Discusión:Antiperonismo

Dentro de la neutralidad

Hice modificaciones para acercar el artículo a la neutralidad, pues la redacción anterior era puramente panfletaria. --Pasteurcito (discusión) 22:08 18 jun 2008 (UTC)

No me parece que el antiperonismo sea un moviento con entidad propia suficiente como para ser tratado en sí mismo. Debería ser una sección de Peronismo. Ya desde su mismo nombre queda claro que no se puede hablar de antiperonismo sin hablar de peronismo (no existe ni existió nunca el "partido antiperonista")--Thanos 18:08 1 sep 2006 (CEST)

Roblespepe, por favor explicá por qué pensas que no se debería fusionar este artículo con el otro, así se puede llegar a una decisión al respecto. --Thanos 19:17 1 sep 2006 (CEST)

RESPUESTA EN OPOSICION A LA FUSION:

El antiperonismo es una posición política importantísima en Argentina, y en menor medida, fuera de Argentina también. En internet se pueden encontrar 15.300 páginas que contienen el término (ver). Por otra parte, Wikipedia tiene otras páginas similares abiertas a posiciones anti... Por ejemplo: anticomunismo, anticapitalismo, antiglobalización, antiestatismo, antimilitarismo, anticlericalismo, antiamericanismo,... Incluso existe la página antianarquismo, que casi no existe en internet (ver:173 resultados). Los únicos argumentos que Thanos utiliza para proponer la fusión son:

• "Queda claro que no se puede hablar de antiperonismo sin hablar de peronismo". Este argumento no es suficiente porque se aplicaría a todos los otros anti... (tampoco se se puede hablar de anticomunismo sin hablar de comunismo, etc....).
• "no existe ni existió nunca el "partido antiperonista". Es cierto pero tampoco existe ni existió nunca el partido anticomunista, el partido anticapitalista, el partido antiglobalización, el partido antiestatista, el partido antimilitarista, el partido anticlericalista, ni el partido antiamericano.

Por lo tanto, si esas son las únicas razones, o debieran borrarse todos esas voces, o no debiera borrarse antiperonismo. Realmente no entiendo la oposición. En Wikipedia tendríamos que tratar de que los artículos traten cuestiones específicas, y no diluirlos de modo tal que nadie los encuentre. Peronismo no es igual a antiperonismo. Ni este se explica por aquel. Es una posición política muy especial y muy importante. No teine lógica diluirla. -- Pepe 20:13 1 sep 2006 (CEST)

Viendo que nadie se opone quito el cartel de fusionar. -- Pepe 05:00 7 sep 2006 (CEST)

Esos otros movimientos "anti" poseen ideologías claras que los distinguen, en cambio el antiperonismo no tiene (o por lo menos el artículo no demuestra que tenga) una ideología propia, o un objetivo propio más allá de simplemente impedir que un determinado partido llegue al poder. Más allá de eso, nada. No es una posición política importante, es solamente un acuerdo de cúpulas hueco de ideología, y por eso su lugar es en el artículo sobre el partido. Sí, el antiperonismo se puede explicar completamente en función del peronismo, no hay nada en él que le sea propio y superador como para considerarlo aparte.

Hasta ahora, yo dí mis razones y vos defendiste el artículo que escribiste. Es temprano para decir que "nadie se opone", quise esperar a que alguien más se meta antes de volver a hablar. Esperemos a que vengan algunos más, ajenos a nosotros, que lean nuestros argumentos y tomen partido. Cuando haya digamos 3 personas (tampoco la pavada) que estén de acuerdo con fusionar o con mantener así, entonces ahí que se haga lo que deba ser. Por ahora, vuelvo a poner el cartelito. --Thanos 05:22 7 sep 2006 (CEST)

