Discusión:Birmania/Archivo 1
No soy partidario de llamar a este país Myanmar. Paso a explicar la razón:
El nombre nativo tradicional de este país es Myanma (sin r), aunque en el exterior se conoce como Birmania o Burma.
La Junta Militar, como bien dice el articulista, ha impuesto el nombre de Myanmar (con r) en la diplomacia, pero el nombre de Myanma no es nuevo sino que era utilizado por los nativos. Llamar Myanmar a Birmania es como llamar Barat a India, London a Londres, etc.
Myanma(r)
[editar]Es más apropiado llamar Myanma(r) que Birmania.
Myanma(r) ha sido el nombre que tradicionalmente (siglos) y popularmente, se han autodenominado.(Y aunque una junta militar haya impuesto ese nombre aún con (R) ).Es un nombre que esta por encima de politicas y juntas militares...
Sin embargo en Birmania,como dije en el CAFE procede del francés Birmane y ésta de la inglesa Burma,que según el étimo más conservador,-sería una corrupción del BIRMANO (IDIOMA) Myanma-.
El 22 de Octubre de 1989,las Naciones Unidas aprobaron el nombre de estado de Myanmar.
Un saludo.—Sell 14:32 30 may 2007 (CEST)
Aparente falta de neutralidad en el apartado de Estado militar
[editar]Buenas. El último párrafo del mencionado apartado de Estado_Militar me parece un poco fuera de tono. Sin discrepar del fondo de lo expuesto, creo que la forma no es muy neutral. Además la frase "Ni los turistas pueden estar a salvo" no es exacta. En las zonas donde hay guerrilla, narcotráfico u otro tipo de problemas los turistas no tienen acceso. Y en el resto, se trata de uno de los países más seguros para viajar. Iba a corregir alguna tipografía, pero casi sería mejor que alguien con experiencia lo neutralizase, que parece más salido de un calentón que de otra cosa. Saludos, --Colegota (mensajes aquí) 18:33 22 sep 2006 (CEST)
Nombre en español
[editar]Copio del café las fuentes lingüísticas que acreditan el nombre correcto en español:
- Los nombres en español según las fuentes acreditadas son Birmania y Rangún. Véase RAE, Ortografía de la lengua española, 1999, págs. 121 y 128 y Diccionario Panhispánico de Dudas, apéndice 5, junto con la entrada ad hoc «Bimania», que cito textualmente:
Birmania. Aunque la denominación oficial de este país asiático ha adoptado la forma vernácula Myanmar, sigue siendo mayoritario y preferible en español el uso del topónimo tradicional Birmania, al menos en los textos de carácter no oficial. En estos últimos se recomienda recordar la denominación tradicional, junto con el nuevo nombre oficial. El gentilicio es birmano, que deriva del nombre tradicional y designa también la etnia mayoritaria de este país, así como su lengua oficial: «El Gobierno birmano dice que no tiene planes de liberar a la líder opositora» (País [Esp.] 20.6.03).DPD, 2005.
- Por tanto, según WP:CT, WP:VER y a falta de consenso y sin tener otras mejores fuentes lingüísticas acreditadas sobre el topónimo, no se puede aludir a una política de hechos consumados en ningún caso, sino a un seguimiento de las fuentes verificables. No somos fuente primaria y no seguimos topónimos oficiales sino en español si hay fuentes que los respalden, y en este caso sí las hay. Procedo a cambiar los traslados erróneos en tanto alguien con mejores fuentes o un consenso (que de momento no hay) de cambio global en la política de topónimos así lo indique. Escarlati - escríbeme
16:45 26 may 2007 (CEST)
Ni los traslados previos son erróneos, ni el uso del término Myanmar nos convierte en fuente primaria. Existen abundantes fuentes acreditadas que señalan que el nombre actual en español es Myanmar. El DPD y la "Ortografía..." no son, claramente, las únicas fuentes diponibles e indican una preferencia, no la existencia de un error (como podría ser emplear "ingerencia" por "injerencia"). Esta preferencia es una opción de una institución, que contrasta con las fuentes especializadas provenientes de otras instituciones:
- La base de datos terminológica de las Naciones Unidas;
- El Grupo de Expertos de las Naciones Unidas en Nombres Geográficos;
- La Organización Mundial del Comercio;
- El Grupo Interinstitucional de Toponimia de la UE y el "Libro de Estilo Interinstitucional" de la Oficina de Publicaciones de la UE.
Adicionalmente, es de notar el uso vacilante (Myanmar/Birmania) en numerosas publicaciones reconocidas, de las que cito como ejemplo (sin que la lista sea completa) los diarios argentinos Clarín y La Nación, el boliviano Los Tiempos, el costarricense La Nación, los chilenos El Mercurio y La Tercera, los españoles El País, El Mundo y La Vanguardia, el peruano El Comercio, etc., el Ministerio de Asuntos Exteriores de España o la organización Amnesty International.
El empleo del nombre Myanmar denota pues al nombre actual en español del estado que antes fuera en parte el reino Myanma, que luego adquirío aproximadamente su territorio actual siendo colonia británica, que tras la independencia se denominó' Unión de Birmania, luego República Socialista de la Unión de Birmania, luego nuevamente la Unión de Birmania, hasta convertirse en Unión de Myanmar (nombre con el que es reconocido en el concierto internacional) en 1990.
Dado que el término existe en español, y que su empleo agrega precisión a la Wikipedia, sostengo que el artículo debe trasladarse nuevamente a Myanmar. Como dato anecdótico, señalo que este es el criterio adoptado por la amplia mayoría de las Wikipedias en otras lenguas.
Cinabrium 07:14 29 may 2007 (CEST).
Si se habla de Myammar en vez de Birmania, sugiero que en la Wikipedia española se cambie Londres por London, La India por Barat, Polonia por Polska, Alemania por Deutschland, etc. — El comentario anterior sin firmar es obra de Deop (disc. • contribs • bloq). Libertad y Saber 17:35 29 may 2007 (CEST)
- Si hiciéramos lo que Deop pretende, deberíamos cambiar por Myamah, nombre mucho más aproximado al que el país tiene en lengua vernácula (mjəmà). Pero de lo que aquí hablamos es del nombre en español, después del cambio de denominación oficial producido en 1989, por el mismo principio que llamamos República Democrática del Congo al país que antes fue Zaire y aún antes, en tiempos coloniales, el Congo Belga, o Astana a la ciudad que antes fue Aqmola, y antes Tselinograd y antes aún Akmolinsk. ¿Se entiende la diferencia? Cinabrium 19:10 29 may 2007 (CEST).
Aunque no aparece mi firma, voy a aclarar que el primer comentario de la discusión también es mío. La Junta Militar no cambió el nombre del país. Lo que hizo fue EXIGIR que en los foros internacionales se llamase a Birmania Myammar. Es algo así como si el Ayuntamiento de Londres exige que no se traduzca el nombre de su ciudad o impone una traducción.— El comentario anterior sin firmar es obra de Deop (disc. • contribs • bloq). Libertad y Saber 20:54 29 may 2007 (CEST)
- 1. Para firmar utiliza ~~~~
- 2. Para firmar en tu primer comentario utiliza {{nofirmado|Deop|~~~~}}
- 3. Las exigencias de la junta militar de un país no son vinculantes en el resto de países.
Saludos. Libertad y Saber 20:54 29 may 2007 (CEST)
- Es notorio que la opción, en caso de duda lingüistica, habrá de ser la más autorizada para el uso de los términos en español, y me parece difícil que al RAE y el PDP se pueda oponer la opinión de la OMC, pongo por caso. --Petronas 23:00 29 may 2007 (CEST)
- Refutación:
- ¿Qué hace al DPD o a DRAE una fuente más autorizada en toponimia (que no hablamos aquí de conjugaciones de verbos irregulares) que los grupos de expertos que se citan más arriba? Repetiré aquí algo que ya dije en el café: "Así como términos tales como "alónimo", "exónimo¨, "endónimo" o "corónimo" no existen en los diccionarios de la RAE ni en la "Ortografía...", y nadie en su sano juicio negará que existen en español, ¿por qué hemos de negarle valía a fuentes especializadas cuando se trata de cuestiones tan específicas como las denominaciones de accidentes topográficos?".
- No se trata solamente de la OMC. He señalado un conjunto amplio de fuentes, incluyendo dos grupos de trabajo específicos sobre toponimia. Me permito agregar aquí una referencia: el Working Paper No.79 del 23 período de sesiones del Grupo de Expertos de Naciones Unidas en Nombres Geográficos (Viena, 28 de marzo a 4 de abril de 2006) presentado por la delegación española y firmado por Adela Alcázar y Margarita Azcárate, titulado "Nombres de países en España" (ambas del Gabinete de Toponimia del Instituto Geográfico Nacional). En él se lee:"En este informe se muestran únicamente las divergencias entre los nombres de la UN Terminology Section y los usados por la autoridad de España", es decir, el documento refleja el uso oficial español en cuanto a denominaciones de países. En él aparecen los habituales Kenia, Mali, etc. pero no Myanmar.
- La entrada del DPD es cuestionable porque la fuente en que se basa (el diario madrileño "El País") hace uso cuando menos vacilante. Me permito citar del "Libro de Estilo" de ese diario, en su edición de hace 11 años: "Birmania. El Gobierno de Birmania cambió en mayo de 1989 el nombre del país, que se denomina desde entonces La Unión de Myanmar. Pretendía con ello evitar las connotaciones de Birmania, nombre relativo a uno de los grupos étnicos de ese país. La capital se llama Yangon. Un habitante de Myanmar es un ‘myanma’ (plural, ‘myanmas’). En los textos puede escribirse Unión de Myanmar o, simplemente, Myanmar. Pero, mientras se extiende el uso del nuevo nombre, ha de añadirse su antigua denominación entre paréntesis. En tanto no ocurra esto, en los titulares se deberá escribir ‘Birmania’." ([1]), y "Yangon. La capital de Myanmar, la anterior Birmania." ([2]). Me permito citar también textos recientes de dicho diario (el sitio elpais.com muestra 240 ocurrencias de "Birmania" y 228 de "Myanmar"):
- Como también he dicho en el café, a mi juicio (y entiendo que otros wikipedistas lo comparten) el nombre oficial en español de un país es aquel que las autoridades de dicho país aceptan como propio en los documentos oficiales en idioma español que lo involucran. Entonces... ¿cuál será el de este? ¿con base en qué fuentes?
- Finalmente, quiero agradecer a los intervinientes en el debate por intentar mantener un tono racional y fundado en la discusión, y apreciaré enormemente réplicas fundadas a esta refutación. Cinabrium 02:45 30 may 2007 (CEST)
A mí parecer, el uso del nombre Myanmar es más que la reivindicación del uso de un nombre local (a diferencia por ejemplo de Timor Oriental/Timor-Leste o Costa de Marfil/Côte d'Ivoire). El cambio de nombre tiene raíces más profundas, políticas y culturales. Es como si estando en el siglo XIX hubieramos mantenido el nombre México al independizarse Nueva España. Además, no se puede desestimar que todas las organizaciones especializadas en cuanto a toponimia prefieren usar Myanmar y sólo la RAE se opone, siendo una entidad normativa lingüistica.
En fin... creo que continuar es tratar de inventar la rueda. Asi que como datitas traigo el Google test para ver qué tan popular es "Birmania" o "Myanmar". Para ello busqué con ambas palabras, descartando las páginas de Wikipedia, y agregando la palabra "país" para poder diferenciar de otros idiomas. Los resultados son:
- 1.170.000 resultados para "Myanmar país -wikipedia"
- 1.100.000 resultados para "Birmania país -wikipedia"
La diferencia es poca como para sacar conclusiones. Sin embargo, si analizamos estos mismos resultados, pero filtrando el término contrario encontramos:
- 1.160.000 resultados para "Myanmar país -wikipedia -Birmania"
- 619.000 resultados para "Birmania país -wikipedia -Myanmar
Según estos últimos resultados, podríamos decir que en internet en español el término más utilizado es Myanmar y, de hecho, ni siquiera es necesario explicar que ese país es Birmania, mientras que en los que se usa la palabra Birmania es más común aclarar que se denomina también Myanmar. En fin... simplemente para reflexionar (puesto que no es ni un método científico ni absoluto). Saludos, B1mbo .svg){kind=small}
(¿Alguna duda?) 07:22 13 jun 2007 (CEST)
El nombre del país es Myanmar, Birmania es sólo el nombre colonial. Cuando se trata de nombres de países hay que tocarlos poco y no hay que traducirlos del inglés u otros idiomas ajenos al país en cuestión, Birmania es ya historia, no os apegueis al pasado. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.172.65.90 (disc. • contribs • bloq). Cinabrium 16:13 22 jun 2007 (CEST)
Hola. Agradecería a los interesados en este tema que leyesen mi opinión sobre el mismo en esta página. --Colegota (mensajes aquí) 01:35 8 jul 2007 (CEST)
Sin entrar en la discusión, hasta que se llegue a consenso lo mejor quizás sea atender a WP:CT#Nombres_de_lugares_con_lenguas_cooficiales que sí está consensuada y precisamente la primera fuente que aporta no deja lugar a dudas. Hasta que se resuelva el conflicto "autoridad en el idioma VS autoridad en la materia" lo mejor es trasladarlo preventivamente a Birmania ya que refleja lo que decidió la comunidad en su momento, y una vez alcanzado el consenso dejarlo o trasladarlo como excepción e incluso cambiar la política si fuera procedente. Saludos a todos. 15:36 16 jul 2007 (CEST)Libertad y Saber
- LyS, como verás en la propia política, esta se aplica a los topónimos de España: "Como nombre de un artículo referido a un lugar de España donde el castellano sea lengua oficial junto a otra y que tenga doble denominación, en castellano y en la otra lengua cooficial,..." (la negrillas son mías). Ya hemos cuestionado más arriba la interpretación del DPD con base en la vacilación de la fuente que emplea para justificar su opción (y debo citar, además, que la fuente no emplea el término "Birmania" sino el gentilicio "birmano"), dado una aproximación estadística al uso más común en español, y señalado las dificultades inherentes a emplear un "nombre breve" incompatible con el nombre "largo" o formal (si empléasemos "Unión de Birmania" estaríamos incurriendo en POV, pues esta denominación es solo empleada por la oposición al actual gobierno). Creo que, en lugar de trasladar y revertir cada tanto, emplearíamos mejor nuestras energías si intentamos discutir una política general sobre los exónimos en conflicto. Cordial saludo. Cinabrium 03:16 17 jul 2007 (CEST).
