Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2018

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Plasmonische Solarzelle

In der allg. QS wurde bereits ein Gnaden-SLA vorgeschlagen. Sucht man nur nach dem deutschen Begriff, sieht das zwar klar irrelevant aus (SLA hatte ich auch schon formuliert), aber wenn man nach "Plasmonic solar cell" googelt, findet man vieles dazu, u.a. en:Plasmonic solar cell mit ziemlich vielen Quellen, die man sich mal ansehen müsste. Allerdings ist der EN-Artikel auch in der QS. Die Entscheidung, ob sich hier eine Totalsanierung lohnt oder doch ein (S)LA gestellt wird, sollte deshalb besser hier fallen. --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 16:04, 23. Jan. 2018 (CET)

Ich habe den Begriff noch nie gehört, allerdings spuckt Google Scholar einiges an Papern aus, die Technik scheint es also entweder zu geben oder zumindest theoretisch vorhanden zu sein. In der derzeitigen Form ist das aber kein Artikel. Sofern diesen Artikel nicht jemand mit Ahnung neu schreibt, sehe ich da eigentlich nur die Löschung. So kann das jedenfalls nicht stehen bleiben. Andol (Diskussion) 16:12, 23. Jan. 2018 (CET)

Nun, der Ersteller Benutzer:Fritzmaster33 hat als Bearbeitungskommentar die en-Wiki-Seite angegeben, und auch sonst sieht das nach dem Beginn (??) einer Übersetzung ebenselbiger Seite aus. Da von Fritzmaster33 bisher kein Importwunsch gestellt wurde, habe ich das mal unter Wikipedia:Importwünsche nachgetragen, (wo es dank eines hilfsbereiten Admins bereits bearbeitet und erledigt wurde). Damit die englische Versionsgeschichte zur Verfügung steht, bevor hier weiterübersetzt wird. @Fritzmaster33: Kannst Du Dich bitte hier äußern, ob/in welchem Zeitrahmen Du vorhast, den englischen Artikel (einschließlich der Quellen) weiterzuübersetzen. --Dogbert66 (Diskussion) 17:43, 23. Jan. 2018 (CET)

Die englische Historie ist jetzt Teil des Artikels. Dank an Benutzer:Kein Einstein für die schnelle Erledigung! --Dogbert66 (Diskussion) 17:54, 23. Jan. 2018 (CET)

Leider wurden die zahlreichen Belege aus EN noch nicht übernommen. Hier nutzt es nichts, dass sie dort stehen, wir brauchen wenigstens die wichtigen auch hier! --Ein fröhlicher Franke (Diskussion H7) 18:31, 23. Jan. 2018 (CET)

Gerne würde ich Benutzer:Fritzmaster33 an dem text Plasmonic solar cell weiter schrieben da ich mich in der uni gerade intensiv mit dem thema auseinander setze. Die englische wikipedia gibt schon viele infos würde da auch gerne etwas ergänzen. wikipedia arbeiten sind jedoch nicht meine stärke. aber jeder hat mal angefanngen. --(nicht signierter Beitrag von Fritzmaster33 (Diskussion | Beiträge) 23. Januar 2018, 19:25 Uhr)

@Fritzmaster33: Die Einzelnachweise aus dem englischen Artikel sind jetzt komplett übertragen und helfen sicher beim Fortsetzen der Übersetzung. Ich habe daher die Quelle-Box aus dem Artikel entfernt -> Die QS-Box sollte ausreichen. Einzelne Weblinks sind allerdings nicht mehr verfügbar. Das kann dann parallel in der en-wiki gestrichen werden. --Dogbert66 (Diskussion) 22:35, 23. Jan. 2018 (CET)

Es war etwas unschön, dass die Referenzen ohne den Text, den sie belegen sollen, einfach aneinandergereiht im Artikel standen (siehe diese Version vom 1.2.). Das habe ich gerade dadurch korrigiert, dass ich den gesamten englischen Text in den Artikel genommen habe, so dass die Referenznamen sich wieder auf dazugehörenden Text beziehen. Danach habe ich sowohl den englischen Text, als auch die nur im englischne Text verwendeten Einzelnachweise auskommentiert. Wird jetzt Text weiter übersetzt, so müssen nur die entsprechenden Einzelnachweise aus dem dortigen Kommentarblock genommen werden. Nächste Schritte sind:

• Den Artikel fertig übersetzen. Dieser Edit dient dabei als Beispiel, was dabei zu tun ist: a) deutsche Übersetzung vor dem Kommentar einfügen, b) den übersetzten englischen Text löschen, c) die darin vorkommenden Referenzen aus dem Einzelnachweise-Kommentar nach oben verschieben. Anmerkung: Das ist noch In Arbeit --Dogbert66 (Diskussion) 08:50, 13. Feb. 2018 (CET)
• Die verwendeten Bilder liegen derzeit nur in der en-wiki. Sie sind gemäß "Moving files to Commons" zunächst nach Wikimedia Commons zu verschieben, bevor sie aus der de-Wiki verwendet werden können. Betroffen sind: a) PSC_using_Metal_Nanoparticles.png und b) Thin vs Thick SC.png. Es gab anscheinend auch mal ein "PSC using Metal Film.png", das aber aus der en-wiki gelöscht wurde.  Ok Dieser Punkt scheint erledigt: die Bilder aus der en-Wiki werden jetzt in der de-Wiki dargestellt. --Dogbert66 (Diskussion) 08:50, 13. Feb. 2018 (CET)

Zur Vermeidung von Bearbeitungskonflikten können weitere Übersetzer gerne mit {{In Bearbeitung|~~~~}} kennzeichnen, dass sie gerade am Artikel arbeiten. Ich für meinen Teil werde da heute nichts mehr tun :) --Dogbert66 (Diskussion) 14:26, 4. Feb. 2018 (CET)

Nachdem die Übersetzung zu ca. 40% fortgeschritten ist, hier zwei Anmerkungen: a) nach der Übersetzung wird es nötig sein, den Artikel nochmal sprachlich und inhaltlich durchzusehen. b) Etwaige inhaltliche Korrekturen am deutschen Artikel auch im englischen Original nachzuziehen schadet letzterem sicher nicht! --Dogbert66 (Diskussion) 23:57, 12. Feb. 2018 (CET)

Superisolator

1. Die Einleitung erklärt eher allgemein einen Tieftemperatur-Isolator, aber was ist spezifisch für den Superisolator?
2. Es sollten wohl noch ein paar mehr wissenschaftliche Quellen zu finden sein
3. Eine bessere Abgrenzung zum Isolator
4. EIn paar Hinweise, wie die Unschärferelation aus dem Supraleiter einen Isolator macht, würden nicht schaden.

--Alturand (Diskussion) 14:09, 17. Mär. 2018 (CET)

Der Begriff Superisolator wird im Artikel über Erdgas als Kraftstoff auch für thermische Isolation von LNG-Tanks benutzt. --77.0.158.106 12:27, 18. Jul. 2019 (CEST)

Linkservice: Gemeint ist die Erwähnung in Erdgasfahrzeug#LNG-Speicherung.--Dogbert66 (Diskussion) 10:11, 29. Aug. 2019 (CEST)

Superisolator elektrisch und/oder thermisch ? Nach meinem Verständnis müsste der derzeitige Artikelname „Superisolator“ umbenannt werden in „Superisolator (Elektrizität)“ o.ä., und ein Artikel „Superisolator (Thermodynamik)“ müsste entsprechend neu angelegt werden. Ich prüfe das mal. --NeptunT (Diskussion) 06:47, 29. Aug. 2019 (CEST)

@NeptunT: Da die QS-Box im Artikel auf diese WS-Diskussion verlinkt ist, habe ich Deine Verschiebung Deines Beitrags nach "Unerledigt/2019" gerade mal rückgängig gemacht. Dein Beitrag ist hier richtig aufgehoben - allerdings nicht als eigener Abschnitt. --Dogbert66 (Diskussion) 10:11, 29. Aug. 2019 (CEST)

Nun inhaltlich zu Deinem Punkt: Da eine elektrische Leitfähigkeit immer auch eine thermische Leitfähigkeit bedingt, müsste ein thermischer Isolator auch immer ein elektrischer Isolator sein. Falls es also einen "thermischen Superisolator" wirklich gibt, so sollte er bitte im selben Artikel behandelt werden.