Thanos no veamos esto como un enfrentamiento en el que "haya que tomar partido". Veámoslo como una discusión abierta, en la que debiéramos tratar de ponernos de acuerdo, seamos dos, tres o cien personas. Yo no tengo que "defender" el artículo ni vos "atacarlo". Aquí nadie está "en contra" del artículo (para eso hay otros cartelitos) sino que vos propusiste fusionarlo con peronismo y entonces hay que discutir abiertamente el tema. No es necesario que vos defiendas "la causa de la fusión", ni de que yo defienda "la causa de la autonomía". Se trata, como colegas wikipedistas (casi amigos!!! :)) de que nos sentemos a conversar que es lo que sería mejor para Wikipedia y el entendimiento de nuestros lectores. La pregunta mutua que vos y yo tendríamos que hacernos es: ¿te parece?. Lo primero que hay que preguntarse es ¿para qué es una fusión? Una fusión es para que no haya dos artículos que hablen de lo mismo. En teoría son idénticos pero tienen diferentes títulos. Por ejemplo: "antiglobalización" y "movimiento globalifóbico". Una forma de saber si los artículos tratan de un tema idéntico es la introducción: debiera ser muy similar y hablar de lo mismo. Si peronismo y antiperonismo fueran sobre el mismo tema, la introducción de ambos debiera ser similar. Pero no es así, porque sería absurdo poner en la introducción de peronismo: "el antiperonismo es una posición política que...". Otra forma es que dos artículos idénticos responden la misma pregunta: en el caso anterior ¿qué es la antiglobalización? y ¿qué es el movimiento globalifóbico? es la misma pregunta y tienen la misma respuesta.

Cuando yo tengo dudas sobre un artículo siempre trato de ponerme en el lugar de la persona que está buscando algo en internet, por ejemplo un estudiante. En este caso, hay que pensar en alguien que, por ejemplo está estudiando a Julio Cortázar y lee que él mismo se definía como antiperonista, o que el cuento "Casa tomada" es una "alegoría antiperonista". Esa persona, para entender esos comentarios, necesita saber que es el antiperonismo, y no solo el peronismo. Leyendo sobre peronismo esa persona nunca va a entender Casa tomada. Del mismo modo que leyendo sobre Estados Unidos una persona nuna va a entender de qué se trata el sentimiento antinorteamericano. Entonces nosotros creamos una voz que trata ese tema, específico. Si nosotros ponemos antiamericanismo como el subtítulo 20º de la voz "Estados Unidos", al que consulta Wikipedia no le resolvemos nada y va a ir a consultar a otro lado. Fusionar está bien (yo he fusionado decenas de artículos, muchos de ellos iniciados por mí) cuando se trata del mismo tema, es decir de la misma pregunta: ¿qué es el peronismo?, o ¿qué es el movimiento peronista?. Pero no cuando se trata de preguntas distintas. No se puede contestar con la misma respuesta preguntas distintas. "¿Qué es el antiperonismo?" es una pregunta distinta a "¿Qué es el peronismo?", no te parece Thanos. ¿Vos, le contestarías a una persona que te pregunta "qué es el antiperonismo", por ejemplo un hijo, que lea lo que es el peronismo? Te aclaro para quitar toda posible suspicacia que no soy peronista, pero si soy historiador, y en la historia argentina me veo obligado una y otra vez a precisar y explicar que es el antiperonismo (no el peronismo). Esa es la razón por la que abrí el artículo, porque estaba escribiendo un artículo sobre la Unión Cívica Radical y necesitaba abrir un artículo sobre antiperonismo para explicar muchas cosas de la UCR.

En una parte de tu último comentario mencionás que el antiperonismo "no es superador" del peronismo y que (entre otras cosas) por eso no merece un artículo aparte. Con todo respeto no es un argumento válido, porque no se trata de "valorar" si es superador o no, sino si es un fenómeno histórico considerable. ¿Cómo se puede entender la historia argentina desde 1945 si no se conoce el fenómeno del antiperonismo?

En otra parte decís que el antiperonismo no se distingue por nada. Pero si así fuera no estaríamos hablando de antiperonismo. Por ejemplo, no hay algo que se llame antisocialismo, o antiradicalismo. Por supuesto que hay gente que no comparte las ideas radicales o socialistas, pero justamente esas ideas no se distinguen por nada. No ocurre lo mismo con el antiperonismo, que es una posición muy definida, generalmente muy apasionada, y extrema. Y sobre todo con un componente de racialización de la política que lo hace muy distintivo: una expresión típica de un antiperonista puede ser: "¿qué podés esperar de estos negros que solo saben sacar el parquet para hacer un asado?". Ni que hablar del término "cabecita negra", que merecería un artículo propio.

El artículo no define (y mucho menos intenta demostrar) al antiperonismo como una ideología, sino como una posición política. Y eso es efectívamente, una posición política muy clara, que ha dividido casi todos los partidos políticos argentinos.

