Discussion:Lutte ouvrière

Lutte de classe (revue) et Lutte ouvrière

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Le premier article a été créé en 2007 et n'a pas connu d'améliorations notables depuis. Pas de sources, journal non notable, une section (qui existe déjà) sur la page de Lutte ouvrière suffit. Apollinaire93 (discuter) 4 février 2017 à 09:17 (CET)

Pour, peu d'intérêt à garder un article à part. Ça ne devrait pas passer en PàS plutôt ? --Cdlt, Lyon-St-Clair ^[Allô ?] 4 février 2017 à 14:35 (CET)

Lutte ouvrière, second nom avec majuscule

LouisKWL, s'il vous plait... Je commence à croire que Panam avait raison avec ses accusations de passage en force. Que ne comprenez-vous pas à mes explications ? La forme « Lutte ouvrière » est une graphie évidente que vous serez seul à contester. Essayez de vous dire que vous interprétez peut-être mal les conventions typo. Et puis, les CT sont des recommandations qui délaissent des cas particuliers sur lesquels il faut du discernement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2018 à 14:46 (CET)

Ryoga Ecoutez, je veux bien tout. Les CT sont des recos, nous sommes d'accord. Alors, je ne vois pas pourquoi il faudrait dans certains cas les appliquer strictement, sans discussion possible, car elle ne prévoit d'exception que pour le libellé exact (comme l'exige @Gkml) et considérer que pour d'autres cas, il serait indispensable d'interpréter. Définitivement, on ne peut pas tenir ces deux lignes à la fois. J'ai toujours été pour une application souple (avec discernement), qu'il s'agisse du Front national (ante changement de nom), Génération.s, Parti radical (où remarque perso, l'article doit quand même exister depuis 10 ans, le terme doit être en usage depuis 120 ans et l'on vient en 2018 nous interdire de mettre une majuscule, ou imposer de mettre ce nom entre guillemets, ce qui est proprement hallucinant) et il est effectivement totalement idiot (mais c'est le résultat d'une règle idiote, ou plutôt appliquée de façon idiote) d'écrire lutte ouvrière. Désolé si je m'emporte un peu, mais je commence vraiment à être lassé de cet acharnement à exiger l'application stricte d'une règle, à refuser d'y inclure les exceptions qui sont évidentes pour 99% des contributeurs et, dans le même temps, à les accepter au compte goutte avec des argumentations toute plus capillotractées les unes que les autres. Cdt. LouisKWL (discuter) 20 mars 2018 à 15:14 (CET)

Si je comprends bien, vous trouvez bizarre la graphie « lutte ouvrière » ? Mais vous modifiez l'article en croyant respecter les CT à la lettre ? Vous le faites sachant que probablement la modif sera annulée ?

Conflit d’édition — Je suis les consignes de @Gkml qui m'a très vite avisé de son expertise sur le sujet et qui consistaient, très clairement, à appliquer strictement les CT en réservant la majuscule au libellé exact. Initialement, je pensais qu'il était évident qu'il fallait avoir une appréhension mesurée du qualificatif « exact », mais il m'a expliqué que non (avec de vrais arguments tenant à l'unanimisme des références retenues par WP sur la question). En matière de typographie, beaucoup de choses peuvent paraître « bizarres », je m'abstiens donc d'agir en fonction de leur degré de « bizarrerie ». J'applique les conventions et lorsqu'elles le permettent, je les interprète. Ce n'est pas possible pour le cas d'espèce, comme on ne discute pas de savoir s'il faut mettre une espace à la suite d'une virgule. LouisKWL (discuter) 20 mars 2018 à 15:57 (CET)

Louis, je vous promets que les cas du parti radical, du M/mouvement radical et de Lutte ouvrière sont différents et que les différences de traitement ne sont pas dû à des lunatiques qui un coup appliquent les CT, un coup ne les appliqueraient pas. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2018 à 15:22 (CET)

Je ne conteste pas que les cas soient différents, mais ils ont en commun de ne relever d'aucune des exceptions citées dans les CT. D'ailleurs, les CT ne prévoient aucun cas d'exception, juste une liste d'organisations (copiée-collée du Lexique) pour lesquelles la règle est la majuscule (avec une assimilation à un nom propre qui serait très discutable pour ce qui est de son périmètre d'application.). Pour ce qui est de l'influence de la lune, je n'en sais rien, je constate juste que l'on pinaille terriblement pour certains partis au point d'aller inventorier les troncatures, et que pour d'autres, par miracle on considère que l'évidence s'impose, même si elle est contraire au CT. LouisKWL (discuter) 20 mars 2018 à 15:57 (CET)