Bei der Erwähnung in Erdgasfahrzeug#LNG-Speicherung ist wohl kein entsprechender Quanteneffekt / kein eigener Aggregatzustand gemeint, sondern einfach ein "starker thermischer Isolator". Daher bitte keine Umbenennung/Verschiebung und kein neuer Artikel. --Dogbert66 (Diskussion) 10:11, 29. Aug. 2019 (CEST)

Der Begriff/Effekt hängt eng mit der Theorie der Supraleitung zusammen, er tritt nur in supraleitenden Materialien auf und hat ein Analogon im Supraleitungs-Modell des Quark-Confinements von t Hooft Ende der 1970er Jahre. Habe entsprechende Referenzen eingefügt. Die Bezeichnung scheint im Deutschen auch eher Supraisolator zu sein, z.B. Kehse, Plötzlich Widerstand, wissenschaft.de--Claude J (Diskussion) 10:49, 16. Feb. 2022 (CET)

Lorentz-Transformation und Spezielle Lorentz-Transformation

Der Artikel Lorentztransformation erweckt bereits in der Einleitung den Anschein, wir haben da etwas, um Orte, Zeiten, Magnetfelder und elektrische Felder zu transformieren, wobei für Orte/Zeiten immer nur ein Boost entlang der x-Richtung betrachtet wird. Irgendwo in der Mitte taucht zusammenhangslos der Begriff "Vierervektor" auf (ohne Link), dann gehts mit Euklidschen Vektoren munter weiter und noch einmal E/B-Feld und Orte/Zeiten. Nachfolgend eine Herleitung mit Handpuppen (aber keine Herleitung aus der Lorentzgruppe) und plötzlich vierdimensionale Matrizen und $\mathbf {R} ^{4}$ und Gruppentheorie. Was will dieser Artikel in der Gesamtschau sein? Entsprechend der Artikel Spezielle Lorentztransformation. Das spezielle wird lang und breit ausgeschlachtet, bevor es zum allgemeinen geht, wo einmal kurz drübergehuscht wird. Sprachliche Qualität ... vermissenswert. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 15:01, 25. Apr. 2018 (CEST)

An der speziellen Trafo habe ich mich mal versucht, der übergeordnete Artikel ist ein größeres Kaliber. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:17, 25. Apr. 2018 (CEST)

Der Artikel ist halt von vielen Köchen im Lauf der Zeit angerührt worden, in diesem Fall im Wesentlichen drei. Es gab mal eine "Basisversion" von Dragon (von ihm stammt auch der Teil ab Poincare- und Lorentzgruppe), D.H. hat Historische Abschnitte und Herleitungen ausgebaut (und Herleitungen überarbeitet) und das Eingehen auf das e.m. Feld stammte von Benutzer Michael Lenz. Dragon und D.H. sind sicherlich Experten für das Thema. Was meinst du mit Herleitung aus der Lorentzgruppe ? Ist das nicht im Abschnitt "Poincare- und Lorentzgruppe" ?--Claude J (Diskussion) 18:25, 25. Apr. 2018 (CEST)

Zu deiner Bearbeitung bei spezielle Lorentztrafo, ich finde was vorher dastand besser, der cosh und sinh verdeutlichen, dass der Lorentzboost eine Drehung in der Raum-Zeit mit nichteuklidischer Geometrie ist (was in der euklidischen cos und sin entsprach).--Claude J (Diskussion) 18:29, 25. Apr. 2018 (CEST)

Okay, füge ich wieder hinzu. Ich dachte, der Leser wird direkt mit Rapiditäten und Hyperbelfunktionen im Spezialfall erschlagen, bis er auf "allgemein bekannte" Größen und funktionen wie Geschwindigkeiten und Brüche im allgemeinen Fall warten darf. Dass die Analogie dabei unter die Räder kommt, hatte ich nicht bedacht. Bzgl. des Oberthemas, stimmt, das hatte ich übersehen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:33, 25. Apr. 2018 (CEST)

Ich schlage auch eine deutlichere Trennung vor. Wenn jemand sagt, er macht eine LT, dann meint er damit in der Regel eine spezielle LT. Daher würde ich die speziellen LTs zu einem "echten" Hauptartikel für spezielle LTs machen und den ganzen Quark von E/B-Feld usw. dort hinein nehmen, und die LTs als Übersichtsartikel lassen, in dem hauptsächlich Geschichte, Herleitung und so Kram steht, in der Hoffnung, ihn halbwegs, ohne gleich von gefühlt 20 Formeln allein für E/B erschlagen zu werden, allgemeinverständlich zu bekommen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 10:56, 27. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe noch eine Frage zu den E/B-Transformationen. Laientauglich sind sicherlich SI-Einheiten. Das Problem ist dann, dass E- und B-Feld nicht dieselben Einheiten haben und auch nicht symmetrisch transformieren. Fakt ist, wir haben $E'=E+v\times B$ und $B'=B-v/c^{2}\times E$. Die Notwendigkeit des letzte Terms ist bei $v\ll c$ äußerst unintuitiv zu rechtfertigen, da wir hier sogar $c^{-2}$ im Gegensatz zu $c^{0}$ beim E-Feld haben. Was eigentlich nur ein Relikt ist, da im Feldstärketensor auch $E/c$ steht. Andererseits mag ich aber nicht auf "natürliche Einheiten" pochen, da ich denke, dass $ct$ schon viel allgemeinverständlicher im Raumzeit-Vierervektor ist. Bliebe als Möglichkeit in den sauren Gaußsches-Einheitensytem-Apfel zu beißen und die Lichtgeschwindigkeiten durch die Gegend zu schieben? Könnte das aber bitte jemand machen, der sich mit Gauß-Einheiten auskennt und sicher weiß, wo welches $c$ hinkommt? Danke :) --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:18, 28. Apr. 2018 (CEST)

Wo wird denn hier in wikipedia die Transformation elektromagnetischer Felder unter der Lorentzgruppe behandelt ? Ich kann da eigentlich nur Elektromagnetismus finden. Da das sowieso nur ein Spezialfall anderer Felder (Tensoren, Spinoren....) mit entsprechendem Transformationsverhalten ist wäre ich dafür die Trafo e.m. Felder durch einen entsprechenden Link auf den Artikel Elektromagnetismus zu ersetzen und allgemein bei anderen lorentztranformierte Größen auf Vierervektor/tensor.--Claude J (Diskussion) 08:20, 28. Apr. 2018 (CEST)

Inzwischen unter Spezielle Lorentz-Transformation. Unter Elektrodynamik (Elektromagnetismus ist WL) steht der Spezialfall für ${\vec {\beta }}=\beta {\vec {e}}_{z}$. Ich finde es schon wichtig, das E/B-Feld gesondert zu erwähnen, da es für Laien nichttrivial ist, warum der Orte, Impulse, Vektorpotentiale, Ströme ... vollkommen anders als E/B-Felder transformieren - da sie in Vierervektoren eingebettet werden, während jene in einem Vierertensor stecken. Fällt dir ein anderer, ähnlich allgemein bekannter Fall ein? --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:34, 28. Apr. 2018 (CEST)

Ich hatte Änderungen in der Einleitung eingefügt, die dann aber revidiert wurden. Könnte da evtl. jemand drüber gehen? Es wird von Gruppe gesprochen, dann aber eine Relation gebracht. Der ganze Artikel ist eher schlecht und relativ wirr. --188.193.103.199 19:48, 25. Mär. 2021 (CET)

@188.193.103.199: Das was du geschrieben hast, war durchaus nicht falsch, und ich finde es von @Wrongfilter sehr ungeschickt, das kommentarlos zurückzusetzen. Das Problem ist das Prinzip "Allgemeinverständlichkeit", nachzulesen hier: WP:OMA. Das Problem ist, dass die meisten Nutzer der WP sehr wenig mathematische Kenntnisse haben - gleich in der Einleitung die Lorentz-Trafo in das Prinzip der Mannigfaltigkeiten einzuordnen, ist für die meisten Nutzer eher verwirrent als hilfreich. --GelberBaron (Diskussion) 19:25, 16. Apr. 2021 (CEST)

Bitte die Lorentz-Transformation nicht auf die Spezielle Lorentz-Transformation einengen! Erstere bilden die Lorentz-Gruppe, letztere sind die Boosts. BTW Es fehlt ein entsprechender Artikel über die Poincaré-Transformation, die noch Raum-Zeit-Translationen beinhaltet.