Bueno Thanos, hablemos entre nosotros. Acá nadie gana ni pierde. No es para tanto. Los dos buscamos que Wikipedia sea mejor. Espero tu devolución. Te mando un abrazo -- Pepe 14:45 7 sep 2006 (CEST)

Creo que Antiperonismo merece un capítulo aparte

Estoy de acuerdo con la postura de Pepe y creo que el estudio de los distintas etapas del antiperonismo, sus distintos actores, etc., merece una página diferenciada del Peronismo en Wikipedia.

Agregar el panfleto de respuesta "Libro Azul y Blanco"

No se entiende qué quisiste poner con que "Braden impulsó la invasión de la Argentina desde la OEA". Yo creo que lo correcto sería decir que Libro Azul iniciaba una política de desprestigio contra los gobernantes argentinos durante la Segunda Guerra Mundial en su relación con el Eje, y que Perón pocos días antes de la elección publica un panfleto llamado "Libro Azul y Blanco" en el que Perón descentra las acusaciones de Braden (relación filofascista con el Eje) a una intromisión e injerencia directa del gobierno de los EE.UU. en la política interna de la República Argentina. Surge de este panfleto una de las efectivos eslógans electorales: "Braden o PERON". De la misma forma que Perón descentra las acusaciones de Braden con el eslógan, descentra también a la oposición nacional transformando las elecciones del 46 en una cuestión de Nación-Antinación.

Neutralidad en la sección Origen

Debe neutralizarse el actuar de Perón en la previa al 17 de octubre del 45 y además agregar referencias. Alakasam 00:07 24 feb 2011 (UTC)

El tema de los "cabecitas negras"

Conste que el mismo general Juan Domingo Perón, cuyo pensamiento se origina en el fascismo, utilizaba él mismo el término "cabecitas negras" con sus simpatizantes. Creo que está mal alegar el origen del término a una facción racista, que puede haber hecho luego el término suyo, precisamente por esta misma connotación. Sépase que Perón tuvo un profundo desprecio por algunos de sus seguidores, a los que llegó a calificar con la célebre expresión "estúpidos imberbes" en uno de sus discursos, luego de su retorno al poder. Téngase presente.