Peut-être que Gkml n'avait pas pensé à Lutte ouvrière en vous conseillant ^^ Mais de toute manière, l'esprit de la règle est : une désignation d'un parti politique reste en bas de casse parce que souvent formée avec des noms génériques et des adjectifs, comme le parti communiste ; mais chaque fois que l'on a un fort sentiment de nom propre, il faut mettre au moins une majuscule quelque part, par exemple au premier substantif du libellé exact, ou aux mots importants quand il ne s'agit pas du libellé. C'est l'usage et la règle est faite à partir de l'usage. « Lutte ouvrière », d'abord surnom, est devenu un nom propre incontournable, il est évident que c'est l'absence d'article défini qui ne laisse pas le choix : la majuscule s'impose, et vous êtes d'accord. Les CT ne s'y opposent pas, au contraire. Il nous faudrait ajouter Lutte ouvrière dans les exceptions-mais-qui-n'en-sont-pas-vraiment et voilà. Pour le M/mouvement radical, c'est plus subtil àmha. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2018 à 16:32 (CET)

Vos explications sont très éloignées de celles de @Gkml, et honnêtement, rien de tout ce que vous dites n'est explicite dans les CT. Les exemples traitant des noms propres sont très ciblés sur une période historique. Bref, sur le fond je suis d'accord avec votre interprétation, mais il y a un vrai problème avec les CT, y compris sur votre première explication, Parti socialiste prend bien une majuscule alors qu'il est composé de termes génériques. Et sans cette histoire de libellé exact, il y aurait déjà une marge d'interprétation qui rendraient moins idiote l'application des recos. Quant au MR, ce n'est pas le sujet ici, et c'est évidemment un peu plus subtil. Encore que. Sans cette histoire de libellé exact, on est d'évidence face à un quasi-nom propre (abrégé, mais un nom propre, même abrégé, prend un majuscule), comme pour toute désignation d'une entité dotée d'une personnalité juridique, quels que soient les mots qui composent ce nom. Cdt LouisKWL (discuter) 20 mars 2018 à 18:03 (CET)

Parfois, les CT donnent l'impression de ne pas laisser de marge, pourtant ce n'est pas vrai. Les CT ne donnent qu'une direction, une orientation, en vue d'harmoniser les articles et d'arbitrer des querelles. Il y a des cas qui sont simplement analogues à ceux rencontrés, cette analogie fait la règle, automatiquement on sait comment graphier. Et parfois, au détour d'une discussion, on prend conscience de la subtilité d'un cas particulier. En outre, les CT évoquent trop rarement la possibilité d'une pluralité de graphies pour un même ensemble de mots : la Virginie-Occidentale n'est pas la Virginie occidentale. C'est encore plus subtil pour le PS : il n'est pas fautif d'écrire « le parti socialiste » lorsque vous voulez dire : celui des partis socialistes dont je parle, et pas lorsque vous voulez nommer proprement le parti français. Bien entendu, un libellé peut ne comporter que des termes génériques, mais l'usage va à la majuscule quand même, cette majuscule clarifie les choses, et puis elle est encouragée par nombre de noms de mouvements politiques qui sont devenus de véritables noms propres, comme Lutte ouvrière, où la minuscule est une impossibilité. Cdlt. --Ryoga (discuter) 20 mars 2018 à 18:38 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je n'ai pas tout relu (car je dois faire le souper, sans blague).

Je crois me souvenir que l'argument de Ryoga tient debout : il s'agit d’un surnom, notamment renforcé du fait qu'il s'emploie sans article défini.

Du coup, cela peut bénéficier du fait que cela pourrait tangenter l’entrée dans la catégorie « Certains groupements ou organisations prennent la majuscule car ils sont considérés comme de véritables noms propres. » de WP:TYPO#PARTIS-POLITIQUES, comme pour « l’Action française », bien qu'ici « LO » soit un parti politique structuré, apparemment.

Cdt. --Gkml (discuter) 21 mars 2018 à 04:34 (CET)

Les arguments de Ryoga tiennent évidemment debout. Je n'ai rien à redire, il exprime bien l'essence de la typographie qui est tout sauf une matière où l'on applique bêtement des règles. Cela étant, ces arguments sont très élastiques par rapport aux CT, qui posent quand même un principe de composition en bas de casse alors que l'usage dominant est à l'évidence celui de l'emploi de la majuscule, car comme Ryoga le relève, « il clarifie les choses ». Quant à la liste des organisations/mouvements politiques faisant exception et pouvant être considérés comme des noms propres, c'est une cata totale. Exemples pour beaucoup hyper datés et une espèce de pot pourri d'organisations dont les cas n'ont rien à voir les uns avec les autres, sans la moindre explication. On peut en déduire tout et n'importe quoi. LouisKWL (discuter) 21 mars 2018 à 10:47 (CET)

Louis, ils sont « hyper datés » pour nos médias habituels aujourd'hui, pas pour une encyclopédie.

