Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)

↑	Arkisto	Lisää uusi aihe	Käytännöt

Neuvonta

Sekalaista

Käytännöt

Kielenhuolto

Tekniikka

Tekijänoikeudet

Uutiset

Kysy vapaasti

n · k ·

Tervetuloa kahvihuoneeseen Käytännöt!

Keskustelua Wikipedian käytännöistä ja ehdotuksia uusiksi käytännöiksi. Keskustelut, joihin ei ole tullut kommentteja 21 vuorokauteen, arkistoidaan automaattisesti.
Vanhat keskustelut löytyvät arkistosta.

Vanhan nimen käyttö artikkelissa

Siirretty sivulta Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)#Vanhan nimenkäyttö artikkelissa.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 14.17 (EET)

Suomenkielisen Wikipedian nykykäytäntönä (wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä) nimien suhteen on, että

Henkilöartikkeleissa voidaan kertoa henkilön koko nimi ja syntymäaika, mikäli tiedolle on luotettava lähde ... Asiallisesti lähteistettyä ja olennaista aineistoa ei pidä poistaa pelkästään siksi, että artikkelin kohde niin haluaa. ....

Transsukupuolisten kohdalla kuitenkin

• Se, että artikkelissa on kahta eri sukupuolta edustavat nimet ilmaisee sen, että sukupuoli on muuttunut ja käytännössä kertoo henkiön olevan transsukupuolinen.
• sukupuoli ja seksuaalisuus on lähtökohtiasesti yksityisasia ja perusoikeuksia. Asiasta kertominen pitäisi olla henkilön itsensä päätettävissä
• näistä kertominen vaikuttaa IRL siihen miten ympärillä olevat ihmiset henkilöön suhtautuvat tai esimerkiksi siihen miten hän pystyy vaikkapa matkustamaan tai tehdä yhteistyötä ulkomailla asuvien ihmisten kanssa (esim Venäjällä).
• Jos puhutaan jossain muualla kuin Suomessa olevista henkilöistä, niin siellä ei välttämättä ole turvallista kuulua seksuaalivähemmistöihin tai se on laitonta

Eli kyse on aika lailla siitä, että miten paljon haittaa nimen kertominen mahdollisesti tuo henkilöille suhteessa kuinka tärkeänä pidetään nimien kertomista artikkelin aiheen tietojen käsittelyn kannalta. Tätä arviointia ei voi tehdä pelkästään sen perusteella, että kerrotaan nimi kaikkien kohdalla samoin, koska haitat eivät ole mitenkään yhteismitallisia. Lähtisin itse kuitenkin siitä, että yksityishenkilöiden kohdalla ei seksuaalivähemmistöön kuulumista voida mitenkään automaattisesti paljastaa varsinkaan jos henkilö on sanonut ettei asiaa pitäisi kertoa. Vastaavia ongelmia on myös muillakin kuin transsukupuolisilla. Esimerkiksi henkilö voi kuulua vaikka sellaiseen ammattiin, sukuun tai uskontokuntaan jota vainotaan ja käyttää salanimeä peittääkseen tämän. Wikipedian ei ole mielekästä paljastaa henkilöiden identiteettiä näissäkään tapauksissa vaikka tiedot pystyttäisiinkin lähteistämään.

Tässä on muutamia vastaantulleita mielenkiintoisia linkkejä asiaan liittyen

• NBCNews, Chase Strangio, 14.5.2020, A transgender person's deadname is nobody's business. Not even a reporter's. (ACLU:n Strangio kertoo oman mielipiteensä, kaikista artikkelissa mainituista henkilöistä on muuten wikipedia artikkelit jossain wikissä)
• Nature, 22.7.2020, Theresa Jean Tanenbaum, Publishers: let transgender scholars correct their names (Tanenbaum kertoo miksi yrittää saada nimensä korjatuksi tietokantoihin)
• CNN, 1.6.2021, Rachel Metz, Kerry Flynn, 'It's just human dignity.' Trans writers and journalists struggle to get old bylines corrected (Miten Tanenbaumin nimen muuttaminen edennyt, US toimittajat haluaisi saada nimensä myös muuteksi)

Joka tapauksessa en usko, että saadaan tähän mitään nopeaa ratkaisua, mutta aloitan keskustelun asiasta jotta saadaan ajatuksia muotoiltua. Muutenkin luulen, että Deadname artikkelin sisältö on se johon saadaan ensimmäiseksi koottua sisältöä. -- Zache (keskustelu) 6. tammikuuta 2022 kello 23.42 (EET)

Jatkan vielä pohdintaa sen verran, että ilmeiset ongelmat nimien muuttamisessa tulee siinä, että miten saadaan arkistojen eheys varmistettua. Esimerkiksi edellämainittujen linkkien esimerkeissä, niin artikkeleiden metatietoihin varmaan saadaan suhteellisen helposti päivitettyä tekijätietoja. Osassa tapauksista myös PDF-tiedostoihin myös, mutta tämä menee käsityöksi. Artikkeleihin kuitenkin viitataan myös ulkopuolisista dokumenteista jolloin tekijätietojen muuttaminen rikkoo viitteitä (miten pahasti riippuu siitä mitä muutetaan). Toinen vastaava ongelma on digitaaliset allekirjoitukset ja versionhallinnat jotka on nimenomaan suunniteltu siihen, että sisältöä pystyy muuttamaan ainoastaan siten, että siitä jää merkintä. Artikkeleiden sisällössä on toki vastaavia ongelmia, mutta vastaantullut keskustelu on nimenomaan keskittynyt historiallisten aineistojen tekijätietoihin JA uudessa aineistoissa käytettyihin nimiin ja termeihin. Ei niinkään historiallisten aineistojen sisällön nimiin tai termeihin. --Zache (keskustelu) 7. tammikuuta 2022 kello 08.49 (EET)

Puheena olevissa henkilöartikkeleissa kiista ei keskustelusivujen ja muokkausten perusteella tosiasiallisesti näytä koskevan sitä, että henkilöiden seksuaali- tai tässä tapauksessa sukupuoli-identiteetti käy artikkelista ilmi, vaan vaatimuksena näyttää yleensä olevan aiemman nimen poistaminen siitä riippumatta. Historiallisten dokumenttien revisiointi on menettelynä nykymaailmassa niin raju vaatimus, että perusteen ja perustelun tulisi olla sama. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 7. tammikuuta 2022 kello 13.13 (EET)

Ihan hyvä huomio tuo, että aiemman nimen poistovaatimukset eivät ole sidottuja tietoon sukupuolivähemmistöön kuulumisesta ja, että minulla on ajatusvirhe siinä. Kirjoitin tekstin siltä näkökannalta, että mitkä ovat sellaisia tilanteita joissa fiwikin pitäisi ainakin reagoida niin se painottui aika lailla siihen kategoriaan jossa molemmat haluttaisiin pois. Itse muuten ehkä käyttäisin esimerkkiartikkeleita jotain mikä on hiukan etäämpänä esim en:Chase Strangio, en:Lorena Borjas ja en:Aimee Stephens jotka oli tuossa ACLU:n artikkelissa mainittuja. Näissä kaikissa kolmessa artikkelissa selviää myös, että henkilöt ovat transsukupuolisia, mutta niissä ei ole syntymänimiä mainittuna. Tuossa ACLU:nkin artikkelissa oli esitettynä tuo ajatus, että lehtiartikkeleissa nimet mainitaan, koska se on vakiintunut tapa eikä siksi, että se toisi mitään oleellista tietoa artikkeliin. Toisissa vastaavissa jutuissa on kommentoitu myös sitä, että syntymänimien perusteeksi kerrotaan se, että sisältö olisi mahdollisimman tarkkaa, mutta samalla artikkeleissa voi muuten olla isojakin puutteita tai virheitä muuten jolloin se on vain laiskaa uutisointia. Periaatteessa sama pätee Wikipediaankin, me halutaan lisätä nimet, koska tällöin tieto on yhtenäisessä muodossa, mutta samalla artikkelista voi puuttua paljon oleellisempiakin asioita. Zache (keskustelu) 8. tammikuuta 2022 kello 00.52 (EET)

Yksi case esimerkki lisää: Hollantilainen youtubettaja ja meikkitaiteilija Nikkie de Jager. Hän on toiminut ainakin 14-vuotiaasta lähtien jolloin hän aloitti tubettajana ja nykyään hän on 27-vuotias ja menestyvä taiteilija ja on toiminut koko ajan tuolla nimellä. Nimi on käsittääkseni nykyään myös henkilön virallinen nimi. Vuoden 2020 alussa hän kertoi olevansa transsukupuolinen ja, että kertoi asiasta nimenomaan silloin, koska häntä oltiin yritetty kiristää sillä, että asia uhattiin kertoa medialle. Asia uutisoitiin laajasti ja ainakin jotkut uutismediat kertoivat tuolloin hänen syntymänimensä. Wikipedian kannalta, niin kysymys on, että pitäisikö tässä tapauksessa artikkelissa kertoa syntymänimi jos se pystytään lähteistämään? Entä mitä lisäarvoa syntymänimi tuo artikkelin sisältöön tilanteessa jossa henkilö ei ole sitä missään julkisessa tilanteessa tai aikuisiällä muutenkaan käyttänyt. Zache (keskustelu) 8. tammikuuta 2022 kello 15.17 (EET)

Tässä myös pari henkilöä lisää joille syntymänimi on tuonut päänvaivaa nimenvaihdon jälkeen: Ricardo Klement, Emilio Meier ja Wolfgang Gerhard. --Velivieras (keskustelu) 8. tammikuuta 2022 kello 15.31 (EET)

Jos miettii Wikipedian kannalta, niin Etelä-Amerikkaan paenneiden natsien henkilöllisyydet aliaksineen ovat ns. hyvin laajaasti luotettavissa lähteissä käsiteltyjä ja henkilöt ovat alkuperäisillä nimillään tunnettuja. Vähän kuin Valjakkalan kohdallakaan, niin ei varmaan tässäkään tapauksessa pohdita sitä pitäisikö peitenimi mainita. Zache (keskustelu) 8. tammikuuta 2022 kello 17.06 (EET)

Valitun keskusteluotsikon alle taitaa kuulua myös sellaisia nimenvaihtajia kuin Juha Valjakkala. Voi olla, että nimenvaihtaja kokee, että vanhan nimen käyttämisestä on hänelle haittaa, joten tuleeko silloin julkinen henkilöhistoria piilottaa julkisuudesta? --Jmk (keskustelu) 7. tammikuuta 2022 kello 14.42 (EET)

Aloituksessa puhutaan transsukupuolisuuden takia nimensä muuttaneista. Siltä kannalta "vanha nimi" on epätarkka otsikko. Aloituksen tekstisä määrittely on mielestäni selkeä ja ei siihen sisälly esim. tapausta Valjakkala. --Urjanhai (keskustelu) 7. tammikuuta 2022 kello 15.04 (EET)

Valjakkala on toki ehtinyt tehdä paljon, mutta sukupuoltaan hän ei ole vielä tiettävästi vaihtanut. Hämärästi muistelen, että joskus takavuosikymmeninä hänen uutisoitiin vaihtaneen nimeään puolenkymmentä kertaa. -- Htm (keskustelu) 7. tammikuuta 2022 kello 15.48 (EET)

Näin mä näkisin. Eli vaikka transsukupuoliset on käytännössä yksi ääritapaus ja siksi aika selkeä, niin en mä näe että on mieltä luoda käytäntöjä jotka koskisi vain yksittäisiä tiettyjä ryhmiä vaan meillä pitäisi olla yleisemmällä tasolla toimintatavat. Eli vaikka Valjakkalan kohdalla yhtenä Suomen tunnetuimmista rikollisista tuskin ollaan poistamassa nimiä, niin voi olla ihan hyvin muita rikollisia joiden kohdalla ei ole perusteltua päivittää artikkeliin tuoreinta nimeä vaikka se jostain pystyttäisiinkin lähteistämään. Zache (keskustelu) 7. tammikuuta 2022 kello 17.17 (EET)

En näe miksi Wikipedian nimikäytännön tulisi transsukupuolisten kohdalla olla jokin muu, kuin se on niissä valtaosassa tapauksia missä henkilö on muuttanut nimensä esimerkiksi uskonnosta, etnisestä ryhmästä tai kulttuurista johtuen. Todettakoon, että näissä tapauksissa nimeen voi liittyä myös todellinen väkivallan uhka, yhteiskunnallinen syrjäytyminen tai muu haitta. Ei transaktivisten käsitys väkivallasta.

Sukupuoli ei myöskään ole yksityisasia lukemattomissa eri yhteyksissä. Seksuaalisuuskysymyksiä Wikipedian henkilöartikkeleissa taas ei ainakaan kovin yleisesti käsitellä. Matkusteluargumentti Wikipedian nimikäytännön pohjana taas on perin outo. Ulkomailla on harvoin kovin tarkkaa tuntemusta Suomen nimikäytännöistä tai suomenkielisestä Wikipediasta. Lisäksi olisi ehkä paikallaan myös huomioida, että kaikki transsukupuoliset eivät koe vanhaa sukupuoltaan ja nimeään ongelmana. --Velivieras (keskustelu) 7. tammikuuta 2022 kello 15.25 (EET)

Juridinen sukupuoli; onko henkilö nainen tai mies, on julkinen tieto. Sukupuolivähemmistöön kuuluminen on sen sijaan yksityisyyden piiriin kuuluva asia. Nimiparista jossa sukupuoli vaihtuu pystyy suoraan päättelemään kukupuolivähemmistöön kuulumisen. Eli tämä on se ero tuossa. Zache (keskustelu) 7. tammikuuta 2022 kello 23.53 (EET)

No siis Wikipediahan perustuu julkisiin lähteisiin, joten jos ja kun Wikipediassa kerrotaan eri nimiä, joilla henkilö tunnetaan tai on tunnettu julkisesti, niin ei Wikipedia silloin paljasta mitään uutta eikä yksityisasiaa, vaan kertoo jo ennestään tunnettuja julkisia tietoja. Sikäli ajatus, että Wikipediaa pitäisi tässä asiassa sensuroida, Wikipedian normaalien toimitusperiaatteiden vastaisesti, on aika kummallinen ja jopa surullinen. Sensuurin puolesta esitetyt argumentit eivät oikein pidä vettä. --Jmk (keskustelu) 8. tammikuuta 2022 kello 17.55 (EET)

Miten tähän suhtautuu Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä? --Urjanhai (keskustelu) 8. tammikuuta 2022 kello 18.03 (EET)

Varmaan siten, että artikkelisisällön tulisi perustua luotettaviin sekundaarilähteisiin, esimerkiksi jos henkilöstä kerrotaan niissä nimillä A. A. ja B. B. niin voidaan kertoa nämä nimet, mutta ei kaiveta väestörekisteristä vanhaa nimeä C. C. jota ei ole julkisissa sekundaarilähteissä. --Jmk (keskustelu) 8. tammikuuta 2022 kello 18.14 (EET)

Niin no toimitusperiaatteita sisällölle yksityisyydensuojaan liittyen.(Wikipedia:Artikkelit elävistä henkilöistä) Esim:

• ... Mikäli luotettavat lähteet mainitsevat henkilön vain yhden tapahtuman yhteydessä ja kyseinen henkilö on muuten suhteellisen tuntematon, Wikipediassa ei tulisi olla hänestä artikkelia. Tällöin on parempi lisätä olennaiset tiedot toiseen artikkeliin ja jättää henkilön nimestä uudelleenohjaus sinne. Jos henkilön nimeä ei ole julkistettu laajalti eikä nimi ole aiheen kannalta olennainen, on yleensä parempi olla mainitsematta nimeä lainkaan. Erityisesti tämä koskee henkilöartikkelin kohteen perheenjäseniä, asiaan vain löyhästi liittyviä ja suhteellisen tuntemattomia henkilöitä sekä rikosten uhreja.
• ... Yhteystietoja kuten postiosoitteita, sähköpostiosoitteita tai puhelinnumeroita ei tule kertoa .
• ... Mikäli artikkelin aiheena oleva henkilö pyytää Wikipediaa poistamaan syntymäaikansa, on kuitenkin suositeltavaa jättää artikkeliin pelkkä syntymävuosi.