Es el extraordinario clima de libertad en que vivimos (Una opinion puramente personal, solo el hecho de existir una ley de medios inconstitucional demuestra lo contrario) , y la libertad de opinar q por suerte hay en Internet, los que hacen decir al escriba anterior tales estupideces denigratorias del mas extraordinario movimiento politico de America Latina de los ultimos cien años (Eso es solo adjetivacion de una opinion personal y no un hecho demostrado) , al menos hasta la irrupcion del Kirchnerismo. El Peronismo no tiene nada q ver con el fascismo (Otra opinion personal refutada por los hechos como sigue punto por punto). Razones: 1)El fascismo fue un movimiento de las clases medias asustadas ante el avance de la izquierda. (Primer error historico ya que Mussolini era un socialista que continuo afiliado al partido durante toda su vida y siempre lo reivindico) El Peronismo, por el contrario, refleja los valores de la izquierda mejor que esa misma izquierda (Otro Punto de vista sin fundamento historico). Y no se compone de clases medias, sino de trabajadores. (No es correcto, el fascismo es un movimiento que tiene su origen en el socialismo y en los trabajadores e incorpora posteriormente a todas las clases sociales para oponerse al comunismo europeo. Peron viajo a Italia para estudiarlo y llego a decir: Quiero hacer todo lo que hizo Mussolini pero sin cometer los errores.) 2) El fascismo es dictadura y sometimiento por la fuerza y la apelacion a las armas. El Peronismo es democratico, antiburgues y humanista. (Otro punto de vista refutado por hechos historicos. El peronismo es autoritario ya que a todos los que se oponen los considera enemigos y hasta utiliza superficialmente el termino "gorila" para agruparlos sin importar si son comunistas, socialistas, de derecha o de izquierda, liberales o conservadores. Todos dentro del mismo paquete indefinido. Para un peronista no hay nada mejor que otro peronista por lo tanto son enemigos solo por ser diferentes ya que lo "diferente" es malo y por eso lo descalifican y le temen. Peron mismo dijo que iba a "colgar con alambre de fardo a los opositores en la plaza de mayo" y que "por cada uno de los nuestros (peronista) que caiga caeran cinco de los de ellos (cualquiera que se oponga al regimen sin importar su color politico)" Eso no es ni democratico ni humanista. Tampoco es democratico obligar a las personas a afiliarse al partido para poder ocupar un cargo docente o un puesto publico como sucedia durante el gobierno de Peron.) 3)El fascismo es racista, en cambio el peronismo reivindica a los cabecitas negras (no como falsamente dice el gorila que escribio antes) (El peronismo es tambien clasista ya que considera que los "cabecitas negras" solo por serlo tienen mas derechos que los demas sin ninguna virtud especial. Ellos son el pueblo y los demas son despreciables solo por pensar diferente. De eso al racismo hay una linea delgadisima, casi inexistente). 4) El fascismo es el brazo armado de la reaccion para defender al sistema capitalista. El Peronismo dice "Combatiendo al capital" (Eso es falso historicamente ya que EEUU siempre defendio el capitalismo y luchaba contra el fascismo, igual que la URSS durante la segunda guerra mundial que tampoco era fascista. Por otro lado el fascismo es la forma autoritaria (puede ser armado o no) para defender el sistema capitalista del comunismo y plantea lo mismo que el peronismo: "Ni yanquis ni Marxistas, Peronistas". Peron siempre fue capitalista y defendio el capitalismo. "Combatiendo al capital" es una frase de "la gilada" (Como les decia el mismo Peron a sus obsecuentes), no lo que pensaba Peron. Su principal preocupacion siempre fue el comunismo internacional que combatia asimilando a las capas de la sociedad que podia cooptar el comunismo a traves de un estado benefactor grande y una economia centralizada y planificada por el gobierno pero con actividad privada afin (igual que el Fascismo y Nacional Socialismo) 5)El fascismo es aristocratico y europeizante. (Eso tambien es incorrecto ya que el fascismo es una rama del socialismo con origen en las clases trabajadoras no comunistas que luego incorporo a la aristocracia y a las clases medias agitando las banderas del anticomunismo) El Peronismo es la tarea de la construccion cotidiana de la Patria Grande Latinoamericana. (Eso es otra opinion personal que no se condice con los hechos: Peron estuvo en Italia en la preguerra y se reunio con Mussolini al que admiro toda su vida segun lo dicho por el mismo. Mussolini asusto a la aristocracia con el fantasma del comunismo que para ellos era un problema real en Europa y consiguio su apoyo a pesar del desprecio que sentian por el Duce porque temian mas a la URSS que estaba muy cerca y avanzando. No los unio el amor sino el espanto. Cuando Peron dio conferencias sobre el tema y finalmente quiso hacer lo mismo en Argentina reuniendose con la UIA y la Sociedad Rural, estos rechazaron la idea de plano porque no veian al comunismo como una amenaza real tal como los Europeos y si al mismo Peron, y por eso se convirtieron en enemigos.)

Por suerte el user anterior respondió magistralmente, solo queria agregar para no dejar inconclusa la respuesta aunque debería ser una obviedad, que el término "cabecitas negras" sí es un término denigratorio, que como muchas otras palabras fueron resignificadas por el peronismo invirtiendo su sentido y no usándolo de igual forma; que la frase que cita hace una traslacion maníquea y malintencionada (hay frases que ejemplificarían lo contrario); y sobre el punto 4 que la ubicación geopolítica del peronismo es la Tercera Posición, que pensé que estaría bien explicado en la Wiki, pero que veo también habría que mejorar mucho.

(El peronismo es la tercera posicion: Ni yanquis (liberales/conservadores en esa epoca) ni Marxistas (comunistas), Peronistas ( Lo mismo que planteaba el fascismo italiano y el nacional socialismo aleman, pero sin el elemento racista aunque si con el clasista ya que en Argentina no pudo conseguir el apoyo de la oligarquia que si consiguio Mussolini en Italia)

En pos de la supuesta neutralidad, es interesante que se ponga para algunos por qué es fascista y para otros por qué no, pero debe también estar cómo bajo fachadas "democráticas" del antiperonismo se escondieron duros autoritarismos. Sobre el artículo dos cosas: no entiendo cómo no está citado aquí el Decreto Ley 4161 de 1956, como además mayor desarrollo y extensión del texto, y que me parece muy tendencioso y aun lejos de ser neutral, sobre todo el primer párrafo como mencionaron. Pero me parece muy importante hacer una sección específica sobre este tema, buena parte de la historia de nuestro país se basa en esta dicotomía. No he modificado artículos todavía, pero me sumaré a aportar lo que pueda, muy interesante el wikiproyecto. Saludos. 190.192.246.22 (discusión) 05:07 23 oct 2011 (UTC)Rulolp

