Arutelu:Helirida

Muuseas, heliridadele võiks viidata ka artiklis Rida (täpsustus). See tõotab yldse pikk ja segane tulla (vrdl. nt. Uraani rida). --Oop 20:13, 12 Feb 2005 (UTC)

Ma panin lingid diatooniline helirida ja kromaatiline helirida. Minu meelest ei saa sõnad "kromaatiline" ja "diatooniline" üldse artiklipealkirjadeks olla. Tuleb panna pealkirjad koos põhisõnadega ning vajaduse korral "diatoonilisus" ja "kromaatilisus". Võib ju teha ümbersuunamised stiilis "diatooniline" -> "diatoonilisus". Andres 07:59, 23 Mar 2005 (UTC)

"Euroopalikus muusikas on kasutusel diatooniline helirida, mis on vastavuses klahvpillide klaviatuuri valgete klahvidega"? Aga D-duur. Diatoonilised helid võivad olla põhinimetused, kui ka tulendnimetus. D-duuris on fis ja cis, muidu ei oleks diatooniline, st mažoorne vaid x-duur.--Tiuks 30. august 2007, kell 22:34 (UTC)

Laad ei ole kuskile kadunud. Semlek kirjutab, et helistiku ja helilaadi koondmõiste on helistiklaad. Näiteks klassikaline konsoonlaad (naturaalne duur ehk loomulik mažoor). Selgituseks: konsoon ehk kooskõla. Minu arust hakkavad helistikud ära kaduma ja asenduma laadidega. Meil hakkab tekkima siin varsti pudru ja kapsad.--Tiuks 25. september 2007, kell 23:51 (UTC)

Mina ei saa ka aru, miks on ära kaotatud mõiste helilaad. Ma saan asjast aru nii, et laad on mingi kindel seitsme astmega helirida, millel on kindlaks määratud helidevahelised kaugused (vanad helilaadid dooria, lüüdia jne ning duur ja moll). Helirida on mingi suvaline järjestikustest helidest koostatud rida (suvalise helide arvuga). Aga duurid ja mollid erinevatelt kõrgustelt on helistikud. Adeliine 3. mai 2008, kell 10:28 (UTC)

Kasutaja:Andrus Kallastu väidab, et see on vananenud mõiste. Aga kui see mõiste on teistsugune, siis võib sellest mõistest ikka rääkida. Andres 3. mai 2008, kell 10:33 (UTC)

Mulle tundus ka algul võõras helilaadi helireaks nimetada aga kui analüüsida, siis vanad helilaadid ongi heliread. 7. astmega helirida on heptatoonika, mida saab ehitada üles 7-lt erinevalt astmelt. duur-moll-süsteem on välja kasvanud vanadest helilaadidest ehk heliridadest (dooria, eoolia). --Tiuks 3. mai 2008, kell 11:04 (UTC)

Helirida ja helilaad on mõiste sisu poolest identsed, lihtsalt erinevatel aegadel erinevate autorite poolt on kasutatud eesti keeles erinevat sõna (sõna helilaad on eesti keelde tulnud ilmselt vene keele vahendusel). Helirida ei ole "mingi suvaline järjestikustest helidest koostatud rida (suvalise helide arvuga)": 1. helireas (nagu ka helilaadis) võib olla erinev arv helisid (mitte ainult seitse), see ei ole probleem ja 2. rea helirea (helilladi) struktuur ning järjestus on alati kindel. Olen nõus, et asjast rääkimisel esineb vahel terminoloogilist hämamist: räägitakse tegelikult ilma järjestuse kvaliteedita helide rühmast (või heliklasside kollektsioonist), aga öeldakse helirida. See, millest Adeliine räägib, on ehk pigem helikõrguste moodus.--Andrus Kallastu 3. mai 2008, kell 11:34 (UTC)

Aga kas "kirikulaadid" võib öelda, või peab ütlema "kirikuread"? Andres 3. mai 2008, kell 15:52 (UTC)

Kirikuheliread.--Andrus Kallastu 3. mai 2008, kell 16:11 (UTC)

Kui лад on helirida, mis on siis Звукоряд ja Tonleiter? Andres 3. mai 2008, kell 16:29 (UTC)

