françaises y participant (vous avez mentionné Valin et Kiefer, j'y rajouterait Bourgoin). Peut-être avez-vous des sources ? En tout cas, le jour du 6 juin, il a été dit (par Larry Collins dans Fortitude) que seul De Gaulle a lu un discours qui ne lui avait pas été préparé par les services de communication des Alliés, contrairement à tous les autres intervenants : il n'avait pas été mis au courant des opérations de désinformation mis en place par le commandement allié. Collins n'avait pas précisé s'il était le seul à ne pas être au courant. Comme à son habitude, De Gaulle ne lisait pas les textes qui lui étaient soumis par les services de propagande alliés, mais uniquement les textes que lui-même et son équipe avaient préparé.--SammyDay (d) 29 décembre 2010 à 15:57 (CET)

Discours de Mostaganem

Sur le site http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/accueil/discours/le-president-de-la-cinquieme-republique-1958-1969/discours-de-mostaganem-6-juin-1958.php il est écrit dans la retranscription du discours : Vive Mostaganem ! Vive l'Algérie ! Vive la République ! Vive la France ! Le Général s'éloigne du micro. La foule scande : "Algérie française". Le Général revient au micro et dit : "Vive l'Algérie française "

CECI EST FAUX : Il a dit : Vive Mostaganem ! Vive l'Algérie Française ! Vive la République ! Vive la France !

Et il suffit d'écouter les archives enregistrées de son discours pour le savoir ! http://www.ratedesi.com/video/v/AkTzWAMNJ-I/DE-GAULLE-EST-SON-DISCOURS-DE-MOSTAGANEM ou bien ici : http://www.youtube.com/watch?v=AkTzWAMNJ-I&feature=related

Ceci est très bien expliqué ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vive_l%27Alg%C3%A9rie_fran%C3%A7aise_!#Discours_de_Mostaganem_.286_juin_1958.2C_apr.C3.A8s-midi.29

Et quel rapport avec l'article sur De Gaulle ?--SammyDay (d) 29 décembre 2010 à 15:36 (CET)

Voir et lire entièrement le paragraphe Controverses consacré à cette citation. Papydenis (d) 29 décembre 2010 à 16:11 (CET).

Euh, où ça ? Sur cette page ?--SammyDay (d) 29 décembre 2010 à 17:17 (CET)

Mea culpa, erreur de syntaxe, ici: Controverses-- Papydenis (d) 30 décembre 2010 à 09:14 (CET)

Le rapport avec cette page sur de Gaulle est qu'il y est écrit : "Ce jour là, il se garda de rien leur promettre de précis, lors de ce discours, et ne reprit ni leur mot d'ordre d'« intégration » ni leur slogan « Algérie française ». Ce n'est qu'à Mostaganem, le 6 juin, qu'il prononça les mots : « Vive l'Algérie française »[50], exception davantage révélatrice d'un désaccord que d'une adhésion, pour René Rémond[51]." Ceci est faux ! Et de plus la version proposée du discours de Mostaganem sur le site de la fondation de Gaulle a été modifiée volontairement et ne respecte pas la vérité historique ! Discours du 13 mai 1958 : "Tous Français, de Dunkerque à Tamanrasset". Discours du 5 juin à Alger : "Je vous ai compris !...dans toute l’Algérie, il n’y a qu’une catégorie d’habitants. Il n’y a que des Français à part entière" Discours du 5 juin à Oran : "La France est ici pour toujours … Il faut qu’il n’y est en Algérie rien d’autre que dix millions de Français et Françaises … Oui, oui, oui ! La France est ici pour toujours …". Discours du 6 juin à Mostaganem : "Il n’y a plus ici, que des Français à part entière. Vive Mostaganem ! Vive l’Algérie française, vive la République, vive la France". Alger, 6 juin 1958 : "La France, ici, va gagner ; la partie … ". 30 août 1959, tournée des popotes :"Moi vivant, jamais le drapeau FLN ne flottera sur l’Algérie". Donc, à la lecture de ces extraits, on peut sans aucun doute affirmer qu'il y a eu des promesses, que l'intégration a été mise en avant, que le slogan Algérie française a bien été prononcé, et pas à la toute fin du discours, mais plus avant ( il suffit d'écouter les archives sonores ! ), et que donc ce n'est absolument pas une exception révélatrice d'un désaccord ! Le paragraphe cité de cet article est à revoir complètement. Il est clair que de Gaulle dans ses discours de 1958 et 1959 était partisan de l'Algérie française (remerciement à ceux qui l'avaient amené au pouvoir) et de l'intégration ! Par contre il y avait un décalage évident entre ses discours, ses commentaires plus privés et ses actions ! --Derriene (d) 30 décembre 2010 à 17:44 (CET)

Je n'avais pas vu que la fondation était citée comme source. Bon, je rajoute la référence youtube (j'aurais préféré la version des archives, et non celle de enfant-du-soleil.com, site revendicatif pied-noir, mais bon), et annote celle de la fondation. Pour le reste, l'interprétation de René Rémond est tout à fait valable, tout comme la votre. La différence est que celle de Rémond s'appuie sur son livre. Si vous trouvez une source pour le point de vue que vous défendez, elle sera rajoutée au paragraphe. Quand aux promesses non tenues de De Gaulle, que dire ? Les mots importants étaient "intégration" (mot d'ordre des Français d'Algérie) et "Algérie française". Le reste peut être interprété (et ici, c'est le cas, puisque nous ne disposons pas de source établissant le contraire) comme des promesses politiques n'ayant pas pour but d'être tenues. Être partisan et faire des promesses pour amadouer les partisans sont deux choses différentes, mais les mêmes actes peuvent être jugés comme des deux comportements. Comme de très nombreux politiciens, De Gaulle savait faire des promesses qu'il ne tiendrait jamais. Est-ce le cas ici ? Rémond dit que oui, vous dites que non. Trouvez une source (au moins aussi fiable que l'historien Rémond).--SammyDay (d) 30 décembre 2010 à 19:15 (CET)

Bien sûr que de Gaulle a fait des promesses qu'il n'a pas tenues ! Je dis OUI ! C'est d'ailleurs ce qui lui est reproché par les français d'Algérie ! Et il est facile de dire que ce n'étaient que des promesses, sous entendu il est normal qu'il ne les ai pas tenues ! NON ! C'était la GUERRE engageant l'avenir de 3 départements français, du Sahara, de plus d'un million d'européens, de 150 000 harkis (contre 15 000 combattants du FLN) et pas juste des promesses électorales, puisqu'il était déjà au pouvoir ! Ses discours avaient une importance capitale et étaient pris au premier degré bien évidemment, vu les enjeux ! La version de Rémond est totalement à côté de la plaque et défend très maladroitement les propos de de Gaulle (comme d'ailleurs le site de la fondation de Gaulle qui modifie carrément le discours réellement tenu !) : Comment le fait que de Gaulle dise "vive l'Algérie française" pouvait être révélateur d'un désaccord au moment où il l'a dit ??? Je ne défends pas juste un point de vue mais j'expose les faits, par contre Rémond, lui défend clairement un point de vue gaulliste à tout prix qui est de dire y compris en falsifiant la vérité historique que de Gaulle a toujours été pour l'autodétermination. Pour la référence youtube, vous avez facilement une autre référence sur la page Controverses, qui est un enregistrement plus neutre (mais le même bien sûr). Pour citer en référence un historien , prenons par exemple Georges Fleury, Histoire secrète de l'OAS, page 21 (il cite le discours de Mostaganem), page 27 sur l'intégration "le président de la république au cours d'un entretien accordé le 29 avril 59 à Pierre Laffont, député et directeur de l'écho d'Oran : Mais ne suis je pas le tout premier à l'avoir voulue puisque dès 1943 j'ai accordé le droit de vote aux musulmans".--Derriene (d) 30 décembre 2010 à 21:57 (CET)

Le lien de babelouedstory ne permet apparemment pas d'écouter le discours, nous nous contenterons de la version youtube. La version de Rémond interprète les paroles de De Gaulle comme un désaccord avec les tenants de l'Algérie française, vos arguments interprètent les mêmes paroles comme des gages de soutien envers ces mêmes partisans. Je vous rappelle tout de même que le droit de vote de 1943 ne donnait pas l'égalité démocratique entre les musulmans et les "Européens" (voir le § qui suit l'"Algérie française"). Les paroles de De Gaulle ne sont que des paroles, les mesures citées dans ce paragraphe sont beaucoup mieux exposées, mais leur interprétation (pour ou contre l'Algérie française) est sujet à débat, ce que nous ne faisons pas sur WP : nous nous contentons de relever les sources de ce qui a déjà été écrit, et de mettre en parallèle les différents points de vue des historiens sur la question. Fleury aurait-il jugé que de Gaulle défendait bien l'Algérie française ?--SammyDay (d) 30 décembre 2010 à 22:16 (CET)

Entre-deux-guerres

De la manière dont le chapitre est construit on peut déduire qu'il s'est marié et a engendré ses enfants en Pologne. Ce dont je doute.--91.178.61.225 (d) 1 septembre 2011 à 14:11 (CEST)