Además de ser totalmente discutible, según mi punto de vista, no hay NINGUNA FUENTE NI JUSTIFICACION que respalde la siguiente temeraria afirmación: "En esta posición racista antiperonista (...) fue la natural consecuencia de la política clasista del propio Perón al enfrentar a sus 'descamisados' con el resto del pueblo argentino". No es un punto de vista NEUTRAL, y llega al extremo de hacer responsable al propio Perón de las expresiones racistas de sus adversarios políticos. Sugiero remover o refrasear la frase

Cita de Camilión, irrelevante

La saqué porque era absolutamente irrelevante la opinión de este tipo, citada oportunistamente por un historiador ultragorila como Gambini, sólo porque el tipo (otro gorila) fue funcionario de Menem (un gobierno peronista, por desgracia, y para fortuna de Gambini). Yo no tengo ningún libro de Gambini, pero me imagino que debe tener citas mejores y más relevantes sobre el antiperonismo. Franco-eisenhower (discusión) 00:59 14 nov 2011 (UTC)

La anterior es una opinión claramente no neutral. No corresponde que los aportes sean seleccionados conforme sean o no a gusto de la ideología de un usuario. Es obvia la relevancia de la opinión sobre antiperonismo de un ex funcionario de un gobierno peronista. Si el usuario no concuerda con ella lo que debe hacer es buscar otra que la contradiga para que los lectores tengan más elementos de juicio, pero no eliminarla.--Héctor Guido Calvo (discusión) 09:35 14 nov 2011 (UTC)

Gracias por tu respuesta, Héctor. Tenés razón, quizás me equivoqué al considerarla irrelevante. Lo que quise decir es que Camilión era otro gorila, y no hay que citarlo espuriamente como si fuera un peronista "reconociendo" nada, sólo por haber sido funcionario de un gobierno peronista-ucedeísta. Buscaré, sí, alguna cita que diga lo contrario, porque queda como medio descolgado que esa opinión ignota sea la única que aparece en un artículo sobre un tema tan importante como el gorilismo argentino. Saludos. Franco-eisenhower (discusión) 12:55 14 nov 2011 (UTC)

antifacista y oligarca solian ser los mismos.--201.253.220.79 (discusión) 18:51 17 jul 2012 (UTC)

la erradicacion de las villas fue un proyecto creado por el presidente Illia yc continuado por la mayoria de los gobiernos (constituciionales y de factos) incluido el de Peron .las deisiones q haya tomado el proceso de reorganizacion nacional con respecto a las villas no tiene nada q ver con el plan conocido como PEVE. Y el desmantelamiento q se hizo no fue por q querian encontrar peronistas la cosa era encontrar zurdos q es muy diferente serian como los infiltrados en el peronismo.--201.253.220.79 (discusión) 19:14 17 jul 2012 (UTC)

Enlaces rotos

• http://www.pjbonaerense.org.ar/peronismo/libro_azul/libro_azul.htm\#azul

Elvisor (discusión) 06:41 29 may 2013 (UTC)

Revisión/ampliación-Naturaleza del antiperonismo

Es muy común la pretensión de circunscribir al antiperonismo como un fenómeno meramente burgués/oligárquico-reaccionario. Pero el dictador conoció una tenaz oposición sindical en su primer gobierno, incluso de su antiguo aliado , el dirigente de la Carne Cipriano Reyes. ("Dictador" ya que de hecho condensó en su gobierno "la suma del Poder Público", independientemente de que hubiere sido ratificado su liderazgo en las urnas). --Lumpenproletariat-ar (discusión) 15:30 10 jul 2014 (UTC)

comentario/edición sección "Antiperonismo y partidos políticos"

Antiperonismo y partidos políticos

Con la llegada del peronismo al poder los partidos políticos argentinos tendieron a dividirse en un sector abiertamente antiperonista y un sector más orientado a la convivencia y a establecer acuerdos con el peronismo. (Mal: primero se habla del origen, y luego se salta a una consecuencia posterior a su caída, además Perón promovía esas divisiones; el peronismo fue siempre un imán para los "tránsfugas", desde Hortensio Quijano a Cleto Cobos). Sin dudas, el Partido más perjudicado por la llegada de Perón al Poder fue paradójicamente, el Partido Laborista que lo erigió. Al atropello sufrido por el laborismo con la candidatura a vicepresidente y la candidatura de Luis Gay como Senador por la Capital Federal, se sumó la disolución forzosa ordenada por Perón que sólo poseía el carnet de afiliado número uno. No tenía ninguna autoridad partidaria. La llamada Junta Renovadora de la U.C.R. también fue disuelta, pero ninguno de sus integrantes hizo mayor protesta.