- Ciertamente dicha política aquí es improcedente por lo que retiro lo dicho. Gracias Cinabruim. Libertad y Saber 03:18 17 jul 2007 (CEST)
- Así de pronto y e nuevo en la discisión, yo siempre he apoyado que el nombre esa en Español, si hay referencia del la Real Academia y sus dicionarios mucho mejor. Creo que como en el caso de los topónimos en lugares de más de dos lenguas siendo una de ellas el castellano, aquí hay que seguir una directriz similar, si hay nombre en español pues es usa ese (si esta avalado por obras de referencia mucho mejor, sino el suyo (yo apuesto por castellanizarlo quietandole los caracteres que no estan en ningúno de los abecedarios de español). Un saludo Txo (discusión) 12:11 27 jul 2007 (CEST)
Propongo exigir que en polaco ya no se hable más de Hiszpania y que se cambie por España puesto que Hispania ya no existe. (Creo que es algo equivalente a Myanmar y Birmania, un nombre es el nativo y el otro el que tiene en español. —Cpt.Miller 13:25 26 sep 2007 (CEST)
- Lo que le falta a la RAE es decirle a los paises como se tienen que llamar...
Hace muchos años, se llamaba Birmania, ahora se llama Myanmar, aceptenlo. Es como llamar a España, Hispania... Ridículo! Ahh me olvidaba, Siam cambió su nombre a Tailandia, cuál sugiere la RAE que se use? --Supernova 18:46 27 sep 2007 (CEST)
- Evita el trolling, Supernova, o bien infórmate mejor: esto no es un foro para soltar la primera ocurrencia que nos pasa por la cabeza. Primero no es el criterio de la RAE, sino de las 22 academias del español. Segundo, no es cierto que sea una denominación de "hace muchos años", sino que estos días se demuestra que los medios en español la siguen usando de forma mayoritaria (ya sea en solitario o junto al nombre oficial entre paréntesis). Puedes leer también lo citado por Sanbec donde se aclara que Myanmar es el nombre «inventado» por el régimen militar birmano para el nombre de su país en inglés. Tercero, las Academias no discuten los nombres oficiales, que los deciden los países, ni en absoluto dicen que no se empleen (léete la cita del DPD) pero sí proponen (porque tienen capacidad normativa para hacerlo) las denominaciones que consideran adecuadas en español normativo. En tu blog personal puedes hacerles caso, o no hacérselo, pero en Wikipedia les hacemos caso a ellos y no a ti, porque existe WP:REF y WP:CT. ¿De acuerdo? La intuición no basta. Quizá en la barra de un bar uno puede improvisar, pero aquí, para no hacernos perder mutuamente el tiempo, es preferible evitarse palabras como "ridículo" e informarse un poco antes de intervenir. Yonderboy (discusión) 19:08 27 sep 2007 (CEST)
- Que será preferible, un nombre inventado por nativos del lugar o por colonizadores de hace cientos de años? Si el día de mañana cambia el gobierno y desean llamarlo "sdfjklj", pues habría que cambiar el nombre del artículo, citando claro, los nombres anteriores. Y si la RAE sugiere una traducción de ese nombre, también estoy de acuerdo en usarla, pero al no haber traducción (Mianmar no suena tan mal en castellano) hay que usar el nombre que le corresponde.Y si hasta la ONU acepta el nombre, no veo por qué Wikipedia no. Llamar Birmania a Myanmar, es estar en descuerdo con la idenpendencia del país, y estar a favor del colonialismo británico. Yo vivo en Argentina, no en la Provincias Unidas del Río de La Plata. Pido disculpas por el Trolling, no era mi intención herir la suceptibilidad de nadie, ya bastante he sufrido discutiendo por la Wikipedia en castellano.--Supernova 19:45 27 sep 2007 (CEST)
Es que wikipedia no prefiere ni una ni otra cosa, porque no se hace política con los nombres, ni se está a favor de un colonialismo ni de otra dictadura militar. Todos los que usamos el español de cualquier orilla tenemos la suerte de que hay estándares normativos para el registro escrito formal y culto de la lengua, que es en el que wikipedia se escribe. Usamos los topónimos de acuerdo el carácter normativo y panhispánico que tienen las fuentes lingüísticas producidas por las 22 Academias del español. Escarlati - escríbeme 
00:03 28 sep 2007 (CEST)
- Wikipedia es una enciclopedia y por lo que me parece, el lenguaje culto y formal no es fin de ella, es uno de los medios de que se sirve para cumplir sus objetivos, que son los de cualquier enciclopedia: poner conocimiento a disposición de los lectores con la máxima calidad posible. Para ello hemos creado montones de reglas, entre ellas la convención de títulos que en ningún lado dice "Ante cualquier duda, remítase al DPD" que no es sinónimo de "Remítase a las fuentes". Titulamos en español o hasta en ese tal español culto formal que cambia a cada rato y en cada sitio, pero porque conviene más a la enciclopedia tenemos un acuerdo específico por el que titulamos Canis lupus familiaris y no "perro" ni "can". Por la misma razón, un país que cambió de nombre, debe titularse con su nombre nuevo, aunque llevemos 800 años llamándolo de otro modo (y no es el caso). Creo que no se ha explicado bien el cambio y ahora pienso que es posible que después de todo Birmania sea el nombre apropiado para el título, pero por razones diferentes: las que hace poco señaló Yonderboy sobre el cambio del nombre en inglés, vean en:Names of Burma/Myanmar. Hice un esfuerzo de imaginación infructuoso para entender de qué modo Pyidaungsu Myanma Naingngandaw puede traducirse por "Birmania", está bien que tengamos ideas distintas sobre el título del artículo, pero de ahí a estos extremos, hay un trecho. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:38 28 sep 2007 (CEST)
Creo que no entiendes lo que es el lenguaje culto y formal. Es precisamente un estándar sin localismos del lenguaje escrito. Precisamente el que se usa en una enciclopedia, a diferencia de usos coloquiales, literarios y de otro tipo. Por eso precisamente, para poner conocimiento a disposición de los lectores ha de usarse este registro. El lenguaje estándar culto formal es precisamente ese que no cambia a cada rato y en cada sitio y que se verifica en fuentes normativas que parten de ese uso estándar y escrito. La falacia de hablar de las taxonomías es evidente, pues hay una excepción expresa mediante un consenso, porque el lenguaje estándar en este caso diverge mucho según las zonas. Pero para los topónimos no se ha hecho excepción expresa.
Pero qué agradable que «después de todo Birmania sea el nombre apropiado para el título», no sé porqué razones creeras tú, pero son muy simples. Como durante mucho tiempo se explicó, las decisiones de las autoridades locales de cambiar el nombre oficial de una ciudad o un país en su propio idioma no pueden afectar a los exónimos de la lengua española, sino a la denominación local. No sé a qué extremos te refieres, cuando siempre se limitaron a ser prudentes, a no aceptar nombres espúreos tomados del inglés y a su vez inventados a partir de una denominación en idiomas locales y a preferir siempre usar las fuentes (WP:VER), esto es las lingüísticas (DRAE; DPD), porque no hay otras, sencillamente, que den cuenta del uso del lenguaje estándar escrito, formal y culto, es decir, el de una enciclopedia. Y a denunciar el uso de topónimos espúreos erigiéndonos en fuente primaria. Escarlati - escríbeme 00:50 28 sep 2007 (CEST) P. D. ¿Por qué se traduce Unión de Myanmar y no Unión de Birmania? Aquí, como en otros sitios, no hay ninguna razón para una u otra tradición. De tales traducciones no hay fuentes. Se puede llegar, a lo sumo, a un consenso para incluirlo en el infobox, pero si no lo hay, tenemos que dejar «Birmania» sin más. Escarlati - escríbeme 00:55 28 sep 2007 (CEST)
- Puede que ese sea el lenguaje culto y formal en el deseo de mucha gente, pero lo que aparece en las publicaciones de la RAE y sus colegas es una mera convención que llena de localismos y que cambia a cada edición. Para muestra el botón Paláu del DRAE y Palaos del DPD, ¿tanto evoluciona el español en dos o tres años? ¿y por qué sigue la corriente española (Palaos) que es lo menos esperable?. No comparo la taxonomía en cuanto a consenso expreso, digo que es un ejemplo de que Wikipedia usa el lenguaje culto formal del modo que tú lo entiendes como un medio y que si para la enciclopedia es mejor tener Quercus suber porque trae más beneficios, los alcornoques pueden irse a paseo. Pues bien, si un país cambia de nombre, poner el nombre nuevo también es más beneficioso para una enciclopedia y el propio DPD recomienda usar nombres nuevos cuando se produzca un real cambio de denominación en cierto párrafo que varios de ustedes se han encargado de citar. Ahora bien, ¿se ha producido ese cambio? Si fuera así, los criterios de la publicación normativa señalaría poner el título nuevo por más que en sus páginas se haya colado otra cosa. Hasta hoy yo consideraba que sí había un cambio de nombre, ahora ya no estoy tan seguro. El extremo es traducir con "Birmania" un nombre que obviamente no es Birmania (recuerda lo conversado en Palaos, me dijeron que se hace traducción del nombre oficial sin importar la ONU, así que falta el Unión de), tal vez Unión de Birmania sirva, pero ese nombre tiene dos inconvenientes: casi nadie lo usa y quienes lo usan son opositores al gobierno actual y por lo tanto es hacer una declaración política. No son topónimos espurios porque se usan ampliamente en español y el DPD no puede considerarse la única fuente válida porque eso contraría WP:VER y WP:PVN (la Iglesia Católica también se considera a sí misma la única fuente de Salvación) y deberían cortar la acusación sin base de "está en inglés" para todo lo que no cuadre con sus conceptos de nuestra lengua. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:53 28 sep 2007 (CEST)
No, sigues sin entenderme. El registro culto y formal del lenguaje no es el deseo de la gente. Es el registro de facto que se usa en wikipedia, como en cualquier escrito de carácter formal.
Es la norma estándar que se expresa en la producción lexicográfica (por favor, lee este prólogo que lo dice muy claro) de las 22 Academias de la lengua. Producción que, te recuerdo, es de carácter normativo y son el DRAE, la Ortografía y el DPD.
Es un estándar de lengua escrita vigente para todo el ámbito hispanohablante. A estas fuentes normativas de la lengua nos atenemos en criterios ortográficos y lexicográficos todos los wikipedistas, (no solo un «grupo cerril») para saber cómo se acentúa una palabra o para conocer su significado. Y las usa toda la comunidad de wikipedia con total naturalidad, con lo que no parece que «contraríe WP:VER», como dices. Así que es al contrario. No querer «beber de esa fuente» como bien escribió en un ensayo impecable un compañero wikipedista, es lo que precisamente viola WP:VER, WP:REF y WP:PVN. Y empeñarse en despreciarlas con espúreas invenciones basadas en investigaciones originales, o en hacer de juez de qué fuentes son válidas y cuáles no (para eso tenemos fuentes normativas, académicas, lingüísticas y panhispánicas) cae de pleno en WP:NFP y WP:NSW, por no hablar del WP:PVM. Pero claro, se van acabando los argumentos válidos y tenemos que marear la perdiz, en vez de reconocer de una santa vez los errores pasados que ahora son tan flagrantemente puestos en evidencia tras los sucesos recientes.
Es triste que para algo tan sencillo de ver tengamos que haber estado defendiendo las políticas de wikipedia durante tanto tiempo, para escuchar «ahora pienso que es posible que después de todo Birmania sea el nombre apropiado para el título». Sé honesto, te lo ruego, escucha los argumentos. No sigas por el camino de las intuiciones espúreas. Haremos un bien a wikipedia. Y continuarlo cuando tú mismo reconoces que tus posturas andaban erradas, tiene poco sentido (como mínimo). Espero que podamos, de una vez, zanjar estos hilos repetidos ya hasta la saciedad. Escarlati - escríbeme 03:23 28 sep 2007 (CEST)
- Es el deseo de los autores del Panhispánico registrar y normar el uso del español culto formal, el enlace que pones lo deja claro. Que lo hayan conseguido o no es otra historia y cuando yo lo pongo en duda me baso en la evidencia comprobable en otras fuentes: si 200 obras dicen Palau y una dice Palaos, algo anda mal con la "forma tradicional española" y llamar a eso investigación original es una ligereza. Cada vez que creas un artículo tú usas el nombre que proporcionan tus fuentes de información, ponderando abundancia, ortografía y varias cosas de sentido más o menos común. El decir que un nombre es correcto por el mero hecho de aparecer en una obra que pretende mostrar el uso correcto de los términos es argumentar en círculos (toda obra es falible). Los criterios ortográficos son indiscutibles porque no hay otra "corriente" en estos años, hace décadas que se abandonó la ortografía escojida por Bello y ya se sabe que WP:NFP aunque en algunos puntos interpretemos de modo muy distinto esa política. En cambio, los nombres de las cosas cambian con el tiempo y hay múltiples obras que muestran el uso normal de los términos: para geografía un diccionario normativo no parece la mejor fuente dado su afán prescriptivista con leves concesiones descriptivas, que lo pueden hacer llegar a defender como mejor a un nombre que hace años no se usa en casi ninguna parte (ej. Palaos). No he hecho ninguna espuria invención, me he remitido a los hechos: es muy posible que el país llamado antes Birmania haya cambiado de nombre aunque te doy el beneficio de la duda, si cambió, el criterio académico que dices defender es titular con el nombre nuevo a pesar de que unas páginas después borren con el codo lo que escriben con la mano. Usar como ejemplo de selección antojadiza de fuentes los pésimos ejemplos (por presumir buena fe) que contiene el ensayo de Dodo, no me parece apropiado, más cuando sabes lo que ocasionó.