Wenn man dem Artikel Spezielle Lorentz-Transformation noch Quellen spendieren könnte, wäre, glaube ich, viel erreicht. Viele Grüße --Christian1985 (Disk) 23:33, 17. Sep. 2022 (CEST)

Landau-Lifschitz-Gilbert-Gleichung

Festkörperphysik, daher sehr stümperhafte Fragestellungen meinerseits:

• Was bedeutet uns der Satz "Es handelt sich um eine gewöhnliche Differentialgleichung, aus der allerdings durch Berücksichtigung der nichtlokalen Natur dieses Effektivfeldes bezüglich der Wechselwirkung der Magnetisierungsdipole eine komplizierte Integro-Differentialgleichung entsteht"? Vermutlich, dass ${\vec {H}}_{\text{eff}}={\vec {H}}_{\text{eff}}({\vec {m}})$ ist.
• "Man kann zeigen, dass die zuletzt resultierende Landau-Lifschitz-Gilbert-Gleichung mit der im vorigen Unterkapitel zitierten originalen Landau-Lifschitz-Gleichung identisch ist, wenn man $g|\gamma |$ mit λ identifiziert"? Das sehe ich auf den ersten Blick nicht. Für den zweiten Term mag das stimmen, der erste schaut nicht danach aus. Zumal widersprüchlich zu "Für den Fall kleiner Dämpfung geht die Landau-Lifschitz-Gilbert-Gleichung in die Landau-Lifschitz-Gleichung über." - identisch oder nicht? Zumindest die Lösung scheint nicht identisch zu sein, wenn explizit "Im Gegensatz zur Landau-Lifschitz-Gleichung" als Phrase auftritt.
• Ist diese Aussage "Im Gegensatz" überhaupt korrekt? Auch in der obigen Gleichung habe ich als stationäre Lösung ${\vec {M}}||{\vec {H}}$.
• Was ist $\alpha$?
• Laut Artikel ist der große Vorteil, dass ich bessere Fitparameter habe. Warum sind die Fitparameter besser? Ist diese Aussage überhaupt korrekt? Gibt es noch andere Vorteile?
• Sinn des Abschnitts "Das 'effektive Feld'", wenn in dem Abschnitt nur steht, dass in dem Abschnitt nichts steht?

* Hier könnte Ihr Kritikpunkt stehen

--Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:22, 31. Mai 2018 (CEST)

Nukleare Festkörperphysik

Als eigene QS von der obigen QS zur Kategorie Kategorie:Nukleare Festkörperphysik abgetrennt.

Gemeint ist diese QS-Disk, die inzwischen erledigt ist.

Mein Hauptkritikpunkt: das ist kein Artikel! Die derzeitige unstrukturierte Liste von Verweisen ist gemäß WP:Assoziative Verweise ein unerwünschter Themenring. Wäre Wikipedia keine Enzyklopädie, sondern ein Wörterbuch, so wäre der einleitende Satz eine schöne Definition. In einer Enzyklopädie erwarte ich jedoch einen Artikel, der etwas zum Thema sagt. Bitte zu Artikel ausbauen, der die verlinkten Begriffe in vollständigen Sätzen in passenden Zusammenhang setzt (dabei kann der derzeitige Definitionssatz gerne die Einleitung bilden!) Mögliche Abschnittsüberschriften des fehlenden Textes wären Dinge wie a) Geschichte, b) Methoden, c) Effekte, d) Anwendungen; aber eben nicht als Liste von Links, sondern als Text der etwas zu den Links sagt. --Dogbert66 (Diskussion) 16:52, 10. Jun. 2018 (CEST)

Dimensionsanalyse

Egal ob "lesenswerter Artikel" oder nicht: Der Artikel vermischt "Dimensionsanalyse" im Sinn von skalierung räumlicher Dimensionen vom Modellversuch auf die technische Wirklichkeit und "Dimensionsanalyse" im Sinn von der Betrachtung physikalischer Dimensionen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:20, 8. Jun. 2018 (CEST)

Darf man fragen warum du nicht zuerst die Diskussionsseite des Artikels benutzt ? Ist schließlich Lesenswert und daher unter Beobachtung.--Claude J (Diskussion) 14:20, 8. Jun. 2018 (CEST)

Selbstverständlich darf man fragen, man muss aber nicht zwangsläufig eine zufriedenstellende Antwort erhalten: Weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass auf Diskussionsseiten entweder gar keine Reaktion kommt oder wirklich nur stundenlang debattiert wird. Und wo etwas diskutiert wird, ist denke ich mehr oder minder gleichgültig. Im Übrigen ist ein 12 Jahre altes lesenswerter Artikel nicht gleich heilige Kuh. Zitat: "Pro. Ich bin mir nicht sicher, ob der Absatz zu den physikalischen Größen, zumindest in dieser ausgewalzten Form notwendig ist. Ansonsten macht der Artikel einen guten Eindruck auf mich, obwohl ich fachlich nicht an allen Stellen mitkomme." Zitat Ende. Ob das ein fundiertes Votum ist, sei dahingestellt, aber genau das ist das Problem: Man kommt ab dem ersten Satz der Einleitung überhaupt nicht mit.
Der erste Satz kümmert sich um das Zusammenbasteln von Formeln ohne Ahnung, was dahinter steht - dass ich auch ohne Bewegungsgleichungen auf s = a * t^2 kommen kann (ja, das 1/2 fehlt absichtlich). Der zweite Satz sagt aus, ihre Anwendung beruhe u. a. auf praktischer Beobachtungsgabe und der Durchführung von Versuchen. Nein, habe ich beides nicht für mein Ergebnis aus dem ersten Satz gebraucht. Dritter Satz und zweiter Abschnitt: Modellbau und Skalierung, hat jetzt überhaupt nichts mehr mit dem ersten Satz zu schaffen. Wir sind hinnerhalb von 4 Sätzen von einer Methode zum Basteln von Gleichungen ohne Ahnung ihrer Form zu Modellbau gehüpft. Das Problem des Artikels ist es, dass er alles aufs Mal niederringen möchte. Das führt zu Unstrukturiertheit, indem beispielsweise zwischen Schlussfolgerung 2 und Schlussfolgerung 3 des Pi-Theorems noch schnell ein Abschnitt "Vektoren und Tensoren" eingefügt ist (und vor Schlussfolgerung 1 steht, es ließen sich 2 Schlussfolgerungen ziehen). Und nachdem man nach Schlussfolgerung 3 einen Abschnitt über Modelle hat, folgt als erstes Beispiel Galileis Fallgesetz. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:18, 8. Jun. 2018 (CEST)

Was ist nun Dimensionsanalyse?

• die Betrachtung von physikalischen Einheiten?
• Abhängigkeiten zwischen physikalischen Größen?
• Modellbildung, die durch sinnvolle, nicht zwangsläufig maßstabsgetreue Verkleinerung erfolgt.

Gemeint ist wohl das dritte. Wenn das so ist könnte der erste Satz heißen:

Unter Dimensionsanalyse versteht man die Untersuchung, wie ein physikalischer Gegenstand vergrößert oder verkleinert werden muss um sein Verhalten experimentell untersuchen zu können. Hauptanwendungsgebiet sind Fragen der Strömungslehre.

--Hfst (Diskussion) 14:19, 1. Jun. 2019 (CEST)

@Hfst: Nein, dem stimme ich nicht zu. Gemäß allgemeinen Physikbüchern wie dem Gerthsen geht es bei der Dimensionsanalyse vorrangig um die ersten beiden Punkte (kombiniert zu "Abhängigkeiten zwischen physikalischen Größen aufgrund der Betrachtung ihrer physikalischen Einheiten"), was insbesondere bei der Entwicklung der Strömungsmechanik ein sehr fruchtbarer Ansatz war. --Dogbert66 (Diskussion) 15:02, 1. Jun. 2019 (CEST)

@Blaues-Monsterle, Claude J, Hfst: Offensichtlich haben wir alle die Ankündigung Diskussion:Dimensionsanalyse#Lesenswert-Auszeichnung und QS-Diskussion von Stegosaurus übersehen, dass er aufgrund der hiesigen QS-Diskussion die Lesenswert-Auszeichnung erneut diskutieren (bzw. in Frage stellen) will. Diese Neuberwertung hat nun begonnen (siehe WP:KLA#19. September bzw. WP:KLA#Dimensionsanalyse (Neubewertung)). Können wir hier bitte die Mängel am Artikel zeitnah abarbeiten, so dass danach auf WP:KLA#Dimensionsanalyse (Neubewertung) wirklich darüber entschieden werden kann, ob die Qualität des Artikels nach den Mängelbehebungen noch eine Auszeichnung rechtfertigt; für mich sind das a priori zwei verschiedene Fragestellungen. --Dogbert66 (Diskussion) 11:02, 19. Sep. 2020 (CEST)

@Dogbert66: Danke für den Hinweis. Leider kann ich beim aktuellem Zustand nichts beitragen, da ich weiss, dass ich nichts weiß. Aber es wäre sicherlich hilfreich, wenn ein neuer Artikel meine Fragen von oben beantwortet.--Hfst (Diskussion) 18:56, 3. Okt. 2020 (CEST)

Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik

Ich wurde von JoKalliauer auf meiner Disk um Rat gefragt und lege das hiermit der Redaktion vor: Kann deutlicher gemacht werden, beispielsweise durch Ausbau des Abschnittes Gültigkeit, welche Einschränkungen beim Zweiten Hauptsatz vorliegen? Oder wäre das eher verdunkelnd, "Erfahrungstatsachen" sind nun mal nicht unbedingt deduktiv begründbar (und wenn, dann müsste auch das wieder eingeschränkt werden - Beispiel Energieerhaltungssatz und das Noether-Theorem)? Anbei die konkrete Anfrage. Gruß in die Runde Kein Einstein (Diskussion) 10:45, 17. Jun. 2018 (CEST)

In meiner Forschung habe ich festgestellt, dass der zweite Hauptsatz der Thermodynaik (2.HS) nicht gilt. (Das habe ich auch von einem Physik-Professor bestätigt bekommen, dass der 2.HS nur für unendlich große (atomistische) Systeme gilt.)