J'ai rajouté le lieu de son mariage, il y a déjà le lieu de naissance de ses enfants, c'est plus clair ?--SammyDay (d) 1 septembre 2011 à 15:48 (CEST)

Marie-Agnès de Gaulle colonel dans l'armée russe

A la page "Marie-Agnès de Gaulle" on ne trouve aucune mention de ce grade.--91.178.61.225 (d) 1 septembre 2011 à 14:16 (CEST)

Et rien sur le web. J'ai posé une "ref nec".--SammyDay (d) 1 septembre 2011 à 15:58 (CEST)

Origine de son nom de famille

Ce paragraphe est faux: - début de citation - Charles de Gaulle est né à Lille ; son nom de famille n’est pourtant pas d’origine flamande (Lille étant la capitale de la Flandre Romane, les patronymes y sont traditionnellement français), sa famille paternelle n’étant pas originaire du Nord1. Le nom « de Gaulle » semble être issu d’une ancienne forme germanique (franque ou normande) : De Walle, signifiant le mur (d’enceinte), le rempart, où De = le et Walle = mur, le w germanique ayant évolué en g en romanNote 2. Walle provient du vieux saxon wal, qui a donné l’anglais wall ou le danois val. Le vieux saxon wal est un emprunt au latin vallum (rangée de pieux, palissade, rempart), de vallus (pieu). Bien qu’étymologiquement le « de » dans de Gaulle ne semble donc pas être une particule nobiliaire, le patronyme de Gaulle s'écrit toujours, par convention et par habitude, avec un « d » minuscule comme tous les noms à particule, de noblesse ou non2,3. Suivant cet usage, et conformément aux conventions de la langue française relatives à l’usage de la particule onomastique, le mot « Gaulle » étant monosyllabique, la particule « de » se conserve même quand le nom n’est pas précédé du prénom ou d’un titre de civilité4. - fin de citation -
C'est ahurissant de lire autant de bêtises!
1) Premièrement, "de" est soit roman/français, soit flamand, et pas normand, francique ou saxon!! C'est super grave de lire des choses pareilles sans que personne ne le relève. Les Francs ne portaient pas de noms de famille (on disait X fils de Y, comme encore en Islande aujourd'hui). Les Francs "du sud" (Ile-de-France, domaine royale en général) parlent roman depuis le 10e siècle (Hugues Capet ne parlait pas francique, rompant ainsi avec le bilinguisme de ces prédécesseurs), alors que les noms de famille sont apparus au 12e siècle. Les Normands, quant à eux, ont perdu leur Norrois en une génération et parlaient roman depuis le 11e siècle. Guillaume le Conquérant a bien importé le roman normand en Grande-Bretagne, pas le norrois! En revanche, les seuls Francs qui aient continué à parler le francique dans la sphère du royaume de France sont justement les Flamands. La Flandre (qui a toujours été bilingue) est une pairie du royaume de France. Et les noms en "De..." ne se rencontrent qu'en flamand, et dans aucune autre langue germanique. Un Alsacien s'appellera "Schweitzer" et pas "De Schweitzer", ou un anglais "Smith" et pas "The Smith", alors qu'en Flandre les noms en "De" sont très nombreux! De Smet, Desmet, et Smet, aussi. Des noms comme "De Waal, De Wael" sont très nombreux en Flandre et ça signifie "le Wallon, le Roman". Le roman/français est depuis toujours la 2e langue de Flandre, et Charles Quint, né à Gand en 1500, était de langue maternelle française, comme la plupart de la haute société flamande (qui ne parle plus français que depuis récemment, mais c'est une rupture dans leur société). Pas étonnant dans ce contexte que des noms comme De Waal/De Wael soient répandus. En outre, Lille et Douai sont des villes flamandes mais romanes depuis le 9e siècle (le sud du comté de Flandre parlait picard chti ou français), mais il y a toujours eu une forte imbrication flamandophone à Lille et dans le Nord-Pas de Calais en général; au nord d'une ligne Le Touquet-Lens-Lille sur une carte vous verrez le grand nombre de noms de village en -hem ("village" en flamand), et pourtant on est loin de la "Flandre" actuelle (mais la Flandre englobait quasiment tout le Nord pas de Calais au 12e siècle, moins la partie à l'Est de Escaut). Donc un nom comme De Wael a très bien pu évolué vers De Gaulle en français, surtout que le passage "W-->Gu" indique une origine ancienne qui peut remonter à l'époque de la romanisation des régions flamandophones comme Lille, Calais, Boulogne et l'Ouest de l'Artois. En plus, encore aujourd'hui, "ae" en flamand français se prononce "ɔh / åh" (comme un A chti ou suédois) et pas "âh / ɑ" comme en néerlandais standard.
2) Je lis "son nom de famille n’est pourtant pas d’origine flamande (Lille étant la capitale de la Flandre Romane, les patronymes y sont traditionnellement français)". C'est la dernière grosse ânerie que j'ai lu sur Wikipédia. Incroyablement faux. Les noms de famille flamands sont répandus dans tout le Nord-Pas de Calais: Deconinck, Devulder, Vercruysse, Vermeersch, etc, etc. Le territoire du Nord-Pas de Calais est l'un des plus peuplés de France, en terme de densité, car autrefois on préférait la pluie et les bonnes récoltes, au soleil et à la bronzette sur la plage; les régions du Nord de la France étaient donc plus peuplées (c'est pourquoi la mentalité est plus social dans le Nord). Par conséquent il ne faut pas réduire l'influence du flamand dans notre culture, car il a toujours touché un grand nombre de Français. La Flandre était une pairie du royaume de France, et de nombreux mots flamands sont passés en français (l'inverse est très vrai aussi), et un mot comme "boulevard" vient du flamand "bolwerk"! Cette région ayant toujours été très peuplée, des noms comme De Gaulle ont donc pu essaimé dans toute la France depuis longtemps. Rappelons aussi que le flamand (groupe bas-francique/bas-allemand) est apparenté à la langue des premiers Francs (IVe - VIIIe siècles), alors qu'il parait que Charlemagne et ses successeurs (à partir du IXe siècle) parlaient du haut-francique/haut-allemand. Le bas-allemand (bas signifie ici "nord, vers la mer") c'est le groupe où p/t restent p/t, exemple appel (pomme), toe/te (à, vers). Le haut-allemand (haut signifie "vers la montagne, le sud") c'est le groupe où p/t deviennent pf/ts: apfel, zu. Ainsi le Serment de Strasbourg est écrit en haut-francique/haut-allemand.
3) enfin, De ou de: je crois que les Belges ont l'habitude de mettre un "de", alors que les Néerlandais un "De", à moins que ce soit l'inverse, mais je sais qu'il y a des habitudes différentes à ce sujet, comme pour Van/van. Donc ce n'est pas très important. Mais si on écrit "de Gaulle" alors il faudrait aussi écrire "du Guesclin"... Flamanchti (d) 23 septembre 2011 à 06:35 (CEST)

Sources ? TiboF® 23 septembre 2011 à 12:41 (CEST)

Marrant. Il t'explique que les seuls Francs à encore parler le francique sont les flamands, et ensuite que le "de" n'est pas francique, mais flamand. Encore un flamand qui supporte pas qu'on puisse dire que dans le Nord, les noms sont principalement d'origine française. Et tout cela évidemment n'est que l'expression de son point de vue. Sans source.--SammyDay (d) 23 septembre 2011 à 15:32 (CEST)

Pour mettre un peu tout le monde d'accord, je propose tout simplement la question de l'éthymologie du patronyme De Gaulle à la suppression dans cet article. C'est hors sujet et de toute façon incertain. Votre avis? P-Yves Schanen 23 septembre 2011 à 17:30 (CEST)

Ou mettre vers Famille de Gaulle. TiboF® 23 septembre 2011 à 17:45 (CEST)

C'est effectivement la meilleure solution.--P-Yves Schanen 23 septembre 2011 à 17:49 (CEST)

à SammyDay: je m'attendais à ce qu'un bon parisien aseptisé par 200 ans de république jacobine me la sorte celle-là. C'est toi qui supporte pas qu'on puisse pas être un bon Mr Dupont! J'ai dit que le français est la seconde langue de Flandre depuis toujours, et que le français a toujours été parlé en Flandre notamment par la haute société flamande qui était même de langue maternelle française, comme Charles Quint, et que le rejet du français chez les Flamands était une rupture dans leur culture, justement. Pas vrai? Alors relis. J'ai aussi dit que Lille et Douai, qui ont toujours été dans le comté de Flandre, étaient francophones depuis le 9e siècle. Car la Flandre a toujours été bilingue, et donc, par conséquent, nombre de noms flamands sont de type roman/picard ou français! Donc ne me fais pas dire le contraire de ce que j'ai dit! Exemple: Jean Bellegambe est un peintre flamand francophone au nom picard (gambe = jambe). Watteau peut aussi être un nom picard de Flandre. Enfin, j'ai dit Rappelons aussi que le flamand (groupe bas-francique/bas-allemand) est apparenté à la langue des premiers Francs (IVe - VIIIe siècles) mais que les noms de famille ne sont apparus qu'au 12e siècle. Et je parlais des 1ers Francs, et je fais la distinction entre bas-francique et haut-francique, vu que "francique" tout seul peut être l'un ou l'autre. Je n'ai jamais dit que les Flamands parlent francique!! Enfin pour mettre les gens d'accord, il suffit de regarder les pages blanches de toute l'Europe et de regarder les noms de famille; "de" c'est soit latin, soit flamand ou néerlandais, et pas autre chose; aussi: regarder la traduction de "Waals" dans n'importe quel dico néerlandais; enfin, regarder "wallon" dans le dictionnaire de trévoux tome 8 page 499 http://fr.wikisource.org/w/index.php?title=Page:Dictionnaire_de_Tr%C3%A9voux,_1771,_VIII.djvu/507&action=edit&redlink=1 , wallon signifie habitant de Gaulle, ou personne de langue romane (vu qu'au 6e siècle le gaulois celtique avait disparu) Flamanchti (d) 23 septembre 2011 à 19:54 (CEST)