He solicitado cinco o más veces que de una buena vez establezcamos en la convención de títulos que los topónimos o todo lo que se les ocurra se titule según aparezca en el Diccionario Panhispánico de Dudas, no porque me parezca bueno para la calidad de Wikipedia, sino porque me parece que esa pérdida de calidad la compensaremos invirtiendo nuestro tiempo en trabajar en desarrollar otros artículos. ¿Por qué no proponen esa enmienda a WP:CT?. Saludos. Lin linao ¿dime? 09:31 28 sep 2007 (CEST)
- Con respecto a Palaos dices que no se usa en ninguna parte, será tu opinión, pero no es así. La convención de WP:CT no hace falta enmendarla, porque las fuentes para la toponimia son las mismas que se utilizan para la ortografía (también hay otras propuestas de ortografía, pero no son normativas) o para cualquier otra cuestión de lexicografía en español. De todas maneras si concuerdas en que hay que titular según aparece el Diccionario Panhispánico de Dudas me alegro, pues ahorraremos en adelante perder más tiempo en hilos de discusiones y lo invertiremos en desarrollar otros artículos. Lo que no acabo de entender es a qué te refieres con los pésimos ejemplos que contiene el ensayo de Dodo y menos la frase «cuando sabes lo que ocasionó». Bueno en la segunda sí sé lo que ocasionó, que un wikipedista, al constatar que sus argumentos eran erróneos, se lanzó a repatir insultos : «actitud cerril de esos usuarios», «trolls de las más diversas especies», «energúmenos resistentes a cualquier argumentación», «Intolerantes, autoritarios y matasietes del ciberespacio» [3] «bandada de híbridos entre troll volador y ave extinta» o «no hay que hacerle el campo orégano a los cabrones» [4]. Por cierto, todavía no se ha disculpado por ello. Escarlati - escríbeme 17:05 28 sep 2007 (CEST)
- Claro que se usa, como patata, ratón, chido y ordenador... Ninguna propuesta alternativa para toda la ortografía del español es relevante en la actualidad, ¿o sí?; decir que las fuentes para la toponimia son las mismas que para la ortografía es sólo una interpretación tuya y de media docena de usuarios más y no algo obvio que sea comprendido o aceptado por el resto ni que tenga base en las políticas actuales, exceptuando el caso de la política expresa para topónimos españoles que se decidió mediante una votación. No concuerdo con titular según el Panhispánico, quiero cortar estas discusiones sin fin y si para eso ayuda el mal menor, que así sea, mientras no esté expresamente detallado en WP:CT no voy a titular indiscriminadamente con las formas del DPD porque hay muchos casos en que el resto de las fuentes señalan cosas distintas y nuestras políticas de neutralidad y verificabilidad son claras. Si no entiendes lo que quiero decir, qué le voy a hacer, quería decir justo eso: "pésimos ejemplos (por presumir buena fe)". Saludos. Lin linao ¿dime? 08:02 29 sep 2007 (CEST)
Es que el resto de las fuentes no son fuentes lingüísticas ni normativas, y erigirse en juez de las que entre las que no lo son cuentan o no es una manera de violar WP:NFP como ya se dijo en el ensayo de Dodo. En cuanto a los pésimos ejemplos, ¿podrías señalar alguno? porque lo que yo veo es que son ejemplos magníficos de cómo se estaba saboteando las políticas (por presumir buena fe). Escarlati - escríbeme 12:20 29 sep 2007 (CEST)
- Normativa no es ninguna otra, con excepción del DRAE, pero por ahí han dicho que como el DPD es más nuevo, en caso de contradicción prima el segundo aunque no han cuestionado que pueden haber contradicción en cuando a los hechos además de las menos graves sobre la valoración de los mismos. Pero en WP:VER no dice en ningún lado que sólo valen las fuentes normativas, se habla de fuentes acreditadas y en geografía y geopolítica las publicaciones de la ONU y atlas de calidad reconocida son fuentes acreditadas. La mayoría de los ejemplos que aluden a Cinabrium son malos o peor, del resto, la mayoría también, pero unos pocos pueden considerarse otros puntos de vista. Si te interesa, te los envío por correo, aquí no es el sitio para rebatir ataques a wikipedistas hechos fuera de Wikipedia por uno de sus bibliotecarios. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:35 29 sep 2007 (CEST)
- No, yo no hablo de ataques a wikipedistas hechos fuera de wikipedia, sino de insultos a wikipedistas hechos en wikipedia como puedes comprobar más arriba. La ortografía y toda la producción normativa (y creo que no estás reparando en el significado en este contexto de «fuente normativa») de las 22 academias del español son las fuentes lingüísticas del español, «elegir» el nombre que nos convenga de entre otras fuentes según nos convenga, como dije, es un modo de violar WP:NFP. Escarlati - escríbeme 12:54 29 sep 2007 (CEST)
- No, yo no hablo de ataques a wikipedistas hechos fuera de wikipedia, sino de insultos a wikipedistas hechos en wikipedia como puedes comprobar más arriba. La ortografía y toda la producción normativa (y creo que no estás reparando en el significado en este contexto de «fuente normativa») de las 22 academias del español son las fuentes lingüísticas del español, «elegir» el nombre que nos convenga de entre otras fuentes según nos convenga, como dije, es un modo de violar WP:NFP. Escarlati - escríbeme
- Claro que hay muchas otras normativas, Lin: las señales de tráfico o los estándares ISO son también normativas. Pero a la hora de discutir sobre cuestiones léxicas, la referencia normativa son las academias de la lengua, que tenemos la suerte de que desde hace unos años adoptan criterios panhispánicos. La ONU y otros organismos (como los periódicos, los colegios profesionales o las editoriales) pueden adoptar criterios propios sobre toponimia, sobre terminología especializada o sobre el uso del acusativo griego, que solo a ellos incumben y solo a ellos afectan. Son referencias, claro que sí, pero no referencias normativas, que tienen una categoría diferente al tratarse de autoridades lingüísticas, digan lo que diga la ONU o el gobierno birmano, que no son fuentes lexicográficas del español. Del mismo modo, las autoridades políticas de un país son las únicas que fijan el topónimo oficial de su país, diga lo que digan las academias, la ONU o el atlas de la biblioteca de tu barrio. Son planos distintos y hay que distinguir cada uno de ellos (oficial, normativo y "otras fuentes" --atlas, periódicos, etc.--). Y, sobre todo, Lin, hay que ser lo menos creativo posible (ya cubrimos el cupo creativo con el disparate de mouse) y si existen fuentes académicas y ninguna razón de peso para enmenderlas, aceptarlas. Sobre lo de Cin, mejor no entrar, aunque puso en evidencia el doble rasero con el que algunos se conducen, en función de sus simpatías personales. Y eso sí que es mal ejemplo. Muy malo. Yonderboy (discusión) 13:05 29 sep 2007 (CEST)
Religión
[editar]Observo que al artículo le falta un subtema que hable de este aspecto,a saber RELIGIÓN.En un artículo que se precie,también debe de aparecer.—Sell 11:47 30 may 2007 (CEST)
Traslados improcedentes
[editar]Por favor, Lin Linao, respeta las denominaciones tradicionales en español, que son las preferidas en Wikipedia (WP:CT), y que están por encima de los vaivenes políticos de los estados y las formas o denominaciones autóctonas que adoptan. España se llama oficialmente "Reino de España" pero el ser un reino es un hecho circunstancial que no nos lleva a eliminar la forma tradicional o a pedir que, en lugar de "Spain/Espagne" (y como se diga en birmano) escriban "Reino de España". Lo mismo sucede con Holanda ("Reino de los Países Bajos") o con cualquier otro país o topónimo con forma adaptada al español, donde distinguimos entre la denominación tradicional en español (si existe) y la oficial. Aquí estamos para facilitar la tarea al lector, que buscará mayoritariamente Birmania y, al leer el artículo, se enterará que desde hace unos años se denomina Mynamar. Pero no al revés, como se indica claramente en «Use los nombre más conocidos». WP:VER y WP:REF no tiene sentido alguno invocarlos aquí cuando las Academias del español (todas ellas) recomiendan utilizar la forma tradicional (Birmania), indicando al lado la forma oficial: es decir, exactamente lo que hacemos. Yonderboy (discusión) 12:47 27 jul 2007 (CEST)
- Estaba escribiendo acerca de lo mismo en tu discusión: Hola. Podemos discutir por el título de las islas que tienen por capital a Koror, pero no por este país que sufrió un cambio de nombre. Ya NO es Birmania, sino Myanmar. Estás en una postura equivocada y me atrevo a decir que cerrada, ¿también quieres titular Zaire al país que ya no lo es? (claramente Zaire es más conocido que República Democrática del Congo), ¿qué hago con la Región de Los Ríos que tiene dos meses, pero es un nombre autóctono y todos querrán saber de la Provincia de Valdivia?. Por cierto, la solución de Zaire es elegante. Saludos. Lin linao, ¿dime? 12:55 27 jul 2007 (CEST)
- Ahora te respondo: el nombre más conocido de Birmania era Birmania, el nombre más conocido de la Unión de Myanmar es Myanmar. Lo mismo que pasa con Sri Lanka, la República Democrática del Congo y los demás. Las Academias recomiendan cosas, pero si la realidad demuestra que se equivocan (no yo, el resto de referencias verificables), se debe prescindir de su recomendación por ser falibles. Saludos. Lin linao, ¿dime? 13:00 27 jul 2007 (CEST)
- Las Academias se equivocan, claro que sí, lo que no invalida su carácter normativo (para la comunidad hispanohablante), no son meras "recomendaciones", tal y como las políticas de Wikipedia pueden equivocarse y eso no invalida su carácter normativo (en Wikipedia) ni autoriza a obviar sus normas porque "pueden equivocarse". Nosotros no somos quiénes para enmendar la plana a la Academia, ni para emprender una investigación original sobre sus presuntos errores. La Norma (que define lo que es correcto y lo que no en materia lexicográfica) la establecen las academias, nadie más. Luego, existen organismos (como estados, gobiernos, etc.) que establecen denominaciones oficiales puntuales (y mucho más cambiantes), que solo afectan a las comunicaciones oficiales (algo que no nos afecta, pues la Wikipedia no es un organismo gubernamental). Es cierto que los países cambian de nombre y a veces arraiga ese cambio (como el ejemplo de Zaire y otros análogos) y otras no arraigan y se mantiene el uso tradicional (como en RAU en lugar de Egipto). Birmania es de las que no ha arraigado hasta ahora, quizá por ser reciente, o por lo extraño del nuevo nombre. Tal vez dentro de unas décadas lo haga, pero ahora no. Hay que contemplar cada caso en concreto, y en la actualidad (los usos cambian), porque hay casuística para ilustrar una forma (cambio de nombre, como en Zaire) y la contraria (mantenimiento del tradicional, como en Egipto y Birmania, al margen de vaivenes políticos). Saludos. Yonderboy (discusión) 13:50 27 jul 2007 (CEST)
- Vale, el problema es mucho más profundo de lo que esperaba, pero ahora entiendo dónde está nuestra principal diferencia. Las convenciones lingüísticas que se sigan en esta enciclopedia pueden diferir de la Norma, nunca hasta ahora se ha propuesto que Wikipedia deba cumplir punto por punto las recomendaciones que emitan instituciones en materia lingüística. Usamos el sentido común y aplicamos la política de referencias y verificabilidad: conjugamos y ponemos las haches y las ve cortas como dice la Academia; hacemos chistes del güisqui y de los jípis, experimentos que ellos mismos reconocen como experimentos de futuro incierto (no el término más conocido en español que pide WP:CT). Si planteas esa reforma o aclaración (porque por lo que entiendo, no lo ves como una reforma), te animo a que lo hagas en el Café y la lista de correo, para que sea de público conocimiento y si se acepta, gustoso te ayudo a trasladar whisky, mouse y los demás. Saludos. Lin linao, ¿dime? 14:33 27 jul 2007 (CEST)
- Las Academias se equivocan, claro que sí, lo que no invalida su carácter normativo (para la comunidad hispanohablante), no son meras "recomendaciones", tal y como las políticas de Wikipedia pueden equivocarse y eso no invalida su carácter normativo (en Wikipedia) ni autoriza a obviar sus normas porque "pueden equivocarse". Nosotros no somos quiénes para enmendar la plana a la Academia, ni para emprender una investigación original sobre sus presuntos errores. La Norma (que define lo que es correcto y lo que no en materia lexicográfica) la establecen las academias, nadie más. Luego, existen organismos (como estados, gobiernos, etc.) que establecen denominaciones oficiales puntuales (y mucho más cambiantes), que solo afectan a las comunicaciones oficiales (algo que no nos afecta, pues la Wikipedia no es un organismo gubernamental). Es cierto que los países cambian de nombre y a veces arraiga ese cambio (como el ejemplo de Zaire y otros análogos) y otras no arraigan y se mantiene el uso tradicional (como en RAU en lugar de Egipto). Birmania es de las que no ha arraigado hasta ahora, quizá por ser reciente, o por lo extraño del nuevo nombre. Tal vez dentro de unas décadas lo haga, pero ahora no. Hay que contemplar cada caso en concreto, y en la actualidad (los usos cambian), porque hay casuística para ilustrar una forma (cambio de nombre, como en Zaire) y la contraria (mantenimiento del tradicional, como en Egipto y Birmania, al margen de vaivenes políticos). Saludos. Yonderboy (discusión) 13:50 27 jul 2007 (CEST)
- A ver, tratemos de no desfigurar los argumentos ajenos, Lin Linao. No planteo nada nuevo: seguimos las normas de forma más o menos consciente cada vez que corregimos una falta de ortografía. No planteo seguir las normas de forma dogmática (para empezar porque las propias academias no siempre fijan un criterio) pero, si no hay una razón de peso para no seguir las normas, la autoridad en materia lexicográfica son las 22 academias de la lengua española. Esto no es plegarse a la autoridad de forma arbitraria, como no lo es cuando corriges una falta (no hay ninguna política que diga que no se pueden cometer faltas de ortografía ¿o sí?): es solo escribir «correctamente» (es decir, atendiendo a los criterios gramaticales, ortográficos y léxicos normativos). Espero que quede más claro, para evitar la tentación de convertir esto en una nueva batalla maniquea y falaz entre "libertadores" (todo vale) y "autoritarios" (normas al poder), tan carente de fundamento como la (espero que superada) de "americanos unidos" contra "españoles insensibles". Yonderboy (discusión) 19:24 27 jul 2007 (CEST)
Yonderboy, cuando las "denominaciones tradicionales en español" se contraponen a la precisión enciclopédica, debemos preferir la segunda a la primera. ¿O acaso deberiamos trasladar Maastricht a Mastrique? Más arriba en esta misma discusión se ha aportado evidencia de que hay un número considerable de fuentes (académicas y usuales) que emplean Myanmar, que la fuente que cita el DPD emplea Myanmar en su libro de estilo (amén de que la cita es indirecta, pues refiere a un gentilicio), y que el término es de uso común en la prensa escrita en español y entre las cancillerías de los países de habla hispana. Contra esta evidencia, se procura sostener la posición minoritaria reflejada en el DPD sin más argumentos que el circular ("es lo que el DPD dice") o la descalificación sin fundamento racional de las otras fuentes. Por otra parte, ¿qué sentido tiene hablar de "denominación tradicional" para países que obtuvieron su independencia y cuyas fronteras fueron definidas en el siglo XX? ¿Podemos acaso hablar de una "denominaciòn tradicional" para un país que existe desde hace apenas cinco años, como la República Democrática de Timor-Leste? (Nota marginal: Timor-Leste es llamada incorrectamente en esta WP "Timor Oriental", recogiendo la confusión muy extendida entre su ubicación geográfica, la mitad oriental de la isla de Timor, y su denominación oficial en español, pero no extenderé la discusión a ese caso por el momento para evitar el efecto "reguero de pólvora"... tratemos de resolver estos casos parsimoniosamente, que la mejor forma de comerse un elefante es de a partes) Cinabrium 19:38 27 jul 2007 (CEST).