Ein weiterer Physikprof. hat vor seiner Forschungsguppe (und mir) einen Vortrag über die Jarzynski-Gleichung gehalten. Jarzynski hat die Ungleichung(, dass man mindestens so viel Arbeit hineinstecken muss, wie die Differenz der Freien Energie,) in eine Gleichung umwandelt. Aus dieser Gleichung lässt sich Ableiten, dass der 2.HS (nur) im Erwartungswert stimmt (und daher für alle deterministischen Systeme gilt), aber gleichzeigt auch aussagt, dass für einzelne Prozesse der 2.HS nicht gilt.

Ich habe mir Zweiter_Hauptsatz_der_Thermodynamik durchgelesen, und konnte keinen Fehler finden, jedoch wird dessen (empirischer) Gültigkeitsbereich (zumindest für mich) nicht (klar) dargestellt und ist daher für mich irreführend.

Literaturempfehlungen: (ersten beide sind mMn allgemeinverständlich)

• Dellago, Christoph and Hummer, Gerhard: Computing equilibrium free energies using non-equilibrium molecular dynamics. In: Entropy. Band 16, Nr. 1. Multidisciplinary Digital Publishing Institute, 2013, S. 41–61, doi:10.3390/e16010041 (mdpi.com). 
• Jarzynski, Christopher: Equalities and inequalities: Irreversibility and the second law of thermodynamics at the nanoscale. In: Annu. Rev. Condens. Matter Phys. Band 2, Nr. 1. Annual Reviews,, 2011, S. 329–351, doi:10.1146/annurev-conmatphys-062910-140506 (re.kr [PDF]). 
• Jarzynski, Christopher: Nonequilibrium equality for free energy differences. In: Physical Review Letters. Band 78, Nr. 14. APS, 1997, S. 2690, doi:10.1103/PhysRevLett.78.2690 (arxiv.org [PDF]). 
• Jarzynski, Christopher: Equilibrium free-energy differences from nonequilibrium measurements: A master-equation approach. In: Physical Review E. Band 56, Nr. 5. APS, 1997, S. 5018, doi:10.1103/PhysRevE.56.5018 (aps.org [PDF]). 

Wenn ich das auf Diskussion:Zweiter Hauptsatz der Thermodynamik schreibe, werden sich einige denken, was will der Vollidiot, dass er den 2HS anzweifelt, und ich weiß nicht ob das relevant genug ist, deshalb weiß ich es nicht ob das ein Fall für WP:Redaktion Physik/Qualitätssicherung wäre. — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 22:08, 16. Jun. 2018 (CEST)

Immerhin hat der Artikel einen Abschnitt Gültigkeit. Warum sollte es nicht möglich sein, über die Darstellung der Gültigkeit zu diskutieren? -- Pemu (Diskussion) 01:22, 19. Jun. 2018 (CEST)

Der ganze Abschnitt Gültigkeit wie er da steht ist überflüssig und ziemlich oberflächlich und uninformiert geschrieben (da findet sich sogar ein kleiner Ausflug über die Frage der "Gültigkeit" der Schrödingergleichung). Im Abschnitt eins drüber sind aber die Gültigkeitsgrenzen vom Standpunkt statistischer Mechanik kurz angerissen. Vorschlag: Abschnitt "Gültigkeit" ganz streichen und den Abschnitt darüber in 2. Hauptsatz vom Standpunkt stat. Mechanik umbenennen (mit Potential zum Ausbau). Der Abschnitt mit dem Herausgreifen eines Moleküls in der Brownschen Bewegung ist ganz falsch, da kein abgeschlossenes System (aus dem ganzen Abschnitt sollte eigentlich bis dahin klar geworden sein dass isolierte Systeme betrachtet werden, im typischen darüber behandelten Thermodynamik-Fall bestehend aus Wärmereservoir plus Maschine).PS: meiner Ansicht nach fehlt ein Artikel über den 2. Hauptsatz vom Standpunkt der statistischen Mechanik. Vieles ist natürlich im Artikel Entropie, die Frage der Erzeugung von Irreversibilität in Modellsystemen ist aber ein Hauptforschungsgebiet in mathematischer Physik und theoretischer Physik, ebenso wie Grenzen des 2. Hauptsatzes beim Übergang von mikro-zu makroskopischen Systemen (auch mit praktischen Anwendungen, da ja "Mikromaschinen" wirklich gebaut werden, z.B. hier in Physics Today von 2002).--Claude J (Diskussion) 07:29, 19. Jun. 2018 (CEST)

Der Abschnitt eins drüber erläutert ja, dass die Entropie „um den Maximalwert fluktuiert“. Es wäre sehr instruktiv, wenn jemand konkret erläutern könnte, wie groß diese Fluktuationen in einem Gegenstand von Alltagsgröße typischerweise sind und wie lange sie dauern. Dann hätte man schön illustriert, warum der 2. Hauptsatz grundsätzlich zwar begrenzte Gültigkeit hat, diese Grenzen im makroskopischen Alltag aber keinerlei Rolle spielen. Tschau, -- Sch (Diskussion) 21:10, 3. Jul. 2018 (CEST)

Ok, für mich als Ingenieur, waren die Hauptsätze der Thermodynamik die "fundamentalsten" Grundsätze, dass ich glaubte, dass sie unabdingbar wären.

@Claude J: Ich würde den 2.Hauptsatz nicht in zwei Artikel (einen für makroskopische Systeme und einen für Statistische Mechanik) trennen wollen. Ich würde nur klarstellen wollen, dass der zweite Hauptsatz nicht eine Fundamentalannahme ist, wie ich immer geglaubt hatte sondern aus der statistischen Mechanik folgerbar ist, direkt ersichtlich wird es mMn aus der Jarzynski-Gleichung oder dem Fluktuationstheorem.

Entropie ist ein Begriff den ein Maturant (und das sollte meiner Meinung nach in etwa das Zielniveau der Wikipedia sein) meiner Meinung nach nicht in einer vernünftigen Zeit so verstehen kann, dass er die Gültigkeitsgrenze des 2.HS folgern könnte. Also ich als nicht Physiker tat mir schwer den Artikel Entropie zu verstehen, wovon ich vorher nichts wissentlich mitbekommen hätte. Hatte Entropie erst verstanden, als ich mir ein Lehrbuch über Thermodynamik ausgeborgt hatte, Wikipedia half mir da, im Gegensatz zu vielen anderen Fällen, wenig.  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 17:26, 4. Jul. 2018 (CEST)

Kurz ein Einwurf von der Seitenlinie: „In general, the rate of change of the thermodynamic entropy at time $t$ depends on the history of the system, as is evident from Eq. (2.3.50) [$\textstyle {\frac {dS(t)}{dt}}=\sum _{m,n}\int _{-\infty }^{t}e^{-\varepsilon (t-t')}F_{m}(t){\mathcal {L}}_{mn}(t,t')F_{n}(t')dt'$]. Up to the present, little is known about the time behavior of the thermodynamic entropy when memory effects are essential. [...] It can be shown that the entropy production given by Eq. (2.3.51) [$\textstyle {\frac {dS(t)}{dt}}=\sum _{m,n}F_{m}(t){\mathcal {L}}_{mn}(t)F_{n}(t)$ under neglection of memory effects] is positive if the state of the system is close to the state of thermal equilibrium. [...] As for states further away from equilibrium, the question of the behaviour of the entropy is still an open question, since it is very difficult to make any general inferences about kinetic coefficients (2.3.52) [$\textstyle {\mathcal {L}}_{mn}(t)=\int _{-\infty }^{t}e^{-\varepsilon (t-t')}{\mathcal {L}}_{mn}(t,t')dt'$].“ (Zubarev, Morozov, Röpke: Statistical Mechanics of Nonequilibrium Processes Volume I: Basic Concepts, Kinetic Theory, 1996)