Ben j'apprends coup sur coup 1) que je suis parisien (ah ? ben Paris a drôlement changé alors) 2) que je ne supporte pas les non-Mr Dupont (par contre, les Dupond...) Par contre, ce que j'apprends surtout, c'est que tu n'apportes aucune source sur de Gaulle. Enfin ça je le savais déjà. Je vois aussi que tu dis « En revanche, les seuls Francs qui aient continué à parler le francique dans la sphère du royaume de France sont justement les Flamands » et « Je n'ai jamais dit que les Flamands parlent francique!! ». Un peu contradictoire. Bon, sinon, le paragraphe en question a été déplacé sur Famille de Gaulle, alors si d'aventure tu trouves des sources, porte-les là-bas.--SammyDay (d) 23 septembre 2011 à 20:31 (CEST)

Facile de sortir les choses du contexte: je voulais dire que les Francs restés dans le Nord sont à l'origine du comté de Flandre et qu'ils parlaient bas-francique comme les 1ers Francs (j'aurais dû dire bas-francique, et pas francique); je ne voulais pas dire que les Flamands d'aujourd'hui parlent le francique, car aujourd'hui quand on dit francique tout seul on se réfère plutôt à des parlers qui sont haut-franciques (de type pf/ts ou f/s, au lieu de p/t), et "francique" veut dire aussi "relatif à la Franconie" Flamanchti (d) 23 septembre 2011 à 20:53 (CEST)

Pour rappel : pas d'attaque personnelle. TiboF® 23 septembre 2011 à 23:40 (CEST)

Allégeance?

Dans la boite du général à la mention "allégeance" il y a tout de même un point qui chiffonne un peu. Qu'est ce que c'est que cette différence entre République Française et France? Du reste la notion de France libre s'oppose à Etat Français mais pas à république? Je supprime pour le moment cette mention. --P-Yves Schanen 28 septembre 2011 à 20:10 (CEST)

Anti-sémitisme?

Bonjour, je m'interroge sur la présentation qui est faite de Charles de Gaulle comme ayant été influencé par des thèses antisémites. A supposer que la citation (référence 16) soit vraie, il me paraît un peu rapide d'en déduire que Charles de Gaulle aurait été influencé, d'autant que dans la citation en question, Charles de Gaulle a l'air de rapporter des opinions (très courantes à l'époque malheureusement) plutôt que de se les approprier.

D'ailleurs, sur la question, c'est beaucoup plus cette affaire qui a fait débat http://www.dailymotion.com/video/x3rofg_de-gaulle-antisemite-vous-y-croyez_news

Un modérateur plus expérimenté que moi pourrait-il se pencher sur la question? Merci! FerdynandO (d) 5 novembre 2011 à 19:10 (CET)FerdynandO

J'ai apposé un bandeau "référence nécessaire", à d'autres de se pencher sur la question. Il faudrait effectivement reformuler cela, être en contact de certaines pensées nauséabondes ne prédisposant pas à une forme d'influence. Deux lettres prises comme matières brutes ne sont pas non plus des références suffisantes. Celette (d) 6 novembre 2011 à 00:15 (CET)

De facto, s'il n'y a que deux lettres prises en compte en tant que sources primaires, on peut tout de suite effacer leurs références. En l'absence de sources secondaires, c'est un TI.--SammyDay (d) 6 novembre 2011 à 04:05 (CET)

Politique industrielle

Dans l'article, je ne vois rien sur la politique industrielle : création du commissariat à l'énergie atomique (1945), création des agences de l'eau (1964), industrie ferroviaire, spatial (fusée Diamant), aéronautique, plan calcul, bref tout ce qui fait que la France a encore aujourd'hui un peu d'industrie... Pautard (d) 30 avril 2012 à 18:12 (CEST)

C'est signe qu'il y a un manque dans l'article à combler . A condition évidemment de bien le relier à de Gaulle.--SammyDay (d) 30 avril 2012 à 18:20 (CEST)

RI

S'il y a mésentente sur le contenu du RI, pourrait-on en discuter ici au lieu de faire des créations/annulations ? D'autant plus qu'une discussion devrait être un préalable à une création/suppression de près de 4ko sur cet article...--SammyDay (d) 26 novembre 2012 à 00:06 (CET)

J'approuve totalement Sammyday. Je viens de voir la suppression non justifiée de SM (une de plus) de ma traduction de l'intro anglaise qui respecte pourtant à lettre Wikipédia:Résumé introductif: Venir discuter en pdd si problème au lieu de reverter à la hussarde. Quel manque de respect, comme par hasard après la bourde du même SM sur impérialisme américain. J'ai du mal à supposer la bonne foi sur ce coup là. Perte de temps, une fois de plus... Apollofox (d) 26 novembre 2012 à 01:23 (CET)

Trois mots : beaucoup trop long. Quant à Impérialisme américain (je ne vois pas le rapport), je n'y ai commis aucune bourde et je maintiens, pour l'heure, largement mon appréciation des choses. Mais puisque vous aviez demandé un peu de temps en commentaire de diff, j'ai choisi de vous le laisser. SM ** ようこそ ** 26 novembre 2012 à 01:26 (CET)

Non le RI répond parfaitement aux critères Wikipédia:Résumé introductif que tu n'a visiblement pas lu. Toutes les bio passées en ADQ ou BA ces dernières années le respectent également. Après si c'est encore pour générer du conflit avec moi pour le plaisir comme semble le prouver tes reverts sans justifications sur tous les articles de présidents, je vais te laisser à ton jeu puéril et te laisser t'amuser tout seul. Certains essayent d'écrire une encyclopédie en respectant les critères, d'autres revertent sans justification, je laisse les autres contributeurs juger... Apollofox (d) 26 novembre 2012 à 01:35 (CET)

Si vous souhaitez vous baser sur cette recommandation (car ce n'est qu'une recommandation), que j'ai lue merci, j'attire votre attention sur les expressions « résumé », « brièvement » et « entre deux et quatre paragraphes ». Qui correspondent effectivement à ce que doit être une introduction : synthétique, à l'essentiel et concise. SM ** ようこそ ** 26 novembre 2012 à 01:39 (CET)

3 ou 4 paragraphe, on y est. Relit les bio en ADQ et BA qui utilisent ces même genre de RI. Et essaye de faire aussi bien pour ce RI, en résumant parfaitement l'article comme le fait la version anglaise que j'ai traduite. Chiche ? Bosse un peu au lieu de reverter sauvagement en t'asseyant sur les recommandations et ce qui fait une bonne biographie sur wiki. Quand à ton comportement sur les autres articles de président ou tu revert sans justifier en me demandant à moi de le faire alors que tous mes difs étaient justifiés en commentaires, il est comme sur cet article, lamentable. Apollofox (d) 26 novembre 2012 à 01:48 (CET)

Je dois être mauvais en maths en plus d'être lamentable, etc., puisque je compte sept paragraphes moi. Et pas des petits, à part le premier. Donc cela me semble trop gros au regard de WP:RI auquel vous accordez tant d'importance, ce qui rejoint mon commentaire initial qui avait le mérite d'une concision toute introductive : beaucoup trop long. SM ** ようこそ ** 26 novembre 2012 à 01:59 (CET)

Tu joue sur les chiffres et tu élude comme d'habitude l'important: ce RI respecte les recommandations car résume parfaitement l'article (je peux fusionner pour faire 4 paragraphe si ça te provoque des TOC) et ce qui ce pratique sur les BA-ADQ. Maintenant je laisse d'autres contributeurs s'exprimer qui te feront j'espère entendre raison. Apollofox (d) 26 novembre 2012 à 02:06 (CET)

Non non, je n'élude pas le plus important qui est que c'est trop long et non concis. C'est très important à mes yeux, et je l'ai dit trois fois. Quant à jouer sur les chiffres, c'est vous qui êtes arrivé en disant qu'il fallait respecter WP:RI à la lettre. D'accord, on respecte . SM ** ようこそ ** 26 novembre 2012 à 02:08 (CET)

Pffff, bah modifie tous les RI des ADQ-BA alors, et puis aussi WP:RI vu que tu t'arrête au nombre de paragraphe mais pas à ce qui fait un bon résumé. Allez hop d'autres avis. Apollofox (d) 26 novembre 2012 à 02:12 (CET)

