Discusión:Ocultismo nazi

Soy Rosa Sala Rose, autora del "Diccionario crítico de mitos y símbolos del nazismo" que el autor de esta entrada ha indicado como referencia bibliográfica. He decidido eliminar dicha referencia, ya que ni el enfoque, ni el espíritu del artículo responden al contenido de mi libro. La única coincidencia es la de los nombres propios y otros términos, algunos de los cuales, en efecto, figuran como entradas en mi "Diccionario". Sin embargo, en esta entrada son retomados de forma confusa, incoherente y muy poco rigurosa, por lo que no deseo que se establezca en ella ninguna asociación con mi obra. — El comentario anterior sin firmar es obra de 219.104.239.137 (disc. • contribs • bloq).

Vale, muy bien, y quizás tengas razón, pero Wikipedia no funciona así. Si sos o no la autora de ese diccionario, importa poco, segun las normas de Wikipedia. En todo caso, deberías fundamentar con tu diccionario, citándolo etc., por qué creés que no es una referencia válida para este artículo, el cual, siendo de una Wiki, cualquiera puede modificar y quitar lo negativo que pudiera tener. Saludos. Ferbr1 14:57 7 ago 2007 (CEST)

No sabría por dónde empezar. El mismo título de la entrada ya no me parece pertinente. ¿Qué es el "misticismo nazi"? Tendría sentido hablar del "ocultismo nazi", y, francamente, creo que es a eso a lo que se está haciendo referencia en el artículo. Basta ver, por ejemplo, la definición que de "misticismo" se hace en esta misma wikipedia para comprobar que la unión con misticismo y nazismo no es pertinente. La religión política nazi (éste sí que es un término legítimo y avalado) era inmanente, y no trascendente. Es decir, encontraba su sancta sanctórum en lo material (en el mito de la existencia biológica de una raza aria) y no en lo espiritual. De ahí que el misticismo, en cualquiera de sus manifestaciones, difícilmente podía tener cabida en su cosmovisión. Es una entrada a eliminar y/o a reescribir por completo. — El comentario anterior sin firmar es obra de 219.104.239.137 (disc. • contribs • bloq).

Yo no soy un especialista en este tema, ni mucho menos, pero dentro de todo conozco bastante bien las políticas de Wikipedia. Lo normal, si el título de artículo no es apropiado (se entiende como "apropiado" que pueda basarse en fuentes verificables, por lo que "inapropiado" sería que no las hay, ver WP:VER), es citar fuentes comprobables, etc., que den sustento a tu argumentación. Sé bien que este tipo de artículos atrae a distintos usuarios de ideologías complejas, y entiendo que es muy posible que hayan vampirizado una obra, pretendiendo que dicen lo que no dicen, etc., pero mientras no argumentes usando fuentes, no serían correctas las ediciones que estás realizando.

Si fuera una corriente minoritaria quien hablara de "Misticismo nazi", y la corriente mayoritaria utilizara otro tipo de expresiones, también podría modificarse el título (ver [[WP:PVN). Un caso semejante se produjo en la página negacionismo, que hubo quienes pretendieron que se llamara revisionismo del Holocausto (que, si seguís el enlace, comprobarás que redirige a la página de negacionismo, que es el nombre académicamente aceptado), pero no coló, precisamente porque sólo usan esa expresión las corrientes minoritarias y de poca credibilidad.

El artículo puede mejorar, es evidente, pero no creo que sea perjudicial para la autora del libro su aparición en el mismo como mera bibliografía. De todos modos, podrías dar un par de citas donde en el libro se afirmen cosas contrarias al artículo, y sería suficiente, en mi opinión, como para quitar la referencia bibliográfica. Ferbr1 15:13 8 ago 2007 (CEST) PD)Es costumbre firmar los comentarios, y se hace con estos cuatro caracteres ~~~~, o bien pulsando el botón que parece una firma. También podrías registrar un usuario. En Wikipedia hay de todo, pero también hay gente formada intelectualmente con la cual seguro podrías entablar enriquecedor intercambio.

Posible fuente primaria

Se aporta una única fuente de una autora desconocida (es al parecer su primera obra) y ella misma, aparentemente, se desmarca completamente del contenido del artículo. Además, el propio artículo reconoce que «la existencia del ocultismo nazi no se debate entre los historiadores». Entonces, si no se debate entre los especialistas ¿qué pinta esto en una enciclopedia? ¿Qué diferencia el "ocultismo nazi" de otros ocultismos, tan frecuentes en la época? En mi opinión, este material debería ir incorporado, en el mejor de los casos a ocultismo o mitos germánicos o algún artículo análogo, en un breve párrafo y con la referencia de Rosa Sala. Saludos. Yonderboy (discusión) 17:32 8 ago 2007 (CEST)

Yo no sé tanto como vosotros sobre la política de Wikipedia. Gracias, Ferbr1, por informarme, y a Yonderboy por su sensato punto de vista. Pero sí sé una cosa: el nazismo es un tema muy delicado y complejo. En mis libros (que ya son dos) he intentado ser siempre muy rigurosa e imparcial, y me preocupa mucho, con buenos motivos, que mi obra se vea asociada a artículos francamente malos o sospechosos de cierto sectarismo. Si la política de Wikipedia no me permite legítimamente retirar mi obra de la lista bibliográfica, después de haber expuesto mis razones, ¿qué otra forma tengo de evitar que se establezca dicha asociación? Por ejemplo, si mi obra apareciera como referencia en una entrada Wikipedia dedicada, precisamente, al negacionismo, una corriente que rechazo por completo, ¿no tendría derecho alguno a retirarla? Si éstas son las normas de Wikipedia, me parecen francamente injustificadas.