Pourquoi me parlez-vous des "médias habituels" ? LouisKWL (discuter) 21 mars 2018 à 16:21 (CET)

Je veux juste dire que les conventions typographiques du Monde devraient en effet avoir des exemples récents, puisque ce journal expose l'actualité, mais celles d'une encyclopédie doit prendre les exemples historiques, heureusement. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2018 à 16:30 (CET)

Ah. Donc un journal de référence comme Le Monde ne devrait s'intéresser qu'à la typographie des noms d'organisations existantes et n'avoir aucune règle établie pour ce qui n'est pas contemporain. Et, a contrario, une encyclopédie pourrait se contenter d'exemples historiques parce qu'elle ne traiterait pas de ce qui est de son temps. Je suis perdu. LouisKWL (discuter) 22 mars 2018 à 09:59 (CET)

Vous êtes perdu parce que votre redite de mon message n'est absolument pas logiquement équivalente à celui-ci. Je n'ai jamais dit ce que vous me prêtez. Mais laissons cela. Cdlt. --Ryoga (discuter) 22 mars 2018 à 14:13 (CET)

Oui laissons cela. Évitez juste de me balancer à la figure Le Monde, ou lémédias alors que je n'en parle absolument pas. Ça rendra plus crédible votre jeu du gentil et cela révélera moins vos partis-pris. Cdt LouisKWL (discuter) 22 mars 2018 à 15:16 (CET)

Heu...... C'est cela...... --Ryoga (discuter) 22 mars 2018 à 16:44 (CET)

Gkml, je trouve dans la sous-section des partis politiques des CT des soucis que je n'avais pas vus avant. Le surnom Labour n'est pas à la bonne place, par exemple. La raison pour laquelle on typographie « le Front national » mais « le parti radical », pourtant deux cas de troncatures, n'est pas donnée, et ce n'est pas le Lexique qui nous aidera à l'exprimer. On écrit « le parti radical » parce que de manière quasi indiscernable on veut dire par là : 1) le Parti républicain radical et radical-socialiste ; 2) celui des partis radicaux dont il est question dans le contexte ; 3) le courant radical. On écrit « le Front national » parce qu'il est impossible de parler d' un front national : même si l'on a là deux mots très génériques (front = alliance de personnes et de groupes en opposition à un pouvoir ou un système ; national = ...), l'association des deux ne renvoie pas à une catégorie précise ; du coup, quand nous parlons de « front national » tout court, c'est uniquement au parti des Le Pen que l'on renvoie, et donc le sentiment de nom propre est si fort que la majuscule devient une évidence. Vu et dit autrement, « Front national » est uniquement le libellé « Front national pour l'unité française » tronqué (et la majuscule est naturellement conservée), alors que « parti radical » est plus que cela. Cdlt. --Ryoga (discuter) 21 mars 2018 à 15:09 (CET)

Bonjour Ryoga,

« Les grand esprits… » : cela fait quelques dizaines de minutes (voire plus) que je suis en train de concocter un micro-topo sur ce sujet : je te réponds donc sur l'autre page où j'étais en train d’écrire. Cdt. --Gkml (discuter) 21 mars 2018 à 15:21 (CET)

Ryoga, le problème est que tes explications sont difficilement compréhensibles par quelqu'un qui a besoin d’être fixé rapidement. Il est donc nécessaire que nous continuions sur DW:CT, comme je l’ai dit sur l'autre page. Cdt. --Gkml (discuter) 21 mars 2018 à 16:58 (CET)

Le problème c'est que vous faites, l'un comme l'autre, une exégèse inédite et non sourcée d'un passage peu explicite du Lexique. Il n'est pas de bonne pratique qu'une convention ne soit intelligible que par des spécialistes, que ce soit pour les règles qu'elle est censée poser explicitement, la marge qu'elle laisse à l'interprétation et les raisonnements appliqués par la suite pour interpréter ce qui doit l'être. Si WP possède des CT, c'est pour y parvenir il me semble. Sinon autant les supprimer et renvoyer à votre bible. Cdt. LouisKWL (discuter) 22 mars 2018 à 09:59 (CET)