• mit $\textstyle {\mathcal {L}}_{mn}(t,t')=\int _{0}^{1}dx\operatorname {Tr} \left(I_{m}(t)U_{\text{rel}}(t,t')\rho _{\text{rel}}^{x}(t')I_{n}(t')\rho _{\text{rel}}^{1-x}\right)$,
• den zufälligen Kräften $I_{n}=(1-{\mathcal {P}}(t)){\dot {P}}_{n}$,
• dem Mori-Operator $\textstyle {\mathcal {P}}(t)A=\langle A\rangle _{\text{rel}}^{t}+\sum _{n}{\frac {\delta \langle A\rangle _{\text{rel}}^{t}}{\delta \langle P\rangle ^{t}}}(P_{n}-\langle P_{n}\rangle ^{t})$, wo $\langle A\rangle$ das statistische Mittel über die Dichtematrix und $\langle A\rangle _{\text{rel}}$ das über die relevante Dichtematrix anzeigt,
• der relevanten Dichtematrix $\textstyle \rho _{\text{rel}}=\exp \left(-\Phi (t)-\sum _{m}F_{m}(t)P_{m}\right)$,
• der Dichtematrix $\textstyle \rho =\varepsilon \int _{-\infty }^{t}e^{-\varepsilon (t-t')}U(t,t')\rho _{\text{rel}}(t')U^{\dagger }(t,t')dt'$,
• den relevanten Variablen $P_{m}$ (Energie/Volumen/Teilchenzahl/...),
• den thermodynamischen Kräften $F_{m}=\textstyle {\frac {\delta S(t)}{\delta \langle P_{m}\rangle ^{t}}}$,
• dem Massieu-Planck-Funktional $\textstyle \Phi (t)=S(t)-\sum _{m}\langle P_{m}\rangle ^{t}F_{m}(t)$ zur Normierung,
• dem Zeitentwicklungsoperator $U(t,t')$ wie üblich,
• dem projizierten Zeitentwicklungsoperator $\textstyle U_{\text{rel}}(t,t')=T\exp _{+}\left(-\int _{t'}^{t}(1-{\mathcal {P}}_{\text{rel}}(\tau ))iLd\tau \right)$
• der zeitgeordneten Exponentialfunktion $\textstyle \exp _{+}(\int _{t'}^{t}A\,d\tau )=\sum {\frac {1}{n!}}\int _{t'}^{t}dt_{n}\cdots \int _{t'}^{t}dt_{1}T\left(A(t_{1})\dots A(t_{n})\right)$,
• dem Zeitordnungsoperator $T$ wie üblich,
• dem Liouville-Operator $\textstyle iLA={\frac {1}{i\hbar }}[A,H]$,
• dem Hamilton-Operator $H$ und
• dem Kawasaki-Gunton-Operator $\textstyle {\mathcal {P}}_{\text{rel}}(t)A=\rho _{\text{rel}}(t)\operatorname {Tr} A+\sum _{n}\left(\operatorname {Tr} (AP_{n})-\operatorname {Tr} (A)\langle P_{n}\rangle ^{t}\right){\frac {\delta \rho _{\text{rel}}(t)}{\delta \langle P_{n}\rangle ^{t}}}$.

Ich hoffe, das war alles. Noch zur Notation: hochgestellte t's zeigen Zeitabhängigkeit des statistischen Mittels an, der Limes $\varepsilon \to 0$ ist nicht explizit notiert. Für klassische statistische Mechanik ersteze man Hamilton-Operator durch Hamilton-Funktion, Kommutator im Liouville-Operator durch Poisson-Klammern, Dichtematrix durch Phasenraumdichte und Spur durch Phasenraumintegration. Was wir abseits des Formelwusts mitnehmen ist vor allem der Satzteil „is still an open question“ für die Frage nach dem Vorzeichen von $dS/dt$ weit entfernt vom Gleichgewicht. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:00, 6. Jul. 2018 (CEST)

@Blaues-Monsterle: Ich muss zugegeben, dass ich davon vermutlich zu wenig von den Hintergründen verstehe (Ich bin als Ingenieur auch eher auf der Anwendungsseite), aber die Aussage "As for states further away from equilibrium, the question of the behaviour of the entropy is still an open question," war doch im Jahr vor der Veröffentlichung von der Jarzynski-Gleichung. Die Jarzynski-Gleichung sagt ja aus wie man von Zustand A nach Zustand B kommt und dazwischen KEINE Gleichgewichtszustände herschen müssen.

Die Zugehörigen Originalquellen (1997):

• Jarzynski, Christopher: Nonequilibrium equality for free energy differences. In: Physical Review Letters. Band 78, Nr. 14. APS, 1997, S. 2690, doi:10.1103/PhysRevLett.78.2690 (arxiv.org [PDF]). 
• Jarzynski, Christopher: Equilibrium free-energy differences from nonequilibrium measurements: A master-equation approach. In: Physical Review E. Band 56, Nr. 5. APS, 1997, S. 5018, doi:10.1103/PhysRevE.56.5018 (aps.org [PDF]). 

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 09:27, 2. Sep. 2018 (CEST)

Machscher Kegel

Die im Artikel angegebenen Formeln sind für sämtliche relevanten Flugkörper völlig falsch (was mich auch überrascht hat). Der Punkt ist: die Schulphysik-Idee mit Huygens und den Kugeln funktioniert nur für Punktquellen. Der Öffnungswinkel des Schockkegels für makroskopische Überschall-Flugkörper ist immer größer. Und zwar umso größer, je stumpfer der Körper ist. Für ein Concorde-artiges Fluggerät stimmt deswegen die Formel Öffnungswinkel gleich arcsin(1/Ma) noch halbwegs. Für ein Apollo-artiges Raumschiff beim Wiedereintritt überhaupt garnicht. In der Literatur findet man die richtige Theorie als Taylor-Maccoll Theorie für kegelartige Spitzen von Überschallflugkörpern aus den 1930ern. Ein Paper von damals nebst Schlierenaufnahmen findet man in [The Conical Shock Wave Formed by a Cone Moving at a High Speed]. Man beachte besonders dort besonders Fig. 11. Der damals "Mach-Angle" genannte Wert arcsin(1/Ma) ist als Grenzfall für einen Flugkörper dessen Spitze ein Kegel mit Öffnungswinkel 0° (also eine Nadel) ist auch eingetragen. Deswegen trifft die falsche Darstellung für eine Concorde das richtige Ergebnis, denn da ist ja (u.a. aus diesem Grund) eine Nadel vorn dran. Für stumpfere Spitzen wird die Abweichung aber immer größer - der Schockkegel öffnet sich und zwar ganz erheblich und löst sich schließlich ganz von der Spitze ab. Für einen stumpfen Körper wie ein Apollo-Raumschiff ist die Theorie gänzlich falsch weil dort die "Spitze" aus komprimierter Luft besteht und die Lage noch viel komplizierter ist.

Deswegen halte ich den Artikel für gänzlich kaputt. Da gehören überall blinkende Warnhinweise hin, dass das nur eine bildhafte stark vereinfachte Erklärung mit falschem Ergebnis ist. Sogar beim Bild im Artikel passt der Winkel mit arcsin(1/Ma) nicht zur Mach-Zahl! Es sei hiermit mal zur Diskussion gestellt. --Evxxvi (Diskussion) 04:47, 7. Jul. 2018 (CEST)

Hier noch ein passender (besserer) Artikel in der englischsprachigen Wikipedia [[1]]. Es fällt nebenbei bemerkt auf, wie schwer es ist einen ähnlichen Artikel in der Englischen Wikipedia zu finden. Die Formel für den strittigen Winkel (dort beta) ist dort auch viel komplizierter. Ein weiterer Hinweis, dass die deutsche Formel nur einen Teil der Wahrheit enthält. --Evxxvi (Diskussion) 05:35, 7. Jul. 2018 (CEST)

@Evxxvi: Ich bin mir nicht sicher, ob ich Deinen Kritikpunkt richtig verstehe, aber für mich gibt es dann doch einen Unterschied zwischen

A) Äußerungen wie "Die ... angegebenen Formeln sind ... völlig falsch" und "Den Artikel halte ich für gänzlich kaputt" einerseits, sowie

B) der Artikel stellt den Machschen Kegel nur für Punktquellen dar und ist daher eine Vereinfachung des Sachverhalts, andererseits.