Sept longs paragraphes, ce n'est à l'évidence pas un Résumé Introductif. Merci d'indiquer quelques-uns des bio en ADQ et BA qui utilisent ces même genre de RI (sic). --Rigoureux (d) 26 novembre 2012 à 11:40 (CET)

Ceci est trop long. Ceci est trop court. Personne n'a pensé à un juste milieu ? Genre trois-quatre beaux paragraphes de quelques lignes : pas sept immenses ou deux ridicules. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par TiboF (discuter), le 26 novembre 2012 à 11:51

D'accord avec TiboF. Il suffit d'ailleurs de se reporter à la lettre de WP:RI : De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes. Pour une personnalité de l'importance de Charles de Gaulle, trois-quatre beaux paragraphes me semblent convenir. Je viens de regarder plusieurs bios en AdQ : la plupart respectent ces sages proportions. --Rigoureux (d) 26 novembre 2012 à 12:05 (CET)

Si le RI d'Apollofox est clairement trop long (il y a donc consensus sur ce point), je conviens également que l'introduction actuelle est trop concise. Un petit développement, proportionné, serait effectivement adapté. Pourquoi ne pas donner deux-trois précisions sur son rôle comme chef de la France libre (notamment l'appel de 18 juin), et mentionner son rôle fondamental dans la décolonisation (aspect très important oublié par l'introduction) ? Enfin, préciser peut-être qu'il est à l'origine d'un courant politique, lke « gaullisme », qui a perduré après de lui et dont le grand parti de droite actuel continue de se réclamer. Je crois que, là, tous les fondamentaux y seraient. SM ** ようこそ ** 26 novembre 2012 à 12:13 (CET)

On avance vers le consensus. SM reconnaît que le résumé actuel est trop court, ce serait bien que AF reconnaisse lui aussi que le résumé qu'il a proposé est trop long.

Je découvre avec étonnement que le RI long est une traduction de l'intro anglaise (en fait anglophone, et dans ce cas la nuance est importante) ! Compte tenu des difficiles relations du grand Charles avec les Anglais et les Américains, ça me semble surréaliste ! en:Winston Churchill et en:Franklin D. Roosevelt sont-ils des traductions des articles correspondants sur WP francophone ? Les propositions faites par SM me semblent convenir pour un bon RI francophone de trois-quatre paragraphes. --Rigoureux (d) 26 novembre 2012 à 13:48 (CET)

Il y a quelquechose que vous avez perdu de vue : un RI doit avant tout, quel que soit la langue, présenter l'article qui suit. Donc, bien que l'article :en soit sûrement très intéressant, traduire son RI ne me semble pas la meilleur idée si l'article n'est pas construit de la même façon sur :fr. Est-il possible de faire un RI qui respecte à la fois le plan de l'article et l'importance donnée à chaque point précisé ?--SammyDay (d) 26 novembre 2012 à 15:05 (CET)

@tous: Je reviens au bout de 10 jours et je vois que la version courte qu'a rétabli SM et qui visiblement ne convient à personne est toujours là, aucune tentative pour faire un RI digne de ce nom, on aplaudit en coeur ce conflit d'édition inutile qui a visiblement contribué à l'enrichissement de l'encyclopédie, merci SM... Je ne m'oppose pas à une version plus courte contrairement à ce que certains prétendent: j'ai mis SM au défi de faire aussi bien en plus court, je m'oppose comme Sammyday seulement à ses méthodes de reverts non justifiés à la version de qq lignes initiale que personne n'approuve, visiblement juste pour m'énerver vu que SM la trouve lui aussi trop courte (où est la logique dans tout ça ?). D'ailleurs toutes les infos que lui et Rigoureux réclament (le rôle de de Gaulle comme chef de la France libre, décolonisation de l'Algérie, gaullisme...)

C'est où qu'j'ai réclamé ces infos ? --Rigoureux (d) 7 décembre 2012 à 22:57 (CET)

sont dans ma version traduite qu'il a reverté sauvagement, preuve qu'ils ont dû le lire un peu trop rapidement :-). En tout cas bon courage pour faire aussi bien pour résumer cet article de 178ko, je le répète, regardez les bio ADQ et BA de même taille ou plus grand (exemple Nelson Mandela, 190ko, le dernier article que j'ai passé en BA). Pour mémoire: "Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses. De longueur proportionnelle au contenu de l’article, entre deux et quatre paragraphes, le résumé doit être rédigé dans un style accessible et neutre."

@SM: Il y a consensus pour dire que la version actuelle est trop courte, même toi est d'accord sur ce point. Pas pour dire qu'elle trop longue (vu que je ne suis pas d'accord :-). Mais je ne m'oppose pas à un compromis pour la réduire encore, pour justement arriver à un consensus. Tu comprends les nuances ?-)

@Rigoureux: Pas de procès d'intention de la version anglophone STP, merci de me dire où tu vois un biais anti de Gaulle dans le résumé que j'ai traduit, parce que là, je ne vois pas...

@Sammy: Oui merci j'avais quand même regardé les 2 articles et oui leurs plans sont similaires (bio, postérité, bibliographie, bref le plan habituel de ce type d'article).

@Tous donc nouvelle proposition d'intro élaguée (3 ou 4 lignes de moins) et en tenant compte des remarques ci-dessus vu que visiblement je suis le seul à bosser au lieu de critiquer/réverter (excusez-moi mais ça m'énerve ;-), je ne pense pas qu'on puisse réduire encore sans enlever des infos importantes dignes d'un résumé:

Charles de Gaulle (22 novembre 1890 -9 novembre 1970) est un général, écrivain et homme d'État français, commandant des Forces françaises libres pendant la Seconde Guerre mondiale, fondateur de la V^e République dont il est le premier président de 1959 à 1969.

Vétéran de la Première Guerre mondiale, de Gaulle devient dans l'entre deux-guerre un théoricien de l'utilisation des divisions blindées qu'il considère devenir un pivot de la guerre moderne. Pendant la deuxième guerre mondiale, il devient général de brigade, commandant une des rares contre-attaques blindées. Il sert brièvement dans le gouvernement pendant l'exode de 1940 et devient le plus haut gradé de l'armée française à rejeter l'armistice face à l'Allemagne nazie qui instaure le régime de Vichy. Il s'échappe au Royaume-Uni et lance à la BBC l'appel du 18 juin, demandant au peuple français de résister et de rejoindre les Forces françaises libres, ce qui provoque sa condamnation à mort par Vichy. Dès son arrivée à Londres, de Gaulle insiste pour que la France soit traitée comme une grande puissance par les alliés en dépit de sa défaite initiale. Alors que la guerre progresse, de Gaulle gagne le contrôle de presque toutes les colonies françaises. Au moment du débarquement de Normandie, en 1944, il dirige l'équivalent d'un gouvernement français en exil. Après la victoire, de Gaulle devient Premier ministre du gouvernement provisoire de la République française et démissionne en 1946 en raison de conflits politiques.

De Gaulle fonde ensuite son propre parti politique, le Rassemblement du peuple français (RPF) en 1947 mais se retire de la politique en 1955 après l'échec du RPF à prendre le pouvoir. Banni des média par le gouvernement, après une traversé du désert, il est élu président du conseil par l'Assemblée nationale en réaction au Coup d'État du 13 mai 1958 dans le contexte de la guerre d'Algérie. De Gaulle mène la rédaction de la nouvelle constitution qui fonde la V^e République et en est élu le premier président. Comme président, Charles de Gaulle réussit à arrêter le chaos politique qui a précédé son retour au pouvoir. Le nouveau franc est créé en janvier 1960 pour contrôler l'inflation et la croissance industrielle est favorisée. Bien qu'il ait d'abord soutenu l'Algérie française et une solution militaire, il décide malgré la controverse d'accorder l'indépendance, mettant ainsi fin à une guerre coûteuse et impopulaire, mais laissant une France divisée et devant faire face à l'opposition des Pieds-Noirs et des militaires qui avaient favorisé son retour au pouvoir. La décolonisation de l'Afrique noire est effectuée peu après.

De Gaulle et ses partisans soutiennent l'idée, connue sous le nom de gaullisme, d'une troisième voie économique et que la France devait continuer à se considérer comme une grande puissance et ne devait pas dépendre d'autres pays tel que les États-Unis. Souvent critiqué pour sa « politique de grandeur », de Gaulle a soutenu le développement de la force de dissuasion nucléaire française et une politique étrangère indépendante. De Gaulle retire la France du commandement militaire de l'OTAN, met deux fois son véto à l'entrée du Royaume-Uni dans la Communauté européenne et provoque une grave crise diplomatique au Canada en finissant un discours avec « Vive le Québec libre ! ». Il est partisan d'une « Europe des nations » qui va « de l'Atlantique à l’Oural ». Pendant son mandat, de Gaulle doit faire face à des controverses et à l'opposition des partis communiste et socialiste mais aussi de l'extrême-droite. Après sa réélection en 1965, cette fois-ci au suffrage universel direct, il est confronté à la crise de mai 68 où il apparaît près de quitter le pouvoir au milieu des manifestations, mais il résiste en remportant une nette majorité à l'assemblée nationale. De Gaulle démissionne cependant en 1969 après avoir perdu un référendum sur la décentralisation. Il est considéré par une majorité d'historiens comme un des dirigeants français les plus influents de l'histoire de France contemporaine.