Dices que debo argumentar con fuentes si el título del artículo es o no apropiado. ¿Cómo voy a hacerlo, si absolutamente NADIE en el mundo académico emplea la absurda expresión "misticismo nazi"? ¿Debo encontrar una fuente que diga explícitamente que el término "misticismo nazi" es inadecuado? Es como si se me pidiera encontrar una fuente rigurosa en la que se afirme que no procede decir "elefante verde" o "perro volador". Intenta poner en Google "Nazi Mysticism", y verás que hay poca cosa, y lo que hay no pertence precisamente al ámbito de los historiadores rigurosos. (El mayor conocedor de la materia, Goodrick-Clarke, digno de todos mis respetos, se refiere únicamente al "Nazi occultism"). Quienes emplean el término "misticismo" en este contexto, lo hacen como si eso consistiera en el acúmulo de todo tipo de creencias religiosas raras o poco ortodoxas, sin tener en cuenta en absoluto el verdadero significado del término, correctamente glosado en la entrada de Wikipedia "misticismo".

Acabo de comprobar, por cierto, que en la Wikipedia inglesa hubo una vez un artículo titulado "Nazi Mysticism" (muchísimo mejor que éste, por cierto), y los usuarios decidieron, con buen criterio, pasarlo todo a "ocultismo nazi"). De todos modos, aunque esta operación se llevara a cabo, seguiría sin desear que aparezca mi libro como referencia, a no ser que la calidad del artículo se iguale, como mínimo, a la versión inglesa. (Ahora me diréis que NO me está permitido retirar mi libro de la lista de referencias, pero que no sólo SÍ puedo, sino que es incluso mi deber moral, reescribir la entrada, ya que estoy en desacuerdo con ella. ¿Es ésta la wikilógica?) 219.104.239.137 12:04 9 ago 2007 (CEST)

Hola de nuevo. Si te fijas, ya trasladé el artículo a ocultismo nazi. Se me ocurre que podrías mejorar el artículo, si te apetece, como forma de salir del impasse. También eres perfectamente libre de retirar tu obra de la bibliografía, si consideras que el contenido actual no responde a dicha referencia. Es exactamente lo mismo que cuando enmendamos cualquier otro error, y una referencia tergiversada es sin duda un error a subsanar. Saludos. Yonderboy (discusión) 14:41 9 ago 2007 (CEST)

A ver, estoy haciendo de abogado del Diablo bastante a mi pesar. El título ya fue cambiado por Yonderboy, como podés comprobar. No te pedí que dieras fuentes sobre lo que NO se dice (si hubiera alguna, mucho mejor, claro), sino que te pedí referencias sobre lo que está aceptado por los especialistas, cosa que aparentemente hiciste.

Insisto que mientras no haya atentados contra el buen nombre y honor de la autora del libro, no es necesario retirar la referencia bibliográfica, la cual sólo ofrece bibliografía, valga la redundancia, sobre el tema. En realidad es exactamente al revés, toda vez que se cumpla el supuesto de que lo más correcto que exista sobre el tema, en el artículo, sea lo escrito en el libro citado. Si el artículo es malo, cualquiera puede editarlo y mejorarlo. Wikipedia es un proyecto que es en si mismo un "estructurando" (usemos palabras de moda en los '70), el cual no garantiza que siempre lo que hay es bueno, pero que tiene un modo de hacer las cosas que a largo plazo sí debería garantizarlo cada vez más. WP:PVN, WP:NFP y WP:VER son dos recetas para hacer bien las cosas que evidentemente no se cumplen al cien por ciento, ni mucho menos (y más en los temas polémicos, en los cuales hay una pugna entre quienes quieren imponer puntos de vista parciales y quienes quieren escribir una enciclopedia), pero que en mi opinión ha demostrado que funciona cuando los editores se embeben de su filosofía.