Comme dit dans l’autre pdd (MRSL), je vais ouvrir une discussion sur DW:CT, par nécessairement de la meilleure façon : ce qui vous montre que s'occuper de typo. n'est pas toujours de tout repos, contrairement à ce que vous suggériez il y a deux ou trois mois. Les sources que nous utilisons ont chacune leurs quelques failles (elles ont été écrites par des hommes plus ou moins compétents), et il faut essayer de « jouer avec ». Quant à parler d’exégèse non sourcée, c’est plutôt drôle : nous ne travaillons pas sur les œuvres d’Évariste Galois, ou d'un niveau équivalent, qui auraient donné lieu à d’autres ouvrages de commentaires ; c’est bien à nous qu'il appartient de combler les failles si nous en détectons, et ce de manière à ce que la rédaction des textes de fr.wiki soit raisonnablement harmonieuse, dans la mesure où le rédacteur est attentif. Bref avec votre conclusion, en trois lignes, vous semblez vous contredire. Cdt. --Gkml (discuter) 22 mars 2018 à 15:34 (CET)

Discutez ailleurs si vous voulez, mais comme je l'ai déjà dit sur la pdd MRSL, c'est sans grand intérêt me concernant. Et je crois m'être assez pris de remarques condescendante sur mon amateurisme (qu'en savez-vous d'ailleurs), et en l'espace de 24h, deux allusions à ma prétendue vénération pour la méchante presse (tout cela car j'ai dû relever une fois que Le Monde ne suivait pas le Lexique). Samsufi. Je vous laisse dans votre entre-soi douillet. LouisKWL (discuter) 22 mars 2018 à 16:54 (CET)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 13 décembre 2019 à 18:46, sans bot flag)

Infobox : Groupe Barta ou Groupe Lutte de classe ?

Dans son livre La Véritable histoire de Lutte ouvrière, Hardy indique plusieurs fois qu'ils ne se sont jamais appelé « Groupe Barta » : on les appelait et ils s'appelaient eux-même « Groupe Lutte de classe » (du nom de leur revue). Le terme de « Groupe Barta » venant plus tard pour désigner ce groupe assez informel qui n'avait donc pas de nom « officiel ».

Dans l'infobox il est indiqué, dans la partie fondation, « 1939 : Groupe Barta ». Ne faurait-il pas plutôt mettre « Groupe Lutte de classe » ? Ça correspond plus au nom d'alors en usage, et uniformise aux autres appellations listées ensuite qui sont des appellations choisies et utilisées par le groupe.

J'ai par ailleurs tenté d'expliquer tout ça sur l'article Groupe Barta.

Dites-moi ce que vous en pensez pour l'infobox !

⬒Kokluts^•discuter 13 avril 2021 à 14:27 (CEST)

Restructuration et réécriture en cours

Bonjour à tous !

Je mentionne @Cheep, particulièrement actif sur le Projet:Politique.

J'ai commencé ces derniers jours un travail de fond sur l'article pour le restructurer, réécrire des passages (avec ajout de sources, et suppression des parties qui semblaient clairement être des copier-coller du site de LO). Tout ça avec pour objectif d'avoir un article concis et facilement intelligible, je trouvais l'article très très fouillis.

Si vous avez des remarques, n'hésitez pas à m'en faire part !

⬒Kokluts^•discuter 13 novembre 2021 à 12:10 (CET)

Je salue cette initiative.  Kokluts : je vais continuer à relire pour des questions essentiellement liées à la forme ou à la langue, vos contributions semblant particulièrement pertinentes. Cheep (✉) 13 novembre 2021 à 15:03 (CET)

 Cheep : Merci beaucoup pour les relectures déjà faites et merci d'avance pour les prochaines ! C'est vrai que quand je bosse sur un gros article comme ça, je laisse malheureusement passer quelques coquilles... ⬒Kokluts^•discuter 13 novembre 2021 à 15:53 (CET)

Je pense avoir fini la réécriture de la grande partie Historique. Vous pouvez la relire, j'ai forcément dû laisser des petites coquilles... Le plan peut être paufiné si vous avez de bonnes idées évidemment !

Je vais bientôt m'attaquer aux parties : 4.1 Fondements programmatiques / 4.2 Liens internationaux / 4.3 Propositions / 4.4 Activités politiques / 4.4.1 Activité dans les entreprises / 4.4.2 Autres activités politiques / 4.4.3 Participation aux élections. Pour les améliorer, les clarifier un peu et surtout les mettre à jour.

⬒Kokluts^•discuter 11 décembre 2021 à 15:13 (CET)

L'admissibilité de l'article sur « Travailleuses, travailleurs » est débattue

Page proposée au débat d'admissibilité

Bonjour,

L’article « Travailleuses, travailleurs » fait l'objet d'un débat d'admissibilité (cf. Wikipédia:Débat d'admissibilité). Il débouchera sur la conservation, la suppression ou la fusion de l'article. Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Travailleuses, travailleurs/Admissibilité.

Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Accéder au débat

Éric Messel-3 ^{(♫ Cui-cui ?)} 10 avril 2024 à 15:13 (CEST)