Perón no solo buscó dividir a los partidos, sino también a los sindicatos a los que no controló sino hasta su segundo gobierno, luego de derrotar finalmente a los ferroviarios en 1951, a quienes amenazó con la cesantía, la militarización y la cárcel. El dirigente mercantil Angel Borlenghi fue de los primeros y más conspicuos exponentes de esa política y fue de los pocos que duró casi hasta el final de aquel período inicial de gobierno peronista (1946-1955). --Lumpenproletariat-ar (discusión) 15:32 10 jul 2014 (UTC)

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Sobre la sección «Antiperonismo republicano, no violento»

En el día de la fecha el colega Vasco 8673 (disc. · contr. · bloq.) agregó una sección titulada «Antiperonismo republicano, no violento». En dicha sección el colega sostiene que hay una nueva corriente antiperonista, que es republicana y no violenta. Esta sección tiene un problema esencial, al sostener que existe dicha corriente, como corriente diferente de la tradicional corriente antiperonista, que habría surgido a fines de 2015. Dicho hecho no está avalado por ninguna fuente y todo parece indicar que es fuente primaria. El colega se limita a citar una cantidad de personas a las que le atribuye ser antiperonistas y formar parte de dicha corriente «neo-antiperonista», sin fuente alguna que lo sostenga, que aparentemente se diferenciaría de la corriente antiperonista tradicional, que no sería republicana (¿qué es entonces, monárquica?) y tampoco sería violenta (como si todos los antiperonistas anteriores a 2015 fueran violentos). En síntesis, estimado colega Vasco 8673, la sección parece investigación primaria tuya (dicho con todo respeto) y necesita fuentes que traten y describan esa supuesta corriente aparecida a fines de 2015. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 21:46 1 feb 2021 (UTC)

No es verdad que no cito fuentes. Cito libros, artículos, programas de radio y reportajes. Si van a las fuentes encontrarán que el contenido del artículo es preciso y muy adecuado para completar el tema, porque el artículo anterior ("Antiperonismo") se limita al antiperonismo violento hasta la dictadura. Y lo titulé "republicano" no en contraposición con la monarquía, sino con el antiperonismo militarista y golpista, que no es el caso de las fuentes que cité. Vasco 8673 (discusión) 23:24 2 feb 2021 (UTC)

Perfecto, muchas gracias estimado colega (disc. · contr. · bloq.). El texto que vos agregaste dice que a fines de 2015 surgió una nueva corriente antiperonista que se caracteriza por ser republicana y no violenta. Además incluís en esa corriente a una serie de personas que ya eran antiperonistas antes de 2015. Yo leí todas las fuentes que citaste y no pude encontrar ni una sola referencia a esta supuesta nueva corriente surgida a fines de 2015. En dichas fuentes ni siquiera se usa la palabra corriente. ¿Podrías por favor transcribir la parte de dichos textos que se refieren a esa corriente y su fecha de surgimiento? Te mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 20:20 3 feb 2021 (UTC)

En el día de la fecha, los colegas Vasco 8673 (disc. · contr. · bloq.) y Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.) realizaron un intercambio de opiniones referidos a esta discusión, en la página de usuario del primero.[1] Dejo constancia aquí de la opinión vertida allí por el segundo.-- Pepe ^Mexips 17:09 4 feb 2021 (UTC)

Hola Vasco. Comparto gran parte de tus preocupaciones acerca de la página pero no veo como solucionarlo. Mi opinión -y ya lo dije en otras oportunidades- es que hay una confusión -que a veces no es inocente- entre "antiperonistas" y "no peronistas". Me parece que lo que llamas "antiperonismo republicano" o expresiones similares, es simplemente un "no peronismo". En mi página figura mi mail. Te saludo.

