Wikipedia:Umfragen/Musikalben und "weitere Alben" aufgrund Trennung anhand Chartplatzierung

Diese Umfrage ist beendet. Sie lief bis zum 22. November 2020.

Vorbemerkung: Schon mehrmals schüttelte ich im Laufe all der letzten Jahre meinen Kopf in dieser Sache. Heute stieß ich per Zufall auf einen neuerlichen "Fall", der mich so sehr triggerte, dass ich hiermit kurzentschlossen meine überhaupt erste Wikipedia:Umfrage erstelle.

Zur Sache:

Das Musikalbum New Day Rising von Hüsker Dü kann als wegweisend eingeordnet werden: NME führte es anno dazumal auf seiner Jahrestopliste 1985, die New York Times ebenso. Allmusic vergibt volle Punktzahl, The Rolling Stone Album Guide gleichfalls, The Village Voice benotet es mit "A". Laut Spin gehört es zu den "100 Greatest Albums 1985–2005" bzw. den "300 Best Albums of the Past 30 Years (1985–2014)". Rolling Stone listet es im Rahmen der "500 greatest albums of all time", der Titelsong findet sich wiederum unter den "100 Greatest Guitar Songs". PopMatters führt es als eines der "12 Essential Alternative Rock Albums from the 1980s", Paste listet es unter "The 50 Best Post-Punk Albums (1977-1987)".

So weit, so gut und so klar die Angelegenheit, wie ich meine.

Nur: Wer in Wikipedia Hüsker Dü nachschlägt, findet New Day Rising in der Diskografie gar nicht in der prominenten Tabelle mit den "Alben", sondern mangels Chartplatzierung lediglich unter "ferner liefen", hier heißt das Ganze "Weitere Alben". Wohlgemerkt zum Stand der Erstellung dieser Umfrage als einziges Album der Band überhaupt mit eigenem WP-Artikel...

Wer da einen Tacken weiter denkt als rein formal (Chartplatzierung → ab in die große Tabelle / keine Chartplatzierung → nur ein "weiteres Album"), dem dürfte mE einleuchten, dass die hier von manchen hochgehaltene Formatvorlage Charts einfach eine unhaltbare Krücke ist. Es heißt dort sogar so schön "Eines der wichtigsten Ziele des Chartportals ist es, die Erfolge und Bedeutung von Musik-Interpreten anhand ihrer Platzierungen in den Charts darzustellen." – ich denke, dass die "Bedeutung" von Interpreten/Alben/Songs/künstlerischen Werken (!) nicht per se durch Chartplatzierungen ermittelt werden kann. Ich halte diese Trennung von - im konkreten Fall - "Alben" und "weiteren Alben" gar einschlägig in Richtung WP:Keine Theoriefindung und WP:NPOV: wir nehmen hier durch die Herausstellung einzelner Werke auf Grundlage von Chartdaten eine Wertung vor, die uns gar nicht zusteht.

Was soll diese Umfrage nun? Ich bitte um weitere Stellungnahmen und einen "reality check" meinerseits fernab einer x-ten Thematisierung in der Filterblase der entsprechenden Reaktions-, Portal- oder sonstwas-Mitarbeiter (die natürlich dennoch gerne ihre Stimme abgeben dürfen, darum geht es mir nicht).

--JD {æ} 18:41, 10. Nov. 2020 (CET)