- Usemos bien los ejemplos, Cinabrium, comparando cosas equivalentes, porque de lo contrario pueden usarse para ilustrar una tesis o la contraria, y eso no nos lleva a ningún lado: sabes que, a diferencia de Birmania, Mastrique es una forma obsoleta en español y su recuperación con la forma neerlandesa (a partir del famoso tratado) obedece a causas singulares. Pero al lado de Maastricht tienes el río Mosa (Maas) tan campante, que me consta que los hispanohablantes belgas --hay una comunidad española muy importante-- emplean aún (aunque seguro que puedes encontrar periodistas españoles que desconozcan que tiene forma tradicional española). La forma "Birmania" es la tradicional pero, a diferencia de Mastrique, actualmente sigue siendo de forma abrumadora la más extendida. Quizá eso cambie. O quizá no. Nosotros no nos regimos por especulaciones. Recogemos la forma más común, como indica WP:CT, y que además es la que recomiendan las Academias. Por supuesto, al lado se recoge la forma oficial, como hacemos en todos los artículos. 20:16 27 jul 2007 (CEST)
- Yonderboy, dices que "Birmania" "es de forma abrumadora la más extendida". ¿Qué prueba tu afirmación? ¿Qué te permite asegurar que Birmania no es una forma obsoleta (revisa los archivos de "El País" o "El Mundo")?
- Por otra parte, repasemos la entrada del DPD que motiva esta discusión. Establece una preferencia en el contexto de los documentos no oficiales (no señala, y mal podría, que Myanmar sea "incorrecto") y recomienda "recordar la denominación tradicional, junto con el nuevo nombre oficial" en los textos de carácter no oficial. Cinabrium 20:37 27 jul 2007 (CEST).
Cinabrium 20:30 27 jul 2007 (CEST).
- No desplaces la carga de la prueba, Cinabrium: te vuelvo a pedir que juguemos limpio. Pero ya que preguntas, me lo hace pensar que Birmania es la denominación tradicional en español, y la única hasta hace pocos años. pero sobre todo me lo hace pensar que ese es también el criterio normativo, que en 2005 el DPD afirma que es la forma mayoritaria («Aunque la denominación oficial de este país asiático ha adoptado la forma vernácula Myanmar, sigue siendo mayoritario y preferible en español el uso del topónimo tradicional» Birmania. DPD, 2005). Una vez confesados mis pensamientos, dime ahora qué te hace pensar que hay que desechar el uso tradicional y el criterio normativo (y de paso desechar WP:CT), y el criterio de las Academias, sustituyéndolo por el nombre oficial, cuando no lo hacemos en los casos de otros topónimos oficiales. Yonderboy (discusión) 20:44 27 jul 2007 (CEST)
- Yonderboy, es viejo principio del derecho que "el que alega prueba" ;) Pero, además de señalar que asiéndote del ejemplo sobre obsolescencia has esquivado argumentar sobre las restantes objeciones, completaré la cita del DPD en el punto en que la dejaste: "...al menos en los textos de carácter no oficial. En estos últimos se recomienda recordar la denominación tradicional, junto con el nuevo nombre oficial." ¿Qué tenemos aquí? Que una fuente (el DPD) afirma que el uso de Birmania es mayoritario en español (lo que es probablemente cierto, porque todo el cuerpo de la lengua debe contener abundantes referencias a "Birmania" antes del cambio de denominación, y aún antes de la independencia), aunque nada nos dice sobre el uso como denominación del estado nacional a partir de 1989. Que la misma fuente afirma que es preferible el uso Birmania, al menos en los textos no oficiales, aunque ignoramos la razón de la preferencia excepto el sedicente carácter "normativo" del DPD. Y que en los textos no oficiales (como esta WP, según creo) debería recordarse el nombre Birmania junto al de Myanmar. ¿Cuál es entonces el problema en encabezar el artículo con "Myanmar (Birmania)[cita al pie con referencia al DPD], oficialmente la Unión de Myanmar, ..."? Cinabrium 21:30 27 jul 2007 (CEST).
- La aclaración que hace el DPD restringiendo su recomendación a "textos no oficiales" es perfectamente lógica, y conocida por cualquier habituado a los textos académicos. La razón es que la RAE no "legisla" sobre textos oficiales, no es su terreno. Los funcionarios públicos están obligados a seguir cierta terminología específica (la que marca el ministerio de asuntos exteriores, la ONU, las leyes locales, etc.). Por eso las academias no intentan enmendar la plana a la ONU o a los funcionarios: los textos oficiales son un tipo especial, con sus propias normas. Naturalmente, Wikipedia no está sujeta a ninguna obligación de carácter oficial. Por eso los criterios normativos sí nos afectan y los adoptamos (como el uso de topónimos tradicionales, que es el criterio académico general). Lo que sugieren aquí las academias es que, al menos, junto al nuevo nombre oficial, se haga explícito el tradicional (seguramente piensan en medios de comunicación y libros de texto), que es exactamente lo que hacemos nosotros. la conclusión por la que preguntas es obvia: según WP:CT en los títulos debemos seguir las denominaciones tradicionales y más usadas (que tú mismo admites es "Birmania"), no las oficiales. Yonderboy (discusión) 22:18 27 jul 2007 (CEST)
- Una vez más, pues esto parece convertirse en un diálogo de sordos: me estoy refiriendo a la denominación actual, en español, del estado nacional antiguamente conocido como Birmania. Seguramente hay mucho más texto en español que menciona "Ceilán" que "Sri Lanka", lo que de modo alguno obsta a que el nombre actual de ese país sea el último. Por lo demás, el uso tradicional es el criterio de las academias de la lengua, que no el de otras fuentes académicas en toponimia. Como destaca WP:CT, la precisión es uno de los criterios fundamentales a la hora de titular (razonablemente, el mismo principio de precisión rige para los textos); si la denominación sobre la que una fuente establece preferencia (e insisto, establece la preferencia sin proporcionarnos buenos argumentos), como en este caso, es imprecisa o inexacta, el criterio enciclopédico de precisión debe primar. Si lo que quieres es establecer una política al respecto de los exónimos, adelante. Me encantará discutirla contigo (y hasta es estadisticamente posible que lleguemos a algún acuerdo), pero no intentes imponer de facto tu visión. Cinabrium 23:05 27 jul 2007 (CEST). PD: aún no has respondido a las objeciones que señalé más arriba ;)
- No sé si de sordos, pero sí veo que volvemos con las analogías (por supuesto, seleccionadas a conveniencia). Birmania en español sigue siendo actualmente Birmania, como Croacia sigue siendo Croacia (y no la República de Hrvatska). No quiero establecer ninguna política nueva al respecto (ya veo que estás tú en ello, con bases relativistas --todas las opiniones valen lo mismo--, no lexicográficas), lo que quiero (ahora al menos) es que se dejen de lado interpretaciones ad hoc y de conveniencia de las políticas existentes (como WP:CT). Ya se ha hecho anteriormente en casos clamorosos, impuestos aventando banderas nacionalistas en contra de las convenciones de títulos y de los criterios normativos (o sea, del español correcto), y desearía que se fuese más prudente en casos subsiguientes. Gracias. Yonderboy (discusión) 20:25 28 jul 2007 (CEST)
- Yonderboy, no es usando tono de barricada como vamos a progresar. Suponiendo que sea progresar lo que te interesa, en lugar de defender con empecinamiento cerril una posición contra la que se han aportado numerosas evidencias, que no te has tomado el trabajo de rebatir. Si alguien hace interpretaciones "ad hoc" eres tu, que has traído de vaya uno a saber dónde (no de las políticas en vigor, por cierto) la interpretación de que los exónimos empleados en Wikipedia deben ser pura y exclusivamente los que prefiere el DPD, aunque se demuestren erróneos. El autoatribuido carácter normativo de la fuente lexicográfica a la que te aferras (y hemos demostrado más arriba que la fuente que esta a su vez cita al establecer su preferencia es vacilante) es indudablemente útil en numerosos casos, pero ello no implica ni por asomo que debamos despreciar como fuente a los expertos en materia toponímica (¿es de eso de lo que hablamos, no?). Dejando de lado el tono pirotécnic pero vacío de contenidos de tu párrafo anterior, procuraré intentar un avance constructivo. ¿"Myanmar" debe estar en el artículo? Desde luego: es el término en español por el cual el país es reconocido en el contexto jurídico y político internacional, empleado abundantemente no solo en documentos oficiales sino también en numerosos medios de prensa, y resulta el exónimo correcto según fuentes académicas en toponimia. ¿"Birmania" debe estar en el artículo? Por supuesto: es el término en español empleado para denominar al país hasta 1989, continúa en uso hoy, y es el exónimo preferible según la fuente lexicográfica que defiendes. ¿"Unión de Myanmar" debe estar en el artículo? Sin dudas: es la denominación formal en español de ese estado nacional. ¿"Unión de Birmania" debe estar en el artículo? Debería incluirse, con la observación de que esta es la denominación sostenida por la oposición al actual gobierno, y no es aceptada en el contexto internacional. ¿Pueden los términos "Myanmar" y "Birmania" ser usados indistintamente a lo largo del texto? No veo mayor problema, excepto probablemente cuando nos referimos a entidades jurídico-políticas, como es el caso de la organización territorial. Cinabrium 23:36 28 jul 2007 (CEST).