Tõesti, see artikkel on vene vikis ru:Лад (музыкальный строй) aga neil on ka ru:Звукоряд. Tšehhi oma on cs:Modus (hudba).--Tiuks 3. mai 2008, kell 16:40 (UTC)

Vanasti igatahes tehti eesti keeles helilaadi ja helirea vahel vahet ning tundub, et ka vene vikis ja teistes vikides on see vahe. Ainult inglise vikis on need peaaegu sama asi, kuigi on eraldi artiklid. Andres 3. mai 2008, kell 16:46 (UTC)

Sõna "laad" probleemiks on lihtsalt see, et selle sõna tähenduses pole ühtegi asja, mida sõna "helirida" ei hõlmaks: kindel struktuur ja järjestus, helidevaheline suhetevõrgustik ning identiteet. Звукоряд ja Tonleiter on ka helirida. Probleem ongi selles, et eri aegadel ja eri kohtades on samale asjale antud erinevad nimetused.--Andrus Kallastu 3. mai 2008, kell 19:48 (UTC)

Tõepoolest, ka saksa vikis on nii, vene vikis aga on helidevaheline suhetevõrgustik "laad", järgnevus aga "helirida". Me ei tohiks siis seda artiklit kummagagi vastavusse viia. Andres 3. mai 2008, kell 19:59 (UTC)

See on väga hea tähelepanek, mille võiks minu meelest ka meie helirea juurde kirja panna. Idee on venelaste lauses "Лад в музыке — система взаимоотношений звуков". Huvitav on veel see, et sellel artiklil pole ühtegi viidet teistele keeltele. --Andrus Kallastu 3. mai 2008, kell 20:17 (UTC)

Või kui, siis helireaga. Minu meelest on meil intervikid praegu valed. Tuleks lähtuda saksa artiklist de:Tonleiter. Andres 3. mai 2008, kell 20:01 (UTC)

Semlekul on ka väga imelikud tähendused. Helilaad on helikõrguste mõõtsüsteem. Helirida peab ta kõrgusastmikuks ehk kõrgusjärjestuseks - helide järjestus nende kasvava või kahaneva kõrguse järgi. Heliastmik on heliomadusest lähtuv helijärjestus - kõrgusastmik, vältusastmik. Helistiklaad on helistikku ja helilaadi ühendav mõiste. Helistik on helilaadi kõrguspaiknevus. Siin on kõike. --Tiuks 3. mai 2008, kell 16:57 (UTC)

Mis nendes imelikku on? Andres 3. mai 2008, kell 17:05 (UTC)

Väga rasked tähendused. Ma ei mõista nende sisu. Helirida kujutab helikõrguslikke suhteid, mis on võrreldavad muusikalise tähestikuga aga laadi all mõistetakse tugihelide ümber organiseerunud helide kogumit. Laad määrab helide omavahelisi seoseid ja suhteid, nende sõltuvused ehk funktsioonid. Vanasti peeti laadideks heptatoonikat, pentatoonikat. Laadid jagatakse 2 gruppi: mažoorsed ja minoorsed. Näiteks loomulik mažoor ja minoor on tonaalsed laadid, mitte heliread. Helirida on tõusev või laskuv helide kõrguslik järjestus. --Tiuks 3. mai 2008, kell 17:28 (UTC)

Olen Tiuksiga nõus: Semleku teooria on tihti lihtsate asjade mõttetult keeruliseks ajamine neologismide sissetoomisega. --Andrus Kallastu 3. mai 2008, kell 19:48 (UTC)

Laad ja helirida

Tulen jälle laadi ja helirea juurde tagasi. Alteratsioonis saab olla ainult laadiline alteratsioon, sest helirealine alteratsioon ei sobi öelda. Peame tulema harmoonia juurde tagasi ja asja selgeks rääkima. Kas hakkame ise terminoloogiat vahetama? --Tiuks 10. mai 2008, kell 08:56 (UTC)

Miks nii üldse peab ütlema? Vaatasin läbi ka artikli alteratsioon ja ei saa ilma viideteta aru, kust see teooria ja need märksõnad pärinevad. Muusikateoorias ei ole asjad das Ding an sich. Asjadel on seos muusika ajalooga. See, et alteratsiooni hakati kasutama, seostus modaalharmoonia järk-järgulise muutumisega funktsionaalharmooniaks. Selles artiklis on varjatult juttu funktsionaalharmooniast seda sõna kordagi nimetamata. --Andrus Kallastu 10. mai 2008, kell 13:32 (UTC)