Apollofox (d) 6 décembre 2012 à 18:57 (CET)

Encore un peu trop long, formellement. Pour donner des pistes d'élagage, j'indique que je ne suis pas très convaincu par la pertinence de mentionner ce qu'il a fait pendant l'entre deux guerres (où il n'était guère notoire), ses ouvrages militaires n'étant pas franchement ce qu'on retient aujourd'hui de l'homme. De la même manière, le détail de la traversée du désert ou de ses diverses, sous sa présidence, positions géopolitiques n'apparaissent pas franchement indispensables. SM ** ようこそ ** 6 décembre 2012 à 19:20 (CET)

Désolé, chacun ses priorités actuelles...

Pour ton RI :

• « Pendant la deuxième guerre mondiale, il devient général de brigade, commandant une des rares contre-attaques blindées » de la bataille de France.
• « devient le plus haut gradé de l'armée française à rejeter » : refnec.
• « ce qui provoque sa condamnation à mort par Vichy » : dans les formes du moins, c'est plus son refus de revenir en France qui motive Vichy. Et ce n'est pas ainsi que c'est présenté dans l'article.
• « en 1944, il dirige l'équivalent d'un gouvernement français en exil » : en fait, il s'agit déjà du gouvernement provisoire, qui porte ce nom à partir du 3 juin 44.
• « Comme président, Charles de Gaulle réussit à arrêter le chaos politique qui a précédé son retour au pouvoir » : je mettrais plutôt « comme président, Charles de Gaulle rétablit la confiance envers les institutions politiques, mise à mal par la IVe république ». Mais l'article ne le présente pas du tout.
• « devant faire face à l'opposition parfois armée des Pieds-Noirs et des militaires qui avaient favorisé son retour au pouvoir ».
• Il manque peut-être une phrase sur son legs. Mais sinon ça semble parfait, juste vérifier que chaque phrase correspond à la teneur qui se dégage de la partie qu'elle introduit. Merci pour le boulot.--SammyDay (d) 6 décembre 2012 à 19:28 (CET)

@SM: Le role de théoricien de l'arme blindé de de Gaulle fait l'objet d'une partie dans l'article et il faudrait d'après moi mentionner la traversé du désert avant son retour en 1958 sinon le lecteur va ne plus rien comprendre. OK pour réduire le coté politique étrangère mais c'est dommage, le "vive le quebec libre", l'opposition e de Gaulle à l'OTAN et aux britanniques sont quand même notoires et une des grandes caractéristique du gaullisme.

@Sammy: Ok pour toutes tes remarque, j'enlève "le plus haut gradé à refuser l'armistice" je n'ai pas trouvé de ref (si qqun d'autre en a une). Apollofox (d) 6 décembre 2012 à 20:43 (CET)

Concernant cette phrase précise, le général Catroux est militairement parlant un supérieur hiérarchique de de Gaulle en 1940 qu'il rejoint dans les semaines qui suivent le 18 juin de mémoire. Sinon, l'amiral (vice-amiral à ce moment-là) Muselier n'est-il pas aussi plus gradé que de Gaulle ? Floflo62 (d) 6 décembre 2012 à 23:41 (CET)

Merci Floflo62, je ne me souvenais pas du nom de Muselier, mais bien qu'il y avait eu un autre haut gradé qui s'était opposé à l'armistice.--SammyDay (d) 7 décembre 2012 à 00:31 (CET)

Nouvelle proposition

Charles de Gaulle (22 novembre 1890 -9 novembre 1970) est un général, écrivain et homme d'État français, commandant des Forces françaises libres pendant la Seconde Guerre mondiale, fondateur de la Ve République dont il est le premier président de 1959 à 1969.

Formé à Saint-Cyr, officier évadé de la Première Guerre mondiale, de Gaulle, théorise dans l'entre deux-guerre l'utilisation de divisions blindées dans la guerre moderne. En mai 40, colonel il commande une des rares contre-attaques blindées. Général de brigade, il siège brièvement au gouvernement pendant l'exode de 1940 et rejette l'armistice face à l'Allemagne nazie qui instaure le régime de Vichy. Il part au Royaume-Uni d'où il lance à la BBC l'appel du 18 juin, demandant au peuple français de résister et de rejoindre les Forces françaises libres. Condamné à mort par Vichy, il se considère dépositaire de la légitimité nationale et insiste pour que la France soit traitée comme une grande puissance par les alliés en dépit de sa défaite initiale. Après un échec à Dakar, de Gaulle prend le contrôle de presque toutes les colonies françaises. Au moment du débarquement de Normandie, en 1944, il dirige, depuis Alger, l'équivalent d'un gouvernement français en exil. Après la victoire, de Gaulle devient Premier ministre du gouvernement provisoire de la République française mais démissionne en 1946 en raison de conflits politiques et institutionnels.

De Gaulle fonde alors son propre parti politique, le Rassemblement du peuple français (RPF) en 1947. Il se retire de la politique en 1955 après l'échec du RPF à prendre le pouvoir. Banni des média par le gouvernement, après une traversé du désert, il est élu président du conseil par l'Assemblée nationale en réaction au Coup d'Alger du 13 mai 1958 dans le contexte de la guerre d'Algérie. De Gaulle mène la rédaction de la nouvelle constitution qui fonde la Ve République et en est élu le premier président. Comme président, Charles de Gaulle stabilise les institution, dans un régime qui lui donne un rôle préhéminent. Le nouveau franc est créé en janvier 1960 pour contrôler l'inflation et la croissance industrielle est favorisée. Bien qu'il ait d'abord soutenu l'Algérie française et une solution militaire, il décide malgré la controverse d'accorder l'indépendance, mettant ainsi fin à une guerre coûteuse et impopulaire, mais laissant une France divisée et devant faire face à l'opposition des Pieds-Noirs et des militaires qui avaient favorisé son retour au pouvoir. La décolonisation de l'Afrique noire est effectuée peu après.

De Gaulle et ses partisans soutiennent l'idée, connue sous le nom de gaullisme, d'une troisième voie économique et que la France devait continuer à se considérer comme une grande puissance et ne devait pas dépendre d'autres pays tel que les États-Unis. Souvent critiqué pour sa « politique de grandeur », de Gaulle a soutenu le développement de la force de dissuasion nucléaire française et une politique étrangère indépendante. De Gaulle retire la France du commandement militaire de l'OTAN, met deux fois son véto à l'entrée du Royaume-Uni dans la Communauté Européenne et provoque une grave crise diplomatique au Canada en finissant un discours avec « Vive le Québec libre ! ». Il est partisan d'une « Europe des nations » qui va « de l'Atlantique à l’Oural ». Pendant son mandat, de Gaulle doit faire face à des controverses et à l'opposition des partis communiste et socialiste mais aussi de l'extrême-droite. Après sa réélection en 1965, cette fois-ci au suffrage universel direct, il est confronté à la crise de mai 68 où il apparaît près de quitter le pouvoir au milieu des manifestations, mais il résiste en remportant une nette majorité à l'assemblée nationale. De Gaulle démissionne cependant en 1969 après avoir perdu un référendum sur la décentralisation. Il est considéré par une majorité d'historiens comme un des dirigeants français les plus influents de l'histoire de France contemporaine.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierre-Yves Schanen (discuter)

Un mix de ma proposition avec les suggestions de Sammyday/SM et de celle-ci convient à tout le monde ? je voudrais être sur avant de modifier l'article de peur de me faire révoquer sauvagement par SM... Apollofox (d) 19 décembre 2012 à 23:45 (CET)

Deux précisions (qui ne valent pas assentiments ) : après la guerre De Gaulle n’a pas été « Premier ministre », ce poste n’existait pas. C’est « président du gouvernement » si mes souvenirs sont exacts. Et le terme « Banni des média » est trop fort. Celette (d) 20 décembre 2012 à 15:19 (CET)

L'intitulé exact du poste, sous la IV^e, était « Président du Conseil ». SM ** ようこそ ** 20 décembre 2012 à 16:15 (CET)

Moi, ça me va, à condition de rappeler que de Gaulle n'est pas devenu chef du GPRF après la victoire, mais en juin 44. Donc : « Au moment du débarquement de Normandie, en 1944, il dirige, depuis Alger, l'équivalent d'un gouvernement français en exil, le gouvernement provisoire de la République française, qui devient le gouvernement de la France en 1945. Il en démissionne en 1946 en raison de conflits politiques et institutionnels. »

OK, j'ai pris en compte toute vos remarques et fait une nouvelle version, n'hésitez pas à encore raccourcir le texte si cela est consensuel. Joyeux noël. Apollofox (d) 24 décembre 2012 à 12:34 (CET)