- Mi tono no es de barricada, y lo sabes: otra cosa es que me canse a veces de rebatir falacias y ver el derrotero que ha llevado en otros casos esta clase de argumentos ad hoc, en función de las preferencias personales de cada cual. Considerar el español normativo como "una fuente lexicográfica más" (o peor: una "fuente normativa autoatribuida") es un razonamiento falaz (según eso, ¿por qué seguir las normas ortográficas, pura norma "autoatribuida"? Podemos declararnos seguidores de la ortografía de Bello o de la Ortographia de 1741, o de cualquiera de los que cada tanto proponen reformas, todas ellas "fuentes lexicográficas"). Pero ¡ay! no somos fuente primaria, tampoco en los topónimos (diga lo que diga la ONU, solo regula en el mejor de los casos los usos oficiales). Desacreditar las fuentes lexicográficas normativas no es buen camino para buscar consensos. Pontificar como fuente primaria enmendando la plana al criterio académico cuando este es razonable tampoco lo es ("el DPD se equivoca porque yo lo digo, que sé de esto"). No me vas a encontrar interpretando con doble rasero las convenciones de títulos, según conveniencias, donde Sardañola (donde, como verás, defiendo la forma tradicional, pese a que Cerdanyola cuenta con muchísima más base en cuanto a uso y arraigo que Myanmar) o Croacia no supone trauma ninguno, pero Birmania o Palaos nos parece un atentado a los derechos humanos. Yonderboy (discusión) 01:52 29 jul 2007 (CEST)
- No practiques la telepatía con nosotros, yo he dejado de lado mis preferencias personales en todos estos artículos, estamos tratando de que Wikipedia sea una enciclopedia seria y exacta, le pese a las Academias o a los hablantes de cualquier dialecto. Y en este caso, en que un país cambió de nombre, la preferencia de las Academias por el topónimo tradicional es un error, se trata de defender el rigor enciclopédico ante una denominación nueva (también cambiamos el título de las especies con cambio de nombre sin preocuparno de si la mayoría de los taxónomos ya está al día o no). La ortografía es una convención impuesta, sólo que no hay un número importante de gente que propugne una diferente (sólo casos aislados y gente que escribe de otro modo por ignorancia). Si no te vamos a encontrar con doble rasero, anda a República Democrática del Congo y trasládalo a Zaire. ¿Qué pasó con Croacia? En español se llama Croacia. En suma, estás defendiendo el nombre anterior por cumplir una recomendación de la Academia sin más argumento que su fuerza normativa. Esta fuerza normativa es discutible para una enciclopedia (también para los hablantes), principalmente porque ocurren casos en que la norma impulsa el nombre menos conocido (ya hablamos de los inventos propuestos en el DPD: jípi, güisqui) o el menos exacto (Birmania). Te sugiero que inicies de una vez por todas el proyecto de reformar la convención de títulos para poner que los nombres de países se titulen según las recomendaciones de las Academias a todo trance. Saludos. Lin linao, ¿dime? 02:23 29 jul 2007 (CEST)
- Mi tono no es de barricada, y lo sabes: otra cosa es que me canse a veces de rebatir falacias y ver el derrotero que ha llevado en otros casos esta clase de argumentos ad hoc, en función de las preferencias personales de cada cual. Considerar el español normativo como "una fuente lexicográfica más" (o peor: una "fuente normativa autoatribuida") es un razonamiento falaz (según eso, ¿por qué seguir las normas ortográficas, pura norma "autoatribuida"? Podemos declararnos seguidores de la ortografía de Bello o de la Ortographia de 1741, o de cualquiera de los que cada tanto proponen reformas, todas ellas "fuentes lexicográficas"). Pero ¡ay! no somos fuente primaria, tampoco en los topónimos (diga lo que diga la ONU, solo regula en el mejor de los casos los usos oficiales). Desacreditar las fuentes lexicográficas normativas no es buen camino para buscar consensos. Pontificar como fuente primaria enmendando la plana al criterio académico cuando este es razonable tampoco lo es ("el DPD se equivoca porque yo lo digo, que sé de esto"). No me vas a encontrar interpretando con doble rasero las convenciones de títulos, según conveniencias, donde Sardañola (donde, como verás, defiendo la forma tradicional, pese a que Cerdanyola cuenta con muchísima más base en cuanto a uso y arraigo que Myanmar) o Croacia no supone trauma ninguno, pero Birmania o Palaos nos parece un atentado a los derechos humanos. Yonderboy (discusión) 01:52 29 jul 2007 (CEST)
- Dices «la preferencia de las Academias por el topónimo tradicional es un error» ¿Eres tú quien lo ha "demostrado"? Tendré que preguntarle a las Academias por tu "descubrimiento".
- Dices también «En español se llama Croacia». Estoy de acuerdo. Y por la misma razón supongo que suscribes «En español se llama Birmania». ¿O es Hrvatska y Myanma o Burma o ... ¿qué?
- Dices «estás defendiendo el nombre anterior por cumplir una recomendación de la Academia sin más argumento que su fuerza normativa.» Punto 1: Falacia: no es una "recomendación" es una preferencia explícita de la institución normativa en el uso del español. Punto 2: ¿Te parece poco argumento? ¿Aportas una fuente mejor?
- Dices «la norma impulsa el nombre menos conocido» De nuevo ¿eres tú quien lo ha "demostrado"? y «el menos exacto (Birmania)» tu opinión, supongo.
- A esto «Te sugiero que inicies de una vez por todas el proyecto de reformar la convención de títulos para poner que los nombres de países se titulen según las recomendaciones de las Academias a todo trance.» Ya se te respondió: no es necesario: WP:VER. El DPD es nuestra mejor fuente porque 1) La avalan las Academias de todo el mundo hispanohablante. 2) Tiene carácter normativo 3) Este carácter está extraído del uso «La norma surge, pues, del uso comúnmente aceptado» Te recomiendo la lectura de «Qué es el Diccionario panhispánico de dudas». Escarlati - escríbeme 02:52 29 jul 2007 (CEST)
- Punto por punto:
- Es un error porque si un país cambia de nombre ¡ya no se llama como antes!. Ningún descubrimiento.
- Myanmar, claro, Birmania hasta 1989 o si eres de la oposición al régimen actual o si estás acostumbrado al anterior (como yo, pero este tercer punto no tiene peso para Wikipedia -> Zaire).
- ¿Qué yo he demostrado que güisqui y jípi se usan menos que whisky y hippie? No, no hizo falta, todo el mundo lo sabe. Menos exacto por haber un nombre nuevo, como en otros casos que Yonderboy insisto en considerar distintos, no entiendo por qué. Tampoco es mi opinión. La RAE sólo dice que Birmania es tradicional y por eso hay que usarlo (no veo la relación causa efecto).
- Es necesario y urgente porque tú y otros lo consideran la mejor fuente. Yo y otros lo consideramos 1 fuente. La razón está en que el ser avalado por las Academias es garantía de que hay una institución de peso detrás, pero a la ONU la avalan más de 200 países y a ti te importa un cuesco; el carácter normativo no siempre cuadra con los requerimientos de exactitud de una enciclopedia (yámana vs yagán vs Yagán, ejemplo de obsolescencia, aunque Myanmar vs Birmania está mejor). Lo del carácter extraído del uso es sólo una declaración de intenciones, si así fuera no recomendarían quitar ciertos anglicismos muy extendidos e incorporados a la lengua ni inventarían grafías como zum o pádel y menos redirigirían en sus diccionarios a cada momento los términos americanos a los que se usan en España (papa, por ejemplo). Saludos. Lin linao, ¿dime? 05:15 29 jul 2007 (CEST)
- Lin Linao, te empeñas en ser el campeón de la fuente primaria. Y no vale. La ONU es fuente de resoluciones políticas, de acuerdos diplomáticos, etc. No de norma lingüística, algo que está reservado a las academias de la lengua. Tus reproches a las imprecisiones o errores de la Academia, además de no interesarnos, solo demuestran ignorancia de cuál es su tarea que, entre otras cosas, consiste en adaptar a las normas gramaticales españolas (como las normas de acentuación) a los préstamos de uso corriente, pero aún no adaptados. A veces no cuajan, pero en general sí (es el motivo de hoy tengamos formas como fútbol, córner, cóndor o coyote sin que te extrañe). La ONU (o la UE, o el Parlament de Catalunya) no es una fuente comparable a las Academias de la lengua, por la sencilla razón de que no son fuente lexicográficas, ni lingüísticas: es, en el mejor de los casos, fuente de terminología oficial y burocrática, que solo afecta a su ámbito de acción (el mundo oficial), algo que por cierto siempre recogemos en aras de la tan mentada precisión. Por eso damos preferencia a Sardañola y La Coruña, se ponga como se ponga el boletín oficial del estado. Estamos por tanto obligados a ponderar el valor de cada fuente en cada caso concreto (lo oficial, lo normativo, lo usual) y no tratarlas todas como si fuesen lo mismo. Si no entendemos esto, seguirán proliferando las inconsistencias y los disparates arbitrarios del último que llega con su "fuente", tan "válida como el resto". Yonderboy (discusión) 15:13 29 jul 2007 (CEST)
- No me estás entendiendo. No defiendo el título Myanmar porque lo diga la ONU ni porque a la RAE le parezca incorrecto. Es porque es la forma en que ese país se llama ahora. Tampoco considero iguales todas las fuentes que aparezcan (¡ni por un momento!). En este caso, se trata de que el uso tradicional que alientan las Academias es impreciso (desde 1989 el país cambió de nombre) y accidentalmente tiene connotaciones políticas y en vista de eso, el uso normativo que se le quiere adjudicar es menos relevante que la precisión enciclopédica. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:01 29 jul 2007 (CEST)
- Ni tú nos entiendes a nosotros. Que «es la forma en que ese país se llama ahora» lo dices tú. Wikipedia no es fuente primaria. Tu opinión es solo eso, una mera opinión. Cambio de nombre: de nuevo lo dices tú, las Academias, la Ortografía de la RAE, el DPD no dicen eso. Que es impreciso: de nuevo opinión personal. Precisión enciclopédica, ¿la que tú defiendes, a título personal? "Accidentalmente tiene connotaciones políticas". Se las adjudicas tú, yo hablo de lengua, no de política. Wikipedia no tiene en cuenta las cuestiones diplomáticas o políticas a la hora de buscar el español correcto. Escarlati - escríbeme 17:08 29 jul 2007 (CEST)
- No lo digo sólo yo, también lo dice el DPD (por algo hablan de preferir el topónimo tradicional) y todas las fuentes que ha citado Cinabrium. La imprecisión es bastante obvia, como lo sería titular con Zaire (topónimo tradicional). Las connotaciones políticas son importantes y se entrecruzan con la lengua quieras que no, "Birmania" también es un punto de vista político, y eso es complicado teniendo en cuenta el punto de vista neutral, ya sabes, euskera en vez de idioma vasco... Lin linao, ¿dime? 17:30 29 jul 2007 (CEST)
- Ni tú nos entiendes a nosotros. Que «es la forma en que ese país se llama ahora» lo dices tú. Wikipedia no es fuente primaria. Tu opinión es solo eso, una mera opinión. Cambio de nombre: de nuevo lo dices tú, las Academias, la Ortografía de la RAE, el DPD no dicen eso. Que es impreciso: de nuevo opinión personal. Precisión enciclopédica, ¿la que tú defiendes, a título personal? "Accidentalmente tiene connotaciones políticas". Se las adjudicas tú, yo hablo de lengua, no de política. Wikipedia no tiene en cuenta las cuestiones diplomáticas o políticas a la hora de buscar el español correcto. Escarlati - escríbeme
- No me estás entendiendo. No defiendo el título Myanmar porque lo diga la ONU ni porque a la RAE le parezca incorrecto. Es porque es la forma en que ese país se llama ahora. Tampoco considero iguales todas las fuentes que aparezcan (¡ni por un momento!). En este caso, se trata de que el uso tradicional que alientan las Academias es impreciso (desde 1989 el país cambió de nombre) y accidentalmente tiene connotaciones políticas y en vista de eso, el uso normativo que se le quiere adjudicar es menos relevante que la precisión enciclopédica. Saludos. Lin linao, ¿dime? 17:01 29 jul 2007 (CEST)
- Lin Linao, te empeñas en ser el campeón de la fuente primaria. Y no vale. La ONU es fuente de resoluciones políticas, de acuerdos diplomáticos, etc. No de norma lingüística, algo que está reservado a las academias de la lengua. Tus reproches a las imprecisiones o errores de la Academia, además de no interesarnos, solo demuestran ignorancia de cuál es su tarea que, entre otras cosas, consiste en adaptar a las normas gramaticales españolas (como las normas de acentuación) a los préstamos de uso corriente, pero aún no adaptados. A veces no cuajan, pero en general sí (es el motivo de hoy tengamos formas como fútbol, córner, cóndor o coyote sin que te extrañe). La ONU (o la UE, o el Parlament de Catalunya) no es una fuente comparable a las Academias de la lengua, por la sencilla razón de que no son fuente lexicográficas, ni lingüísticas: es, en el mejor de los casos, fuente de terminología oficial y burocrática, que solo afecta a su ámbito de acción (el mundo oficial), algo que por cierto siempre recogemos en aras de la tan mentada precisión. Por eso damos preferencia a Sardañola y La Coruña, se ponga como se ponga el boletín oficial del estado. Estamos por tanto obligados a ponderar el valor de cada fuente en cada caso concreto (lo oficial, lo normativo, lo usual) y no tratarlas todas como si fuesen lo mismo. Si no entendemos esto, seguirán proliferando las inconsistencias y los disparates arbitrarios del último que llega con su "fuente", tan "válida como el resto". Yonderboy (discusión) 15:13 29 jul 2007 (CEST)
Tenéis razón: en vez de China y Japón yo siempre digo Catay y Cipango, y en vez de Mexico, Nueva España. Este artículo, como practicamente todos los de los mismos temas en wikipedia, tiene en las partes de Historia y Gobierno un montón de críticas que no se respaldan con hechos y menos aún con una explicación del contexto, cuando debería ser al revés: cuando se relatan determinados hechos hablan por si mismos y no se necesitan adjetivos grandilocuentes. Eso si, hay anecdotas de quinta mano absurdas y descontextualizadas. Me atrevería a decir que esto ocurre porque el que escribió esas partes no es que tenga ideas equivocadas sino que no tiene ni la menor idea del tema. Lamentablemente yo tampoco, asi que no puedo ayudar. También se revela una patetica mentalidad neocolonial e incapaz de ver más alla de la propagenda interesada de Reuters, AP, CNN ocualquier otro medio occidental. Quizá se pudiera traducir el artículo en Inglés, que parece estar editado por la CIA o el Departamento de Estado, y sus historietas tienen algo más de enjudia.