Meie õppisime 20 aastat tagasi ja nüüdki õpetatakse niimoodi väljendama. Sellest kirjutasid Semlek ja H.Kostabi koos kõrgema ja kesk-erihariduse õppevahendites. Mitu põlvkonda on üles kasvanud teades, et on olemas laadiline alteratsioon. Anna nõu, kuidas siis nüüd peaks neid asju nimetama. --Tiuks 10. mai 2008, kell 14:55 (UTC)

Oleme taas ringiga Semleki juures! See on suur probleem, et pika perioodi jooksul publitseeris tema ainsa eestlasena (au talle!) eestikeelse muusika elementaarteooria tekste. Hea küll, kui tegu on isiklike uurimistöödega, kuid kui tegu on isiklike uurimistöödega õpiku funktsioonides, siis on loomulikult juba kuri karjas. Samas: tegi tema, mis ta tegi. Pole vaja asju kriitikavabalt paljundada! Minu meelest peaksime selles suhtes võtma selge seisukoha: kui terminil puudub muukeelne vaste, tuleb sellesse suhtuda kriitiliselt!. Kui vastav termin asja kohta, millel on olemas selgelt piiritletav mõiste sisu, näiteks inglise või saksa keeles üldse puudub, tasub loomulikult kaaluda vastava originaalse termini üldist kasutamist, kuid ainult algallika äranäitamisega. Näiteks termini "Laadiline alteratsioon" (mis on selle vaste muudes keeltes???) sisust võiks rahulikult rääkida palju eestikeelsemalt, näiteks sõnadega "juhuslik alteratsioon" või ka lihtsalt alteratsioon. Asja sisu on ju alteratsioon, mis ei kutsu esile helistiku muutumist. Semleki "laadiline alteratsioon" on lihtsalt mingi monstrum, mille kasutamise eesmärk jääb ebaselgeks. --Andrus Kallastu 10. mai 2008, kell 22:49 (UTC)

1976. aastal tal vaevalt suurt sõnaõigust oli. H.Kostabi oli Elleri kooli õppejõud ja see on arvatavasti tema terminoloogia. Võta nüüd kinni. Aastakümneid on räägitud laadilisest alteratsioonist, sest räägiti ka laadist. Mulle tundub ikkagi, et me püüame termineid kaasajastada. --Tiuks 10. mai 2008, kell 22:56 (UTC)

Leian, et küsimus ei ole kaasajastamises, vaid küsimus on tões (ja terves mõistuses ning kriitikameeles). Kui nähtuse iseloomustamiseks puudub parem termin, kui "laadiline alteratsioon", siis las ta olla. Kui mõistetel "laad" ja "helirida" on mingi erinevus, tuleb see erinevus defineerida. --Andrus Kallastu 11. mai 2008, kell 17:54 (UTC)

Mõtisklesin ja leidsin, et vanasti mõeldi laadi all duur-moll-süsteemi. Tuleb ju reastada kvintsüsteemina ja tulemuseks on duur-moll süsteem. (seda mainisin ka heptatoonikas). Saab küsida ju millist laadi helistik (mažoorne või minoorne). --Tiuks 14. mai 2008, kell 23:43 (UTC)

Jah, kui lugeda venekeelse vikipeedia artiklit laadist, siis seal on laadi mõiste kontekstis juttu heliridadest antiigist kuni duur-moll-süsteemini, seega kõigest ja ei millestki konkreetselt, kusjuures laad defineeritakse esimeses lauses kui helirea helide vaheline suhtetevõrgustik (mis sisaldub ju iseenesestmõistetava koostisosana ka helirea definitsioonis). Venelaste sellise avara mõiste sisu juures ei saa laadi defineerida ka helikõrgusliku mooduse täpseks vasteks, kuna modaalsus on siiski selgepiiriline (ajalooline) mõiste. Samuti ei hõlma laadi mõiste neil ka kaksteistheliridasid. Nii et "Mõeldes muusikast" (mis esindab hetkel Eestis muusikast mõtlemise tipptaset) toimetuse loobumine termini "laad" kasutamisest näib selles kontekstis õigustatud. Eraldi probleem on loomulikult kõiksugused tuletisterminid (näiteks 'laadiline alteratsioon'), mis tuleks eesti muusikateadlastel ühel hetkel kriitiliselt läbi vaadata.--Andrus Kallastu 15. mai 2008, kell 10:17 (UTC)