Héctor Guido Calvo

Hola estimado Roblespepe (disc. · contr. · bloq.). Me parece que el comentario que coloqué en la página de discusión de Vasco 8673 (disc. · contr. · bloq.) no se refiere a esta página porque de haberlo entendido así lo hubiera escrito aquí; y digo esto porque pretendía introducir cambios -o rechazarlos- esta página: una cosa es la materia a que se refiere la página y otra la página misma, y aquello fue una mera reflexión personal -que, como dije allí, ya había hecho anteriormente-. Como no soy modesto puedo decir aquí que me satisface que te haya parecido de utilidad para su difusión en esta página y al mismo tiempo que reitero que fue una mera reflexión personal te mando las gracias por haberlo así considerado. Te saludo con el aprecio y respeto personal e intelectual de siempre.--Héctor Guido Calvo (discusión) 21:05 4 feb 2021 (UTC)

Hola Héctor. El artículo Antiperonismo comienza así: "El antiperonismo es una posición política que se caracteriza por una categórica oposición al peronismo, el movimiento político-sindical creado en Argentina bajo el liderazgo de Juan Domingo Perón." Bien, pero a renglón seguido se citan dictaduras y hechos violentos, en especial los sucedidos hasta la llamada "revolución libertadora", de fines de la década del 50. Como si todas las posiciones políticas con una "categórica oposición al peronismo", fueran militaristas y violentas. Luego sigue plagado de inexactitudes y sutiles desvíos, intentando identificar a esta "posición política" exclusivamente con oposiciones a las "políticas laborales y de seguridad social" y con "clases" elitistas e incluso racistas. Nunca dice que hay antiperonistas que lo son por otros motivos más nobles, como criticar el autoritarismo de los gobiernos peronistas, la corrupción de la cual han sido acusados, y principalmente de considerarlo una política "populista" (https://es.wikipedia.org/wiki/Populismo#El_uso_de_t%C3%A9rmino_%C2%ABpopulismo%C2%BB). No es lo mismo "no ser" algo que ser "anti" algo, en mi opinión, la diferencia es que no ser de un determinado pensamiento, no significa necesariamente una postura crítica con respecto al resto de lo que "es" (yo no soy musulmán, pero no tengo nada contra los musulmanes); en cambio, ser "anti" es una opinión que valora negativamente el "pro" de ese "anti" (para seguir con el ejemplo, si fuese "anti musulmán", estaría expresando que para mí el ser musulmán es negativo en algún sentido específico). Por supuesto que difícilmente encontraremos un partido o una organización "anti" explícitamente, pero de las expresiones que se caracterizan por "oponerse categóricamente" se deduce con claridad ese "anti". Fijate que Pepe me dice que en las fuentes no pudo encontrar "ni una referencia a esta supuesta nueva corriente surgida a fines de 2015", pero acababa de afirmar categóricamente "incluís en esa corriente a una serie de personas que ya eran antiperonistas antes de 2015", con lo cual me está dando la razón, porque si el sabe que eran antiperonistas, los está definiendo por lo que me está cuestionando. En todo caso, sería discutible por qué me refiero a fines del 2015, y lo señalé así porque antes de esa época, en democracia, las críticas al peronismo no eran tan categóricas como lo fueron desde entonces, en especial a partir de los hechos públicamente conocidos de corrupción (De Vido, Jaime,"Rosadita", "Cuadernos", etc.), dentro de los cuales ocupa un lugar tristemente destacado el gravísimo "caso Nisman". Pero, como estimo que Pepe no es neutral, y quiero ser respetuoso de la opinión ajena, mejor me dedico a otros temas. Saludos cordiales.

21:36 4 feb 2021‎ — El comentario anterior sin firmar es obra de Vasco 8673 (disc. • contribs • bloq).

Vasco 8673 (disc. · contr. · bloq.): Realmente no te entiendo. Jamás te he faltado el respeto ni por un solo momento. En cambio vos, por segunda vez me faltás el respeto. Antes al sugerir que yo y otros wikipedistas somos «los que censuramos en Wikipedia»[2] y ahora nuevamente afirmando gratuitamente «como estimo que Pepe no es neutral y quiero ser respetuoso de la opinión ajena, mejor me dedico a otros temas». La primera vez pensé que podías cometer ese exabrupto porque no conocías las normas de conducta de Wikipedia, y por eso no pedí sanciones para vos, pero ahora volvés a hacerlo gratuitamente, porque no solo no aportaste las fuentes que pedí, no solo no tuviste en cuenta la opinión de Héctor Guido Calvo (disc. · contr. · bloq.), sino que además te dirigís en tu mensaje a Héctor ignorándome y además acusándome frente a Héctor de no ser neutral. Muy desagradable. Te pido nuevamente que quites tu nuevo exabruto y que en el futuro no hagas imputaciones ad hominem, ni frente a mi, ni frente a ningún otro u otra colega. No lo merezco yo, ni lo merece Wikipedia.-- Pepe ^Mexips 22:40 4 feb 2021 (UTC)