Aprovecho para recordar que hace tiempo intenté poner orden en el caos actual sobre este asunto. Sigo convencido de lo que allí propuse y creo que íbamos por buen camino hasta que unos de los participantes hizo unos comentarios inadecuados y me cansé de soportarlo.
Se puede ver que defendí el uso de Myanmar, siguiendo los criterios del DPD, aunque el propio DPD pone en su lista Birmania.
Creo que lo sensato es adoptar ese criterio (para todos los países) y zanjar de una vez este asunto. Sanbec ✍ 18:30 23 ago 2007 (CEST)
- Umm, estás en tu derecho de defender la forma oficial Myanmar, pero desde luego no será basándote en los criterios del DPD, que pocas veces es más claro. En cuanto a la propuesta que hiciste, coincido plenamente con ella. No veo razón para seguir los criterios normativos en la ortografía y en la gramática, pero no hacerlo con el léxico (o la toponimia en particular). Saludos. Yonderboy (discusión) 20:52 23 ago 2007 (CEST)
- Sí me baso en el DPD, que en este caso creo que contradice sus criterios generales:
- 4. Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española: Calcuta (no Kolkata), Moldavia (no Moldova), Bombay (no Mumbai) o Esmirna (no Izmir). Solo en aquellos casos en que se ha producido un verdadero cambio de nombre (y no una mera reivindicación de las formas locales de este) se recomienda la nueva denominación, que debe sustituir a la anterior: Burkina Faso (antiguo Alto Volta) o Sri Lanka (antiguo Ceilán).
- En el caso particular de Birmania dice que «sigue siendo mayoritario y preferible» lo de mayoritario es posible, aunque ciertamente cada vez menos, pero lo de preferible contradice claramente lo que he marcado en negrita. Es indiscutible que se ha producido un cambio de nombre. Nada tiene que ver Myanmar con Birmania, mucho menos que Sri Lanka con Ceilán, caso que el DPD admite sin problemas. Sanbec ✍ 20:08 24 ago 2007 (CEST)
- Con las obras académicas también rige lo de WP:USC, te lo digo por experiencia. ;-) La tesis del DPD es que el cambio de denominación es reciente y no ha arraigado, algo que sí ha sucedido ya en los otros casos que citas. Su uso (y conocimiento) es muy minoritario aún en medios hispanohablantes, fuera del ámbito oficial o de cierta prensa más partidaria de la moda reciente de usar los topónimos oficiales. El DPD no propone descartar al oficial, sino usar el tradicional al lado. Está en consonancia con el criterio que manejan las academias (y que lo hemos hecho nuestro): uso del topónimo tradicional (siempre que exista y sea mayoritariamente usado) en español. Salvo que esté en desuso o no exista, naturalmente. Debate interesante y seguramente sin una solución clara, y que nos desborda, pues no somos lexicógrafos ni autoridad lingüística alguna. ¿Es realmente un cambio de nombre del país o se trata simplemente de un cambio de la denominación oficial? No es lo mismo. Mumbay es el nombre oficial de Bombay ¿es un cambio de nombre o solo de nombre oficial? Las academias consideran que es solo un cambio oficial. El problema es que, para enmendar a las Academias, debemos convertirnos en fuente primaria y para renunciar a la forma tradicional y más usada entre los hispanohablantes debemos ignorar WP:CT. Demasiado complicado erigirnos en académicos, cuando disponemos de un criterio normativo que es lo suficientemente flexible para que en el artículo quepa la forma tradicional junto a la oficial. Saludos. Yonderboy (discusión) 20:32 24 ago 2007 (CEST)
Recomiendo la lectura de en:Names_of_Burma/Myanmar donde se aclara que Myanmar es el nombre «inventado» por el régimen militar Birmano para el nombre de su país en el idioma inglés. Sanbec ✍ 15:15 26 sep 2007 (CEST)
Nuevo Apartado
[editar]Creo que seria bueno crear un articulo que aborde los conflictos del 2007 en birmania .
TRADUCCIONES IMPROCEDENTES + - ¿Cómo podéis emplear la palabra trasladar, en vez de traducir, con semejante desahogo? ¿Desde cuando las palabras que se vierten a otro idioma se trasladan, como si fueran pianos o funcionarios? Parecéis personas cultas, habláis del idioma, de la RAE, de hacer una enciclopedia de calidad etc. etc. Estoy estupefacto. No uno sino varios, como si fuera una moda, lo último. ¡Traducir! ¡Es traducir! Ya sabéis: Yo traduzco, tu traduces, el traduce. Estamos listos si hemos de trasladar Birmania. ¿A donde? ¿Al polo sur?
- Cálmate, recuerda que tus comentarios deben seguir normas de etiqueta y luego fíjate que trasladar del modo que se usa aquí no tiene nada que ver con traducir: significa llevar el contenido de un artículo a un sitio con título distinto como cuando hay una biografía cuyo título tiene errores de ortografía o de estilo ("[el contenido de] Gonsáles, Pedro fue trasladado a Pedro González"). Saludos. Lin linao ¿dime? 07:40 29 sep 2007 (CEST)
- que tiene esto que ver con la propuesta de crear un apartado con solo los conflictos sucedidos??
"Unión de Birmania"
[editar]Aunque todavía no se ha dilucidado si cambió de nombre o no, lo que sí está claro es que el nombre oficial Pyidaungsu Myanma Naingngandaw no se puede traducir apropiadamante por "Birmania". Pienso que lo correcto sería Unión de Myanmar porque dice Myanma y no Bama, pero en fin, "Unión de Birmania" puede servir. No sé para qué quieren fuentes aparte de un diccionario birmano-español, pero aquí van ejemplos del uso que se le da como nombre antiguo del país (gente despistada o ignorante para ustedes que niegan el cambio de nombre, ¿les suena "De esa fuente no beberé"?) y no muestro las del nombre del partido opositor porque esa es otra historia: Ministerio de Relaciones Exteriores de España, Birmania en el espejo, esta no sé que es, Reuters América Latina y "El drama anterior" en La Vanguardia. Para otro rato queda que ustedes expliquen como el partido opositor puede llamarse Coalición Nacional de Gobierno de la Unión de Birmania y que en birmano eso sea distinto a llamarse "Coalición Nacional de Gobierno de la Unión de Myanmar". Saludos. Lin linao ¿dime? 01:50 3 oct 2007 (CEST)
- Como en el caso de «República de Palaos*», no deja de ser esto una traducción convencional al castellano. Pero en este caso las fuentes divergen, unas usan Unión de Myanmar, haciéndose eco del topónimo inglés inventado en 1989 (antes usaban Burma) y otras usan Unión de Birmania. Yo prefiero el segundo para la infobox porque traduce el topónimo correcto y normativo en español. Y si hay consenso en usar esta traducción convencional al español, por mí no hay problema. Siempre dejando claro que ni es nombre oficial ni existe tal nombre en las obras normativas. Sería una traducción de sentido común similar a la que tenemos en República Francesa. Escarlati - escríbeme 02:02 3 oct 2007 (CEST)
- Free Burma! --Dodo 14:29 4 oct 2007 (CEST)
- Birmania Info!. Yonderboy (discusión) 15:08 4 oct 2007 (CEST)
Myanma no se llama Birmania
[editar]Saludos. Pienso, en base a lo que se recoge en la mayoría de los medios de comunicación modernos, Myanma no se llama Birmania en español, ni en otro idioma, el uso es antiguo e incorrecto, y se usa cada vez menos, creo que es sobretodo utilizado por personas de avanzada edad y en España, donde generalmente se tarda más en asimilar los cambios. Ya en la mayoría de diarios importantes impresos en castellano se usa mayormente Myanmar, solo unas poquísimas muestras:
- La Nación, de Argentina: [5]
- El Universal, de Venezuela: [6]
- La Jornada, de Argentina: [7]
- Milenio, de México: [8]
- La Voz de América: [9]
- El Comercio, de Ecuador: [10]
- Reuters América Latina: [11]
Amnistía Internacional también le llama Myanmar ver nota y no hace falta que continúe, Birmania no es el nombre del país y pienso que es un serio perjuicio para aquellas personas jóvenes que se valen de Wikipedia para obtener información documental o cultural que vayan a obtener información desfasada y falsa. Rolf 21:50 4 oct 2007 (CEST)
- Rolf, tampoco Francia o Alemania es "el nombre" del país. Una cosa es la denominación oficial y otra la tradicional en una lengua. Echar un vistacillo urgente a la prensa no basta para definir un criterio lexicográfico: la mayoría de medios trabajan de forma apresurada, sin criterio lingüístico alguno, a partir de agencias de prensa anglosajonas, que son las que difunden esa denominación. Pero, aparte de urgencias, Birmania es una denominación tradicional en español, muy arraigada, perfectamente viva (la prueba es que esos mismos medios deben aclarar que cuando dicen "Myanmar" se están refiriendo a Birmania) y avalada por todas las academias (junto a la denominación oficial). Quizá esto cambie con el tiempo (o quizá no: si cae el régimen militar, que se inventó ese nombre, ya veremos). Realizar una investigación original para enmendar la plana a la principal fuente lexicográfica no nos compete. Guarda tus energías para mejor causa. Yonderboy (discusión) 22:07 4 oct 2007 (CEST)
- Hola Yonderboy, yo no digo más, solo que el criterio lexicográfico está errado, lo hacen unos ancianitos encerrados en un recinto a los que se les hace difícil recordar que Myanma se llamaba así antes que Birmania, que este es solo el nombre de una de las etnias del país y que esta no es la Real Academia sino una enciclopedia. Que el conocimiento se renueva, y que nadie le ha cambiado el nombre a Alemania o Francia. Lo que siempre digo, lo que amplíe el conocimiento, no hace daño, lo que lo restrinja... bueno, hay ejemplo contundentes de lo nefasto de esto. Por lo demás, opino igual que tú, mejor guardo mis energías para mejor causa. Rolf 02:53 5 oct 2007 (CEST)
- "el criterio lexicográfico está errado, lo hacen unos ancianitos encerrados en un recinto a los que se les hace difícil recordar que Myanma se llamaba así antes que Birmania". WP:NFP. ¿Quién eres tú para criticar fuentes serias? ¿Una moderna autoridad mundial en el uso y disfrute del español? --Dodo 10:08 5 oct 2007 (CEST)
- "...una moderna autoridad mundial para el uso y disfrute del español?", y por supuesto ante comentario tan trapero, bajo y vil imagino que da por sentado su altísimo razonamiento. Rolf 14:06 5 oct 2007 (CEST)
- 8 referencias de prensa seria en México, Venezuela, Argentina y Ecuador, además de Reuters y Amnistía Internacional. ¿Violar WP:NFP?, ¿Según quién?, y yo no ataqué, respondí un ataque, de manera incorrecta, pero igual el ataque no fue mio. Moderna autoridad mundial en el uso y disfrute del español 23:12 5 oct 2007 (CEST)
- "el criterio lexicográfico está errado, lo hacen unos ancianitos encerrados en un recinto a los que se les hace difícil recordar que Myanma se llamaba así antes que Birmania". WP:NFP. ¿Quién eres tú para criticar fuentes serias? ¿Una moderna autoridad mundial en el uso y disfrute del español? --Dodo 10:08 5 oct 2007 (CEST)
¿Seguimos jugando a contar medios? La tve1 y T5 de España dicen Birmania, pero no valen ni unos ni otros, porque hacer investigación original en lingüística no nos es dado a los wikipedistas: WP:NFP, WP:NOES. Eso ya lo hace por consenso la Asociación de las 22 Academias de la Lengua Española, que es la fuente seria en este caso y, más aún normativa. Escarlati - escríbeme 01:40 6 oct 2007 (CEST)
- Hola Escarlati, no es contar medios, es una muestra de la difusión actual del término, por otra parte que la Asociación de las 22 Academias de la Lengua Española sea la fuente seria al respecto no la hace infalible, Wikipedia es una enciclopedia, un conceso de conocimientos, y el uso de Myanma no es WP:NFP, porque no se está inventando para su uso en Wikipedia, porque es muy difundido en publicaciones especializadas, porque es el de uso oficial por organismos internacionales (que tampoco son infalibles), que academias especializadas en nuestra lengua nos digan como se escribe correctamente, y cual es la estructura gramatical más correcta de nuestro idioma está muy bien, de hecho es perfecto, ahora, que quieran imponer como se llama un país que no es el de ellos si porque si, bueno, eso no es necesariamente su injerencia. Rolf 03:42 6 oct 2007 (CEST)
Al revés, Rolf, la dictadura militar no puede imponer su nombre en birmano al léxico propio del español. Escarlati - escríbeme 03:48 6 oct 2007 (CEST) P. D. WP:NFP quiere decir que nosotros no podemos hacer investigación original. Eso lo hacen los lingüistas, y nosotros somos simples wikipedistas. Escarlati - escríbeme 03:50 6 oct 2007 (CEST)
Cuestión incidental pero importante
[editar]Ante el conflicto de dos usuarios bibliotecarios por la denominación concreta del artículo, a petición de uno de ellos y visto el aviso del otro en el tablón de anuncios de los bibliotecarios, he procedido a advertir sobre las condiciones que, a mi juicio, se deben dar para la calma. Espero la colaboración de todos. Gracias. --Petronas 23:53 4 oct 2007 (CEST) Ademas cabe citar que una dictadura militar no deberia tener ningun poder sobre el nombre del pais al que oprime.Por lo menos internacionalmente,a menos claro; que esten a favor de cualquier tipo de dictadura militar --((Usuario:mae))--
Tras una serie de guerra de ediciones en Birmania, Protestas antigubernamentales en Birmania de 2007 he decidido levantar el siguiente informe en base a mi biblioteca personal que tengo en mi domicilio:
Referencias usadas
[editar]- Uno: El río sagrado de Myanmar. Página 76. National Geographic en Español. Mayo de 2006. Vol 18. Nº 6. Editorial Televisa, S.A. de C.V. México. ISSN 1665-7764 .