Wenn Deine Kritik der Form A nur auf dem Sachverhalt B basiert, so halte ich A zwar übertrieben, stimme Dir aber zu, dass man die Vereinfachung nach B im Artikel erwähnen sollte.

Nun zum Inhaltlichen: In en:Oblique_shock#The_θ-β-M_equation wird die Situation nicht aus Sicht einens mit Überschallgeschwindigkeit fliegenden Objekts dargestellt, sondern ein mit Überschall strömendes Medium trifft auf ein keilförmiges Hindernis mit Öffnungswinkel $\theta$. Für diese Situation scheint dann die θ-β-M-Gleichung

$\tan \theta =2\cot(\beta ){\frac {(M_{1}^{2}\sin ^{2}\beta )-1}{M_{1}^{2}(\gamma +\cos 2\beta )+2}}$

zu gelten, wobei der Machwinkel $\varphi$ aus Machscher Kegel auf en-Wiki $\beta$ heißt. Interpretiere ich den Grenzfall "punktförmig" richtig, dass dann wegen $\theta =0$ die linke Seite der Glg. verschwindet, und somit auch der Zähler der rechten Seite verschwinden muss. Dann ist es eine einfache Umformung, um von $(M_{1}^{2}\sin ^{2}\beta )-1=0$ zur Formel $\sin \beta =1/M_{1}$ auf de-Wiki zu gelangen. (So ganz gefällt mir dieser "Grenzfall" nicht, weil $\theta =0$ im en-Wiki-Aufbau, ja einfach nur bedeutet, dass die Strömung kein Hindernis findet und einfach weiterströmt, ohne dass sich ein Schock bildet Vorlage:Smiley/Wartung/:( )

Um den Artikel einigermaßen oma-tauglich zu halten, würde ich den vereinfachten, punktförmigen Fall auf jeden Fall weiterhin prominent im de-Artikel behalten. Der Artikel kann aber gerne vor dem "Siehe auch"-Abschnitt einen Abschnitt "Allgemeiner Fall realer Flugkörper" bekommen, in dem darauf hingewiesen wird, dass reale Flugkörper nicht punktförmig sind, und der dann die θ-β-M-Gleichung mit den in de-Wiki verwendeten Symbolen auflistet. Dort kann dann gerne auch ein Anker "Taylor-Maccoll-Theorie" als Linkziel einer entprechenden WL-Seite eingebaut werden, wenn es dazu einen Einzelnachweis gibt. --Dogbert66 (Diskussion) 13:19, 7. Jul. 2018 (CEST)

Richtig, die Formel im en-Wiki bezieht sich auf eine Ebene Kante (2D), das ist etwas anderes als die kompliziertere 3D Kegelspitze. Richtig, dort strömt das Gas am ruhenden Hindernis vorbei. Das ist klassische Mechanik, da ist egal wer sich bewegt. Richtig, eine Punktförmige Störung oder theta = 0 ist fast keine Störung und erzeugt keinen Schock und deswegen können wir schnelle Luftmoleküle nicht hören.

Zur Oma: wir geben hier eine Herleitung mit Kugeln die sich mit c*t ausbreiten und einem Objekt, dass sich mit v*t bewegt und machen Trigonometrie und bekommen eine Formel. Die "Herleitung" ist so einfach, dass jeder sie versteht und sich einprägt und deswegen gefährlich. Wenn die Oma den Artikel gelesen hat und jetzt in die Verlegenheit kommt eine Schlierenaufnahme mit einem Winkelmesser auszuwerten und die Geschwindigkeit zu bestimmen erinnert sie sich dann an a) die Formel und macht einen Fehler oder b) daran dass im Artikel stand das die Formel nur unter Einschränungen gilt?

Zur Physik: Warum kann ein so einfaches Argument falsch sein? Ganz einfach: die Schockfront bewegt sich natürlich nicht (!) mit der Schallgeschwindigkeit sondern mit der Schockgeschwindigkeit (Rankine-Hugoniot) und die ist immer größer als die Schallgeschwindigkeit. Deswegen ist der Winkel auch stumpfer als der Mach-Winkel. Quantitativ ist das leider kompliziert zu beschreiben (Theorien in denen der Adiabatenkoeffizient des Gases nicht vorkommt kann man schonmal verwerfen).

Ich bleibe bei: "völlig falsch" und "gänzlich kaputt". Besser ist garkeine Formel als eine falsche Vorstellung vom Vorgang und falsche Gewissheit einer Vorstellung mit Kreisen und einem Dreieck. Ich habe die Diskussion angestossen weil ich die Oma bin, eine Schlierenaufnahme gesehen habe, mich an das Huygens-Argument aus der Ex-Physik Vorlesung erinnert habe und krachend gescheitert bin weil der Winkel eben einfach falsch ist. Nicht ein bisschen falsch sondern völlig. Zugegeben: der Winkel könnte der Oma, die sich der Gefahr bewusst ist, als untere Abschätzung für den tatsächlichen Winkel dienen. --Evxxvi (Diskussion) 11:37, 9. Jul. 2018 (CEST)

Die angeblich völlig falschen Formeln finden sich in diversen Lehrbüchern: Feynman Lectures I 51-1, Gerthsen 4.3, Brockhaus der Physik unter "Machsche Welle". Hier ist das Adjektiv "völlig falsch" wohl doch vermutlich etwas übertrieben – "in vielen Anwendungsfällen falsch" dürfte ausreichend sein. Zumindest assoziieren wohl die meisten, die sich, als Abiturient oder auch als Durchschnittsphysiker/Ingenieur, mit dem Thema nur kurz nebenher beschäftigt haben, mit Schockwellen schnell das Bild vom Machschen Kegel, weil er eben in der Literatur soweit verbreitet und schön einfach anschaulich ist (siehe auch Mach-Zahl). Ich vermute sogar, dass er für Gewehrprojektile oft eine brauchbare erste Näherung abgibt. Es wäre interessant eine Abhandlung zu haben, in welcher der Machsche-Kegel, die genauere Analysen – Rankine-Hugoniot-Bedingung, Schockwelle – und experimentelle Daten für verschiedene Mach-Zahlen und Formen von Objekten quantitativ verglichen werden – vielleicht noch mit einer Erläuterung warum der einfache Ansatz von Mach zu kurz greift. Kennt ihr eine solche? ArchibaldWagner (Diskussion) 19:55, 9. Jul. 2018 (CEST)

OK, ich hätte erst einmal in das oben zitierte Papier " [The Conical Shock Wave..." von 1930 schauen sollen, dort gibt es ja eine schöne Grafik. Nach der obigen Kritik, bin ich doch erstaunt, dass bis zu Kegelwinkeln des Flugkörpers von 20° der Machsche Kegel noch erstaunlich gut zutrifft. ArchibaldWagner (Diskussion) 20:28, 9. Jul. 2018 (CEST)

Ihr Beispiel aus dem Paper Fig. 11. Kegelwinkel 20°. Man liest aus dem Diagramm bei Mach 5 einen Machwinkel von ca. 12° (gerechnet 11.53°) ab. Der Öffnungswinkel des Schockkegels (die Kurve für Theta_s=20°) ist ca. 26°. Ich finde nicht, dass das "erstaunlich gut zutrifft". Was wäre denn "völlig falsch" wenn nicht dieser Wert? Bei Mach 1.5 ist es zugegeben weniger schlimm: Machwinkel 42°, richtige Kurve 50°. Bedenken Sie aber auch, dass die Ogive beim Gewehrprojektil eher stumpfer als 20° ist.