Stellungnahmen

• Ich denke, wenn es eine Tabelle gibt, sollten möglichst alle zumindest Alben dort auch verzeichnet sein, auch wenn sie sich nicht platziert haben mögen. Auch das ist im übrigen eine Aussage. Bei Singles mag das manchmal sicher schwieriger sein, aber auch da würde ich einen Vollständigkeitsanspruch gegenüber Selektion bevorzugen. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:56, 10. Nov. 2020 (CET)
• Ja, das ist ein Manko. Ich würde diese "Weitere Alben" vielleicht nicht ganz beseitigen, aber davor noch "Alben mit Auszeichnungen" einpflegen, worunter man die obig genannten Fälle nennen könnte. Einen Vollständigkeitsanspruch habe ich mitnichten, das kann sogar gefährlich werden, man könnte es auch für Schriften / Werke einführen und da sind bei einige Hunderte angeführt. Immer eine Auswahl. -jkb- 19:55, 10. Nov. 2020 (CET)
• Ich kann mit diesen bonbonbunten Diskografien mit Nationalflaggen-Klickibuntis und der Fokussierung auf Hitparaden sowieso nichts anfangen. Ich habe aber gelernt, dass gegen die Standard-Aufbereitung der Diskografien kein Kraut gewachsen ist, weil sie von fleißigen Redaktions-Mitarbeitern immer wieder auf immer die gleiche Weise eingefügt werden. Daher mein Tipp: Aus dem Artikel auslagern und es im Artikel so machen, wie es fachlich gehört, und weniger aufmerksamkeitsheischend formatieren, und in der ausgelagerten Diskografie-Unterseite eben Seltsamkeiten zulassen, wie z.B. die unangemessene Hervorhebung der Kompilationen in Georges Brassens/Diskografie, nur weil sie in die Zeit der Chartplatzierungen fallen. --Magiers (Diskussion) 20:16, 10. Nov. 2020 (CET)

+1 zu den Bunties und sonstigen Vorlagen, -jkb- 20:40, 10. Nov. 2020 (CET)

-1. Ich werde diesen Hang zu bilderlosen Textwüsten nie verstehen. Nicht mehr 2020. -- Marcus Cyron Come and Get It 04:29, 15. Nov. 2020 (CET)

Niemand muss irgendetwas verwenden, aber es ist doch wohl nachvollziehbar, dass diejenigen, die sich der Arbeit annehmen, auch die vertrauten Werkzeuge benutzen. Bei den Toten Hosen ist ein Fan zugange und selbstverständlich darf der seine eigene Tabelle verwenden. Also bei Brassens: einfach selbst machen und nicht nur die Arbeit anderer kritisieren. -- Harro (Diskussion) 21:02, 10. Nov. 2020 (CET)

Tja, das ist so das Problem von Theorie und Praxis. Wie bei vielen Regularien mag es ja mal so gedacht worden sein, dass damit nicht alle Artikel zwangsbeglückt werden. In der Praxis gibt es aber genug Mitarbeiter, die nichts anderes tun, als alles irgendwie zu vereinheitlichen, und nur wenige, die Lust haben, sich dem immer wieder entgegenzustemmen, und schwuppdiwupp gibt es einen 99%-Konsens, gegen den man sich kaum noch wehren kann. Mir wurde jedenfalls die Jacques Brel/Diskografie immer wieder von unterschiedlichen Diskografie-Mitarbeitern mit ihren Standard-Charttabellen überschrieben, teilweise auch Edit-War drum geführt, die Diskussionen waren auch nicht unbedingt erquicklich. Ruhe habe ich erst, seitdem ich den von mir gewünschten Inhalt (der ja nicht mal von mir stammt, sondern aus anderen Projekten zusammengetragen wurde) nach Liste der Chansons und Veröffentlichungen von Jacques Brel verschoben habe - und den Chartfreunden die Seite Jacques Brel/Diskografie für ihre bunte verkaufsorientierte "Gegen"-Diskografie überlasse. --Magiers (Diskussion) 16:58, 11. Nov. 2020 (CET)

Na ja, die WP ist immer noch ein Gemeinschaftsprojekt und da bekommt man nicht automatisch recht. Und dass die "Schwarmintelligenz" nicht automatisch die beste Lösung bringt, lernt man hier auch. Ist aber alles nicht chartspezifisch und da gibt es andernorts weit heftigere Beispiele. Ich kenne zwar einige Sturköpfe bei den Charts (auch ohne Spiegelbildschirm :-), aber Radikalinskis sind eigentlich nicht dabei. Deine Brel-Lösung finde ich sehr gut und das ist der in der WP notwendige Pragmatismus. Gruß -- Harro (Diskussion) 15:09, 12. Nov. 2020 (CET)