Olen sinuga nõus. Veneaegne terminoloogia vajab ülevaatamist. --Tiuks 15. mai 2008, kell 10:55 (UTC)

harmoonia seisukohalt nimetatakse laadiks toonika-kolmkõla ümber organiseeritud akordide süsteemi (funktsioon) - see lause on segane. Kas jutt on funktsionaalharmooniast? Võtsin selle lause praegu välja kuni asjaolude selginemiseni. Palun anna viide, kust selline info pärineb.--Andrus Kallastu 10. oktoober 2008, kell 21:21 (UTC)

Kas sa harmooniat ei ole õppinud? See on pärit Sori harmoonia õpikust. --Tiuks 11. oktoober 2008, kell 07:43 (UTC)

OK, tänu viite eest. Kui vähegi järele mõtled, leiad ilmselt Sinagi, et tegu on terminoloogilise segaduse külvamise ja sõnavahutamisega. Harmoonia-alaste tasemel infoallikate reaga tutvumisel soovitan alustada Rimski-Korsakovi harmooniaõpikust.--Andrus Kallastu 12. oktoober 2008, kell 22:32 (UTC)

Toodud üle artiklist helikõrgus:

Helirida ehk skaala (lad. scala - trepp) on helide kõrguslik järjestus.

Vastavalt helide arvule võib helirida olla:

1-heliline - monohord (kr. monos - üks, üksik, ainuke horde - keel)
2-heliline - duhord ehk bihord (kr. duo - kaks, mõlemad lad. bis - kaks korda)
3-heliline - trihord (kr. tria - kolm)
4-heliline - tetrahord (kr. tetras - neli)
5-heliline - pentahord (kr. pentas - viis)
6-heliline - hekshord (kr. heksas - kuus)
7-heliline - heptahord (kr. hepta - seitse)
8-heliline - oktohord (kr. okto - kaheksa)
9-heliline - enneahord e. novehord e. nonohord (kr. ennea, lad. novem - üheksa)
10-heliline - dekahord (kr. deka - kümme)
11-heliline - endekahord (kr. endeka - üksteist)
12-heliline - dodekahord (kr. dodeka - kaksteist)

jne. Vastavalt omavahelisele intervalsele suhtele võivad helirea helid olla:

diatoonilised

Diatoonilised helid saadakse häälestamisega. Häälestusintervallideks on konsonantsid. Saadud helid on omavahel konsoneerivad (kr. con-sonare - kokku kõlama). See tähendab, et diatoonilised helid on omavahel sobivad, lähedases suguluses olevad helid (nende osahelide suure kokkulangevuse tõttu). Diatooniline helirida on sugulashelide kõrguslik järjestus.

altereeritud

Altereeritud helid tuletatakse diatoonilistest helidest. Nad saadakse keerukama häälestamise tulemusena ja seetõttu on nad diatoonilistest helidest kõlaliselt kauged helid ning nendega suhteliselt dissoneerivad (kr. dis-sonare - lahku kõlama).

Helide arv on diatoonilise helireas piiratud (kuni 7).

Sõltuvalt helide arvust võib diatoonika olla:

2-heliline - duotoonika ehk bitoonika
3-heliline - tritoonika
4-heliline - tetratoonika
5-heliline - pentatoonika
6-heliline - heksatoonika
7-heliline - heptatoonika

Helirida jaguneb oktaavidesse, mis avaldub selles, et iga 8. diatooniline heli nagu sulab ühte esimesega, kordub. Võnkesagedus on igal kaheksandal helil esimesega võrreldes 2 korda suurem. Helide sarnasus (kokkusulavus) on tingitud nimetatud kahe heli kõigi ülemhelide kokkulangevusest. Tempereeritud häälestuse korral esineb ühe oktaavi piires 7 erineva kõrgusega diatoonilist ja 5 altereeritud heli, kokku 12 heli.