J'ai directement proposé des allégements de texte permettant des compléments de contenu. Certaines formulations étaient un peu lourdes, avec des précautions, d'autres trop laudatives. J'ai tenté de remplacer (on est ici dans un résumé) des mots par des expressions correspondant au fond du gaullisme (ex: pays remplacé par nation, notion de chef de l'Etat, notion d'idée de la France, de "régime des partis", ajout de la notion d'écrit, du lien avec Pétain...). Mais du coup, même racourci, (j'ai du oter 400 car. environ) ce texte reste encore long, risque aussi d'avoir des formulations un peu sêches. Il manque aussi la formation politique de De Gaulle. J'espère que cette méthode un peu rapide n'aura pas été trop vive pour ceux qui travaillent à cette reformulation. Cordialement --P-Yves Schanen 28 décembre 2012 à 14:42 (CET)

Vandalisme sur l'article

J'ai corrigé du vandalisme qui faisait planter l'infobox de l'article ainsi que la mention "dj" dans l'introduction. Il y a une possibilité d'autres modifications douteuses dans l'article. Gargoyle Firebrand (discuter) 12 janvier 2014 à 16:29 (CET)

Bonjour Gargoyle, merci de votre action et de ce signalement. Cordialement, Kertraon (discuter) 13 janvier 2014 à 01:21 (CET)

dossier militaire de De-gaule

J'ai récupéré le fascicule militaire numérisé de De-gaule et celui de la légion d'honneur comment faire pour le transmettre pour qu'il fasse parti de wiki je laisse mon mail courriel@supprimé (pourquoi ?)

on y apprend des tas de trucs très intéressants notamment ces blessure les dates de ces dernières, les circonstances, ces grades et affectations et surtout qu'il est déchu de sa nationalité Française pendant la 2eme G M quand et par qui, les motifs, et enfin sa réintégration dans sa Nationalité y figure aussi un acte de naissance etc... Jean christophe Bouquet 92.245.134.161 (discuter) 4 février 2014 à 21:20 (CET)

Bonjour,

Tout d'abord merci de penser à enrichir le contenu ! Mais est-ce que vous possédez les droits ou ne détenez vous qu'un exemplaire ?

Cordialement, Chevalier libre (discuter) 5 février 2014 à 11:26 (CET)

D'autre part, c'est une source primaire, à manipuler avec précaution.--SammyDay (discuter) 5 février 2014 à 12:04 (CET)

Commentaire section Première Guerre mondiale

Bonjour,

1) Je serai partisan de faire un court passage sur polémique concernant la capture de DG en 1916, voir sur cette page de discussion plus haut la section #Le général Perré en utilisant l'article de Neau-Dufour [9].

2) À ce propos, notez que la version que Neau-Dufour donne de cette capture diffère quelque peu dans le détail de celle donné dans l'article wikipédien et qui a pour référence Max Gallo. Ça m'est arrivé de feuilleter Gallo, c'est sans doute une bonne vulgarisation pour intéresser le grand public à l'Histoire mais je ne pense pas qu'on puisse trop se fier aux descriptions qu'il donne. Je suppose qu'il synthétise ce qu'il a lu par ailleurs dans des livres, il vaut mieux donc aller chercher directement aux sources si on les a.

3) Toujours sur cette capture, je pense qu'il faudrait supprimer le passage intitulé « Ordre n° 20.654 d'extrait ». Voir le point précédent : je suis d'avis de garder la description d'une source secondaire. et à mon avis il faudrait peut-être évoquer que les autorités le supposent tué. Il faudra sans doute éviter de donner dans le détail de doute manière vu que de toute évidence beaucoup de versions circulent… peut-être donner plusieurs références donnant les différentes versions…

4) Ajouter le livre de Neau-Dufour en biblio : « La première guerre de Charles de Gaulle de Frédérique Neau-Dufour, Tallandiers, 378p. », voir interview sur le Monde [10]

Chevalier libre (discuter) 27 février 2014 à 13:03 (CET)

Ordre no 20.645, extrait

Comment ce texte de 1916 peut-il être signé du MARECHAL Pétain quand celui-ci ne reçut son bâton qu'en novembre 1918 ? --Delio (discuter) 8 août 2015 à 02:23 (CEST)

Retour de de Gaulle en mai 58

Le livre de Georgette Elgey De Gaulle à Matignon s'éloigne quelque peu (je n'ai vu que ses commentaires sur youtube et je n'ai pas relu Roussel, mais je le ferai, j'essayerai de lire aussi Elgey), de ce que l'on a dit sur ces événements au fond très complexes. Ce qui frappe, à la fois dans le commentaire de G.Elgey et les images, c'est l'évidente réserve (sinon hostilité), des Français d'Algérie à l'égard de de Gaulle. Ceci est un commentaire de ma part (donc TI, mais pour me faire comprendre) : le putsch du 13 mai 1958 a enfanté celui d'avril 1961 et les barricades d'Alger en 1960. De même le sens de "Je vous ai compris", prononcé parce que le bruit fait par la foule rendait tout discours impossible. Je ne participe que sporadiquement à cette page, sans doute très difficile à construire. Cordialement! 19 juillet 2014 à 22:54 (CEST)

Le sens du "Je vous ai compris" c'est évidemment (si je comprends bien ce youtube) quelque chose d'autre qu'une promesse faite aux Français d'Algérie et à l'armée française en Algérie. Tonval (discuter) 19 juillet 2014 à 22:57 (CEST)

C'est une promesse sans en être une : de Gaulle dit qu'il a "compris" les gens devant qui il fait son discours. Mais il ne s'engage sur rien. C'est une façon de faire habituelle pour faire croire à ce qu'on a envie de croire.--SammyDay (discuter) 21 juillet 2014 à 19:11 (CEST)

Oui, c'est l'interprétation classique. Mais celle de G.Elgey est de dire qu'il s'agit d'un moment d'exaspération devant la foule massée sur le Forum d'Alger qui lui est toujours selon elle presque hostile, acclamant Soustelle et peu de Gaulle. Foule si bruyante qu'il serait impossible de se faire entendre d'où l'interjection. L'insistance est mise aussi sur le fait que les mots "Algérie française" à Mosta. ne sont prononcés qu'avec beaucoup d'hésitation devant une foule essentiellement musulmane (contrairement à celle du Forum exclusivement pieds-noirs, le mot "française"), foule musulmane scandant cependant "Algérie française", le mot "française" de d. G. (n'ayant dit que "Vive l'Algérie") étant ajouté après un silence relativement conséquent pas habituel chez de Gaulle. Je vois dans ce que j'ai entendu sur youtube une manière de voir les choses différente de celle de Roussel (ou de la thèse classique), que vous me rappelez. D'une manière générale l'histoire du 13 mai racontée par cette historienne est aussi très différente de la façon habituelle de le faire. Sauf erreur de ma part - sauf erreur de ma part! - ceux qui évoquent ces événements ne mettent pas aussi en évidence le message de Coty aux deux assemblées et sa menace de démission (Roussel laisse cpdt entendre que ce message aurait empêché l'intervention des paras sur Paris, de Gaulle pouvant avoir donné son aval à l'initiative). Enfin, je ne proposerai autre chose qu'après avoir lu le livre d'Elgey dont j'avoue que je n'avais pas connaissance, mais qui renverse la façon classique de comprendre ces événements. Il y a aussi (même si c'est plus connu), l'extraordinaire pression de l'armée en Algérie et à Alger qu'illustre le fait que les militaires ont voulu retenir à l'aérodrome d'Alger deux anciens ministres français qui accompagnaient de Gaulle. Bien cordialement et merci pour ce rappel, mais je pense qu'il ne suffit pas bien que je ne dirai plus rien avant d'avoir lu Elgey à moins que quelqu'un d'autre ne le fasse avant moi, Tonval (discuter) 21 juillet 2014 à 20:40 (CEST)

En attendant mieux voici la référence you tube [11] Tonval (discuter) 25 juillet 2014 à 12:55 (CEST)

"L'une des seules qui" veut en effet le pluriel

Dans un récent commentaire de modification, Lomita a écrit : « Merci de me sortir la règle d'orthographe et de passer la mettre sur la page de discussion de cet article ! »

Eh bien, c'est Leitner1 qui a raison, « l'une des seules qui » veut le pluriel. Voyez sur le site Question Othographe: « Il est l’un de ceux qui se prennent le moins la tête . Pourquoi ? – Il est un parmi d’autres. Ces autres sont -comme lui- des personnes qui « se prennent peu la tête » (expression relâchée pour l’écrit..). Donc pluriel (le sens). – ceux (pluriel) est l’antécédent de "qui" pronom relatif qui introduit la relative, au pluriel. (la grammaire). » Marvoir (discuter) 26 mars 2016 à 17:07 (CET)

Vous pourrez constater ma réponse [12] et mon revert sur l'article [13] - -- Lomita (discuter) 26 mars 2016 à 17:10 (CET)

 Nashjean et Marvoir : - Bon maintenant, c'est parfait, je ne sais même plus qui a raison qui à tort, à ma première lecture j'étais sure, à la deuxième, je doutais, à la troisième lecture, je ne sais plus - Donc, je me retire de la conversation, ne voulant pas influencer les autres contributeurs - -- Lomita (discuter) 26 mars 2016 à 17:24 (CET)

 Lomita :, après vérification de la grammaire, une des seules est suivi du pluriel. Une courte recherche vaut mieux qu'une longue discussion. Cdlt, --Nashjean (discuter) 26 mars 2016 à 17:27 (CET)

 Nashjean : - J'avais lu cela [14] -- Lomita (discuter) 26 mars 2016 à 17:31 (CET)

On peut évidemment se demander si ces sites Internet (je n'excepte pas celui que j'ai cité) sont infaillibles. Je ne trouve malheureusement rien dans le Bon usage de Grevisse. Marvoir (discuter) 26 mars 2016 à 17:39 (CET)

Partis politiques

Bonjour,
Il est mention dans la présentation en haut à droite de l'article UNR et UDR comme parti politique auquel aurait fait parti de Gaulle. Je demande, si quelqu'un aurait le temps de vérifier s'il ne s'agit pas de récupération politique ou une erreur car de Gaulle, à ma connaissance n'a jamais fait parti de ces partis politiques. Pour ce que je vois, ce sont des partis de soutiens et non le parti du Général de Gaulle. Je pense que ce serait une erreur de mentionner ces partis politiques dans cette catégorie. (Discussion utilisateur:Jejesga06) 22 mai 2016 à 14:35 (CEST)

Différentes versions de Vers l'armée de métier ?