• Etwas seltsame Umfrage, eine einfache Anfrage in der Musikredaktion bei den "Praktikern" hätte schon zur Klärung so einiger Missverständnisse beigetragen. Erstens: Hüsker Dü sind nicht die typischen Popstars. Es gibt die verschiedensten Musikkarrieren, manche schlagen sofort ein, andere werden eben erst später zu einem Publikumsphänomen. Hüsker Dü gehört eher zu den selteneren Fällen, in der Mehrzahl der Fälle funktionieren die Tabellen so wie gedacht. Zweitens: Natürlich haben wir das mit den verschiedenen Anforderungen auch erkannt und deshalb sind die Tabellen flexibel. Chartplatzierungen sind keine Pflichtfelder, es gibt keine Vorschrift, die eine Zeile ohne Platzierungen verbietet. Gerade bei Interpreten mit insgesamt wenigen Veröffentlichungen ist das gar nicht so selten. Es ist vielmehr sogar so, dass ein Autor intelligent auswählen kann, was er als "wichtigere" Alben voranstellt und als "weitere" Veröffentlichungen anhängt. Dass Musiker es noch jahrelang mit Alben probieren, obwohl sie kaum noch Interesse finden, oder Comeback-Alben floppen, ist gar nicht so selten. Das muss dann aber nicht in die Tabelle. Und damit die Autoren das eben intelligent entscheiden und nicht einfach als Automatismus jedes veröffentlichte Schnipselchen in die Tabelle eintragen, ist es generell an eine Chartplatzierung geknüpft. Im Übrigen heißt diese auch "Charttabelle", weil sie für sehr chartaktive Interpreten gedacht ist. Alternative, gerade bei Hüsker Dü, wäre eine einfache, aber vollständige "Diskografie" ohne Chartplatzierungen und für die drei gecharteten Tonträger die Vorlage:Infobox Chartplatzierungen. Aber auch die Tabelle (zurückhaltend) zu erweitern sollte keinen Editwar zur Folge haben. Gruß -- Harro (Diskussion) 20:38, 10. Nov. 2020 (CET)
• Will nur sagen, dass ich schon besser aufbereitete Umfragen gesehen habe. Oft sogar. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 20:44, 10. Nov. 2020 (CET)
• Bei insgesamt vier Chartplatzierungen hätte ich überhaupt keine Tabelle gesetzt. Ansonsten habe ich überhaupt keine Ahnung, was diese Umfrage bezwecken soll. --Gripweed (Diskussion) 23:01, 10. Nov. 2020 (CET)
• Die Chartsfixiertheit der Wikipedia ist ein ziemlich großes Übel. Verkaufsränge sind retrospektiv nachrangig und sowieso eher zufallsgesteuert. Diskographien sollten in erster Linie vollständig sein und chronologisch geordnet sein. Selektion nach Verkaufszahlen ist nicht angebracht. Wenn Chartsplatzierungen unbedingt in die Tabelle/Liste sollen, dann fakultativ dort, wo es halt zutrifft. Aber für solchen Scheiß reißt man keine Liste auseinander. MBxd1 (Diskussion) 23:23, 10. Nov. 2020 (CET)
• Kunst nach rein kapitalistischen Kennzahlen zu bewerten wird dem Sinn von Kunst nicht mal ansatzweise gerecht (auch wenn ein großer Teil der Mainstream-Kunst genau auf den kommerziellen Erfolg getrimmt ist). Es ist daher ziemlicher Unfug, was in der Vorlage gefordert wird. Alben gehören alle in die Alben-Tabelle und nicht unter "ferner liefen". -- Chaddy · D 01:07, 11. Nov. 2020 (CET)
• Die Redaktion Musik ist eh bekannt für die Schaffung realitätsferner "Regeln". Zum Beispiel "sollen" Singles auf keinen Fall im Bandartikel gelistet werden. Und zwar auch bei Künstlern, von denen man genau die Singles kennt und sonst nichts. Was ist denn das Entscheidende und Relevante bei Smokie? Ist das z. B. die LP "It’s Country Time" von 2009? Oder sind es doch eher diese Einträge, für die man sich in die Rumpelkammer klicken muß? (Und natürlich sind auch dort ohne weitere Erklärungen "Weitere Singles" gelistet - darunter auch die erste überhaupt!) Wenn man es besonders paradox gestalten wollen sollte, könnte man umgekehrt bei Miles Davis im Artikel selber nur die Singles aufführen. --Elop 10:56, 11. Nov. 2020 (CET)