Auch wenn es in sämtlichen Büchern so steht, bewegt sich die Schockfront nicht mit der Schallgeschwindigkeit sondern mit der Schockgeschwindigkeit und die ist größer und hängt von der Dichte des komprimierten Gases ab. Das ist die kurze Erklärung. --Evxxvi (Diskussion) 09:59, 10. Jul. 2018 (CEST)

Nachtrag: wenn die Spitze des Flugkörpers z.B. 20° Öffnungswinkel hat und der Schockkegel der "Feynman" und "Gerthsen" und "Realschüler" - Formel bei Mach 5 arcsin(0.2)=11.5° beträgt, wäre ich auf Argumente gespannt wie man sich das ungefähr vorstellt, wenn man die Formel nicht für völlig falsch hält. Das Gas sollte schon außerhalb des Körpers strömen, finde ich. Wo wir schon angefangen haben möchte ich selbst Literatur in den Ring werfen: Landau Lifschits Band VI §113 "Die Umströmung einer konischen Spitze" für Details und §82 fürs Grobe: "Der Einfluss des umströmten Körpers verschwindet nur asymptotisch mit zunehmender Entfernung vom Körper.". Wie schonmal gesagt: ich bin sehr überrascht vom experimentellen Befund und gerade weil ich vor kurzem noch glaubte: "Egal was für ein Ding da fliegt, hinten kommt immer ein Kegel mit asin(1/Ma) heraus" möchte ich jetzt umso mehr den Irrglauben bekämpfen und die Formeln aus dem Artikel loswerden. --Evxxvi (Diskussion) 01:23, 13. Jul. 2018 (CEST)

Reluktanzkraft

Dieser Artikel stellt sein Thema nicht besonders durchsichtig dar. Es scheint sich um die statische Kraft zu handeln, die ein Elektromagnet auf andere Objekte ausübt. Schon die Einschränkung auf Elektromagneten entnehme ich nur implizit dem Artikel, weil durchgehend von Induktivitäten und Strom die Rede ist. Ich vermisse den physikalischen Hintergrund. Viele der reichlich vorhandenen Formeln "fallen vom Himmel" -- etwa der Ausdruck für die Energie des betrachteten Systems. Ich würde mindestens den Zusammenhang mit dem Ferromagnetismus und Diamagnetismus erwarten. Gemäß dem Artikel ist die Reluktanzkraft "verwandt" zur Lorentzkraft ohne das näher ausgeführt wird, worin die Verwandtschaft genau besteht. Außerdem ist es etwas überraschend, dass es keine Links zu anderen Sprachversionen gibt.-<)kmk(>- (Diskussion) 16:44, 4. Aug. 2018 (CEST)

Per Wikidata verknüpft: en:Magnetic reluctance und Magnetischer Widerstand. --Rainald62 (Diskussion) 21:27, 5. Aug. 2018 (CEST)

Die Herleitung allein über W=1/2 * L * I^2 und dL/dl (ell) führt zwar betragsmäßig auf das richtige Ergebnis, macht aber die falsche Vorhersage bzgl. der Kraftrichtung: eine Verringerung des Luftspaltes führt zu einer Erhöhung der Induktivität und damit nach der verwendeten Formel W=1/2 * L * I^2 auf eine Erhöhung der Energie der Anordnung. Für diese Energiezunahme müsste also von außen eine Kraft in Bewegungsrichtung also in Richtung der Verringerung des Luftspaltes aufgebracht werden bzw. der Luftspalt hätte das bestreben, sich von allein zu vergrößern, was offensichtlich falsch ist.

Eine physikalisch korrekte Herleitung gelingt m.E. nur, wenn man berücksichtigt, dass die Veränderung des magnetischen Widerstandes durch die virtuelle Verückung auch eine Spannung induziert. Diese führt, je nach angenommener Beschaltung an den Klemmen der Windungen in den Extremfällen ideale Strom- bzw. Spannungsquelle zu einer elektrischen Leistung (U*I) oder zu einer Veränderung des Stroms, was in die Energiebilanz einfließen muss. Die Induktion führt unabhängig von Strom- oder Spannungsquelle bei einer gedachten Verringerung des Luftspaltes tatsächlich zu einer Abnahme der Energie und kehrt, da betragsmäßig größer, den Effekt der Energiezunahme aus 1/2 * L * I^2 um. --Norbert Nitzsche (Diskussion) 15:55, 7. Dez. 2021 (CET)

Der richtige Zusammenhang ist

$F=-{\frac {d}{d\ell }}W$

vgl. dazu Konservative Kraft#Beispiel --Hfst (Diskussion) 16:33, 7. Dez. 2021 (CET)

Phasenanpassung

1. Was ist denn nun das Kriterium?
2. Was haben Wellenvektoren mit der Phase zu tun?

--Alturand…D 22:48, 6. Aug. 2018 (CEST)

@KaiMartin: Stimmt denn das Lemma?? Von dem, was ich dem Artikel entnehme, werden da nicht zwei Phasen aneinender angepasst (engl. to match), sondern man erhält konstruktive Interferenz, wenn sie miteinander übereinstimmen (engl. ebenso to match). Falls letztere Lesart richtig wäre, hätte ich das phase matching mit Phasenübereinstimmung übersetzt. Welcher Begriff wird denn da im deutschen verwendet? --Dogbert66 (Diskussion) 15:52, 7. Aug. 2018 (CEST)

Ah, jetzt versteh ich ein bischen mehr. Dass frequenzverdoppelten Photonen nicht im Tal der Auslöschung erzeugt werden, erscheint mir plausibel - es würde mich aber auch nicht wundern, wenn irgendwelche quantenmechaanischen Effekte höherer Ordnung da eine Ausnahmen gestatten würden oder die Ausnahme zu Regel machen...--Alturand…D 16:59, 7. Aug. 2018 (CEST)

Eine gute Betrachtungsweise ist, dass frequenzverdoppelte Photonen (ab jetzt Wellenbild) immer erzeugt werden, wenn die Fundamentalwelle (ω1) durch das nichtlineare Medium propagiert. Die Phase der erzeugten Welle (ω2 = 2*ω1) steht in fixer Relation zur Phase der Fundamentalwelle (genauer: φ2 = 2*φ1 + π/2, aber das ist fürs Verständnis nicht primär relevant). Ohne Phasenanpassung (n(ω2) ≠ n(ω1)) stimmt während des Durchlaufen des Kristalls die Phase der früher erzeugten frequenzverdoppelten Welle nicht mehr mit der Phase der Fundamentalwelle überein (da unterschiedliche Phasengeschwindigkeit von ω1 und ω2). Die Fundamentalwelle erzeugt weiterhin frequenzverdoppelte Wellen, deren Phase durch die Fundamentalwellenphase bestimmt ist. Somit kommt es auf Abschnitten des Kristalls zu destruktiver Interferenz zwischen den "später" erzeugten frequenzverdoppelten Wellen und den "früher" erzeugten Wellen. Auf anderen Abschnitten wieder zu konstruktiver Interferenz. Im Mittel heben sich die erzeugten Kompontenten daher ohne Phasenanpassung genau auf. Das wird umgangen indem man sicherstellt, dass die Phasengeschwindigkeit der frequenzverdoppelten Welle gleich der Phasengeschwindigkeit der Fundamentalwelle ist. Dann werden über die gesamte Kristalllänge frequenzverdoppelte Wellen erzeugt, aber immer mit genau der richtigen Phase um konstruktiv mit den bereits bestehenden Wellen zu interferieren.--StarwatcherDE (Diskussion) 22:09, 8. Aug. 2018 (CEST)

Ja, das Lemma stimmt.

Ich habe in Heidelberg eine Diplomarbeit betreut, die eine Frequenzverdopplung in einem für damalige Verhältnisse kleinen Bow-Tie-Resonator als Ziel hatte. Dabei war "Phasenanpassung" eine wesentliche Randbedingung für einen efolgreichen Betrieb. In unserem Fall bedeutete das, das der Kristall auf -32 °C gekühlt wurde. Bei der Phasenanpassung geht es darum, dass die Grundwelle und das verdoppelte Licht über den ganzen Kristall hinweg in Phase bleiben. Dann baut sich die Welle des verdoppelten Lichts besonders effektiv zu hoher Amplitude auf. Durch die Abkühlung konnte man bei unserem spezifischen Kristallmaterial (KDP) erreichen, dass der Brechungsindex für Grundwelle und verdoppeltem Licht exakt gleich groß ist.

Eine andere Möglichkeit zur Phasenanpassung besteht darin, dass man die Doppelbrechung ausnutzt, die es bei praktisch allen Verdopplung geeigneten Kristallen gibt. Die Doppelbrechung ist zusätzlich für Grundwelle und Harmonische unterschiedlich stark. Also kann man durch die Wahl des "richtigen" Winkels dafür sorgen, dass beide Wellen in Phase bleiben. Dabei ergibt sich allerdings das Problem, dass das verdoppelte Licht einen leicht anderen Winkel einschlägt als die Grundwelle. Dadurch laufen die beiden Anteile transversal auseinander.