A propos de la doctrine gaullienne d'utilisation des blindés, l'article rapporte "il n'attribue qu'un rôle secondaire : « les troupes à terre recevront de l'aviation une aide précieuse quant à leur camouflage. Les fumées épandues sur le sol du haut des airs cachent en quelques minutes de vastes surfaces du sol tandis que le bruit des machines volantes couvre celui des moteurs chenillés ». Il faudra attendre l'édition de 1944 où il fera ajouter une phrase : « Mais surtout en frappant elle-même à vue directe et profondément, l'aviation devient par excellence l'arme dont les effets foudroyants se combinent le mieux avec les vertus de rupture et d'exploitation de grandes unités mécaniques »." Ce paragraphe n'est pas référencé. Or il s'agit là d'une remarque importante -comme certains opposants à De Gaulle n'ont pas manqué de le relever-. N'étant pas Degaullogue j'ai préféré faire cette remarque sur la page de discussion plutôt que d'introduire une demande de référence en exposant dans le corps de l'article...Biendeschoses (discuter) 31 mai 2016 à 15:54 (CEST)

De Gaulle écrivain

Tout cet article est déjà bien copieux. mais à mon sens, il faudrait ajouter l'intérêt que de Gaulle représente comme écrivain. Le fait que ses mémoires soient à la Pléiade en est un signe bine concret et le problème de savoir en quoi il est un véritable écrivain est posé dans ce volume. IL faudrait en parler. Je lance l'idée. Tonval (discuter) 17 juin 2016 à 21:32 (CEST)

Place dans le 20° siècle

L'intro écrit "Charles de Gaulle, considéré comme l'un des dirigeants français les plus influents de son siècle". Qui au plan intérieur ou extérieur a eu une influence comparale à celle de de Gaulle ? Clémenceau p.e mais bien plus brève. Alors la phrase est à reprendre. Irdnael (discuter) 18 juin 2016 à 15:03 (CEST)

Trop léger sur son action intérieure durant la présidence

On aimerait qu'il y ait un paragraphe sur sa politique intérieure, notamment économique, entre 1958 et 1968. À part le lancement des grands programmes de recherche, il n'y a rien.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 89.159.41.210 (discuter), le 22 juillet 2016 à 19:41

Sélection transversale

Sélection transversale "faible" ?!!?

Bonjour, j'ai annulé la modification qui avait mis "faible" au lieu de "maximum". Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 28 septembre 2016 à 23:15 (CEST)

Va savoir, en termes de sélection transversale, peut-être que le projet associé voit Charles de Gaulle ayant une importance faible concernant le projet ? Mais évidemment, avec une page de critères vide, difficile de s'en rendre compte. SammyDay (discuter) 29 septembre 2016 à 13:37 (CEST)

Bonjour  Sammyday, sur Projet:Sélection transversale/Évaluation, je lis en bas : « Évaluation de l’importance des articles — Maximum -> (Critères appliqués par le projet) = L’article aborde un sujet particulièrement important ; il est généralement traité par la plupart des encyclopédies imprimées. » Cela s'applique exactement à CdG, la mention "maximum" est donc indiquée ; même si cette page "évaluation" semble proche de celle par défaut, elle est endossée par le projet "sélection transversale". Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 29 septembre 2016 à 15:42 (CEST)

Cette formulation est commune à tous les projets : pour chaque projet, l'importance maximum recoupe tous les articles du thème qui sont traités par les encyclopédies. Mais le thème étant pour ma part assez nébuleux, il aurait été plus avantageux de préciser des exemples, la "sélection transversale" étant par nature une sélection d'articles traités dans les encyclopédies (« les articles correspondant aux savoirs les plus importants de la connaissance humaine »). Donc sans exemple, on pourrait mettre "maximum" à tous les articles du projet... SammyDay (discuter) 29 septembre 2016 à 15:45 (CEST)

Berger-Levrault

De Gaulle aurait croisé l'éditeur Berger-Levrault pendant sa captivité ; et ce serait par son intermédiaire qu'il aurait publié dans cette maison d'édition La Discorde chez l'ennemi. Sauf que... Oscar Berger-Levrault est mort en 1903 et ses deux fils étaient eux-aussi morts avant la Première Guerre mondiale.
Question : qui est ce membre de la famille Berger-Levrault que De Gaulle aurait croisé ? --FV (discuter) 1 novembre 2016 à 11:20 (CET)

D'après ceci, il ne s'agit pas d'un membre de la famille, mais d'Etienne Repessé, directeur littéraire de la maison d'édition au moment où elle publie les oeuvres de de Gaulle. Les autres livres ont du faire le raccourci malencontreux. SammyDay (discuter) 1 novembre 2016 à 18:06 (CET)

Merci ! C'est beaucoup plus crédible. Mais, d'après ce que je lis, ce n'est donc pas en captivité. Il faudrait corriger le texte en ce sens, et en citant la bonne source…

Après, on se rend compte, une fois de plus, que les auteurs — et même les meilleurs — reprennent facilement les mêmes anecdotes. Ainsi, j'ai trouvé cette mention dans le Dictionnaire de la Grande Guerre publié sous la direction de Jean-Yves Le Naour chez Larousse. --FV (discuter) 1 novembre 2016 à 19:32 (CET)

Comme quoi on finit par trouver quelque chose. J'étais aussi étonné que vous de ne pas voir Repessé dans la liste des prisonniers - confondre un éditeur et un directeur littéraire, pourquoi pas, mais un soldat et un prisonnier de guerre, c'est autre chose - aussi j'ai trouvé ceci. D'après Philippe de Gaulle, c'est le colonel Lucien Nachin que de Gaulle rencontre en captivité, et qui devient plus tard membre de la maison d'édition. Nachin se retrouve également auprès de de Gaulle dans les années 30, et l'introduit auprès d'Emile Mayer [15]. Nachin, considéré par Philippe comme le seul vrai ami de son père, a fondé dans la maison d'édition la collection "Classiques de l'art militaire" - mais ne semble pas avoir été "dirigeant" autre que de la collection. Bref, peut-être un mélange entre Repessé, dirigeant mais uniquement compagnon d'armes de de Gaulle au 33e RI, et Nachin, compagnon de prison. SammyDay (discuter) 1 novembre 2016 à 20:16 (CET)

Corrigé. SammyDay (discuter) 3 novembre 2016 à 17:26 (CET)

Bon article 2

J'ai lu cet article avec intérêt. Je me pose la question : cet article ne devrait-il pas être labellisé Bon article ? Non pas à cause de l'homme, mais juste la qualité et la richesse de l'article. Enfin, je ne suis pas expert en labellisation mais, je pose ici la question (oui j'ai vu qu'il y a déjà eu une procédure pour l'AdQ)=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 23 novembre 2016 à 19:00 (CET)

L'article ne mérite certainement pas le label article de qualité. Entre autres défauts: un peu trop hagiographique et partial ici et là.