  Die Behauptung „Zum Beispiel "sollen" Singles auf keinen Fall im Bandartikel gelistet werden.“ ist völliger Unsinn, das steht nirgends. Richtig ist, das wir bei einer separaten Diskografie-Seite im Allgemeinen die Alben verlinken, was ja auch Sinn macht, weil wir bei allem ansonsten auch keine Auslagerung bräuchten. --Gripweed (Diskussion) 17:25, 11. Nov. 2020 (CET)

• Ich finde es bedenklich, dass ein langjähriger Admin-Mitarbeiter hier ernstlich mit KTF kommt, einer reinen ANR-Regelung. Ebenso „wir nehmen (...) eine Wertung vor, die uns gar nicht zusteht“, das was hier Wertung genannt wird, ist sogar unvermeidlich, nämlich eine Auswahl zu treffen in vielerlei Hinsicht, derart wären nicht nur die RK komplett hinfällig, sondern auch die Auswahl der Belege, die Eingrenzung von Fotos und Informationen etc. pp. – Nach welchen Betrachtungen ausgewählt wird (inkl. der Mglk. der Vollständigkeit) wird ist selbstverständlich Vereinbarungssache, Charts sind eine Möglichkeit, das zu regeln, sollte aber den Leuten überlassen werden, die in dem Bereich tätig sind.--Trollflöjten ^αω
• mir ist auch nicht ganz klar, um was es jetzt geht. In konkreten Fall hat NDR einen eigenen Artikel, was die Platte schon hervorhebt. Eine weitere Aufsplittung in „besondere Alben“ (oder so) ist mMn unnötig. Besser wär diese Alben in der Auflistung zu fetten (oder einen kurzen Kommentar/eine Anmerkung dazugeben.), aber das ergibt wieder Streitpotential ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:42, 12. Nov. 2020 (CET)
• Ich kann die Anfrage nachvollziehen. Chartplatzierungen sind auch meines Erachtens ein ungeeingetes Mittel, eine qualitative Wertung zuvorzunehmen, da sie rein quantitativer Natur sind. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 20:53, 12. Nov. 2020 (CET)
• Natürlich bilden Chartplatzierungen nicht unbedingt die künstlerische Bedeutung eines Werks ab, sondern vorrangig die Massentauglichkeit. -- Christian aus Schleswig-Holstein (Diskussion) 21:14, 12. Nov. 2020 (CET)
• Ich würde mich meinem Vorredner und vor allem weiter oben Chaddy anschließen. Das meist verkaufte Buch eines Schriftstellers muss auch nicht jenes sein, das als das das künstlerisch bedeutsamste anzusehen ist. --Bellini 14:15, 13. Nov. 2020 (CET) PS: Bunte Fähnchen in Tabellen nerven mich.
• 1. Chartdaten sind ein wichtiger Teil der Musikrezeption und gehören in die Artikel oder Unterartikel. 2. Wir sollten froh sein, dass wir fleißige Kollegen haben, die das sehr kenntnisreich erledigen. Das ist nämlich nicht immer ganz trivial zu recherchieren und aufzubereiten. 3. Die Chartabellen sind schon sehr gut gemacht. 4. Inhaltlich fremdele ich auch mit der Sortierung nach Charts und wünsche mir möglichst vollständige (also kanonisierte) Diskografien in chronologischer Reihenfolge. 5. Wo ich Diskografien erstellt bzw. bearbeitet habe und diese mit den Vorschlägen der Charttabellenvorlage konfligieren, habe ich das angesprochen und es wurden faire Lösungen gefunden. 6. Ich habe daher nicht den Eindruck, dass es ein grundsätzliches Problem gibt, solange die hauptsächlich zu einem Interpreten und dessen Charteinträgen Beitragenden einander zuhören. 7. Allgemeines Musikredaktionsbashing halte ich für ziemlich daneben. --Krächz (Diskussion) 21:16, 13. Nov. 2020 (CET)
• Ich persönlich würde es als angemessener empfinden, auf die Tabellen gänzlich zu verzichten und die Album-Chronologie ganz trocken als Auflistung anzugeben. Ich kann JDs Standpunkt im Übrigen gut nachvollziehen. --Michileo (Diskussion) 17:01, 15. Nov. 2020 (CET)
• meine persönliche Meinung: Mich stören die Chartographien in den Artikeln tatsächlich ebenfalls regelmässig und ich würde mir stattdessen eine gute chronologische Diskographie wünschen, die als Nebenaspekt Chartdaten enhalten darf. Besonders bei Bands und Künstlern, für die die Chartplatzierungen eher nebensächlich sind, und das ist vieles im Rock-/Metalbereich ebenso wie in vielen anderen Nicht-Pop-Bereichen, finde ich die Herausstellung der Charts als wesentliches Erfolgsmerkmal schwierig nachvollziehbar. Bei Slayer als Beispiel wurde das Problem so gelöst, dass in der Tabelle alle Alben auftauchen und die Chartspalten bei den ersten Alben (imho den wichtigsten, weil stilprägenden) leer bleiben - das ist ein Kompromiss, der im Rockbereich Standard sein sollte. ABER: Ich akzeptiere den Status quo als Standard der MitarbeiterInnen, die die Artikelpflege in diesem ausufernden Bereich übernehmen - manchmal aber doch sehr zähneknirschend, wenn mal wieder eine dieser Boxen in einen von mir angelegten Artikel gepflanzt und dabei wichtige Alben marginalisiert werden; auf dise Weise sind schon einige von mir angelegte Artikel wieder von meiner Beobachtungsliste verschwunden, damit ich es mir nicht ansehen muss ... -- Achim Raschka (Diskussion) 10:11, 16. Nov. 2020 (CET)
• 1a zu der Ausführung von Krächz. --Koyaanis (Diskussion) 16:27, 16. Nov. 2020 (CET)