Se mistä tässä keskustellaan on saman tyyppistä toimituksellista valintaa. -- Zache (keskustelu) 8. tammikuuta 2022 kello 18.12 (EET)

Niin no kysymys ei kai ole yksityisten, ei-julkisen tietojen kuten postiosoitteiden, puhelinnumeroiden jne. kertomisesta vaan julkisten tietojen kertomisesta, jo ihan normaalien Wikipedian lähdevaatimustenkin nojalla. --Jmk (keskustelu) 8. tammikuuta 2022 kello 18.16 (EET)

Se mikä viimekädessä rajaa sitä mistä voidaan kertoa on rikoslain kohta yksityiselämää loukkaava tiedon levittäminen joka toimii yksityisyydensuojan rajana median kohdalla. Yksilöllä on oikeus halutessaan pitää omana tietonaan asiat, jotka kuuluvat mm…[1]

• perhe-elämään
• ihmisuhteisiin
• vapaa-ajan käyttöön tai terveyteen.

Edelleen myös julkisesta lähteestä voi oleva tieto voi kuulua yksityisyyden piiriin. Tässä oleellista on se, että onko asian käsittelyllä yleistä merkitystä, henkilön suostumus ja aiheuttaako tiedon, vihjauksen tai kuvan esittäminen on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa. Jos vastaus tässä on, että asialla ei ole yleistä merkitystä, sille ei ole suostumusta ja asian esittäminen on omiaan aihettamaan vahinkoa, niin aika lailla varmasti voidaan sanoa ettei sitä pitäisi artikkeliin pistää. -- Zache (keskustelu) 9. tammikuuta 2022 kello 20.26 (EET)

Otithan huomioon, että "Toimittajanrikoslaki.fi -sivusto perustuu 9.3.2012 voimassa olevaan lainsäädäntöön. Toimittajanrikoslaki.fi -sivustoa ei päivitetä lakien ja asetusten muuttuessa". Tällä on sikäli merkitystä, että rikoslain nykyiset yksityisyyttä loukkaavaa tiedon levittämistä koskevat säädökset on korvattu uusilla joulukuussa 2013, koska Euroopan ihmisoikeustuomioistuin hallituksen esitystä lainaten on painottanut enemmän sananvapautta.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 9. tammikuuta 2022 kello 22.30 (EET)

Luin HE 19/2013:sta mm. yksityiskohtaiset perustelut läpi (s. 37 - 45 pääosin + muutokset, muilta osin pelkästään silmäilin) ja Viihdejulkkiksen yksityiselämän suoja (pro gradu 2016). Selailin muitekin esim tietosuojalain GDPR:ään liittyen, mutta nuo kaksi ovat varmaan hyödyllisimmät. -- Zache (keskustelu) 9. tammikuuta 2022 kello 23.23 (EET)

@Matthäus Gehägeberg selvennetään vielä, että tosiaan tässä on oleellista merkitystä sillä onko henkilö yksityishenkilö, julkisuudenhenkilö vai vallankäyttäjä sekä myös sillä miten henkilö on itse toimii. Vallankäyttäjien yksityisyydensuoja on pienempi kuin yksityishenkilöilla. Vastaavasti myös jos julkisuudenhenkilö avaa omaa elämäänsä julki niin saman tyyppisiä asioita on mahdollista kertoa ilman hänen lupaansa myös. Eli jos esimerkiksi viihdejulkkis kertoo seurustelusuhteistaan mediassa, niin media voi kertoa niistä myös ilman hänen lupaansa eli ei ole mahdollista, että julkkis valikoi ne asiat joista saa kertoa ja mistä ei. Vuoden 2013 lakimuutos vahvisti tätä puolta. Yksityishenkilöiden osalta (= sellaisten henkilöiden jotka eivät ole jakaneet yksityiselmäänsä julkisuuteen) ei minusta tullut muutosta. Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 10.10 (EET)

Just. Eli viitatun ohjeen, jota siis ei enää päivitetä, laatimisen jälkeen lainsäädäntö on Suomessa muuttunut, joten ohjetta ei kannattaisi enää käyttää. Muutos johtui siitä, että Euroopan ihmisoikeustuomioistuin oli antanut useita ratkaisuja, joissa se oli katsonut, että Suomessa annetut tuomiot, vaikka suojelivatkin henkilöiden yksityisyyttä, loukkasivat samalla sananvapautta. Muutoksessa jälkimmäinen korostui. Someinfluenssereina tai vastaavina julkisuutta hakevien kannattaa ottaa huomioon, että he yksityisyyttään taloudellisista syistä tai poliittisten päämääriensä edistämiseksi jakavina ja myyvinä asettavat itsensä asemaan, jossa kertomalla omista asioistaan samalla rajoittavat mahdollisuuttaan estää myös muiden samantyyppisten asioiden julkaisemisen. Hankalaa on kyllä myös ns. suostumuksen peruuttaminen, jos on jo itse kertonut saman asian tiedotusvälineelle. Ja osittain ohi puheena olevan asian jossain määrin wikipediassa voisi yrittää suojella ihmisiä itseltään eli välttää tekemästä henkilöartikkeleita mikrojulkkiksista. Se on kyllä todella vaikeaa, koska heillä ja heidän taustahenkilöillään on asiassa sillä hetkellä päinvastainen intressi ja he osaavat yleensä vedota jo saamaansa omasta mielestään huomattavan laajaan julkisuuteen.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 11.00 (EET)

Laki siis muuttui seuraavasti:

8 § Yksityiselämää loukkaava tiedon levittäminen

Joka oikeudettomasti

1. joukkotiedotusvälinettä käyttämällä tai
2. muuten toimittamalla lukuisten ihmisten saataville

esittää toisen yksityiselämästä tiedon, vihjauksen tai kuvan siten, että teko on omiaan aiheuttamaan vahinkoa tai kärsimystä loukatulle taikka häneen kohdistuvaa halveksuntaa, on tuomittava yksityiselämää loukkaavasta tiedon levittämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Yksityiselämää loukkaavana tiedon levittämisenä ei pidetä sellaisen yksityiselämää koskevan tiedon, vihjauksen tai kuvan esittämistä politiikassa, elinkeinoelämässä tai julkisessa virassa tai tehtävässä taikka näihin rinnastettavassa tehtävässä toimivasta, joka voi vaikuttaa tämän toiminnan arviointiin mainitussa tehtävässä, jos esittäminen on tarpeen yhteiskunnallisesti merkittävän asian käsittelemiseksi.

Yksityiselämää loukkaavana tiedon levittämisenä ei myöskään pidetä yleiseltä kannalta merkittävän asian käsittelemiseksi esitettyä ilmaisua, jos sen esittäminen, huomioon ottaen sen sisältö, toisten oikeudet ja muut olosuhteet, ei selvästi ylitä sitä, mitä voidaan pitää hyväksyttävänä.

8 a § Törkeä yksityiselämää loukkaava tiedon levittäminen

Jos yksityiselämää loukkaavassa tiedon levittämisessä aiheutetaan suurta kärsimystä tai erityisen suurta vahinkoa ja rikos on myös kokonaisuutena arvostellen törkeä, rikoksentekijä on tuomittava törkeästä yksityiselämää loukkaavasta tiedon levittämisestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

EIT:n takia siirrettiin kahden vuoden maksimirangaistus selkeästi erilliseksi törkeäksi muodoksi, pois normaalimuotoisesta rikoksesta. Lisäksi tuli uutena tuo kolmas momentti. Kuitenkaan yksityishenkilöt harvoin tekee mitään sellaista joka menee "yleiseltä kannalta merkittävän asian käsittelemiseksi esitettyä ilmaisun" alle, niin valtaosassa tapauksista kyse on yhä tuosta ykkösmomentti joka ei muuttunut. Periaatteessa jos olet someinfluenseri joka pyrkii nimenomaisesti vaikuttamaan nimien näkymiseen ja olet ollut julkisuudessa aikaisemmalla nimellä, niin voi mennä. Sitten taas esimerkiksi Nikkie de Jager joka on monta kertaa suurempi julkkis ei menisi nimenomaan siksi, että hän ei ole ollut esillä vanhalla nimellään ja vanha nimi ei ole mitenkään oleellinen sen kannalta mitä hän tekee. --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 11.47 (EET)korjattu pykälä -> momentti --Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 13.02 (EET)

Ne ovat momentteja. "Yleiseltä kannalta merkittävä" viittaa tässä Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen oikeuskäytäntöön, jonka kehittymistä kansallisten tuomioistuinten pitäisi osata seurata ja sitten punnita suhteessa sananvapauteen. Onhan se aika iso muutos. Yleiseltä kannalta merkittävä ei ole sama kuin yhteiskunnallisesti merkittävä. Toki se, että henkilö itse kertoo omia asioitaan julkisuuteen, vaikutti asiaan jo ennen lakimuutosta. Oma toiminta saattaa poistaa mainitun oikeudettomuuden, joka on eri kuin suostumuksen puute, tai vaatimuksen, että kyseessä olisi "...siten, että teko on omiaan aiheuttamaan..." .EIT:n linjaukset perusoikeusherkässä asiassa, kuten sananvapaus on, vaikuttavat myös sanamuodoltaan muuttumattomien säädösten tulkintaan, mistä syystä perusteluna käytetyt lähteet eivät saisi olla kovin vanhoja.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 12.58 (EET)

Toki näin. Huomauttaisin samalla ettette tarjoa mitään lähteitä näkemyksienne tueksi :) Zache (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 13.32 (EET)

Nevalaisen gradussa oli EIT:n kriteereistä, alla onelinereina ne, gradussa pidemmin: (Viihdejulkkiksen yksityiselämän suoja, s. 61 - 76.)

• EIT jäsensi von Hannover no 2- ja Axel Springer AG, (2)–tapauksissa kriteerit sananvapauden ja yksityiselämän suojan väliseen punnintaan, ... Punnitessaan sananvapautta ja yksityiselämän suojaa EIT poimii kriteereistä ne, jotka ovat kyseisessä konkreettisessa soveltamistilanteessa relevantteja. Esimerkiksi valokuvaamisen olosuhteita tai tuomitun seuraamuksen ankaruutta ei tietenkään ole tarpeen pohtia, jos jutussa ei ole ollut valokuvia tai seuraamusta ei ole tuomittu.

Kriteerit

1. Onko jutulla tai kuvilla edistetty yleisen mielenkiinnon alaan kohdistuvaa keskustelua?
   • Onko kysr yleisesti kiinnostavasta asiasta vai isensaatiohakuisesta yksityiselämän paljastuksesta, jolla ei ole yleistä merkitystä.
2. Henkilön rooli ja tehtävät ja artikkelin aihe/valokuva
   • yksityishenkilöt tulee erottaa niistä, jotka toimivat julkisessa yhteydessä kuten poliittiset hahmot tai julkisuuden henkilöt
3. Henkilön aiempi käyttäytyminen
   • esim: Jos henkilö on esimerkiksi omaelämäkerrassaan tai haastatteluissa kertonut yksityiskohtia yksityiselämästään, tämä vähentää hänen yksityiselämänsä suojan tarvetta näiltä osin
4. Tietojen hankkimistapa ja todenmukaisuus ja/tai olosuhteet, joissa valokuvat on otettu
   • onko tiedoissa esitetty oikeat tosiseikat. , oliko henkilö suostunut kuvaamiseensa ja kuvien julkaisuun vai oliko kuvat otettu salaa
5. Julkaisun sisältö, muoto ja seuraukset
   • millä tavoin valokuva tai artikkeli julkaistiin ja miten henkilö esitettiin valokuvalla tai artikkelilla. Arvioinnissa tulee huomioida levikki sekä oliko lehti valtakunnallinen vai paikallinen ja mitkä olivat julkaisun seuraukset henkilölle ja miten ja kuinka vakavasti yksityiselämään oli tunkeuduttu.
6. Tuomitun seuraamuksen ankaruus
   • oikeuden antamat tuomiot

Täällä on muuten Guide on Article 8 of the European Convention on Human Rights jossa on esimerkkejä millaisia päätöksiä on tehty.