- Dos: El Camino de Birmania. Página 84. National Geographic en Español. Noviembre de 2003. Vol 13. Nº 5. Editorial Televisa, S.A. de C.V. México.
- Tres: Myanmar. Almanaque Mundial 2007. Página 380 y 381. Editorial Televisa Internacional. México. 2006. Edición Nº 53. ISSN 1665-3742
- Cuatro: Myanmar. Enciclopedia Ilustrada Cumbre. Página 20. Volumen 10 (Murcia - Pasco). Edición Nº 32. 1993. Hachette Latinoamérica, S.A. de C.V. México. ISBN 970-611-125-5 (tomo 10), ISBN 970-611-115-8 (todo)
- Cinco: Myanmar. Gran Atlas Universal. Página 44 y 45. Volumen 8 (Asia y Oceanía II). 2004. Editorial Sol 90. Barcelona, España. ISBN 84-95978-88-1 (todo), ISBN 84-96247-88-0 (tomo 8)
- Seis: Myanmar. Almanaque Universal Navarrete 2002. Página 521. Corporación Gráfica Navarrete. Lima, Perú. ISBN 9972-876-45-4
- Enciclopedia Universal Ilustrada Europeo Americana. Suplemento anual 1989-1990. Madrid, Espasa Calpe, 1992. ISBN 84-239-4362-3. Página 715.
- Atlas Enciclopédico del Mundo. Buenos Aires, Ed. Planeta de Agostini, 2006. ISBN 987-1066-19-8. Página 237.
- Enciclopedia Clarín. (con el aval científico de la Universidad de Salamanca). Buenos Aires, ed. VISOR, 1999. ISBN 987-522-051-5 Tomo 18. pág. 6
- Pequeño Larousse Ilustrado. Bogotá, Ed. Larousse, 2000. ISBN 958-8058-02-3 Pág. 1359
Detalles
[editar]En el artículo “El río sagrado de Myanmar” de la Nacional Geographic en Español; explica que en 1989, un grupo de generales cambió el antiguo nombre de Birmania a Myanmar, que era el nombre de la región antes de ser una colonia británica.
En el artículo “El Camino de Birmania” se explica un mapa del este de Asia durante la II Guerra Mundial, donde se ve claramente el nombre de “Birmania”, pero es obvio que era llamado así en esa época (nótese que en el mapa se muestra la Indochina Francesa, los Estados Malayos, las Indias Orientales Holandesas, la Unión Soviética, Manchukuo y Chosen). Al ser un sitio histórico el nombre “Camino de Birmania” es correcto.
En el Almanaque Mundial 2007, se muestra claramente al inicio el nombre oficial transliterado al español y el birmano en letras romanas (Unión de Myanmar – Pyidaungsu Myanma Naingngandaw). En la siguiente página, se explica que en 1990 el gobierno cambió el nombre del país de Birmania a Unión de Myanmar, por razones de que el nombre anterior aludía a una sola etnia, los birmanos, y eliminó su carácter de nación socialista. De hecho, entre 1974 hasta 1989, el nombre oficial del país era “República Socialista de la Unión Birmana”.
- Se muestra anexo la bibliografía del Almanaque Mundial, corroborando que los datos tomados provienen de diversas y conocidas fuentes como la Enciclopedia Británica, BBC, CNN en español, la CIA The World Factbook, el Diccionario de la Lengua Española de Santillana que usó los nombres de los países, la propia Real Academia Española, entre otros más.
En la Enciclopedia Ilustrada Cumbre se muestra claramente al inicio la entrada “Myanmar (ex Birmania)”, y al final del artículo ratifica nuevamente el cambio del nombre en 1989 a manos de la junta militar por “Unión de Myanmar” y que la capital se llamaría Yangón. Poco más arriba ratifica el antiguo nombre oficial “República Socialista de la Unión Birmana”, de 1974 a 1989.
En el Gran Atlas Universal se muestra al inicio a mano izquierda, el nombre oficial transliterado al español y al birmano en letra romana ('Unión de Myanmar – Pyeidaungzu Myanma Naingngadaw). Como corolario aparece en grande “Myanmar, la antigua Birmania”. En la página siguiente abajo en la cronología muestra que en 1989, el país retoma su nombre original “Myanmar” y abolió el colonial “Birmania”. También menciona el cambio de nombre de Rangún a Yangón.
En el Almanaque Universal Navarrete se menciona el nombre oficial transliterado al español y al birmano en letra romana (Unión de Myanmar – Pyidaungsu Myanma Naingngandaw).
Conclusión
[editar]En resumen cinco fuentes distintas mencionan como “Myanmar (antigua Birmania)” y cuatro de ellas mencionan que su nombre oficial transliterado al español (nombre largo) es “Unión de Myanmar”. Sólo una menciona el uso de Birmania por razones históricas (por un suceso en 1940), no obstante el gentilicio “birmano” se usa algunas fuentes, aunque en otras decantan por “de Myanmar”. Dos de las fuentes aclaran que el antiguo nombre oficial (que desapareció en 1989) fue “República Socialista de la Unión Birmana”. En resumen, el nombre “Birmania” no es un “nombre oficial” (¡ojo!, no es lo mismo que el nombre adoptado en el DPD, que viene siendo el “nombre corto” y que también mostrando en las fuentes el nombre corto es “Myanmar”).
- WP:NFP, Taichi. ¿Jugamos a contar fuentes y hacer investigación original, o aportas fuentes sólidas (de lexicógrafos reconocidos) que expliquen el grave error del DPD? --Dodo 00:16 5 oct 2007 (CEST) PD: Muy poco elegante violar la protección y DESPUÉS endilgarnos esta muestra de no haber entendido, ni de lejos, WP:NFP.
- Si esas obras dicen que Birmania cambió de nombre, no veo qué tiene de fuente primaria el señalarlo al lado de la que dice que no. Más me parece que negarse a presentarlas como referencia es vulnerar WP:VER, WP:NFP (escogiendo a gusto, cosa que Dodo lleva meses recriminándome y que yo no hago) y WP:PVN. Taichi, estuvo mal usar los poderes de bibliotecario para sacar ventaja (irónicamente, conocía un solo precedente) y peor fue atacar a Dodo, ojalá te retractes de la parte que te toca. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:04 5 oct 2007 (CEST)
- Otra falacia más: Birmania cambió de nombre oficial, pero no veo yo por aquí ley alguna dictada por el estado birmano que obligue a los hispanohablantes a decir "Myanmar" en lugar de "Birmania". Y aunque la hubiera, no aplica: Wikipedia se debe regir por criterios (fuentes) lingüísticas.
- Señalarlo en el artículo es pertinente. Trasladar el artículo a un extranjerismo crudo no aceptado por fuentes lexicográficas serias, a sabiendas de que "no hay consenso" (seamos suaves), es sabotaje puro y duro. --Dodo 10:06 5 oct 2007 (CEST) PD: Obviaré tus ataques personales. Aunque te dejan en mal lugar para luego recomendar a Taichi qué debe hacer.
- Si esas obras dicen que Birmania cambió de nombre, no veo qué tiene de fuente primaria el señalarlo al lado de la que dice que no. Más me parece que negarse a presentarlas como referencia es vulnerar WP:VER, WP:NFP (escogiendo a gusto, cosa que Dodo lleva meses recriminándome y que yo no hago) y WP:PVN. Taichi, estuvo mal usar los poderes de bibliotecario para sacar ventaja (irónicamente, conocía un solo precedente) y peor fue atacar a Dodo, ojalá te retractes de la parte que te toca. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:04 5 oct 2007 (CEST)
Yo creo que la politica oficial en wikipedia obliga a poner Birmania. Lo que no comprendo es que bula tiene Ceilan para que le pongan Sri Lanka.--Igor21 19:13 5 oct 2007 (CEST)
Explicaré en pocas palabras lo que trato de decir:
- Nombre corto: “Myanmar” (nombre informal adoptado por la ONU, Unión Europea, y gobiernos con relaciones diplomáticas en dichos países) versus “Birmania” (nombre adoptado por la Real Academia Española, y antiguo nombre internacional usado hasta 1989). El nombre corto es el que prima en el título del artículo; según WP:CT, el título se escribe en español, “de facto” se dispuso tomar las entradas de títulos según el DRAE (falta confirmar por la comunidad de Wikipedia la legitimidad del punto) como nombre corto “Birmania”. Existe también la tercera opción “Burma”, pero este término es arcaico y derivado del inglés; ha caído en desuso comparado a las otras dos.
- 'Nombre largo': “Unión de Myanmar” (nombre oficial adoptado por el régimen militar y transliterado; es decir, que varía en cada idioma [
en idioma birmano, “Union of Myanmar” en idioma inglés, “ミャンマー連邦” en idioma japonés, etc.], en resumen se debe aplicar a efectos la transliteración al idioma español: “Unión de Myanmar”. El nombre largo aparece por lo general en la primera línea del artículo, junto al nombre corto; y en la parte superior del infobox del país. El nombre oficial transliterado al español (en modo genérico) no está sometido bajo ninguna circunstancia al DRAE ya que no hay artículo que lo explique. Al haber un vacío legal no se puede decir “Unión de Birmania” porque fomenta una fuente primaria, ya que “Unión de Myanmar” es un término distinto a “Myanmar”.
Esto quiere decir que la palabra “Birmania” que aparece debajo de “Pyidaungsu Myanma Naingngandaw” en el infobox es incorrecto y muestra flagrante violación a WP:NFP ya que el nombre oficial no es el nombre corto. A pesar de haber hecho las correcciones, hubo una guerra de ediciones innecesaria, ya que confundieron los conceptos descritos arriba. Revísese otros artículos de países tales como Corea del Norte (República Popular Democrática de Corea), Rusia (Federación Rusa), Guyana (República Cooperativa de Guyana), Sudáfrica (República de Sudáfrica), etc. (en teoría todos los artículos), y véase claramente que el “nombre largo” el nombre oficial transliterado al español es puesto debajo de su nombre oficial en la grafía y lengua original.
Aún así, el nombre oficial anterior al cambio en 1989 es “República Socialista de la Unión Birmana” y no “Unión de Birmania”. Los nombres oficiales son presentados por el gobierno del respectivo país y no puede ser cambiado “per secula seculorum” al mismo nivel que los nombres cortos (que son los que están reglamentados por la RAE y asumido “de facto” por WP:CT).