Ablehnung der Umfrage

• Lösung sucht Problem. Mit diesem Edit ist die Charttabelle entstanden, danach hat bis dato nur eine IP noch etwas geändert. Änderungen vom Umfragenersteller im Artikel oder auf der Disk zum Problem? Nada. Vorangehende Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Redaktion Musik? Nix. So ist die Publikumsbespaßung nur abzulehnen. --ɱ 17:14, 11. Nov. 2020 (CET)
• Ich gebe zu, nicht die hellste Kerze auf der Torte zu sein...ich verstehe die Ausgangssituation nicht so wirklich. Und auch die Debatte weiter oben befasst sich - so lese ich es - mit teils ganz anderen Problemen. Da bleibe ich gerade etwas ratlos zurück. Ggf. sollten (auch wenn ich sowas verstehe) Umfragen nicht aus dem Affekt heraus gestartet werden --Elmie (Diskussion) 09:03, 12. Nov. 2020 (CET)

• Vorab mögliche Lösungsansätze auf der Disk oder auch als persönlicher Entwurf darzustellen, etwa eine integrierte Tabelle für alle Alben mit einem "-" in den Charts-Spalten oder eine zweite Tabelle für weitere Alben, würde der jetzt dem Thema, vielleicht etwas (zu) früh, zukommenden allgemeinen Aufmerksamkeit besser tun. So brauchts ja fast schon absehbar eine zweite Umfrage zu möglichen konkreten Lösungen resp. Grundsätzen, wenn das wirklich so ein hot-button issue in dem Themenfeld ist. --CuriousCerebrum (Diskussion) 17:58, 13. Nov. 2020 (CET)