-- Zache (keskustelu) 11. tammikuuta 2022 kello 00.44 (EET)

IMO:

• tämä ei ole kielenhuoltoa, vaan kuuluisi käytäntökahvihuoneeseen
• esitetyt ongelmat ovat hyvin spekulatiivisia ja sellaisessa tilanteessa, jossa ne ovat todellisia, niitä tuskin pystytään Wikipediaan lähteistämäänkään. Kääntäen, mikäli henkilölle seuraa näin vakavia ongelmia aiemman nimensä tietämisestä, hän on joka tapauksessa pulassa, jos se tieto jostain lähteestä löytyy. Toisaalta myös primäärilähteitä pitäisi välttää, eikä niitä alkuperäisiä nimiä pitäisi kaivaa mistään pöytäkirjoista tai vastaavista artikkeleista, vaan käyttää etupäässä riippumattomia sekundäärilähteitä.
• Wikipediaa ei sensuroida kenenkään suojelemiseksi, eivätkä henkilöartikkelit muutenkaan ole olemassa vain kohteensa henkilöbrändin rakentamista varten. Myöskään ”Asiallisesti lähteistettyä ja olennaista aineistoa ei pidä poistaa pelkästään siksi, että artikkelin kohde niin haluaa”, ja sama, jos haluaja on joku kohteen taustalla oleva eturyhmä.
• Sukupuoli ei kyllä varsinaisesti ole yksityisasia, sehän on läsnä oikeastaan jatkuvasti jollain lailla ihmisten välisessä vuorovaikutuksessa silloin, kun se vuorovaikuts ei ole tarkoituksellisen anonyymiä. Aivan erityisesti se ei ole yksityisasia silloin, kun subjektiivisesta sukupuolikokemuksesta alkaa seurata jopa toisten todellisuuskäsityksen kanssa konfliktissa olevia käytös- ja sensuurivaatimuksia. Wikipedian kannalta siitä tulee ongelma viimeistään siinä vaiheessa, jos vaatimuksena ovat absurdit, orwellilaiset performanssit, jossa vaikkapa pitäisi esittää Caitlyn Jennerin olleen aina tunnettu tällä nimellä, vaikka kaikki osallistujat tietävät, ettei se ole totta. --Louhikärmes (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 14.10 (EET)

Siirretty yllä oleva keskustelu Kielenhuolto-kahvihuoneesta Käytännöt-kahvihuoneeseen tässä kohdassa.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2022 kello 14.19 (EET)

IMO kans (lihavoinnit kirjoittajan):

• Mitä tulee transsukupuolisten tapaukseen, niin deadnamen käyttäminen koetaan loukkaavaksi siitä syystä, koska henkilö on katsonut olleensa koko ikänsä toista kuin syntymässä määriteltyä sukupuolta, on myöhemmin käynyt läpi sukupuolen korjausprosessin, pyytänyt ja saanut sukupuolen vahvistamisen väestötietojärjestelmään, saanut uuden henkilötunnuksen ja mahdollisesti muuttanut nimensä vastaamaan vahvistettua sukupuoltaan. Voidaan kysellä, miksi Wikipedian artikkelissa on tarpeen hieroa henkilön nenää tietoon, joka suoraan viittaa sukupuoleen, johon hän ei koe kuuluvansa? Mitä tulee väestötietojärjestelmään, niin siitähän luovutetaan tietoja hakijoille muun muassa matrikkeliden, mielipidetiedustelujen ja markkinoinnin toteuttamiseksi massaluovutuksena. Luovutettaviin tietoihin voivat kuulua muun muassa etu- ja sukunimi, syntymävuosi, sukupuoli, äidinkieli ja osoite. Väestötietojärjestelmään sisätyvän tiedon transsukupuolisen henkilön sukupuolen vahvistamisesta, ennen vahvistamista olleesta henkilötunnuksesta ja mahdollisesta entisestä etunimestä luovutus on kuitenkin rajoitettu (laki 21.8.2009/661 40§). Kyseiset tiedot toki saa väestötietojärjestelmästä, mutta luovutusrajoitus päättyy vasta, kun henkilön kuolemasta on kulunut 50 vuotta tai viimeisestä järjestelmään tehdystä muutoksesta on kulunut 100 vuotta. Mainitsen tämän vain siksi, että koska mainittujen tietojen luovuksesta on erikseen säädetty, voinee näitä tietoja pitää erityisen henkilökohtaisina tietoina. Henkilön nykyinen, järjestelmään merkitty sukupuoli ei sitä ole.
• "Elossa olevia henkilöitä koskevien tietojen tulee perustua luotettaviin kolmannen osapuolen julkaisemiin lähteisiin. 'Lähteet kannattaa merkitä ohjeiden mukaan täsmällisesti tarkistamisen mahdollistamiseksi. Kiistanalaiset tai epäilyttävät lähteettömät tiedot tulee poistaa ja tarvittaessa häivyttää." (WP:AEH)
• "Kaikki yksityiskohdat eivät ole olennaisia artikkelin kokonaisuuden kannalta, vaikka niitä olisikin käsitelty luotettavissa lähteissä." (WP:AEH). Blingin tapauksessa pitäisi miettiä, mikä merkitys on hänen entisellä etunimellään, onko se Ville vai Kalle?
• "Kiistellyistä poistoista voidaan keskustella artikkelin keskustelusivulla, mutta pitkittyneitä julkisia keskusteluita eläviä henkilöitä koskevista arkaluonteisista aiheista pitää välttää. Tällaiset keskustelut voidaan piilottaa sopimuksesta." Tämä keskustelu vaikuttaa nyt pitkittyneeltä.
• Wikimedia Foundation on kirjoittanut julkilausuman, joka koskee artikkeleita elävistä henkilöistä, Resolution:Biographies of living people/fi. -- Htm (keskustelu) 11. tammikuuta 2022 kello 07.17 (EET)

.. pitkittyneitä julkisia keskusteluita eläviä henkilöitä koskevista arkaluonteisista aiheista pitää välttää. - Wikipedian muokkaajien pitää pystyä käydä keskustelua toimintaperiaatteistaan, linjauksistaan ja käytännöistään. Olen samaa mieltä, että ei ole mielekästä käydä keskustelua kenestäkään yksittäisestä henkilöstä ja olen ihan tarkoituksella pitänyt keskustelua yleisemmällä tasolla ja valinnut esimerkkihenkilöiksi valtamediasssa käsiteltyjä tapauksia (Jenner, de Jager) jotka ovat olleet jo julkisuudessa, ovat itse nostaneet nimilkäytännöt esille laajalevikkisessä mediassa (Tandebaum, Strangio) tai se onko heidän vanha nimensä kerrottu uutisoidessa heidän kuolemastaan on ollut jo esillä muualla( Borjas, Stephens ). -- Zache (keskustelu) 11. tammikuuta 2022 kello 09.03 (EET)

Hyvistä aikeista huolimatta suomenkielisessä Wikipediassa on menossa pitkittynyt julkinen keskustelu elävää henkilöä käsittelevästä artikkelista. Tämä yleisluontoinen keskustelukin tässä on aika lailla keskittynyt transsukupuolisiin henkilöihin. Keskustelu on myös siirretty jo kahdesti, mutta ei siitä sen yleisluontoisempaa ole tullut. --Htm (keskustelu) 11. tammikuuta 2022 kello 23.35 (EET)

Tämä menee nyt jo tämän aiheen ohi, mutta jos vastaavanlaisia pitkittyneitä julkisia kreskusteluja käydäänb Wikipedian käyttäjistä, niin miten silloin tulisi menetellä? --Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2022 kello 08.07 (EET)

”Voidaan kysellä, miksi Wikipedian artikkelissa on tarpeen hieroa henkilön nenää tietoon, joka suoraan viittaa sukupuoleen, johon hän ei koe kuuluvansa?” Koska me emme (käsittääkseni) tee postmodernia, totuudenjälkeistä tietosanakirjaa, jossa todellisuus on sitä miltä se yksittäisestä henkilöstä tuntuu. Henkilöartikkeleita ei myöskään pääsääntöisesti kirjoiteta niille ihmisille, joista ne kertovat. Eikä mitään hieromalla hieroa tarvitsekaan, mutta sitä ei myöskään tule olla olla tekemättä vain sillä perusteella, että asia ei miellytä kohdetta itseään, jos se kumminkin on todistettavasti osa sitä minä ympäröivä maailma on tämän nähnyt. Väestötietojärjestelmän ja vastaavien kaivelu sitä varten, että etsimällä etsii entisiä nimiä, taasen on semmoista primäärilähteiden kaivelua ja omaa tutkimusta, mikä jo muutenkin on määritelty vältettäväksi, eli sitä ei pitäisi tehdä muutenkaan.

Onhan tämä kahvihuonekeskustelu pysynyt yleisellä tasolla, tai siis emmehän me voi keskustella jotain henkilöryhmää koskevista käytännöistä keskustelematta ko. henkilöryhmästä. --Louhikärmes (keskustelu) 12. tammikuuta 2022 kello 13.13 (EET)

@Louhikärmes Näin teknisenä huomiona liittyen nimien kirjoittamisesta johdantoon. Johdantoa käytetään artikkeleista luoduissa snipleteissä joten jos vanha nimi on siinä johdannossa, niin se tulee mukaan artikkeleista luotuihin snippletteihin joita käytetään Wikipedian ulkopuolella (mm. hakukoneiden hakutuloksissa ja wikimedian sisällä artikkelien tiivistelmät). Jotkut systeemit ovat sen verran fiksuja, että ne jättävät sulkeissa olevan tekstin pois, mutta pääsääntöisesti ne tulee mukaa. Tällöin siinä snippletissä lukee esimerkiksi Matti Meikäläinen (ent. Maija Meikäläinen, s 1.1.1980) on suomalainen ohjelmistosuunnittelia .....Voisin kuvitella, että jos henkilö noin pääpiirteissään haluaisi pitää identiteettinsä yhteneväisenä sen sukupuolensa kanssa niin se, että vanha nimi tulee vastaan satunnaisissa paikoissa koetaan ongelmalliseksi.

Toinen on, että vaikka henkilö ei olisi pitänyt transsukupuoltaan salassa niin, tästä huolimatta hän voi haluta valita ne tilanteet joissa transsukupuolisuus tulee esille. Esimerkiksi jos olet ohjelmistosuunnittelia, niin sillä ei pitäisi olla mitään väliä mitä sukupuolta edustat niin tätä sinällään ei pitäisi olla tarve tuoda esille esim. asiakkaille. Tämä liittyy myös siihen, että oletetaanko henkilöiden kohtaavaan syrjintää transsukupuolisuutensa takia. Vaikka yksilöiden tasolla on vaikea lähteillä vahvistaa sitä onko joku henkilö kohdannut syrjintää tai perustuuko tämä johonkin muuhun kuin siihen miltä yksittäisestä henkilöstä tuntuu, niin ihmisryhmän tasolla syrjintä pystytään lähteistämään siinä laajuudessa, että ei varmaankaan tarvitse epäillä etteikö sitä tapahtuisi ja olisi asia jonka transsukupuoliset joutuu elämässään huomioimaan. (esim) -- Zache (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 10.51 (EET)

Tämä vanhan nimen esiintyminen snipleteissä ja hakutuloksissa on sellainen, joka tulisi ottaa huomioon. Sukupuolensa vahvistanut henkilö on saattanut tuoda esille sen, että hänen sukupuolensa on korjattu, mutta ei välttämättä halua julistaa sitä kaikissa mahdollisissa paikoissa ja käänteissä ympäri maailmaa. Ei varsinkaan yhteyksissä ja tavalla, jota hän itse ei ole valinnut. -- Ysittäistapaus, mutta Wikipedian eri kieliversioista on poistettu muun muassa yhden wikimerkittävän henkilön syntymänimi henkilön itsensä pyynnöstä henkilöturvallisuuteen vedoten. Pyyntö tuli Foundationin kautta. --Htm (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 12.07 (EET)

Tässä yhdessä tapauksessa on myös lähdeongelmasta. -- Htm (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 12.10 (EET)

Edelleen kuulostaa siltä, että oletuksena on Wikipedian käyttäminen henkilöbrändin rakentamiseen tavalla, johon Wikipediaa ei ole tarkoitettu. Onko meillä olemassa jokin yleinen sääntö, jonka mukaan artikkelin johdanto-osassa tulisi olla vain artikkelin kohdehenkilöä miellyttäviä asioita, koska ne nousevat helpommin Googleen? Vai onko kyse yhden intressiryhmän tabuasemasta? Yhtä lailla artikkelin sisällön tietoinen manipulointi jonkun yhteiskunnallisen muutoksen (”syrjinnän vähentämisen”) aikaansaamiseksi kuulostaa Wikipedian käyttämiseltä poliittisiin tarkoituksiin.

Toistan, että Wikipedia ei ole minkäänlaista propagandaa, sitä ei sensuroida kenenkään suojelemiseksi eikä henkilöartikkeleista myöskään lähtökohtaisesti poisteta tietoa vaikka artikkelin kohde niin haluaisi.

Jos jonkun identiteetti suhteessa muihin ihmisiin on jollain lailla jännitteinen niin sitten se on, ja vaikkei Wikipedia tehtävä ole sitä haastamalla haastaa niin ei myöskään kätkemällä kätkeä. Ja selvästi niitä jännitteitä on, koska tämmöinenkin metakeskustelu pitää käydä. --Louhikärmes (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 13.26 (EET)

Mistä olet saanut vaikutelman, että joku rakentaa henkilöbrändiä? Kuka tämä joku on? Kenen identiteetti on jännitteinen? Ja tämä on varmaan ensimmäinen kerta, kun huomaan syrjinnän vähentämisen herättävän pahennusta. Wikipediaa on sensuroitu aiemminkin, muun muassa tämän keskustelun käsittemissä toimissa haluttiin välttää Wikipedian lukijoiden joutumisesta kiusalliseen tilanteeseen. -- Htm (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 15.39 (EET)

Käsitin, että Louhikärmes puhui yhä yleisellä tasolla. Transsukupuoliset rakentavat henkilöbrandia jossa edustavat tiettyä sukupuolta joka määritelmällisesti on se mitä sukupuolen korjauksessa laajasti ottaen tehdään. Rakennetaan ympäristön hyväksymää identieettiä jossa sukupuoli on eri kuin aikaisemmin. Mutta mitä tuohon muuhun tulee, niin pitäisikö johdanto osassa olla vain kohdehenkilö mielyttäviä asioita, niin minusta Wikipedian kaltainen projekti pystyy olla olemassa ainoastaan silloin jos sillä on ruohonjuuritason kannatus joka käytännössä tarkoittaa sitä, ettei voida toimia perustavalla tavalla toimia sitä vastaan mitä yleisesti koetaan oikeudenmukaiseksi. Esimerkiksi kysymykset yksityisyydensuojasta tai ihmisoikeuksista on alueella jossa jossa selkeästi ollaan tilanteessa jossa kyse ei ole siitä, että voidaanko toimia jollain tietyllä tavalla vaan pitäisikö ja valittu tapa pitää pystyä perustelemaan. -- Zache (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 16.01 (EET)

Kyse on ihmisoikeuksien piiriin kuuluvien suojattavien oikeuksien suhteutuksesta toisiinsa. Toisaalta suojattavia ihmisoikeuksia ovat yksityiselämä ja kunnia ja toisaalta sananvapaus. Tietosanakirjan tekeminen edellyttää sananvapautta. Siitä ei kannattaisi noin vain luopua. Sananvapauden suojaaminen kyllä rajoittaa ihmisten mahdollisuutta kontrolloida vaikkapa rahalla, painostuksella tai vaikutusvallalla sitä, mitä ja miten heistä ja heidän historiastaan tai ylipäätään menneestä kerrotaan. Jossain vaiheessa ”ongelmallisten” historiallisten dokumenttien, asiakirjojen, kuvien ja vanhojen uutisten retusointia tai oientamista, kuten se uuskielessä ilmaistaan, esimerkiksi poliittisten tarkoitusperien saavuttamisen vuoksi pidettiin epäilyttävänä. Tässä kohdassa eli haamunimien piilottamisessa ollaan hyvää tarkoittavin motiivein jo etenemässä vaiheeseen, jossa mietitään enää, miten se kätevimmin teknisesti toteutettaisiin niin, ettei kukaan huomaisi mitään.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 17.33 (EET)

Ehdotan, että kaikki retusoivat itsensä 1900-luvulta. Iivarius (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 17.57 (EET)

Niin. Miksi tosiaan yrittää käydä asiakeskustelua perusoikeuksista ja ensyklopedian tekemisen perusteista, kun nykyään voisi ihan vain mölistä.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 18.09 (EET)