Ainsi, je viens de remarquer au passage: "Obtenant le ralliement de plusieurs possessions coloniales françaises, notamment en Afrique grâce au ralliement rapide du gouverneur Félix Éboué ...". Cette formulation est tout à fait tendancieuse. Quiconque a le moindrement lu sur la question sait qu'à part Tahiti, la Nouvelle-Calédonie et la petite AEF, toutes les colonies, protectorats et territoires sous mandat se sont rapidement ralliés à Vichy et ont farouchement maintenu cette position aussi longtemps qu'ils ont pu. Oh! j'oubliais que les Comptoirs de l'Inde ont également rallié de Gaulle. Mais c'est après que le consul britannique à Pondichéry eut gentiment averti le gouverneur que s'il se prononçait pour Pétain, commme l'Indochine venait de le faire avec fracas, les troupes anglaises se verraient dans l'obligation d'occuper la colonie. --Lubiesque (discuter) 20 décembre 2016 à 00:37 (CET)

Prédécesseur du Général de Gaule

Les ordonnances de 1944 font que le Régime de Vichy est nul et non avenu. Le chef d'État de jure était Albert Lebrun qui n'avait jamais démissionné de son mandat et non un certain ex-maréchal Pétain (qui a été dégradé suite à sa condamnation pour haute trahison). L'infobox est donc incorrecte et devrait dire que son prédécesseur était Albert Lebrun (de jure) et de facto cet ex-maréchal. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 7 décembre 2016 à 18:30 (CET)

Mouais. Pas en désaccord, mais pas non plus d'accord : l'infobox devrait indiquer que ce "prédécesseur" a laissé sa place pendant un certain temps. On pourrait faire la même remarque pour le prédécesseur de Louis XVIII, qui par le discours officiel a toujours été un Bourbon : Louis XVI, puis Louis XVII... SammyDay (discuter) 7 décembre 2016 à 23:37 (CET)

Cyrano de bergerac

Cyrano de bergerac est la scène de théâtre de Charles de Gaulle.--R3tr0 M4n (discuter) 9 février 2017 à 22:16 (CET)

Hein ? Que voulez-vous dire par là ??--Zugmoy (discuter) 9 février 2017 à 23:09 (CET)

Je crois qu'il veut dire "pièce" de théâtre. Et c'est déjà précisé dans l'article. SammyDay (discuter) 9 février 2017 à 23:10 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 29 mai 2017 à 14:16)

Mention de la religion dans l'infobox

Bonjour,
Une discussion est actuellement en cours sur la page de discussion de Simone Veil au sujet de la pertinence discutée de la ligne « religion », mentionnée dans l'infobox. Plusieurs autres personnalités ont été citées comme étant elles aussi concernées (dont le cas présent). Cordialement.
— Sΰʓεℓƒε ^{(un souci ?)} 24 août 2017 à 15:05 (CEST)

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Blagounette sur le Général et l’ONU (au Bistro)

Merci de jeter un œil sur :

• Wikipédia:Le Bistro/18 novembre 2017#Couleur du maillot du général de Gaulle : référence recherchée, conversation de bistro n° 6 de la journée Wikipédia:Le Bistro/18 novembre 2017

Alphabeta (discuter) 20 novembre 2017 à 13:33 (CET)

Blague qui doit circuler depuis 1946 dans les pays francophones. Je doute que De Gaulle soit le seul concerné, ou le premier. SammyDay (discuter) 20 novembre 2017 à 14:24 (CET)

Source non fiable : livre de Dominique Venner

Bonjour,

Plusieurs passages de cet article se réfèrent à un livre de Dominique Venner, militant d'extrême-droite connu pour avoir fait l'apologie de Vichy (cf. http://www.europe1.fr/france/suicide-qui-etait-vraiment-dominique-venner-1525647). Il n'a par ailleurs aucune formation en histoire. Je pense qu'il serait pertinent de supprimer les passages concernés. --83.193.214.210 (discuter) 5 janvier 2018 à 15:54 (CET) Marie

Bonjour et merci pour vos remarques. Une bonne partie des éléments sourcés par l'ouvrage de Venner sont déjà en soit présents objectivement dans l'oeuvre d'autres auteurs (De Gaulle, Mauriac...). Par contre, concernant les éléments que seul Venner a pu relever (la proximité entre De Gaulle et Déat, par exemple), il vaudrait effectivement mieux avoir d'autres sources, plus fiables. Je ne suis pas sûr pour autant que les passages soient tous à supprimer, mais il faut simplement demander des sources confirmant les dires de Venner (avec le modèle ^{[réf. à confirmer]}). Bonne journée. SammyDay (discuter) 5 janvier 2018 à 16:25 (CET)

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Conventions sur les liens internes

Il faudrait modifier le format de date utilisé pour les dates de naissance et de décès, de début et de fin de mandat, etc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Conventions_de_style#Conventions_sur_les_liens_internes De façon générale, dans le corps du texte des articles il n'est souhaitable de créer des liens internes qu'en veillant à leur pertinence et en évitant leur répétition.

Ceci est particulièrement vrai pour les dates. Pour ce faire, il existe un modèle , qui est un modèle sans liens

Je ne vois pas l'intérêt de modifier ce format - à moins que je ne m'abuse, il est le même dans l'infobox et dans l'introduction, mais ça n'est pas une répétition (présence dans deux sections séparées). SammyDay (discuter) 22 octobre 2018 à 10:50 (CEST)

"Orthographe de moindre suprise"

@Celette, @TuhQueur, @Salsero35 et @Guise ce pinaillage (réverté depuis) n'est pas acceptable. En effet, outre le fait qu'il a été introduit par un banni, il n'y a rien à corriger. Quand il y a deux formulations équivalentes, elles n'ont pas à être changées, à la discrétion de l'auteur. --Panam (discuter) 28 novembre 2018 à 12:50 (CET)

Panam, excusez-moi mais je n'arrive pas à bien voir la modif' en question...

De quelles formulations parle-t-on ? --Guise (discuter) 28 novembre 2018 à 12:59 (CET)

Même remarque (et même confusion de ma part ). -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2018 à 13:09 (CET)

"Bien pensants" et "bien-pensants". À partir du moment où les 2 orthographes sont possibles et qu'il y a des révocations à ce sujet, il me paraît de bon sens de respecter l'orthographe initiale du contributeur qui a inséré ce mot. Cdlt, Salsero35 ^☎ 28 novembre 2018 à 13:55 (CET)

+1 Salsero35. Celette (discuter) 28 novembre 2018 à 14:20 (CET)

Certes ! C'est vraiment le genre de cas où une guerre d'édition pour modifier à tout prix l'orthographe initiale serait de mauvais goût, même si à titre personnel « bien-pensants » me semble meilleur, l'expression me semblant constituer un lemme dont le signifié propre est différent de ceux de « bien » + « pensants ». Mais je n'irai jamais me lancer dans une guerre d'édition là-dessus, évidemment. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 28 novembre 2018 à 14:28 (CET)

Image infobox

Hello à tous. Un peu de mal à comprendre pourquoi la photo actuelle de l'infobox "personnalité politique" est celle de la seconde guerre mondiale, et plus celle de 1961 qui était là jusqu'en septembre. Personnellement, étant donné qu'il existe déjà une autre infobox "Personnalité militaire" le représentant à peu près à la même période (entre 39 et 42), je préférerais qu'on remette la précédente, qui illustre nettement mieux toute la vie du personnage après la guerre - qui me parait également plus en rapport avec ce qui est fait pour les autres personnalités du genre (Eisenhower par exemple). SammyDay (discuter) 3 décembre 2018 à 16:17 (CET)

Je suis d'accord avec SammyDay, la photo de 1961 illustre mieux le président qu'est devenu Charles de Gaulle. --H₂O^(discuter) 3 décembre 2018 à 16:34 (CET)

Il y a peu, j'avais affiché le portrait photographique par Henri Manuel pour remplacer l'image actuelle, avant qu'un contributeur remette celle-ci. Mais en tout état de cause, l'argument de SammyDay se tient : le quasi-doublon avec l'infobox militaire me gêne également. Bien qu'il nous manque une photographie de qualité en plan buste / serré datant des années 1960, il me paraît préférable de remettre la photo de 1961 (après tout, la posture est très « gaullienne » ). --Guise (discuter) 3 décembre 2018 à 16:42 (CET)

 Sammyday et Jmh2o : modif' effectuée. --Guise (discuter) 6 décembre 2018 à 11:00 (CET)

Proposition d'ajout

Que pensez-vous d'ajouter une référence à ces deux condamnations et à leurs annulations ? https://www.ladepeche.fr/article/2014/11/09/1987987-en-juillet-1940-de-gaulle-etait-condamne-a-toulouse.html --Meta lex21 (discuter) 23 avril 2019 à 23:21 (CEST)

Meta lex21 : il me semble que c'est déjà fait dans la section "Sanctions". SammyDay (discuter) 24 avril 2019 à 16:19 (CEST)

Dans la section 1.5.4 ? La condamnation par le tribunal militaire y est bien mentionnée, mais pas son annulation. Pour Toulouse, je ne vois rien. https://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Gaulle#Sanctions --Meta lex21 (discuter) 24 avril 2019 à 19:40 (CEST)

Pour Toulouse, il s'agit du premier conseil de guerre mentionné (la ville n'est pas précisée, mais la condamnation est identique à celle citée par La Dépêche). Quant à leurs annulations, on peut toujours le préciser en note. SammyDay (discuter) 25 avril 2019 à 10:45 (CEST)

Il faudrait également évoquer dans la note — avec réf. précise à la bio d'Éric Roussel — la mention manuscrite de Pétain estimant que la condamnation à mort n'est pas applicable. Par contre, inutile d'en faire une tartine sans quoi les thuriféraires du Maréchal vont encore gloser sur la thèse du bouclier et de l'épée... --Guise (discuter) 25 avril 2019 à 11:03 (CEST)

Je n'ai pas l'ouvrage, je laisse ceux qui l'ont ajouter cette précision. SammyDay (discuter) 25 avril 2019 à 12:04 (CEST)