Pepe: de ninguna manera te he faltado el respeto. Saqué lo de la censura porque cuando me lo observaste me di cuenta de que es una palabra muy pesada y justamente, por ser lenguaje escrito, podía ofenderte, sin intención de mi parte. Por lo demás, en la primera observación tuya te dirigiste a mí con una ironía ("si no son repúblicanos qué son ¿monárquicos?) y en la segunda, diciendo que las personas cuyas fuentes he citado son antiperonistas me cuestionas que sean antiperonistas. ¿No es una contradicción acaso? Por eso estimo que no sos neutral, es la verdad de lo que pienso, si eso te parece una falta de respeto, pues entonces procede con las amenazas (qué pena que así fuera). Saludos.--Vasco 8673 (discusión) 23:52 4 feb 2021 (UTC)

Lamento tu actitud, Vasco (disc. · contr. · bloq.). No es correcto que utilices una descalificación ad hominem como argumento y me imputes falta de neutralidad, menos aún cuando solo te pedí que aportaras referencias y nada más. Voy a poner el caso en el tablón de bibliotecarios.-- Pepe ^Mexips 04:32 5 feb 2021 (UTC)

Estimado Pepe: en la tabla de bibliotecarios no mencionas que me cuestionaste el artículo por falta de fuentes primero y por no encontrar la corriente antiperonista después, pero vos mismo luego te refieres a las fuentes y dices que son antiperonistas desde antes de 2015. Esto es contradictorio, me da la razón y no lo mencionas en la tabla. Saludos.--Vasco 8673 (discusión) 12:34 5 feb 2021 (UTC)

Mirá Vasco 8673 (disc. · contr. · bloq.). La tabla es para faltas de etiqueta, es decir cuando algún wikipedistas no trata de modo correcto a otro u otra wikipedista. No es sobre la discusión de un tema, que para eso está esta página. Nada justifica la falta de respeto. Por eso te pedí que quitaras tu descalificación ad hominem. En ningún momento te dije que no argumentaras, sino solo que no me acusaras. No sólo no lo hiciste, sino que ratificaste tu acusación y además le mandaste un mensaje a Héctor diciendo lo mismo. Y por si fuera poco consideraste que poner el caso en el tablón era una «venganza». Textual la palabra que usaste. Todo muy desagradable. No me gusta el trato irrespetuoso. Podemos tener posturas distintas y sostenerlas con firmeza, por supuesto, pero sin descalificaciones personales. Eso es inaceptable. Te lo pedí dos veces con amabilidad y vos hablaste de «venganza». Bueno si vos no querés tener un diálogo conmigo amable y respetuoso, yo no puedo hacer nada. Es tu decisión. Pero tampoco voy a aceptar ni voy entrar en ese tipo de relación.-- Pepe ^Mexips 17:50 5 feb 2021 (UTC)

Pepe, repasemos este último texto: «vos hablaste de "venganza"»; así con la palabra "venganza" entrecomillada. Ahora busquemos en mis afirmaciones esa palabra.No está. Es muy difícil discutir posturas de esta manera. No nos conocemos, me considero una persona honorable y aunque honestamente no encuentro la razón, si te sentís ofendido te pido sinceras disculpas. Gracias por tomarte el trabajo de contestar. Saludos cordiales.--Vasco 8673 (discusión) 19:55 5 feb 2021 (UTC)

Me parece increíble que niegues lo que vos mismo escribiste. Ahora me tratás de mentiroso. Textual tuyo: «si eso te parece una falta de respeto, pues entonces procede con las amenazas»[3]. Ya está Vasco 8673 (disc. · contr. · bloq.). Te repito, yo no me manejo así. Intenté dialogar amablemente contigo y vos insististe en hacer imputaciones una y otra vez y no borrarlas. Y ahora una más, que inventé que usaste la palabra «amenaza». Hasta aquí llego yo.-- Pepe ^Mexips 20:23 5 feb 2021 (UTC)

PD. Recién me acabo de dar cuenta que confundí la palabra. No usaste la palabra «venganza», sino «amenazas», que y te «amenacé». Qué va'ser. La edad no viene sola.-- Pepe ^Mexips 22:52 5 feb 2021 (UTC)