Jos palataan taas asiallisempaan keskusteluun. Eli tässä tuosta mihin Matthäus Gehägeberg viittasi

• Nature, 21.6.2021, Scientific publishers expedite name changes for authors

Eli keskustelun alussa linkittämäni Tandebaumin proggiksen tilanne on se, että 2020 perustivat työryhmän nimenmuutoksen ympärille ja työrymä julkaisi 2021 COPE:ssa pamfletin joka ei välttämättä nopeuttanut tiedelehtien siirtymistä sallimaan nimenmuutoksia jo julkaistuissa artikkeleissa, mutta yhtenäisti toimintatapoja. -- Zache (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 18.23 (EET)

Ja tosiaan ei vaikuttaisi siltä, että nimenmuutokset itsessään on mikään ongelma (tiede)julkaisijoille. Voisin kuvitella, että syy on osin siinä, että joka tapauksessa julkaisuja muokataan jälkikäteen ja niistä julkaistaan uusia versiota(?) Ainakin kirjoista julkaistaan uusia painoksia ilman että niiden ISBN:t muuttuu ja samalla niiden sisältöä voidaan muutella. Voisin kuvitella, että suhtautuminen on tässä aika lailla sama. Toinen on, että nimet auktoritietoina eivät ole hirveän toimivia ja jos nähdään, että tässä voidaan siirtyä ORCID:iin tai muuten yhtenäistää nimiä, niin varmaan siellä on myös iso joukko jengiä joka on hell-yeah-siirrytään parempaan systeemiin ja vähät välittää siitä mikä se syy siinä siirtymässä on. Eli ei tuossa hirväesti vastustusta ole julkaisijoiden puolelta näkynyt jos ei lasketa teknisiä/työmäärään liittyviä syitä. Lisäys: Uutisjournalismipuolella on kuitenkin ollut muitakin näkemyksiä. Esim New York Times oli sitä mieltä, että tekijänimiä ei lähdetä muuttamaan historiallisista aineistoista. Gannett, Vox Media, Vice Media and CNN olivat valmiit muuttamaan nimen, mutta tapauskohtaisesti arvioivat miten siitä ilmoitetaan artikkelissa. [2] -- Zache (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 18.31 (EET) (edit: päivitetty omaa kommenttia siten, että kirjoitin siihen myös uutisjournalismista joiden näkemykset eroaa tiedepuolesta --Zache (keskustelu) 27. tammikuuta 2022 kello 11.18 (EET))

Hetkinen. Eikös uusi painos vaadi uuden ISBN:n, jos tekstistä muutetaan muuta kuin kirjoitusvirheitä. Digimaailmassa sisällön muuttaminen jälkiä jättämättä ja antaen ymmärtää, että mitään ei ole muutettu, vastaa aiempien painosten huolellista tuhoamista ja uuden tarjoamista ojennettuna totuutena. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 18.51 (EET)

Kysyin tätä henkilöltä joka työkseen tekee kirjoja kun ihmettelin tuota DOI:n muuttumattomuutta, niin hän valisti että ISBN:n kohdalla ainakin aika isojakin muutoksia tekevät siten, että lähinnä kirjan versio joka sivulle on painettu muuttuu mutta isbn pysyy samana. Zache (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 19.05 (EET)

Kansalliskirjaston ISBN-palvelu: "Erillinen ISBN-tunnus annetaan jokaiselle kirjalle, sen jokaiselle julkaisumuodolle ja muutoksia sisältävälle painokselle." Toisin sanoen ISBN muuttuu, jos kirjaan tulee muutoksia. --Abc10 (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 19.05 (EET)

Se mitä tässä yritin siis sanoa, että vaikka se on periaatteessa on noin, niin kustantajat eivät todellisuudessa hae muuttuneille kirjoille aina uutta isbn:ää. En tiedä, kuinka iso se ero ideaalimaailman jossa jokaiselle uudelle muuttuneelle painokselle haetaan uusi isbn ja todellisuuden välillä on, mutta joka tapauksessa siinä on eroa. Zache (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 19.14 (EET)

Lienee poikkeuksellista ja yhden kustantajan omaperäinen käytäntö, kun ei uusi ISBN edes maksa mitään. Olisipa kiinnostava kuulla mistä kustantajasta on kysymys. --Abc10 (keskustelu) 26. tammikuuta 2022 kello 19.31 (EET)

Kovasti on kaikenlaista juridiikkaa, mutta eikös ainakin ennen ole ollut niin että Wikipediassa noudatetaan Jenkkien lainsäädäntöä, koska tämä on Jenkkiläinen palvelu (joskus ammoisina aikoina oli niin, mutta onko muuttunut)? Korkki74 (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 17.46 (EET)

Tietosuojalain huomioiminen

Tietosuojalaki koskee kaikkia, myös artisteja.

Syitä siihen miksi henkilön alkuperäinen nimi tulisi jättää mainitsematta voi olla esim. Väestörekisterissä salatut henkilötiedot.

Etityisesti transhenkilöiden kohdalla kannattaa huomioida että laki katsoo heidän tietonsa aina erityisryhmään kuuluvien ihmisten tiedoiksi. Myös heidän vanha, eri sukupuolinen nimensä eli ”deadname” kuuluu jo lähtökohtaisesti erityyppisiin tietoihin kuin esim. Sanna joka muutti nimessä muotoon Canna tai Antti Hammarberg = Irwin Goodman. Transhenkilön vanha nimi on tietoa joka ei kuulu julki, samalla lailla kuin vaikka ihmisen osoite tai terveystiedot.

Transhenkilön vanhan nimen julkaiseminen olisi asianomistajarikos, mutta tietosuojalain rikkominen tulisi helposti toteennäytetyksi.

Tietosuojalaki, 5. luku, 27 §

-” Yksityisyyden suojasta säädetään Suomessa useassa laissa, muun muassa Suomen perustuslaissa perusoikeutena, julkisuuslaissa eli laissa viranomaisten toiminnan julkisuudesta, laissa yksityisyyden suojasta työelämässä, tietosuojalaissa sekä laissa sähköisen viestinnän palveluista.

- ”Henkilötiedot ovat tietoja, jotka liittyvät tunnistettuun tai tunnistettavissa olevaan henkilöön. Esimerkiksi nimi, henkilötunnus ja potilastiedot ovat henkilötietoja.”

- ”Median tiedonsaantitarpeet ja sananvapaus on otettu huomioon tietosuojalainsäädännössä niin, että tiedostusvälineille on annettu laajemmat oikeudet saada henkilötietoja journalistisiin tarkoituksiin esimerkiksi sähköisesti, mutta velvollisuutta henkilötietojen suojaamiseen on silti noudatettava.”

Tiivistelmä tässä.

Räkädino (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 15.39 (EET)

Koska asiasta keskustelaan eri puolilla, muistutan Tietosuojavaltuutetun olemassaolosta. Harrastelijajuristeilla on aina harrastelijan näkökulma, jonka perusteella ei lakia pidä tulkita. --Runoilija6543 (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 15.44 (EET)

Kiitos linkistä. Tietosuojavaltuutetun olemassaolosta on hyvä muistuttaa, vaikka itselleni tuli vähän liiankin tuttu olo tuosta.

Räkädino (keskustelu) 14. tammikuuta 2022 kello 16.19 (EET)

Täsmentäisitkö millä perusteella sinusta nimen kertominen rikkoisi tietosuojalakia? Viittaamasi tietosuojalain 5. luku, 27 § on seuraava ja sisältää missä tilanteissa tietosuoja-asetuksen kohtia ei sovelleta.

5 luku Tietojenkäsittelyn erityistilanteet

27 § Henkilötietojen käsittely journalistisen, akateemisen, taiteellisen tai kirjallisen ilmaisun tarkoituksia varten

Sananvapauden ja tiedonvälityksen vapauden turvaamiseksi henkilötietojen käsittelyyn ainoastaan journalistisia tarkoituksia varten tai akateemisen, taiteellisen tai kirjallisen ilmaisun tarkoituksia varten ei sovelleta tietosuoja-asetuksen 5 artiklan 1 kohdan c–e alakohtaa, 6 ja 7 artiklaa, 9 ja 10 artiklaa, 11 artiklan 2 kohtaa, 12–22 artiklaa, 30 artiklaa, 34 artiklan 1–3 kohtaa, 35 ja 36 artiklaa, 56 artiklaa, 58 artiklan 2 kohdan f alakohtaa, 60–63 artiklaa ja 65–67 artiklaa.

Tietosuoja-asetuksen 27 artiklaa ei sovelleta sellaiseen henkilötietojen käsittelyyn, joka liittyy sananvapauden käyttämisestä joukkoviestinnässä annetussa laissa (460/2003) säädettyyn toimintaan. Tietosuoja-asetuksen 44–50 artiklaa ei sovelleta, jos soveltaminen loukkaisi oikeutta sananvapauteen tai tiedonvälityksen vapauteen.

Sananvapauden ja tiedonvälityksen vapauden turvaamiseksi henkilötietojen käsittelyyn ainoastaan journalistisia tarkoituksia varten tai akateemisen, taiteellisen tai kirjallisen ilmaisun tarkoituksia varten sovelletaan tietosuoja-asetuksen 5 artiklan 1 kohdan a ja b alakohtaa ja 2 kohtaa, 24–26 artiklaa, 31 artiklaa, 39 ja 40 artiklaa, 42 artiklaa, 57 ja 58 artiklaa, 64 artiklaa ja 70 artiklaa ainoastaan soveltuvin osin.

Lisäksi muutamia muita huomioita, niin Wikipedia sallii virallisten dokumenttien/rekistereiden (kuten Väestörekisterin ) käytön pelkästään tietojen tarkistamiseen, mutta ei tietojen lisäämiseen, niin pääsääntöisesti artikkeleihin kirjoitetut asiat ovat peräisin toimitetuista lähteistä.

• Vältä primäärilähteiden käyttöä. Älä lisää yksityisluonteisia tietoja pöytäkirjojen, oikeudenkäyntiasiakirjojen tai muiden julkisten asiakirjojen pohjalta. Mikäli primäärilähteen sisältöä on käsitelty luotettavassa sekundäärilähteessä, on tiedot hyväksyttävää tarkistaa primäärilähteestä, mutta omat johtopäätökset eivät ole sallittuja., Artikkelit elävistä henkilöistä

--Zache (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 00.26 (EET)

Tuossa on myös Minilexin tiivistelmä, ja voin yrittää etsiä toisen vastaavan. Räkädino (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 11.40 (EET)

Joka tapauksessa, esim. laki 460/2003 eli laki joukkoviestinnässä kieltää yksityiselämää loukkaavan tiedon julkaisemisen. Transhenkilöillä vanha nimi saatetaan katsoa sellaiseksi, varsikinkin jos henkilö itse ei halua nimeä käytettävän.

Mutta koska minä olen yksi satunnainen henkilö enkä varmastikaan erityisen uskottava tiedonlähde, ehdotan että joku jolla on mahdollisuus kysyy asiasta lakimieheltä vaikka netissä. Siis joku muu kuin minä. Räkädino (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 11.57 (EET)

Tässä siis tuo viittaamasi 460/2003 - Laki sananvapauden käyttämisestä joukkoviestinnässä. Sinänsä siis auttaisi jos luet lait joihin pastetat. Esimerkiksi tuossa 460/2003 ei ole mainittuna mitään muuta yksityiselämään liittyvän tiedon julkaisusta kuin, että tuomion tullessa julkaisu on velvoitettu tiedottamaan saamastaan tuomiosta sakon uhalla. Kaikki muu asiaan liittyvä on muissa laeissa.

Tietysti se on jonkun verran työlästä yrittää kahlata lakeja läpi, mutta lainsäädäntö ei kuitenkaan ole tarkoituksella niin monimutkaisesti kirjoitettu etteikö sitä lukemalla pystyisi löytämän sen kohdan joka noin periaatteessa voi kieltää tekemästä tavalla X. Tämän periaatteessa pitäisi onnistua ihan maallikkopohjaltakin kunhan vain käyttää aikaa. Se mikä ei enää onnistu on se, että miten noita pykäliä pitäisi tulkita. -- Zache (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 12.28 (EET)

Teen työtä käskettyä kun minulla on riittävästi aikaa, eli palailen keskusteluun sitten!

Räkädino (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 12.41 (EET)

Yksityiselämää loukkaavan tiedon julkaiseminen on rikoslain alla.

Jos haluat itse katsoa tarkemmin, niin kannattaa katsoa laki 460/2003, 3 luku, oikaisu- ja vastineoikeus. Yksityishenkilö saattaa olla myös vanha nimi, vaikka uusi olisikin julkisuuden henkilö.

Mutta kuten sanoin, niin yritän saada tästä järkevämmän tekstin ajan kanssa tehtyä. Nämä nyt pikaisena vastauksena. Räkädino (keskustelu) 15. tammikuuta 2022 kello 12.52 (EET)

Linux-jakeluiden luokittelu

Terve, Luokittelin Linux-jakeluja(Linux-pohjaisia käyttöjärjestelmiä) uudelleen.
Tähän asti luokat ovat olleet:
Linux-jakelupaketit

Debian

Red Hat Linux | ehdotukseni: tämän tilalle Fedora Linux, nykytilanteen mukaan.