Esto quiere decir que la posición de fuente primaria recae sobre quienes no permiten el cambio en la edición presentada por mi persona en el artículo “Birmania”. Rebatiendo las referencias de arriba, una fuente primaria sería cuando se presenta “algo nuevo” en Wikipedia y no se encuentra en otra parte; es decir, que la Wikipedia se referencia a sí misma. Empero, la presentación del informe posee una cantidad múltiple de publicaciones y enciclopedias de papel ajenas a Wikipedia y que corroboran la información presentada. Entonces, se decanta la posición de “fuente primaria”, y se convierte en una “fuente alternativa” ya que existe una posición dividida en el nombre corto; la afiliada al dictamen de la Real Academia Española [Birmania] y la que contraria sobre ella [Myanmar], posición que no se inició cuando presenté el informe, y que ya tiene una larga data (observando las referencias presentadas más arriba). En pocas palabras, yo no inventé la palabra Myanmar.—Taichi - (*) 20:16 5 oct 2007 (CEST)
Taichi : Esto no tiene nada que ver con fuente primaria ni con nada de todo lo que dices. Es mucho más simple. En español se dice Birmania (o dicho de otra manera, el Panhispanico dice que Birmania). Y ya está. Eso es lo que dice la política y lo que aquí se hace. No te rompas la cabeza más porque no tiene sentido. Mientras el Panhispanico diga que Birmania, aqui vamos con Birmania. Ahora ya sé porque Ceilan tiene bula y se puede llamar Sri Lanka. Es porque lo dice el Panhispanico. La unica forma de acabar con todo esto es cambiar la politica y obligar a que se usen los nombres oficiales por mucho que diga el Panhispanico. No te hagas mala sangre ni te pelees con gente que en el fondo tienen razón porque están en el lado de la legalidad vigente (por ilogica que te pueda parecer). Discute la politica general pero no discutas cada caso. Y de todas maneras no creo que esto tenga tanta importancia. A mi también me jode esto de los nombres porque me tengo que comer Gerona o Bajo Llobregat (y hay gente mosca por La Coruña o por Vizcaya) pero si la mayoría de editores es Panhispanica hay que respetarlo. Te adelanto que no te hagas muchas ilusiones de cambiar la politica porque creo que cualquier votación se perderá porque hay una querencia en el español medio por los nombes que aprendió de pequeño muy dificil de romper. Casi sería más fácil recoger firmas para que cambiaran el Panhispanico y entonces aquí se cambiaría :¬) Hala, hombre. Pasa un buen fin de semana y no te obsesiones que como te digo, si esta norma te parece ridicula, a muchos también nos lo parece pero vemos que es mejor aceptar la realidad que estar todo el rato cabreados con algo que no tiene solución por mucho que tecleamos en las paginas de discusión. Lo dicho, buen fin de semana. --Igor21 20:55 5 oct 2007 (CEST)
- Taichi, debería ser obvio que cuando se cita WP:NFP nadie se refiere a que "inventases la palabra Myanmar", sino a que Wikipedia no es el lugar donde hacer investigaciones originales ni donde hacer estudios sociolingüísticos improvisados ni donde enmendar la plana a las referencias lexicográficas normativas. Es decir, cuando leas WP:NFP, lee "no haré investigaciones originales ni sacaré conclusiones sobre si las fuentes están equivocadas o no". Saludos. Yonderboy (discusión) 21:11 5 oct 2007 (CEST)
- Y si no quiere aprender esto por las buenas (que parece que no), tendrá que ser por las malas. Violar una política sistemáticamente, durante meses, hasta llegar al sabotaje (traslados, ediciones a artículos protegidos, etcétera) solo tiene una salida. --Dodo 12:13 6 oct 2007 (CEST)
País de la Semana
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Birmania (del 15 al 21 de octubre de 2007). Gracias.--Los Expertos de Todo 06:06 15 oct 2007 (CEST)
Rebaja del nivel de protección
[editar]He rebajado el nivel de protección debido a su elección como país de la semana. Ahora el artículo puede ser editado sólo por usuarios registrados (semiprotección), a la vez que sigue estando anulada la opción de traslado. Saludos, Kordas (sínome!) 14:58 15 oct 2007 (CEST)
- Voy a modificar la denominación Birmania en grande del infobox que está errado, en esa parte se pone el parámetro "nombre_oficial" que traduce lo de arriba a Unión de Myanmar. Ojo, que esto no significa que voy a cambiar todos los Birmania del artículo o trasladar. Solo voy a equiparar el valor tal como se ha visto en otros artículos de países. Es más, observen que en el cuerpo del artículo se hace referencia a "el régimen militar adoptó el nombre "Unión de Myanmar", que es el que debe ir al infobox.—Taichi - (*) 21:13 15 oct 2007 (CEST)
- Creo que de momento podríamos obviar la controversia surgida últimamente en atención a los usuarios que están mejorando el artículo debido a su elección como país de la semana, un hecho muy puntual que determinó la rebaja de la protección. Podríamos esperar a que pasase la semana para proponer cambios en este sentido y, en lugar de volver a proteger totalmente, dar paso a nuevas opiniones. Según tengo entendido, existía otra propuesta de Lin linao (Unión de Birmania) para la infobox y que quedó sin cerrar. Saludos, Kordas (sínome!) 00:41 16 oct 2007 (CEST)
- El problema es que sería una fuente primaria dicha denominación, nadie usa el nombre Unión de Birmania como título; es más el título completo del Jefe de Estado es "Presidente del Consejo de Estado para la Paz y el Desarrollo de la Unión de Myanmar".—Taichi - (*) 21:44 16 oct 2007 (CEST)
A esta polemica le queda poco porque el periódico El País ha cambiado a Myanmar recientemente y la RAE suele seguir a este diario ya que sus estrellas (Reverte, Molina Foix, etc..) son colaboradores asiduos y publican en su editorial. Así que en cualquier momento la RAE dirá que ha estado pensando y ve que el uso de Myanmar es mayoritario. Pero Kordas tiene razón. Mientras sea país de la semana procuremos comportarnos con decoro al igual como cuando vienen invitados a casa se procura no discutir con la pareja.--Igor21 12:08 17 oct 2007 (CEST)
El nombre del ciclón que azotó el País en 2008 está mal escrito
[editar]El nombre del ciclón que azotó el País en 2008 está mal escrito, no es "Nargais", sino "Nargis"
- Ya lo he cambiado. Espero que todo el mundo esté de acuerdo y que no sea el nombre tradicional o algo así. Por favor si alguien tiene inconveniente que me lo diga y lo hablamos que yo lo he hecho de buena fe porque nunca había oído Nargais. --Igor21 (discusión) 18:11 27 may 2008 (UTC)
Antes Birmania, hoy Myanmar
[editar]Por sino se han dado cuenta, en los noticieros, cuando pegó el huracan alla, decian Myanmar y no Birmania. Segun yo tengo entendido que Birmania era el nombre en español hace tiempo, y que hubo un cambio de gobierno alla, que fue lo que provocó que se cambiara el nombre en español por Myanmar, es decir, el nombre antiguo es Birmania y el nuevo es Myanmar. Ademas en libros, en mapas y en diferentes fuentes se usa Myanmar y en fuentes antiguas dicen Birmania. Y en Wikipedia:Exónimos de países aparece que se use Myanmar y NO Birmania como título aqui en wikipedia.
Por ejemplo:
Es como si siguieramos usando Zaire, para referirnos a la República Democrática del Congo--
°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸ŜØŁҒ€Ө°º¤ø,¸¸,ø¤º°`°º¤ø,¸ 
·.·´¯`·.·ŁĨβЭЯŦÉ ЄŤ ĴŮŚŢĬĆĘ·.·´¯`·.· 
03:32 16 jul 2008 (UTC)
Concuerdo contigo ¿por qué cambiar algunos nombres y no otros, simplemente porque no nos simpatiza su gobierno 
Hlnodovic
- Esa pregunta, Hlnodovic, la puedes plantear aquí. Escarlati - escríbeme 00:41 18 jul 2008 (UTC)
- Menudo resumen de la gigantesca discusión que hubo aquí sobre el título, Hlnodovic. Vaya vaya.—Chabacano(discusión) 00:42 18 jul 2008 (UTC)
- Hlnodovic, entendiendo que no va a cambiar nada con este consejo, de preferencia te llamo a atender aquí, que es lo aceptado comunmente por los países miembros (de las Naciones Unidas), la RAE no tiene autoridad respecto a los nombres de los países, así tampoco en matemáticas. Sin embargo, y hasta que en nuevos y mejores tiempos se comience a usar las formas correctas, prevalecerá la forma actual en nuestra Wikipedia. Saludos. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 01:01 18 jul 2008 (UTC)
- Menudo resumen de la gigantesca discusión que hubo aquí sobre el título, Hlnodovic. Vaya vaya.—Chabacano(discusión) 00:42 18 jul 2008 (UTC)
Myanmar o Mianmar
[editar]El que sea haya producido un verdadero cambio de nombre entre Birmania y Myanmar es todavía discutible (yo personalmente prefiero Birmania), pero no podemos negar que Myanmar es actualmente el topónimo más usado en todo el ámbito hispánico. Sólo el uso decidirá si se produjo este cambio y me parece que no pasará como Bombay y Mumbai, que el final la gente se dio cuenta que era una tontería cambiar de nombre sólo por una "reivindicación local", como dice la RAE, creo que más bien pasará como "Livorno" (nadie dice Liorna), y por ello creo que lo mejor sería aceptar la nueva forma, y españolizarla ¿Qué daño haría cambiar la y por una i? No creo que a los birmanos les importe, se sigue pronunciando igual, y además a ellos qué más les da, es nuestra lengua, nosotros decidimos cómo hablarla (no como los chinos, que intentaron imponer su Beijing a todo el mundo, como me cayó gordo eso, sin embargo no lo consiguieron, pocas lenguas a parte del inglés dicen Beijing hoy en día). Así que propongo al menos poner en la introducción Myanmar o Mianmar ¿Quién está conmigo?
- Estimado usuario ip, esto no es la RAE, Wikipedia no es una fuente primaria y no crea sus propias normas de ortografía, la ortografía esta regulada por la RAE y wikipedia se acoge a las normas ortográficas de la RAE, mejor proponga eso ahí.Saludos
David0811 (Estoy para ayudar) 02:05 28 feb 2009 (UTC)
- La RAE no es un cuerpo que emita un "código legal" que determina las conductas. Es una entidad que recoge el sentido que la comunidad de hablantes asigna a las palabras. Cómo el buho de Minerva del que Hegel hablaba... vuela al atardecer. No se trata pues de hacer pasar a Wikipedia como fuente primaria... sino reconocer que la RAE tampoco lo es. La fuente es el uso periodístico y educativo en que Myanmar es la norma.
- Por otro lado argumentos como "Londres debería escribirse London", obsérvese que los nombres castellanizados de países y ciudades refieren a aquellos con los que la comunidad de hablantes del castellano tiene una relación histórica de largo tiempo atrás. Kuala Lumpur nunca será discutida, ni Zimbabwue probablemente lo sea -que bien podríamos castellanizarlos como Cuala Lumpur o Zimbagüe-. Así siendo Myanmar también un "acontecimiento" reciente en tanto nombre oficial de un país, corresponde se respete lo indicado por ONU -que sí es fuente primaria- y por el uso en prensa y enseñanza -también fuentes primarias.Hardland (discusión) 04:30 16 oct 2009 (UTC)
Sobre Pyidaungsu Myanma Naingngandaw
[editar]El nombre oficial "Pyidaungsu Myanma Naingngandaw" significa "Unión de Myanmar" no "Unión de Birmania" como se coloca falsamente. Birmania es una adaptación española del nombre colonial de este pais dado por los británicos Burma y el de los Franceses Birmanie.
Aunque me da igual como se titule el artículo (Birmania o Myanmar) por las absurdas reglas de esta enciclopedia... eso es un cosa, y otra es la traducción que se coloca del nombre oficial del pais en el encabezado del articulo que debe hacerse correctamente no falseando el nombre oficial.
Puesto que se coloca un titulo oficial de Unión de Birmania que no existe. --201.209.48.74 (discusión) 13:48 13 ago 2009 (UTC)
Myanmar (Birmania)
[editar]Hola a todos,
El país se denomina localmente "Myanmar" (antes Birmania), y oficialmente "Unión de Myanmar", y en los mapas tanto birmanos como extranjeros se reflejan ambos nombres, primero el actual y entre paréntesis el antiguo puesto que ha sido muy popular.
Otros topónimos, en este caso de la India, por poner otros ejemplos, son:
- español: Mumbai (Bombay) -> hindi: मुंबई (बंबई)| mu.nbaî (ba.nbaî)
- es: Kolkata (Calcuta) -> hi: कोलकाता (कलकत्ता) | kolkâtâ (kalkattâ)
- es: Chennai (Madrás) -> hi: चेन्नई (मद्रास) | chennaî (madrâs)
- es: Varanasi (Benarés) -> hi: वाराणसी (बनारस) | vârâNasî (banâras)
Actualmente se utiliza más la palabra sanscritizada "Varanasi" que la hindustaní "Benarés".
Y en España también tenemos ejemplos como:
Antes: San Sebastián -> Ahora: Donostia - San Sebastián [vasco y español]
Resumiendo:
Antes: "Birmania" -> Ahora (transición): "Myanmar (Birmania)" -> Futuro: ""Myanmar"
Espero que esta información sirva de algo.
Fuentes:
Saludos
Enlaces rotos
[editar]Elvisor (discusión) 23:17 26 jul 2013 (UTC)
Sección de Gobierno y política.
[editar]Esta sección esta siendo usada para narrar hechos políticos, y no habla de la forma actual del gobierno sino en un par de líneas solamente. Después de leerlo apenas queda claro que hay una junta militar, o por lo menos eso alcancé a entender.
Mianmar
[editar]Si se va a usar el nombre actual, según las nuevas normas ortográficas la Y no puede tener valor vocálico en interior de palabra, asi loa testiguan Tokio, Kioto entre otros, asi que las referencias deberían ser a (País, República, Unión) Mianmar cuando se habla del nombre del país en español siguiendo las normas. 181.201.9.254 (discusión) 03:45 26 ene 2015 (UTC)
- Bytom, Dyle, Fyé, Lyon, Lyra, Lyss, Nyon, Vyksa... 189.149.43.146 (discusión) 15:39 26 ene 2015 (UTC)
- [de la ortografía] y [de transcripción de otros sistemas de escritura al español], y si [[Fyé] usa el alfabeto latino, por tanto no es necesario transcribirla, Bytom en polonia quienes usan el alfabeto latino, Dyle efectivamente estaría mal escrito y debería ser Dile (sin contar la inconsistencia del encabezado y el nombre Djile), lo mismo para Thyle que sería bien Tile o Zile según sea la pronunciación mayoritaria, Lyon cae en el mismo caso que Fyé como expliqué, Lyra es latín así que cae entre comillas pero según la RAE debería castellanizarse como Altair o Cisne, Lyss suizo y en sueco se usa el alfabeto latino mismo caso para Nyon, Vyksa también está mal escrito así que terminando la discución aquí ire a proponer lo mismo en ese artículo. La Fundéu también me ha dicho en un correo que pregunté que esos nombres deberían llevar «i» en lugar de «y» apoyando la proposición pero esos casos quedarán para ser discutidos en sus páginas después. 186.65.196.39 (discusión) 03:56 27 ene 2015 (UTC)