Otra cosa: ¿Sos la autora del artículo Rosa Sala Rose? Es un ejemplo de lo que no es un artículo de Wikipedia. No respeta WP:ME, ya que parece un curriculum más que un artículo enciclopédico, y si se comprueba que el autor es el mismo que el objeto del artículo, sería autopromoción, algo que está prohibido en la Wiki, y que implicaría el borrado del artículo (lo cual no significa que otra persona diferente pudiera volver a crearlo en otro momento). Saludos. Ferbr1 14:51 9 ago 2007 (CEST)

¡Mil gracias, Yonderboy! En cuanto a Ferbr1, lo que dices sobre lo de que la referencia bibliográfica "sólo ofrece bibliografía" y, por tanto, no hay que retirarla, es probablemente cierto en la mayoría de los casos. Pero entiendo que no es así cuando la entrada de la que se está hablando remite a un tema tan controvertido y delicado como el ocultismo nazi, tan proclive a la mala interpretación, muy especialmente cuando se trata de la única referencia que el autor del artículo ha decidido incorporar. En casos así, resulta inevitable que un lector no avezado piense que el libro citado en la bibliografía tiene que estar cualitativa e ideológicamente a la altura del artículo que lo nombra. En cuanto disponga de tiempo, procuraré mejorar esa entrada, aunque no va a ser fácil. Espero que ahora podamos dar por zanjada esta discusión. Y no, no soy la autora del artículo dedicado a mi persona. De hecho, contiene algunas imprecisiones y aspectos demasiado personales para mi gusto, pero no sé hasta qué punto la "Wikipolítica" me permite corregirlas sin llegar a la conclusión de que me autopromociono. Saludos. 219.104.239.137 03:20 10 ago 2007 (CEST)

NAZISMO Y BUDISMO

En el texto se afirma que no se persiguió el budismo por la alianza con el "japón budista". Esta afirmación es erronea, en esta época el budismo estaba muy mal visto en el Japón imperial, y lo que realemnte se promocionó como religión nacional fue una versión del shintoismo que se fundaemntaba en la divinidad del Emperador. Desconozco cual fue el motivo, aunque se puede especular que fue por el interes que despertaba entre los teosofos de la época, especialmnte el budismo tibetano. De hecho un montañero de las SS llegó a convertirse en maestro del actual Dalai Lama. --217.130.252.50 (discusión) 11:48 6 jun 2008 (UTC)

Tienes toda la razón, ya lo he corregido, saludos. Eosphoros (discusión) 21:05 6 jun 2008 (UTC)

Pues para que lo sepan, el que sugiere que fue debido a la alianza entre Alemania y Japón que no se persiguió al budismo es el erudito budista Alexander Berzin. Y en todo caso, eso no es una ofensa contra el budismo. Además tampoco es del todo cierto que el Japón fascista fuera antibudista.

Spock(discusión)

Lo de la famosa expedición de las SS al Tíbet está muy exagerado. Eran 5 expedicionarios. Vid. Ernst Schäfer.

Los arqueólogos nazis buscaron en Canarias raíces históricas de la raza aria

La apariencia rubia y de ojos claros de algunos isleños justificó la teoría de la superioridad racial

Los arqueólogos nazis quisieron ver en los indígenas canarios a los descendientes de la raza aria pura una investigación del historiador catalán Francisco Gracia, de la Universidad de Barcelona. Precisamente, la inspiración filogermana de los arqueólogos españoles de la época ya fue analizada por el arqueólogo tinerfeño José Farrujia de la Rosa, en su libro Arqueología y franquismo en Canarias. Política, poblamiento e identidad (1939-1969), en el que explicaba que los científicos pronazis relacionaban la apariencia rubia y con ojos azules de algunos antiguos canarios con un supuesto origen ario. Efectivamente, la arqueología nazi, representada especialmente por la organización de las SS Deutsches Ahnenerbe (Herencia Ancestral Alemana) dedicó su tiempo a expediciones cuyos resultados encajaran a la perfección con su idea de superioridad racial. --Daisyni (discusión) 13:13 11 may 2009 (UTC)

En contra

Yo veo que sí hay cuando menos 5 referencias y más de 10 enlaces externos. Por otro lado el tema es interesante, que sea cierto o no está en veremos, pero esto y más se les puede achacar a los nazis siendo los derrotados. Por ello vale la pena dejar el artículo y que se abunde la información. --DrRoque (discusión) 01:21 5 nov 2009 (UTC)

"Pequeñas formaciones de monjes budistas que lucharon contra los soviéticos"...

Y si pruebas en Google con "buddhist monks battle of berlin 1945" no es que te salga mucha información, normalmente en webs que no parecen muy serias. El dato puede ser cierto, pero es irrelevante. Hubo, p.ej., un chico coreano reclutado a la fuerza por los japoneses, capturado por los soviéticos, reclutado por los soviéticos, capturado por los alemanes, reclutado por los alemanes...y finalmente capturado por los estadounidenses en Normandía en 1944 (el coreano acabaría emigrando a los EE.UU, nacionalizándose). Seguro que en Berlín había monjes budistas. Y en Londres y Washington también. Por otra parte, muchos prisioneros de guerra soviéticos acabaron uniéndose por las buenas o por las malas al ejército alemán. Un calmuco tiene aspecto oriental y es budista, p.ej. Y los mongoles calmucos viven al sur de la desembodadura del Volga.

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 1 enlaces externos en Ocultismo nazi. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20061009220355/http://kevin.davnet.org/essays/hitler.html a http://kevin.davnet.org/essays/hitler.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 08:04 21 abr 2018 (UTC)