SUSE Linux

Ubuntu

Näistä Red Hat Linux on lopetettu jo 2003, jonka jälkeen sen on korvannut Fedora Linux. Ajattelin, että ei ole ongelmaa luoda Fedoralle omaa luokkaansa, onhan se Debianin ohella merkittävimpiä ylävirran jakeluita. Kuitenkin Käyttäjä:Ipr1 oli asiasta erimieltä, hänen mielestään historia on tärkeämpi. Kukaan ei nähdäkseni kiistä historiallista arvoa, mutta mielestäni lähes 20 vuoden (joka on tietotekniikassa ikuisuus) takainen lopetettu jakelu ei voi luokituksia määritellä (ainakaan tässä tapauksessa). Näkisin, että luokat on toiminnalinen ominaisuus, jonka tavoite on järjestää sivut toisiinsa mahdollisimman loogisesti, löydettävyyden takia ja selkeyden vuoksi. Jokaisen jakelun artikkelin Historia-osiossa toki kerrotaan juurta jaksain historiasta, kuten Red Hat Linuxista, mutta eikö luokitukset voi tehdä loogisuus etupäässä? On hyvin häämentävää lukijalle, että asiat luokitellaan historian takia ihmeellisesti, etenkin kun tietotekniikka kehittyy turhankin nopeasti. Minua myös hämmentää, miksi Ubuntulla (Debianin alavirran jakelu) on oma luokkansa, jota ei ole edes Debianin alle laitettu? Ubuntu kehitetään täysin Debian Testingin pohjalta, joten on sanomattakin selvää, että yhteneväisyys on täysin eri luokkaa, kuin Fedora ja Red Hat Linuxien välillä.
Aiempaa keskustelua aiheesta: https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_luokasta:Fedora_Linux

--Heikkikoskinen (keskustelu) 17. tammikuuta 2022 kello 00.46 (EET)

Asiaa on jo käsitelty sivulla Keskustelu_luokasta:Fedora_Linux. Ipr1 (keskustelu) 17. tammikuuta 2022 kello 00.49 (EET)

Kai tiedät, että Fedora siis on organisaatiollisesti Red Hat:n (yritys) alla oleva distro ihan nykyäänkin ja puljun työntekijät tekevät merkittävän osan Fedoran ylläpidosta? Joka tapauksessa en siis näe mitään ongelmaa, että historian takia pidetään Red Hat -luokituksena. Jos tulee enemmän artikkeleita, niin voidaan miettiä tarkempia luokituksia. Zache (keskustelu) 17. tammikuuta 2022 kello 01.31 (EET)

Ilmeisesti sivua (ja siihen liittyvää keskustelusivua, orpona) ollaan poistamassa. Haluaisin tähän lisäksi laajemman otannan.--Heikkikoskinen (keskustelu) 17. tammikuuta 2022 kello 12.19 (EET)

Kyllä Red Hat on Fedora Projectin ensisijainen sponsori(niitä on muitakin) ja omistaa Fedoran tavaramerkin. Kuitenkin muuten tuo ei pidä paikkaansa, Fedoran kontribuutioista 65% on muiden kuin Red Hatin tekemiä ja vain loput 35% Red Hatin.⁽¹⁾⁽²⁾ Fedora Projectia johtaa Fedora Counsil, jossa tällä hetkellä näyttäisi olevan puolet Red Hatilta ja puolet muualta ⁽³⁾, jonka ansiosta Fedoran suuntaa ei Red Hat yksin sanele, eivätkä näin ilmeisesti edes haluaisi. Fedora Board aikaan tilanne olikin hieman eri, kun Red Hat oli suuremmin osa hallintoa, mutta sittemmin tilanne melkoisesti muuttunut. Toisekseen, ylävirran jakelu on edelleen nimeltään Fedora Linux ei Red Hat Linux.--Heikkikoskinen (keskustelu) 17. tammikuuta 2022 kello 12.19 (EET)

Meinasin enemmäkin siis, että Red Hat hoitaa mm. Fedora projektin rahaliikennettä ja on muutenkin sen hallinnollinen organisaatio joka on esimerkiksi palkannut Fedora projektin työntekijöitä. Voi olla, että tämä on vanhentunutta tietoa, mutta noin se on joskus toiminut. En epäile sitä etteikö Red Hat haluaisi, että Fedora olisi muidenkin kuin heidän itsensä ylläpitämä, koska se osaltaan ratkaisee sitä mikä on elinkelpoinen tapa ylläpitää "community editionia" ja nopeuttaa/yhtenäistää kehitystä sen sijaan että juttuja lähettäisiin kokonaan forkkaamaan. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että se on oleellinen osa Red Hat:ia eikä itsenäinen projektinsa. Zache (keskustelu) 17. tammikuuta 2022 kello 12.40 (EET)

Noin olikin, mutta tuo on tosiaankin vanhentunutta tietoa. Fedora Projectia tosiaan hallinnoi Council, joka päättää myöskin varoista ja rahaliikenteestä.(1) Ei se aivan noin mene.. Fedora Projectiin voi osallistua kuka tahansa ja jotkin yritykset palkaavat työntekijöitä projektiin osallistumiseen, koska hyötyvät työn tuloksia. Esimerkiksi Fedoran kehityminen hyödyntää Red Hatia RHEL:in kanssa, jotain toista yritystä taas saattaa houkuttaa uusimpia teknologioita hyödyntävä jakelu. Tämä on kuitenkin yleinen tapa FOSS-maailmassa, esimerkiksi Linux-ytimen kehittäjistä suuri osa on palkattu jonkin firman toimesta, joka haluaa ytimeen jonkin tarvitsemansa ominaisuuden tai vaikkapa tuen laitteistolleen. Ei kukaan väitä Linux-ydintäkään Intelin tai Red Hatin projektiksi vain siksi, että he ovat projektin suurimmat kontribuoijat⁽²⁾. Sitäpaitsi, kuten aiemmin totesin, Fedora Projectin kontribuoijista vain 35% on Red Hatin työntekijöistä eikä Councilissakaan taida enemmistöä heillä olla. Eivätkä he ole ainoa Fedoraan osallistuva yritys.⁽³⁾. Voisitko siis avata, miten Fedora ei sinusta ole itsenäinen projekti? Tuo rahaliikenne väittämäsi ei ainakaan pitänyt paikkaansa.--Heikkikoskinen (keskustelu) 17. tammikuuta 2022 kello 13.54 (EET)

Voiko tästä tulkita, ettei enempää argumentteja nykyisen luokituksen pitämiseen? Uusi luokitus voidaan siis toteuttaa?

Linux-jakelupaketit

Debian

Fedora Linux

SUSE Linux

Ubuntu

--Heikkikoskinen (keskustelu) 18. tammikuuta 2022 kello 19.30 (EET)

Ei tuollaista ole väitetty yllä. Ipr1 (keskustelu) 19. tammikuuta 2022 kello 21.19 (EET)

No perustele näkemystäsi. --Heikkikoskinen (keskustelu) 19. tammikuuta 2022 kello 22.04 (EET)

Lihavoitujen sanojen kursivointi tietolaatikossa?

Huomasin, että artikkelissa Suomen suuriruhtinaskunta automaattiseulottu Käyttäjä:Ondraknamra oli kursivoinut tietolaatikossa olevat lihavoidut sanat. Eikös Wikipedian käytäntönä ole, ettei lihavoituja sanoja kursivoida? –Sullay (Keskustelkaamme siitä) 25. tammikuuta 2022 kello 22.12 (EET)

Kävisikö näin? ---raid5 26. tammikuuta 2022 kello 00.21 (EET)

Artikkelin nimeäminen

Ajattelin kirjoittaa artikkelin HUSin diagnostiikkajohtajasta Lasse Lehtosesta. Wikipediassa näyttää olevan jo artikkelit oikeusneuvos Lasse Lehtosesta ja Japanin kulttuurin tutkija Lasse Lehtosesta, niin mikähän voisi olla tälle Lehtoselle hyvä tarkenne? Ajattelin ensin lääkäriä, mutta hänellä näyttää olevan akateeminen loppututkinto sekä lääketieteessä että oikeustieteessä, ja hänen professuurinsakin on oikeustieteen alalla. Voisiko Lasse Lehtonen (professori) olla hyvä? –Pullaharakka (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 03.25 (EET)

Tämän mukaan lääketieteellisessä tiedekunnassa terveysoikeuden professori. Professori varmaan ihan hyvä, vaikka juuri nyt esiintyy julkisuudessa mielestäni enemmän HUSin diagnostiikkajohtajana. --Abc10 (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 08.01 (EET)

Kun artikkeli on kirjoitettu niin täsmennettähän pystyy tarvittaessa vaihtamaankin. Kun ei ole vielä artikkelia lähteineen niin on vähän vaikea arvioida.--Urjanhai (keskustelu) 28. tammikuuta 2022 kello 13.43 (EET)

Tietosuojalaki ja Wikipedia

Sain tänään Tietosuojavaltuuteltulta vastauksen marraskuussa lähettämääni kyselyyn. Sekä kysymys että vastaus löytyy täältä:

• Wikipedia:Wikipedia_ja_tietosuojalaki.

-- Jjanhone (keskustelu) 2. helmikuuta 2022 kello 17.32 (EET)

Mun nopeat huomiot tuosta on, että

1. Wikipedia on tietosuojalain luvun 5 pykälän 27 § Henkilötietojen käsittely journalistisen, akateemisen, taiteellisen tai kirjallisen ilmaisun tarkoituksia varten kohdan tarkoittamaa toimintaa. = suurinta osaa GDPR:stä ei sovelleta siihen
2. Vmyös kansalaisjournalismi ja sananvapaus perustuu vastuuseen. - "kattavaan ja toimivaan joukkoviestinnän itsesääntelyjärjestelmään, jossa journalistinen toiminta on sitoutettu ammattieettiseen säännöstöön, Journalistin ohjeisiin."
3. Oikeus tulla unohdetuksi ei koske journalistisia arkistoja eli voivat uudelleenjulkaista vanhoja uutisia.
4. Sananvapauden kannalta ei ole väliä onko sinulla pressikortti vai oletko kansalaisjournalisti vai satunnainen blogaaja.

--Zache (keskustelu) 2. helmikuuta 2022 kello 17.47 (EET)

(Paljon myöhemmin kirjoitettu välikommenttini kommenttina Zachen luetteloon.) Lukijalle kerrottakoon, että nuo "nopeat huomiot" ovat siis Zachen omia tulkintoja siitä vastaukseksi nimetystä tekstistä, joka oli linkitetyllä sivulla näkyvissä 2.2.2022. Zache on Wikipedian ylläpitäjä, mutta huomioiden tekijänä, oikeammin sanottuna vain omien tulkintojensa esittäjänä, hän on samanlainen yksityshenkilö kuin muutkin eli yksi mies = yksi ääni, ei suinkaan yksi mieli. Vaikka nuo onkin esitetty numeroituna kohtina ja niissä on faktankaltaisia päätelmiä, ne ovat vain Zachen näkemyksiä. Noita ei siis kannata pitää Wikipedian linjana, suuntaviivana tai edes konsensuksena. --Pxos (keskustelu) 17. helmikuuta 2022 kello 15.13 (EET)

Jos nyt wiki-kommentteja (wiki-sanahan tarkoittaa pikaista) halutaan lukea tai ohittaa, niin tässä omani.

1. Mietin lausunnossa mainittua henkilötietojen suojan ja sananvapauden toiminnallista yhteensovittamista, mistä mainittiin esimerkkinä journalistisen alan itsesääntely (mm. JSN ja J:listin ohjeet). Wikipediassakin on vastaanvanlaisia ohjeita (mm. merkittävyyskynnys, joka estää vähäisten henkilöiden esittelyn, ja eläviä henkilöitä koskeva käytäntö). Lisäksi Wikipediassa on tekninen mahdollisuus myös poistaa tietoa näkyvistä (sivun poisto tai sen versioiden piilotus), jota myös ohjaavat käytännöt. Wikipedia on myös keskusteluyhteisö, joka pyrkii pääsemään keskustelussa johonkin puolipisteeseen, joka on aina jonkinlainen yhteisön sisäinen konsensus siitä, miten asioita käsitellään. Itsesääntelyä siis on olemassa.
2. Laajemmin rupesin miettimään sitä, että on hieman jännittävää, että Wikipediaakin tarkastellaan nimenomaan journalismina, vaikka Wikipedia itse sanoo olevansa lähinnä tietosanakirja. Perinteisessä jaottelussa sanomalehti ja ensyklopedia ovat melko erilaisia, mutta raja lienee ajat sitten vanhentunut. Voihan tietysti sanoja ja käsitteitä laajentaakin. Sanomalehti ilmestyy usein kerran päivässä ja sen verkkoversio kerran minuutissa. Aikakauslehdet ilmestyvät kerran viikossa tai kuukaudessa. Vuosikirja-tyyppiset kokoelmat ilmestyvät kerran vuodessa. Ehkä Wikipedia olisikin sitten kerran vuosisadassa ilmestyvä tietosanalehti. Näin se olisi kuin olisikin journalismia – tai sekularismia.

--Pxos (keskustelu) 2. helmikuuta 2022 kello 19.05 (EET)

Mielestäni oleellinen sitaatti vastauksesta on: " 'journalistisia tarkoituksia' ei ole tyhjentävästi määritelty tietosuojalaissa, yleisessä tietosuoja-asetuksessa taikka muussa kansallisessa lainsäädännössä. Kuitenkin..". Eikä tätäkään ole pakko kenenkään lukea jollei halua. --Höyhens (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 12.59 (EET)

Tämä on loogista aiemman tai ainakin viimeaikaisen oikeuskäytännön varassa. Sananvapaus luetaan ihmisoikeuksiin. Muun muassa Vehkoon tapauksessa KKO totesi, että se "...on perustuslain mukaan jokaiselle kuuluva oikeus eikä sen sisältö riipu siitä, mitä välinettä tiedon levittämiseen käytetään." Sananvapautta joudutaan punnitsemaan toisinaan yksityisyyden suojan tai kunnian suojaamisen tarvetta vastaan, ja eurooppalaisessa ajattelussa sen katsotaan usein menevän niiden edellekin. Mielenkiintoista tässä oli kannanotto internet-arkistojen tärkeydestä ja viittaus kielteisestä suhtautumisesta uudelleen julkaisujen sensuuriin. Maailmalta tulee välillä päinvastaistakin virikettä.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 13.50 (EET)

Lausunnossa viitataan Verokone-tapaukseen, josta on saatavilla hehtaarin kokoinen päätös ja TiSu-toimiston lyhyt tiedote, josta seuraava sitaatti: "Tietosuojavaltuutettu korostaa, että sen toimivaltuuksiin ei kuulu toimituksen tekemien journalistisen julkaisupäätösten sisällön arvioiminen. Kun tietosuojalain poikkeusta sovelletaan journalistiseen toimintaan, tietosuojavaltuutettu ei voi myöskään ottaa kantaa siihen, aiheutuuko henkilöille haittaa heidän tietojensa käsittelystä. Mediatalojen harkinnassa on huomioida tietojen julkaisun vaikutukset." Minä edelleen mietin, onko Wikipedia nyt saanut kokonaisvaltaisen synninpäästön. Tuon sitaatin mukaan on siis voimassa, että mikäli jonkin "mediatalon" eli journalistisen keskusyksikön toiminta on sananvapausluonteeltaan journalismia, silloin ilmeisesti myös sen kaikki julkaisut ovat journalismia, johon ei erikseen yksittäistapauksissa puututa, vaan asia jätetään julkaisijan harkintaan ja samalla luotetaan sen omaan itsesääntelyyn. Mikäli siis Wikipedia on kansalaisjournalismia eli kansantietosanakirjan toimittamista, samaan tapaan koko Wikipedia on journalististen tarkoitusperien toteuttamisyhteenliittymä (hauska keksiä kapulakieltä itse), jolloin ei tarvitse erikseen tarkastella yksittäistapauksia ikään kuin henkilötietojen suojan kannalta, vaan sen kansantoimitusneuvosto eli muokkaajayhteisö tekee journalistiset ratkaisut itse ja säätelee itse itseään. Sellainen epäkohta kyllä on kohdehenkilön kannalta havaittavissa, että mitään valitustietä johonkin alan sisäiseen ulkopuoliseen organisaatioon (JSN) ei Wikipediassa ole. Muokkaajayhteisön autonomia on diktatorista. Yleensähän on pidetty tärkeänä myös sitä, että tarvittaessa erilaiset päätökset voidaan saattaa johonkin "toiseen asteeseen" tutkittaviksi. --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 14.29 (EET) Tietosuojavaltuutetun toimiston aiempaa vastausta on tarkennettu erikseen. Poistan kommentistani liian pitkälle menevät omat ajatukseni, koska ne on rakennettu väärälle pohjalle. --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 19.40 (EET)

