Arutelu:Sotsiaalne õiglus

Definitsiooni allikas on halb. Sotsiaalne õiglus ei ole idee, vaid pigem ideaal. Ja mis mõttes idee seisab millegi eest? Seda ei ole allikas öeldud. Andres (arutelu) 1. november 2017, kell 08:41 (EET)

Tõsi, definitsioon ei ole siin kõige õnnestunum, aga kriitika ei ole ka päris täpne. Kui idee on mingi mõte, "ettekujutus vaimusilmas, mis võib aga ei pruugi reaalsusega kooskõlas või reaalselt ellu viidav olla", siis ka ideaal on miskit sorti idee. Teiseks, sotsiaalne õiglus võib mingis abstraktsemas tähenduses küll olla ideaal, aga mõnes konkreetsemas olukorras võib see olla ka seda olukorda kirjeldav omadus.--VillaK (arutelu) 1. november 2017, kell 10:57 (EET)

Oluline on eristada mõtet või ettekujutust ennast ja seda, mille kohta see käib, isegi kui see on ainult kujutletav. (Praeguse sõnastuse järgi minu meelest on jutt esimesest, aga peaks olema teisest.) Nõus, et sotsiaalsest õiglusest võib rääkida kui ideaalist ja kui millestki reaalsest. Nõus ka sellega, et ideaaliks võib nimetada nii ideed kui ka seda, mille kohta idee käib. Aga ideeks minu meelest ei saa nimetada seda, mille kohta idee käib, sellest ongi minu kriitika ajendatud. Definitsiooni sõnastus peab kõiki neid asju arvestama ja seal ei pea olema sõna "ideaal". Arvan, et definitsioon ei pea ütlema, kas sotsiaalne õiglus on tegelikult olemas; piisab sellest, kui öelda, mida sotsiaalse õigluse all mõistetakse. Andres (arutelu) 1. november 2017, kell 11:37 (EET)

Ma püüdsin ümber sõnastada. Pole kindel, et seda õigesti tegin. Aga nüüd tõenäoliselt pole õige sellele allikale viidata, sest sealset mõtet on oluliselt teisendatud. Andres (arutelu) 1. november 2017, kell 11:46 (EET)

Sisuliselt on see definitsioon vaieldav. Andres (arutelu) 1. november 2017, kell 11:49 (EET)

Sotsiaalteadustes on väga vähe definitsioone, mis ei oleks vaieldavad või mille üle ei oleks vaieldud, nii et küsimus ei ole otseselt vaieldavuses. Küsimus on pigem selles, et siin on esitatud üks paljudest võimalikest sotsiaalse õigluse normatiivsetest definitsioonidest. Ja pole selge, et miks on esitatud just selline definitsioon, aga mitte mõni teine, nt [1], [2] või mõni siit [3]. Need viidatud näited erinevad üksteisest nii sisult, mahult kui normatiivsuselt (alusväärtuste poolest). Ja hüva, oletame, et õnnestub leida mõni mitte-normatiivne, kirjeldav definitsioon. Ega see veel ei tähenda, et see vaieldav ei oleks. Mõiste olulisi atribuute ja ja mahtu saab ikkagi erinevalt kirjeldada, seega ka nende üle vaielda. --VillaK (arutelu) 3. november 2017, kell 11:01 (EET)

Probleem on selles, kas ja millises suhtes just võrdsus on õiglane. Täpsustada tuleb ka seda, milles võrdsus seisneb. Mina saan praegusest definitsioonist nii aru, et sotsiaalne õiglus eeldab midagi kommunismi taolist. Andres (arutelu) 1. november 2017, kell 11:52 (EET)

PS. Kui seda eelpool viidatud kolmandat allikat pisut tähelepanelikumalt lugeda, siis võib seal (lk. 278) märgata lauset: "Social justice is a normative concept often expressed in two forms: as an ideal and as a mobilizing idea." See on selles mõttes huvitav, et too autor just tabavalt vastab Andrese esmasele kriitikale, justkui sotsialne õiglus ei oleks idee, vaid pigem ideaal. Algne definitsioon viitas siin just sotsaalsele õiglusele kui käivitavale ideele, aga siis Andres asus selle käsitlusega vaidlema ja sõnastas mõiste ümber, defineerides seda kui teatavat ideaalolukorda. Mis on aga omakorda vaieldav. Ja ega palju paremaid lahendusi siin ei olegi, kui öelda esimeses lauses üsna üldistes kategooriates üksnes seda, et mille kohta see mõiste käib - umbes nii nagu seda on tehtud enwikis: "Social justice is a concept of fair and just relations between the individual and society." Ja siis hiljem tutvustada, kuidas erinevad autorid on seda mõistet sisustanud ning kirjeldada keskseid/olulisemaid "vaidlusi" nii mõiste sisu ja mahu kui normatiivse aluse kohta.--VillaK (arutelu) 3. november 2017, kell 11:18 (EET)

Mina ei saa aru, mida see tähendab, et sotsiaalne õiglus on käivitav idee.

Nõus, et alguses tuleb esitada üldine ja võimalikult vaieldamatu defineeriv selgitus (minu meelest sobib sõna "vaieldav" ka olukorra kohta, kus valitakse juhuslikult üks mitmest definitsioonidest, mis on omavahel vastuolus) ning edasises kirjeldada lahkarvamusi. Andres (arutelu) 3. november 2017, kell 21:32 (EET)

Minu kriitika oli suunatud sellele, et aetakse segi sotsiaalne õiglus ise ja sotsiaalse õigluse mõiste või mingi seisukoht või liikumine. Kontekstis võib niisugune metonüümiline väljendusviis olla arusaadav, aga vähemalt entsüklopeedias ja vähemalt eesti keeles minu meelest nii väljenduda ei maksa. Kolmandas allikas ei ole minu meelest juttu mitte sotsiaalsest õiglusest endast, vaid sotsiaalse õigluse mõistest. Minu esialgne kriitika on ükskõikne selle suhtes, kas sotsiaalse õigluse mõiste avaldub ideaalina või "käivitava ideena". Kritiseerisin seda, et sotsiaalse õigluse enda asemel defineeritakse sotsiaalse õigluse mõistet. Artiklis viidatud lause defineerib nähtavasti hoopis teatud normatiivset seisukohta, mida nimetatakse ideeks. Andres (arutelu) 3. november 2017, kell 22:02 (EET)