Eräs reunaehto ovat Wikimedia-säätiön käyttöehdot ja toisaalta Suomen laki. Nämähän käyttäjäyhteisö luonnolliseasti pyrkii huomioimaan, mutta jos valittusteitä haetaan, niin varmaan nämä Wikipedian omien valitusteiden ohella. Ja tietosuojavaltuutetulle tai muille tahoille ehkä voi esittää tarkentavia lisäkysymyksiä. Journalismissahan on eroja, kun esim. blogeja ei vahdi kukaan, paitsi että esim. blogialustan ylläpitäjä ehkä on jo saattanut käyttöehdoissa asettaa joitain ehtoja, jotka käyttäjän pitää hyväksyä. --Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 14.54 (EET)

Siis "valitustie" yleensä viittaa johonkin elimeen, vaikkapa tuomioistuimeen tai lautakuntaan. Käyttöehdot ja laki eivät ole valitusteitä itsessään. Lisäksi haluaisin kuulla, mitkä ovat "Wikipedian omat valitustiet" joiden lisäksi tulevat k-ehdot ja S-laki. Leikitään, että Wikipedia julkaisee minusta jonkin tiedon, jota en halua esille. Otan asian esille täällä. Kun saamani muokkausestot on poistettu ja olen joutunut pyytämään anteeksi muokkaussotimista ja vakiokäyttäjien ajantuhlaamista, niin mihin minä voin valittaa? Olisikohan tien sijasta valitusumpikuja. --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 15.05 (EET) Lisäys: Tarkoitan tässä valittamisella muutoksenhakua (appeal), en ensimmäistä kontaktia (complaint). --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 15.21 (EET)

Tätä saavat aihepiiriin paremmin perehtyneet tarkentaa. Onhan täällä joitain yhteisöllisiä mekanismeja, jotka toimivat niin kuin toimivat (erikseen voidaan arvioida, kuinka hyvin), ja Wikimedia-säätiö saattaa ottaa jotain valituksia vastaan, ja eri thahoilta (kuten tuo tässä) voi kysyä. Maallikkona en osaa tämän aihepiirin käsitteistöä. Annan aihepiiriin paremmin perehtyneiden jatkaa tästä. En siis väitä mitään. Tunnet nämä kaikki jutut paremmin, ja myös puutteet.--Urjanhai (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 16.42 (EET)

Tätä pitäisi myös osata tarkastella henkilötietojensa kanssa elävän ihmisen kannalta. Tarvittaisiin konkretiaa. Laatulehdessä on artikkelin kirjoittajan nimi, lehden päätoimittajan yhteystiedot ovat helposti saatavissa ja lehti on sitoutunut JSN:n toimivaltaan. Wikipediassa ensikontakti on artikkelin muokkaaja "Pähkinäjuusto", keskustelua käydään epämääräisen muokkaajayhteisön kanssa ja tilanteen kuumentuessa paikalle tulevat ylläpitäjät "Paskos" ja "Mulkkos", jotka panevat viisi hirttä poikki, minkä jälkeen ihminen on tehokkaasti erotettu omista henkilötiedoistaan. Ei siinä oikein auta sanoa, että voit ehkä esittää tarkentavia lisäkysymyksiä eri tahoille. En ole pitkään aikaan enää jaksanut katsoa konepeltien alle. Mitenköhän uppoamattoman lippulaivamme eli englanninkielisen Wikipedian ArbCom toimii nykyään? Vuosia sitten se toimi jonkinlaisena sisäisenä, mutta silti hieman banaalista muokkaajayhteisöstä erillisenä, riidanratkaisulautakuntana. Se ei ole ulkopuolinen toimielin, mutta nähdäkseni jo silloin riittävän toimintakykyinen "toinen aste", jota suomenkielisessä Wikipediassa ei ole. --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 17.04 (EET)

Wikipediassa on wikipedia:kommenttipyyntö ja myös wikipedia:äänestys tilanteisiin joihin ei tule keskustelulla selkeää ratkaisua. Zache (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 17.14 (EET)

Tämä oli kyllä hyvä pointti tämä henkilön erottaminen omista henkilötiedoistaan. Paskos ja Mulkkos, ainakin yhdessä, hoitavat homman tehokkaasti, ei siinä mitään. -- Htm (keskustelu) 4. helmikuuta 2022 kello 16.46 (EET)

Kannattaa lukea Keskustelu käyttäjästä:Kristiankal ja sitten varsinaisen artikkelin keskustelusivu. Nimenomaan siltä kannalta, miltä artikkelin aiheena olevasta ihmisestä itsestään tuntuu. Me vakiotontut tiedämme jo, miten Wikipedia toimii ja mikä sille kelpaa, mutta omien henkilötietojensa kohteeksi joutuvalle tulee usein yllätyksenä se, että hän on tiedonlähteenä yhtä tyhjän kanssa. Jokin Haista!-lehti tietää kaiken aina paremmin ja huonommin yhtä aikaa. Tuo tapaus on vuodelta 2014, kun ihmisten oikeudesta omaan dataansa ei ollut vielä kovin paljon EU-tason säännöksiä. --Pxos (keskustelu) 4. helmikuuta 2022 kello 17.44 (EET)

Kiitos linkistä ja luin molemmat mainitsemasi sivut ja bonuksena vielä henkilöartikkelinkin. Olen näköjään tuohon sekaantunutkin, kaikkea sitä tulee tehtyä. Jos ajatellaan pääasiaa eli henkilöartikkelia, niin sen suhteen on varmaan parannusta tapahtunut tuon seitsemän vuoden aikana. Käsittääkseni tuossa kuitenkin yhteisö suhtautui loppujen lopuksi varsin ymmärtäväisesti henkilöön, vaikka se sattoi muulta vaikuttaakin. Saattaa olla, että asianomistaja suhtatuu wikihenkilöihin jossain määrin ymmärtäväisesti nykyään. Emmä tiedä. -- Htm (keskustelu) 4. helmikuuta 2022 kello 19.05 (EET)

Kyllä ihan yleisesti toiminta Wikipediassa tulisi pyrkiä näkemään asiakaspalvelutyönä kun joku asiakkaan ominaisuudessa Wikipedia lähestyy. Eihän se tarkoita mitään lepsuilua vaan normaalia asiallista käytöstä. Varmaan esim. erilaiset julkisissa yhteiskunnan tehtävissä toimivat toimijat tekevät juuri näin, kun joku kansalainen lähestyy heitä asiakkaan ominaisuudessa ilman että mitenkään lepsuilisivat. Ja samoin irl kehitetään sääntöjä, menettelyjä ja toimintatapoja niin kuin tietysti tehdään Wikipediassakin. Mutta yleinen ilmiö kai on, että pitää juosta pysyäkseen paikallaan. Jatkuvasti tulee uutta ongelmanratkaisua, ja tämä tuottaa jatkuvaa uutta kehitystyön tarvetta ja toimintatavoista pitää olla jatkuvasti tarkka. Lisäs: Ja vaikka siis internetissä kukaan ei tiedä, että olet koira, riippumatta siitä oletko koira vai et, niin tämähän ei muuta tätä perusasetelmaa. --Urjanhai (keskustelu) 5. helmikuuta 2022 kello 10.14 (EET)

Kerrottakoon, että mainittu Wikipedia-avaruudessa oleva projektisivu, jolla on hieno virallisenkaltainen nimi "Wikipedia ja tietosuojalaki", on tullut osaksi Wikipediaa eli ruvennut muuttumaan. Nasta homma. --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 16.21 (EET)

Muokkasin sivua saamani pyynnön mukaisesti ja lisäsin sille päivitetyn vastauksen.Jjanhone (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 17.03 (EET)

Välistä katosi siellä hetken ollut tarkennus. Sivulla oleva, vastaukseksi otsikoitu teksti ei siis ole tietosuojavaltuutetun ratkaisu (id est: valituskelpoinen päätös) eikä myöskään kannanotto, jonka tarkoitus on toimia ohjaavana käsityksenä, vaan lähinnä kansalaiskyselyyn annettu vastaus. Mielestäni pitäisi tuoda esille se, että kyseessä on ainakin tällä hetkellä eräänlainen keskustelu Jjanhosen ja TiSu-toimiston välillä eikä autoritatiivinen kannanotto Wikipedian ja henkilötietolain väliseen jännitteeseen tai kapasitanssiin. Tarkennuksessa sanottiin, että valtuutettu ratkaisee yksittäistapauksia ja että tämä ei ole yksittäistapaus eikä niin muodoin kokonaisratkaisu eikä edes osaratkaisu. Se on siis osa tätä keskustelua. Tietosuojavaltuutetun toimisto toi pöytään runsaasti purtavaa, mutta ateria ei ole päättynyt. --Pxos (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 17.40 (EET)

Niin pitäisi. Paitsi että vastaus on muuttunut, myöskään kysymys ei ole se, mitä 2.11. 2021 kysyjä kysyi, toisin kuin Wikipedia ja tietosuojalaki -sivun väliotsikosta voisi luulla. Vastaajakaan ei ole se, keneltä tai miltä kysyjä kysyi, eli tämän keskustelusivun otsikon alla olevasta saatteesta huolimatta siinä mainittu viranomainen ei ole vastaaja. Kukaan ei vielä kysynyt, mutta kyseessä ei myöskään ole asiantuntijalautakunnan lausunto henkilötietojen käsittelyä koskevan lainsäädännön soveltamiseen liittyvistä merkittävistä kysymyksistä.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 3. helmikuuta 2022 kello 18.39 (EET)

Niin ja mikähän se vastaus oli ja mihin, kun tuolla on "vanha vastaus" ja "uusi vastaus" seuraavana päivämääränä, joista vanha on poistettu [3]. Itse näkisin että nuo ovat samaa vastausta molemmat eikä uuden ole tarkoitus korvata (kokonaan) vanhaa. Siis kansalaiselle annettua osin yleisluontoistakin neuvontaa useaan sähköpostiviestiin jaettuna. jni (k) 4. helmikuuta 2022 kello 16.03 (EET)

Jos katsot, niin ne siis on sisällöltään käytännössä sama viesti, mutta tuo uudempi on hiukan kielenhuolletumpi ja siinä on tiivistetty se eka kappale siten, että vastaus menee suoraan asiaan. -- Zache (keskustelu) 4. helmikuuta 2022 kello 16.13 (EET)

Sandbox link

Apologies for writing in English. Please feel free to translate my text.

I'm holding a global RFC regarding Sandbox link (example) at Meta: m:Requests for comment/Enable sandbox for all Wikipedias. I was told by User:Lucas Werkmeister that Finnish Wikipedia as a large project does not have Sandbox link enabled.

• Does Finnish Wikipedia want the Sandbox link enabled?

If there is consensus for enabling that on Finnish Wikipedia, I will do that as part of the global settings. But if Finnish Wikipedia does not want that, I can simply omit the Finnish Wikipedia from my proposal. No hard feelings at all :) I have personally not found Sandbox links harmful in any way, shape, or form. Thanks

4nn1l2 (keskustelu) 4. helmikuuta 2022 kello 09.35 (EET)

Yes please. It would be nice if the userinterface looks same in different wikis as users have been used sandbox in enwiki so they are trying to find it in fiwiki too. -- Zache (keskustelu) 4. helmikuuta 2022 kello 10.31 (EET)

Support from me. Vaikka oma hiekkikseni onkin punainen linkki, niin käytän sitä aina silloin tällöin johonkin kokeiluun, ja on kätevää kun siihen pääsee helposti mistä vaan. kyykaarme (keskustelu) 5. helmikuuta 2022 kello 11.56 (EET)

{{support}} Paa haisemaan vaan! (We shall see how Göögl Tränslate deals with that phrase!) --Pxos (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 02.49 (EET)

Kuukol transleit ei diilannut kovin hyvin eikä olettanut hyvää tahtoa eli positiivista mielenilmausta. Mutta hyvä tahto onkin Wikipedian eikä Googlen periaate. --Lax (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 10.49 (EET)

This was also proposed by myself in 2018, and at the time there were 7 supports and 2 opposes, so I think it's safe to say that the feature has support in the community. kyykaarme (keskustelu) 19. helmikuuta 2022 kello 22.36 (EET)

Merkitäänkö ry yhdistysartikkelien alkuun?

Kumosin [4] äsken refleksimäisesti ry-lyhenteen lisäämisen artikkelin Puijon Hiihtoseura alkuun (lihavoituun osuuteen), mutta sitten huomasin, että mm. artikkelissa Ounasvaaran Hiihtoseura ja joissakin muissa on ry-lyhenne saanut olla rauhassa pitkään. Ohje puhuu vain artikkelin nimestä, että sinne ei moisia lyhenteitä laiteta, mutta ei artikkelin aloituksesta. Pitäisikö ry olla tuolla tavalla artikkelin alussa mainittuna, kun artikkelin aihe on rekisteröity yhdistys ja artikkeli käsittelee koko yhdistystä? Tämä koskee lähes kaikkia urheiluseura-artikkeleita, kun seurat tapaavat olla rekisteröityjä yhdistyksiä lukuun ottamatta muutamia yhtiömuotoisia seuroja. Jotkut urheilujoukkueartikkelit (esim. PK-35 Vantaa (naiset)) käsittelevät myös yksittäisiä joukkueita eikä koko seuraa, joten tämä kysymys ei koske niitä mutta kylläkin satoja muita. Mutta tämä kysymys ei rajoitu pelkästään urheiluun vaan ulottuu muillekin aloille: esimerkkeinä voidaan mainita vaikkapa Suomen Lausujain Liitto ja Kajaanin Harrastajateatteri, joilla niilläkin yhdistysrekisteristä kaivettu virallinen nimi käsittää ry-lyhenteen samalla tavalla kuin Puijon Hiihtoseurallakin. Välimuotoa on käytetty ainakin artikkelissa Cetus (uimaseura). Yhtenäinen esitystapa olisi kuitenkin ihan kiva. --Lax (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 08.06 (EET)

Kyllä yhtiöartikkeleidenkin alkuun merkitään yhtiömuoto (Oy, Oyj jne) eikä huomatakseni ry:n käyttöäkään ole paheksuttu. Yhtiö- tai yhdistysmuoto on oleellinen tiedonmurunen ja osa yhtiön tai yhdistyksen nimeä. Ohjetta pitää täydentää, jos tämä asia sieltä puuttuu.-- Htm (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 08.29 (EET)

Yhdistyslaissa sanotaan tai ainakin ennen sanottiin että rekisteröitäessä nimeen liitetään lyhenne r.y. (siis pisteillä). Koulussa sanottiin että ry-lyhenne ilman pisteitä tarkoittaa rehuyksikköä. En ole nykyihmisten aikana lukenut sitä lakia. --Höyhens (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 09.47 (EET)

Aiempi eli vuonna 1919 säädetty ja valtionhoitaja Mannerheimin allekirjoittama laki yhdistyksistä tosiaan piti sisällään lyhenteen r.y. Sen vuonna 1989 kumonneessa yhdistyslaissa lyhenteeksi vaihtui ry. Vanhoja yhdistyksiä ei velvoitettu muuttamaan nimiään, joten yhdistyksen rekisteröidyssä nimessä voi edelleen olla r.y. Sanat voi myös kirjoittaa sanoina, jolloin lyhennettä ei rekisterinimenkään perään tule. Näitä on vain muutama. Jollain on sama sanana ja vielä lyhenteenä. Sitten on tilanteita, että yhdistyksen säännöt on kirjoitettu ruotsiksi, jolloin rekisterinimessä lyhenteenä on rf. Artikkeli wikipediassa voi kuitenkin olla yhdistyksen suomenkielisellä nimenosalla. Rekisterinimellä voi olla merkitystä sellaisissa tilanteissa, joissa on epäselvää, onko kyseessä lajijaos vai yhdistys.--Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 16.29 (EET)

Kiitos korjauksista <3 Suomessa voi nykyään myös olla virallisia saamenkielisiä yhdistyksiä, mutta niitä ei aina pystytä kirjaamaan oikein. Mikä on häpeällistä. Sen sijaan karjalankielisiä yhdistyksiä ei virallisesti ole olemassa, vaikka käytännössä niitä on, jo PRH on hyväksynyt karjalankieliset yhdistyksen säännöt ensisijaisina, kunhan mukana on myös vastaavat säännöt suomeksi. Iivarius (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 17.12 (EET)

Ohjetta ei tarvitse täydentää. Artikkelin nimi -ohje käsittelee artikkelin nimeä. Tässä on kyse määritelmästä, josta ohjeistetaan artikkelin rakenne -ohjeessa. Se on eri. Ry on joidenkin järjestöjen artikkelien määritelmässä mutta monen merkittävänkin, esim. Suomen Ammattiliittojen Keskusjärjestön artikkelissa, ei kerrota ollenkaan, että kyseessä on yhdistys. Orkestereita tai teattereita ja monia muita laitoksia ylläpitää toisinaan yhdistys. Artikkelit on silti yleensä nimetty yhdistyksen ainoan toimintamuodon mukaan ja käsittelevät vain sitä, eikä yhdistystä välttämättä mainita artikkelissa ollenkaan. --Matthäus Gehägeberg (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 10.01 (EET)

Pitkälti kuten Matthäus Gehägeberg sanoo: Määritelmässä voi minusta käyttää ry. -päätettä (joka tosiaan on periaatteessa virheellinen), jos yhdistys käyttää sitä itse jollain tavalla. Mutta pääsääntöisesti ei. Iivarius (keskustelu) 10. helmikuuta 2022 kello 12.39 (EET)

Etunimiartikkelien henkilölistojen syntymävuodet

Onko etunimiartikkelien henkilölistoissa hyvä olla henkilöiden syntymävuodet ja kuolleiden osalta kuolinvuodet? 176.72.81.208 11. helmikuuta 2022 kello 18.30 (EET)

Siitä on esiintynyt kahta mielipidettä, eikä käytäntöä ole laadittu. Jos luettelossa on kaksi henkilöä, joilla on myös sama sukunimi, niin silloin ehkä olisi tarpeen henkilöiden erottamiseksi laittaa myös elinvuodet/ syntymävuosi. Toisen mielipiteen mukaan: kun siihen tulee koko nimi ja wikilinkki ja vielä selitys ammatista tai muusta arvosta, niin se on riittävä tieto etu- ja sukunimikaimojen erottamiseksi toisistaan. Jos ajettelit poistaa jostain luettelosta ko vuositiedot, niin ehkä kannattaisi luopua ajatuksesta. Jos lisäät koko luetteloon syntymä/elinaikatiedon, niin siitä tullee vähemmän suukopua. Aiheesta on keskusteltu vuonna 2015. -- Htm (keskustelu) 11. helmikuuta 2022 kello 19.15 (EET)

Peruskäytäntö on ollut, että sukunimiartikkeleissa elinvuodet ovat olleet ja etunimiartikkeleissa ei.--MAQuire (keskustelu) 11. helmikuuta 2022 kello 19.24 (EET)

Jos tarkastellaan seuraavien luokkien artikkeleiden nykytilannetta, niin:

• Luettelot henkilöistä sukunimen mukaan -luokan artikkeleista 4357:ssä 4485:stä (97,2 %) on ainakin yksi syntymävuosi.
• Etunimet-luokan artikkeleista 1121:ssä 2015:stä (55,6 %) on ainakin yksi syntymävuosi.

Mitä nyt nopeasti selasin noita syntymävuosillisia etunimiartikkeleita läpi, niin moneen niistä vuodet on lisätty vain täyskaimoille. --Atraie (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 00.08 (EET)

Jos noin on, niin se vastaa mielikuvaa vuosilukujen käytöstä. MAQuiren mainitsemasta peruskäytännöstä ei taida olla mitään sopimusta. Yleensä suosin vuosilukujen lisäämistä vain perustellusta syystä. -- Htm (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 14.51 (EET)

Havainto on kokemuspohjainen. Ei tästä varmaan ole mitään kirjattua käytäntöä kuten ei monesta muustakaan. Ylipäänsä asioista kirjataan täällä nihkeästi mitään kirjallista ja jos joskus joku yrittääkin myöhemmin kirjata kirjaamattomia sääntöjä, niin vastaanotto on vihamielinen vähintäänkin ylläpitäjien toimesta. Itse kannatan mieluummin kirjattuja kuin kirjaamattomia sääntöjä.--MAQuire (keskustelu) 12. helmikuuta 2022 kello 15.04 (EET)

Minun mielestäni englanninkielisessä Wikipediassa on kerrottu selkeästi miten toimitaan eri tilanteissa. Jonkinlainen tasapaino olisi hyvä olla: joko kaikki on tapauskohtaista eikä ole tarpeellista kirjoittaa mitään ohjeita tai toinen ääripää, jossa on pelkästään vaikeaselkoista lakitekstiä. Minä olen huomannut, että keskustelu ohjeista ei johda parempaan lopputulokseen. ---raid5 12. helmikuuta 2022 kello 21.29 (EET)

Turhat tavutusvihjeet

Tavutusvihjeiden lisääminen pitäisi kieltää. Tässä esimerkki niiden lisäämisestä ja sitten poistosta. Tekstistä tulee sotkuista ja wikilinkkien lisääminen tulee mahdottomaksi. Ei mitään lisäarvoa Wikipedialle. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 15. helmikuuta 2022 kello 18.28 (EET)

Jotta ei kaikkea tarvitsisi keskustella uudelleen, niin tässä ainakin yksi vanha keskustelu: Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt)/Arkisto 159#Tavutusvihjeiden lisääminen johdantoon. --Lax (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 20.14 (EET)

Tässä muokkauksessa laitettiin jopa 472 kappaletta tavutusvihjeitä. Nämä vaikeuttavat myös artikkelin muutoksien seuraamista. Sama poistona. Nyt tavutusvihjeiden poiston jälkeen pystyy näkemään, että mitä muita asioita samainen muokkaaja teki artikkelille. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 15. helmikuuta 2022 kello 20.50 (EET)

Erikseen niiden tavutusvihjeiden poistaminen artikkeleista on nollamuokkaus. --Linkkerpar™ 15. helmikuuta 2022 kello 21.16 (EET)

Ei ole, se palauttaa muutoksien seuraamisen kuntoon. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 15. helmikuuta 2022 kello 21.17 (EET)

Ei ole nollamuokkaus, vaikuttaa sivun toiminnallisuuteen. Lisää Linkkerparin keskustelusivulla. Vyörykkä (keskustelu) 15. helmikuuta 2022 kello 21.21 (EET)

Wikipedian kannalta on myös hyvä huomioida, että wikilinkit näkyvät punaisina tavutusvihjeitä sisältävissä sanoissa. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 15. helmikuuta 2022 kello 22.12 (EET)

Ehkei mun pitäis sanoa mitään mutku minun aikanani koulussa opetettiin enempi suomea kuin englantia niin ei tarvittais tavutusvihjeitä. Jos ideana on se että pitkä yhdyssana saadaan koneellisesti jaetuksi rivin loppuessa sananosien väliin se on ymmärrettävää enkä sellaista vastaan pane. Paitsi että toi väärä punalinkki on paha. --Höyhens (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 00.26 (EET)

En noista esimerkeistä jotka esität löydä yhtään Raid5:n tavutuksella tekemää punalinkkiä. --Linkkerpar™ 16. helmikuuta 2022 kello 00.39 (EET)

Mitä nuo oikein ovat? Kun tuossa on noita diffejä niin muuttunutta ja muuttamatonta näkymää ei erota mikään, näkyvät vain samat merkkijonot värillä korostettuina. Mikä on sellainen lisäys mikä ei edes näy wikitekstissä? Ja millä pystyy tekemään muutoksia jotka eivät edes näy wikitekstissä? --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 09.17 (EET)

Se on kyllä varmasti totta, että nuo estävät muutosten seuranannan, kun ei näe mitä oikeasti on muutettu. Mutta miksi noita ylipäätään lisätään ja miten se lisääminen tapahtuu kun wikitekstissä ei näy mitään muutosta? Mikä on muutos jota ei wikitekstissä edes näy? --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 09.21 (EET)

Ja mikä on se hyöty, mikä noilla koetaan olevan? Mihin niitä ajatellaan tarvittavan? Minkä takia niitä lisätään? Se, ettei näe mitä varsinaisesti on muutettu on suuri haitta. Mutta mikä on se oletettu hyöty?--Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 09.25 (EET)

Ne tavutusvihjeet näkyvät kun wikitekstin muokkaustilassa klikkaat muokkauikkunan yläreunassa ikonia , niin että saat syntaksivärityksen wikitekstiin. Noista on se hyöty että pitkät sanat saa tavutettua noista tavutusvihjeiden kohdista. Ne tulevat näkyviin erilaisilla sivun leveyksillä jos sana ei mahdu kokonaisena rivin loppuun se jaetaan tavutusvihjeen kohdalta, ja tavutusvihje tulee näkyviin tavuviivana, muutenhan pitkä sana siirtyy kokonaan seuraavalle riville. Minä ole käyttänyt noita joskus kuvateksteissä. --Linkkerpar™ 16. helmikuuta 2022 kello 11.12 (EET)

Pakonomainen lisäily leipätekstiin ei ole tarpeen eikä hyväksyttävää. Yhteenvetoon ei ole edes merkitty näkymätöntä muokkausta, eli niistä ei jää mitään tietoa vaan ne ovat ainoastaan lisäilijän tiedossa, jos edes ajan oloon hänenkään. --Abc10 (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 11.20 (EET)

Ainakin nmuokkausten seurattavuudebn ne tuhoavat täysin, koska varsinaisia sisältömuokkauksia noiden seasta on täysin mahdoton löytää. Ja mikä ihmeen hyöty niistä muutenkaan on? Aivan täysin sama jos pitkä sana siirtyy seuraavalle riville. Ketä se haittaa ja millä tavalla? Wikipedia on joka tapoauksessa aina niin kesken,, että on vaikea nähdä mitään todellista hyötyä tuollaisesta. Tuonn muokkausten seurattavuuden lisäksi kuulisi lisäksi mielellään muista vaikutuksista. Muuttaako se siis esim. oikeasti linkkejä punaisiksi niin kuin ip väitti (EDIT: Tuo selvisikin kommentista yllä: toimintoa käyttävät näköjään osaavat ilmeisesti välttää noiden lisäämistä linkitettyihin sanoihin.), ja mitä kaikkea muuta se aiheuttaa? Ainoa hyöty noista voisi olla kuvateksteissä tai vastaavissa muissa bokseissa. --Urjanhai (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 11.29 (EET)

Kuvatekstissä jossa rivit ovat lyhyitä saattaa puolet rivistä siirtyä toiselle riville, jos sanaan laittaa tavuviivan se tavuviiva näkyy myös kuvatekstissä jos kuvan klikkaa suureksi, mutta tavutusvihje ei.--Linkkerpar™ 16. helmikuuta 2022 kello 11.43 (EET)

Toinen omituisuus on kuvapyyntö. --Abc10 (keskustelu) 16. helmikuuta 2022 kello 11.22 (EET)

Jokainen testaamani verkkoselain osaa rivittää artikkeiden pitkätkin sanat ihan mukavasti erikokoisilla näytöillä. Poislukien ehkä kuvatekstit, jos siinä sattuu olemaan erittäin pitkä sana. Leipätekstiin ja muihin ei pitäisi missään tapauksessa lisätä tavutusvihjeitä. Ja kyllä se wikilinkki muuttuu punaiseksi, jos siihen lisää tavutusvihjeen. Wikipedian artikkeleissa on oikeaakin tekemistä, jos joku puuhaa tarvitsee. Ehdoton kielto näille turhille tavutusvihjeille. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 17. helmikuuta 2022 kello 15.58 (EET)

Tähän pitäisi saada joku ratkaisu. Raid5 jatkaa jostain syystä pakonomaista tavutusvihjeiden lisäämistä. Minun mielestä nuo alati tavutuksiin katkeavat sanat myös vaikeuttavat Wikipedian lukemista. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 22. helmikuuta 2022 kello 14.07 (EET)

Vanhemmassa keskustelussa @Savir ehdotti näkymättömien tavutusvihjeiden lisäämistä botilla. Vielä vanhemmassa keskustelussa @Jmk osoitti Abc10:n esittäneen valheellisen väittämän ja tavutusvihjeitä voi käyttää. Ne eivät sotke hakua lukijoilta. Sen sijaan en ole enää käyttänyt &shy;-tagia, koska selvisi sen hankaloittavan hakua muokkaustilassa. Keskusteluissa innokkaita vastustajia ovat olleet Abc10 ja Phiitola IP-osoitteella 88.115.91.112. Alttereilla ja IP-osoitteilla sotketaan konsensuskeskustelua ja muokataan häiriköivästi, lisää keskustelua aiheesta Konsensuskeskustelu ja IP-osoitteet ja Altterikäytännön tarkentaminen. Abc10:llä ja Phiitolalla on tapana muokata vastoin ohjeita ja häiriköivästi. Aiheeseen liittyviä keskusteluita, Abc10: Syntymäaika ja mallineen poistaminen, 2 ja 3 (keskusteluun osallistui sukkanukkeja, jotka estettiin pysyvästi). Phiitola: Mallineen elokuvapäivämäärä muuttaminen, Elokuvapvm-linkitys, Puolan armeijan ilmavoimat. Abc10 (keskustelu · muokkaukset · lokit · oikeudet · estoloki · oikeuksien hallinta) ja Phiitola (keskustelu · muokkaukset · lokit · oikeudet · estoloki · oikeuksien hallinta) muokkaavat ongelmallisesti, häiriköivät, lukuisia muokkausestoja, osoitepaljastuksia ja kommenttipyyntöjä. He rikkovat toistuvasti sääntöjä, käyttäyvät huonosti ja tekevät henkilökohtaisia hyökkäyksiä. Ilmapiiriä huonontaa myös jatkuva käyttäjän vainoaminen ja ”vakavien ongelmien tuominen esiin”, kuten tässä keskustelussa. Wikipedian tulisi yhteisönä puuttua ongelmakäyttäjien toimintaan. ---raid5 22. helmikuuta 2022 kello 16.35 (EET)

Niin, minä kirjoitin siinä vanhemmassa keskustelussa, että "Yksi mahdollisuus olisi, että botti kiertäisi lisäämässä näkymättömiä tavutus­vihjeitä johdantoihin ja kuvateksteihin". Olen yhä sitä mieltä että noissa paikoissa tavutusviheet ovat usein hyödyllisiä, ja olen muutaman kerran lisännyt kuvatekstiin sellaisen käsin. --Savir (keskustelu) 22. helmikuuta 2022 kello 16.53 (EET)

Minunkin puolestani tavutusvihjeitä voi lisätä kuvateksteihin, jos siinä sattuu olemaan erittäin pitkiä sanoja. Mutta tavutusvihjeiden lisääminen pakonomaisesti leipätekstiin heikentää Wikipedian luettavuutta. Puhelimen näytöllä tavutusvihjeet saavat aikaan sen, että sanat katkeavat turhaan, ja sitä on raskasta lukea. Suuri osa Raid5:n vastauksesta ei edes liity aiheeseen. Kai IP-osoitteella on oikeus ilmaista mielipiteensä, että tavutusvihjeiden pakonomainen lisääminen heikentää Wikipedian toimivuutta monella tavalla. Raid5 lisää vihjeitä esim. sanoihin elokuva, lokakuussa ja päärooli. Miksi pitää keksimällä keksiä muokattavaa, kun artikkeleissa on oikeaakin korjattavaa? --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 22. helmikuuta 2022 kello 17.11 (EET)

Hyvä käyttäjät Raid5. Ehdit mainita tunnukseni viisi (5) kertaa yhdessä kommentissa. Sen lisäksi haukut minua täysin aiheeseen liittymättömästi. Eikä ole yllätys, että Jmk syyttää minua valehtelusta, päinvastoin. Kertoo enemmän sinusta (ja Jmk:sta) kuin minusta. Koska te lopetatte? --Abc10 (keskustelu) 22. helmikuuta 2022 kello 17.15 (EET)

Tämä keskustelu lähti niin pahasti sivuraiteelle, että ilmeisesti Wikipedian luettavuus puhelimen näytöllä tullaan tuhoamaan näillä tavutusvihjeillä. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 22. helmikuuta 2022 kello 17.38 (EET)

Minun mielestäni tämä "lukijan ääni" pitäisi ottaa vakavasti. Muutenkin olen joskus aiemmin puhunut siitä, että kahvihuoneissa keskustelevat usein vakiomuokkaajat, eli vähintään ääni- ja vimmaoikeutetut käyttäjät, tai sitten upouudet, jotka kertovat, että eivät osaa mitään. Heihin suhtaudutaan usein kannustavasti. Nyt tuo IP:n takaa muokkaava ihminen on asemoinut itsensä tarkoituksella Wikipedian lukijan rooliin, ja kuten aiemmin totesin (sääli kun en muista missä), niin tämän tyyppinen lukijapalaute on oikeasti melko harvinaista. Nyt kerrotaan, että tavutusvihjeet muuttavat lukemisen vaikeaksi. Vastauksena hänelle todetaan, että asiasta on juu juu juteltu joskus männävuosina, mutta jo silloinkin käyttäjä BBC-1, YLE-2 ja MTV-3 olivat perseestä. Joskus tulee sellainen tunne, että vain oman ajan kuluttaminen on tärkeää, muiden aika kulukoon tukkoon vaikka tavuviivojen läpi rämpiessä. --Pxos (keskustelu) 22. helmikuuta 2022 kello 19.25 (EET)

Miten luettavuus tuhotaan näillä? Eihän selaimet noita huvikseen käytä. Oon kyllä sitä mieltä, että leipätekstiin noiden lisääminen massana ei ole järkevää. --PtG (keskustelu) 22. helmikuuta 2022 kello 19.31 (EET)

PtG: Kuinka monta kertaa minun pitää toistaa itseäni. Lue keskustelua. Yksi esimerkki, että ainakin minun puhelimeni verkkoselain ottaa nuo pakonomaisesti lisätyt leipätekstin tavutusvihjeet käyttöön ja katkaisee joka rivillä sanan, sellaista on raskasta lukea. Ja mitään hyötyä siitä ei ole, kun selain osaa rivittää leipätekstin kokonaiset sanat tyylikkäästi. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 22. helmikuuta 2022 kello 20.08 (EET)

Sanoit aiemmin, että sanat katkeavat turhaan. En mä tiennyt, mitä sillä tarkoitat. Miksi se on turhaa? Tavuttaminen on kuitenkin ihan perusjuttuja suomen kielessä. Eikö tuo ole aika pitkälti makuasia, miten tykkää tekstiänsä lukea? --PtG (keskustelu) 22. helmikuuta 2022 kello 21.56 (EET)

Turhaanhan ne sanat katkeavat, kun se leipäteksti rivittyy hyvin ilman niitä vihjeitä. Ei tule mieleen yhtäkään suurta nettipalvelua, jossa leipäteksti tavutettaisiin pakonomaisesti. Wikipedia on syytä pitää selkeänä. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 22. helmikuuta 2022 kello 22.07 (EET)

Joskus ennen muinoin tavutus oli kirjoissa ihan tavanomaista. --Linkkerpar™ 23. helmikuuta 2022 kello 00.30 (EET)

Sitä olisi pidetty huona ladontatyönä jos kirjojen sivut olisi painettu niin kuin webbi-sivut nykyään, ja ihmiset osasivat tuolloin myös lukea sanat vaikka ne olisivat olleet kahdessa osassa, tavuviivalla erotettuna kahdella eri rivillä. --Linkkerpar™ 23. helmikuuta 2022 kello 01.02 (EET)

Noin pääsääntöisesti käsittääkseni verkkopalveluissa saavutettavuuden vasemman reunan tasapalsta, vakiomittainen sananväli ja oikean reunan liehu on se mitä suositellaan. Suomenkielessä tavutuksesta ei oikein voi luopua kokokaan pitkien sanojen takia. Samasta syystä ei suositella hirveän kapeita palstoja, koska tällöin sanat katkeaisivat usein. Jos tavutusta käytetään, niin mikäli mahdollista tavutus kannattaa tehdä yhdyssanojen sanaväleistä jos mahdollista.

Eli sanoisin, että Wikipediassa on tilanteita jossa tavutusvihjeiden asettaminen pitkille sanoille on järkevää. Kuvatekstit on ilmiselvin esimerkki kapeasta palstasta jossa tavutusviheet pitkillä sanoilla ovat käyttökelpoisia. Samoin Wikipediassa voi olla poikkeuksellisen pitkiä sanoja jotka kannattaa tavuttaa myös. En kuitenkaan itse kannata, että tehtäisiin mitenkään yleisesti sanojen tavuttamista, koska mekaaniseen kielenkäsittelyyn liittyvät ohjelmistot paranevat koko ajan ja jossain vaiheessa selaimet itsessään osaavat tehdä sen tavutuksen riittävän hyvin silloin kun sitä tarvitaan. -- Zache (keskustelu) 23. helmikuuta 2022 kello 08.50 (EET)

Koska tavutuksesta voi tosiaan olla hyötyä erittäin pitkien sanojen kanssa, ja nämä sanat ovat taitavat pääosin olla yhdyssanoja, eikö olisi yksinkertaista sopia tavutusvihjeistä ohje, jossa ohjeistetaan sanan minimimerkkipituus tavutusvihjeen käytölle ja että vihjettä käytetään vain yhdyssanoille siten, että vihje on yhdyssanan sanojen välissä. Toki voi määrätä, tietyt paikat missä tavutusvihjeitä saa käyttää, mutta ei liene kovin vakavaa tai luettavuuden kannalta haitallista, jos vain erityisen pitkillä sanoilla on tavutusvihjeet leipätekstin seassakin. --Farma3110 (keskustelu) 23. helmikuuta 2022 kello 12.42 (EET)

Sitten pitää vielä ottaa huomioon kaksisanaista pidemmät yhdyssanat. Törmäsin tavutusohjeeseen täys-istunto-sali. -- Htm (keskustelu) 23. helmikuuta 2022 kello 13.27 (EET)

Kiitos Zachelle hyvästä ja asiantuntevasta vastauksesta. Selaimet ja ohjelmistot tosiaan kehittyvät koko ajan asian suhteen. Farma3110 kirjoitti myös hyvää pohdintaa. Omasta mielestäni tosiaan kuvatekstien pitkissä yhdyssanoissa tavutusvihjeistä on hyötyäkin Wikipediassa, mutta tuo yksittäisen käyttäjän harjoittama pakonomainen massalisääminen on haitallista. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 23. helmikuuta 2022 kello 15.53 (EET)

Raid5 ei ole lisännyt tavutusvihjeitä ”pakonomaisesti” koko tekstiin niin kuin yrität väittää, vaan on lisännyt niitä pitkiin sanoihin. Katso vaikka linkittämistäsi esimerkeistä. --Linkkerpar™ 23. helmikuuta 2022 kello 16.02 (EET)

Hän on lisännyt niitä esimerkiksi sanoihin lokakuussa, elokuva, elokuvissa ja päärooli. Ja siis joka tavuun noissa. Tämä on nyt taas sivuraiteille menemistä. --2001:14BB:AC:9EBD:6614:2E04:97FF:20E0 23. helmikuuta 2022 kello 16.06 (EET)

Eikö? Jos kappaleen alussa lukee Lindström, tarvitseeko se tavutusvihjeen? --Abc10 (keskustelu) 23. helmikuuta 2022 kello 16.26 (EET)

Kuvien käyttöluvasta

Olisi henkilöartikkeli. Yhteistyössä henkilön itsensä kanssa tehty, myös kuva hänen kauttaan saatu. Huomasin juuri, että henkilön omalla kotisivulla on täsmälleen sama kuva, mutta jo valmiiksi sopivaan kokoon rajattuna. Valokuva on (po henkilön) kaverin ottama, erityisesti webbisivua varten.

Jostain ohjeesta löysin tällaisen lauseen: "Elossa olevasta henkilöistä otettuja kuvia voi käyttää, jos ne on julkaistu vapaasti käytettäväksi. Kuvia ei kuitenkaan saa käyttää väärässä asiayhteydessä tai antamaan alentava vaikutelma." Riittääkö tämä, ja jos ei, niin millainen paperisota on käytävä, että saan laittaa henkilön kuvan hänen Wikisivulleen? Tuomo Lintulaakso (keskustelu) 21. helmikuuta 2022 kello 19.29 (EET)

Jos luvat on selvät sinänsä, niin tallentakaa kuva commonsiin ja tehkää sille sähköpostilupa tällä työkalulla --- Zache (keskustelu) 21. helmikuuta 2022 kello 19.34 (EET)

Altterikäytännön tarkentaminen

Keskustelu siirretty ylläpitäjien ilmoitustaululta. Jatketaan käytännön tarkentamista. ---raid5 26. helmikuuta 2022 kello 22.28 (EET)

Monella käyttäjätunnuksella muokkaava Tampso huomauttelee asiattomasti. @Zache kirjoitti keskustelussa Altteri-käytännöstä ”--- voisi olla ihan soveliasta lisätä Wikipedia:Monta käyttäjätunnusta -käytäntöön Ei-hyväksyttäviä käyttötapojen alle, että väärinkäytöksistä syyttely altterien takaa ei ole hyväksyttävää käyttöä alttereille.” Monen käyttäjätunnuksen (altteri, sukkanukke) käytäntöä olisi syytä tarkentaa kuten asiattomille ip-muokkauksille on tehty. Sukkanuken käyttö (häiriköivä muokkaus usealla tunnuksella) ei muutu hyväksyttäväksi lisäämällä käyttäjäsivulle mallineen {{altteri}}. Käyttäjän Tampso sukkanukke on pelkästään häiriköintiin tarkoitettu ja tulisi siksi estää pysyvästi. Toivottavasti päätunnuskin selviäisi, että käyttäjää voitaisiin opastaa toimimaan toisia kunnioittavasti Wikipediassa. Täällä taas uusi käyttäjä KainaloKarvaDiCha kiertää keskustelusivuilla huomauttelemassa, vaikka opeteltavaa riittäisi yhteenvetojen täyttämisessä ja muissa asioissa. [5] ---raid5 15. helmikuuta 2022 kello 14.59 (EET)

Samaa mieltä. Pitäisi laittaa käytännön muuttamisesta äänestys tulille (tuosta ettei altteria saisi käyttää tuollaiseen syyttelyyn). --Minilammas (keskustelu * muokkaukset) 15. helmikuuta 2022 kello 15.15 (EET)

Samaa mieltä. Olisko kans semmonen, että on pakko kertoa, että minkä tunnuksen altteri altteri on, ettei altterin käyttäjäsivulla riitä pelkkä {{altteri}} vaan pitää olla {{altteri|omistaja}}? Vai onko jotain syytä, miksei tarvitsisi ilmoittaa tunnusta, jonka altteri altteri on? Luurankosoturi^{(_…∴_… • ­­­­­­­­-=≡ • ~≈)} 15. helmikuuta 2022 kello 15.17 (EET)

﹫Luurankosoturi: Siihen on syynsä miksi päätunnusta ei ole pakko ilmoittaa, esimerkiksi asiallinen muokkaaja, joka ei halua muokkausten liittyvän päätunnukseen. Itse olen ilmoittanut käytössäni olevat rinnakkaistunnukset ja niiden sivuilla vastaavasti on linkki päätunnukseeni. ---raid5 15. helmikuuta 2022 kello 16.56 (EET)

Joo, kirjataan tänne myös, että kertakäyttötunnusten teko huomautteluavarten sopimatonta ja häiriköivää. Sen voisi kieltää jollain sanamuodolla altteri-käytännössä ja hyöty tästä on siis se, että silloin siitä on selkeä linjaus yhteisönpuolelta ettei niin pitäisi toimia (vrt. ip:n keskustelumoderaatiokielto) ja toiseksi jos se on laajamittaista, niin olisi selkeää että siihen voisi puuttua osoitepaljastinta käyttäen myös. -- Zache (keskustelu) 17. helmikuuta 2022 kello 11.23 (EET)

Mielestäni voitaisiin kieltää kaikki altterilla tapahtuva keskustelu, joka ei liity nimenomaisesti altterin toimintaan tai altterin muokkaamien artikkelien kehittämiseen. --Miihkali ^{(K • M)} 17. helmikuuta 2022 kello 11.26 (EET)

 Kannatan, koskien erityisesti sellaisia alttereita, jotka eivät ilmoita päätunnustaan. –Huusmik ^{(Onko kerrottavaa? • Tekemiseni)} 19. helmikuuta 2022 kello 22.09 (EET)