Es stimmt, dass diese Zusammenhänge im Artikel nicht besonders klar heraus kommen. Grob überflogen kommt mir das, was im Artikel steht richtig vor. Ich kann aber nachvollziehen, dass es ohne deutliches Vorwissen nicht wirklich überzeugt. Das betrifft ganz besonders die Quasiphasenanpassung. Ich nehme mir eine Überarbeitung vor.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:16, 8. Aug. 2018 (CEST)

Es freut mich, dass meine Bearbeitung eine kleine Diskussion hier ausgelöst hat. Der Artikel hat tatsächlich bisher gravierende Schwächen, vor allem im ersten Teil. Als Person vom Fach verstehe ich zwar wie welche Sätze gemeint sind, aber besonders verständlich ist es nicht. Es wird z.B. nicht unterschieden ob man von allgemeinem Dreiwellenmischen (k3,k2,k1) spricht, oder ob der Spezialfall der Frequenzverdopplung (k1=k2) gemeint ist. Dort wo das der Fall ist, entspricht das k3 aus der vorherigen Gleichung nun omega1 (oder omega2, da keines der beiden definiert). Ich habe mir ebenfalls vorgenommen, das zu überarbeiten. --StarwatcherDE (Diskussion) 12:50, 8. Aug. 2018 (CEST)

Merkwürdig, dass es keine Interwikilinks gibt. Die engl. WP hat eine Weiterleitungsseite auf en:Nonlinear_optics#Phase_matching. Ist es erlaubt, die Weiterleitungsseite mit der hiesigen zu verknüpfen? --Rainald62 (Diskussion) 02:47, 8. Aug. 2018 (CEST)

@Rainald62: Die Diskussion zu Deiner Frage sollten wir ggf. woanders führen, weil sie nicht auf Phasenanpassung beschränkt ist. Ich habe dazu gerade mal Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Physik#Interwiki-Links_für_Weiterleitungen eröffnet. --Dogbert66 (Diskussion) 09:49, 8. Aug. 2018 (CEST)

@KaiMartin: Vielen Dank!! In Deiner Beschreibung sehe ich auch, dass es sich um eine "Anpassung" handelt. Danke also dafür, dass Du den Artikel überarbeiten willst. --Dogbert66 (Diskussion) 09:49, 8. Aug. 2018 (CEST)

Elektromagnetische Masse

Im Artikel elektromagnetische Masse fehlt mir ein wenig die globale Einordnung. Zusammen mit meinem Vorwissen schließe ich, dass es sich um ein Konzept im Vorfeld der Relativitätstheorie handelt. Dieser Zusammenhang sollte deutlicher herausgearbeitet werden. Dazu gehört für mich:

• Die deutliche Ansage, dass es sich um ein historisches Thema handelt. Im Moment ist das nur implizit durch die Existenz des Abschnitte "Moderne Sicht" enthalten.
• Was war der Anlass für die Begriffsbildung?
• Konnte die elektromagnetische Masse den Anlass bewältigen, für den sie erfunden wurde?
• War die elektromagnetische Masse in der Zeit vor 1905 allgemein akzeptiert?
• Gibt es grundsätzliche Probleme mit dem Begriff?
• Warum ist die elektomagnetische Masse in der moderenen Sicht der Physik nicht mehr enthalten?

---<)kmk(>- (Diskussion) 20:18, 8. Okt. 2018 (CEST)

Das ist doch alles ausführlich im Artikel dargestellt, der von D.H. stammt (der Experte bei wikipedia für Geschichte der Relativitätstheorie).--Claude J (Diskussion) 13:53, 13. Okt. 2018 (CEST)

Es einiges dargestellt, aber leider nicht besonders deutlich und auch nicht alles:

• In der Einleitung gibt es kein Stichwort "Geschichte". Man könnte die Vergangenheitsform im ersten Satz so deuten ("war ein Konzept"). Allerdings ist das recht indirekt und zudem etwas gewöhnungsbedürftig -- Konzepte und Ideen vergehen üblicherweise nicht.
• Der Haupttext stellt bis einschließlich des Abschnitts "Impuls und Hohlraumstrahlung" eine in sich schlüssige Entwicklung dar, die nach Sackgassen und Umwegen zu einem weitgehend zutreffenden Ergebnis kam. Und dann folgt ohne jeden Übergang die "Moderne Sicht".
• Es wird zwar gesagt, dass "die Idee, dass die Gravitation elektromagnetischen Ursprungs ist, mit der Entwicklung der allgemeinen Relativitätstheorie aufgegeben werden (musste)". Die nahe liegende Frage, warum die ART eine elektromagnetische Masse ausschließt, wird jedoch nicht beantwortet.
• Vielleicht bin ich ja blind, aber ich sehe im Artikel keine Aussagen zur Akzeptanz des Begriffs vor 1905.

-<)kmk(>- (Diskussion) 04:35, 14. Okt. 2018 (CEST)

Liebe Redakteure, Ich habe zu Weihnachten von meiner Ex ein Magnetpendel geschenkt bekommen und bin durch das merkwürdige Verhalten des Pendels auf das Problem von Bewegungsgleichungen in singulären Zentralkraftpotentialen aufmerksam geworden... Da ich mich in meiner Diplomarbeit (1993 bei Herbert Spohn) mit der Lösung singulärer Bewegungsgleichungen für die Relaxation von Oberflächenprofilen beschäftigt habe, habe ich weiter recherchiert und bin dabei auf die elektromagnetische Masse gestoßen ... Kapitel 17 von Jacksons klassischer Elektrodynamik und Dick Feynmans Kapitel 28 (Band II) der Feynman Lectures zeigen deutlich, dass es sich keineswegs um ein historisches, sondern um ein immer noch aktuelles, ungelöstes Problem der klassischen Elektrodynamik handelt! Lustigerweise hat Herbert Spohn einen großen Teil seines Lebenswerks diesem Problem gewidmet... (siehe z.B. math-ph9908024 im xarchiv) 😳 Ihn könntet ihr mal fragen, ob er euch hilft... Die Newtonsche Gravitationstheorie und auch die ART haben übrigens das selbe Problem... 😳😳😳 Herzlich Hannes Hager (nicht signierter Beitrag von 79.252.199.4 (Diskussion) 16. Februar 2021, 11:49 Uhr (CET)), sowie (nicht signierter Beitrag von Johannes.Hager (Diskussion | Beiträge) 16. Februar 2021, 12:05 Uhr (CET))

Mondkalender (Altes Ägypten) und Babylonischer Kalender

Der Artikel Mondkalender (Altes Ägypten) schreibt in einem mit "Historische Grundlagen" (??) überschriebenen Abschnitt mir völlig Unverständliches (genauer gesagt: meines Erachtens Falsches) über die Ekliptik, u.a. "Die höchsten Ekliptikwerte werden mit etwa 83,7° im Herbstäquinoktium erreicht, die niedrigsten mit etwa 36,3° im Frühjahrsäquinoktium. (gemäß Fußnote jeweils bezogen auf die Nildeltaregion)". Die Ekliptik durchläuft im Süden jeden Tag alle Werte von 36,3° bis 83,7° (Nildelta); der Sonnenstand (und davon auch abhängig der Mondstand) ist auch in Ägypten nicht zur Tag-und-Nachtgleiche, sondern zur Sommersonnenwende am höchten. Es geht dabei allerdings nicht nur um diesen exemplarisch herausgegriffenen Satz, sondern die ganze Passage, die derzeit noch (fast wortgleich) in Babylonischer Kalender#Astronomische Grundlagen steht. Die entsprechende Passage stammt offensichtlich von Benutzer:NebMaatRe:

• eingefügt: in Mondkalender (Altes Ägypten) am 2. Juni 2009, 12:55 Uhr,
• zwischenzeitlich eingefügt: in Mondkalender (Babylonien) am 31. März 2010, 17:19 Uhr, wieder entfernt am 14. Juni 2010, 09:06 Uhr (=verschoben),
• eingefügt: in Babylonischer Kalender am 14. Juni 2010, 09:02 Uhr

Meines Erachtens sind die jeweiligen Passagen in Mondkalender (Altes Ägypten) und Babylonischer Kalender entweder entscheidend zu überarbeiten oder zu streichen. --Dogbert66 (Diskussion) 12:36, 10. Nov. 2018 (CET)

Der einzige Fehler ist die Verwendung von "Ekliptikwerte"; das ist kein Begriff. Im Kontext „letzte Sichtbarkeit des Mondes vor Neumond“ und mit den angegebenen Werten ist wohl der Winkel zwischen Ekliptik und Horizont gemeint – maximal, wenn der Frühlingspunkt im Westen liegt, also im Frühling bei Sonnenuntergang, im Sommer mittags, im Herbst in der Früh. Jeweils 12 h später, im Herbst z.B. bei Sonnenuntergang, ist der Winkel minimal. --Rainald62 (Diskussion) 23:39, 10. Nov. 2018 (CET)

Tabelle zur Neigung der Ekliptik zum Horizont hier (geogr. Breite Alexandria 31 Grad).--Claude J (Diskussion) 10:53, 11. Nov. 2018 (CET)

Ok, danke an Euch beide! Klar: je steiler die Ekliptik bei Sonnenaufgang ist, desto höher steht dann der alte Mond kurz vor dem Neumond, und desto kürzer vor dem Sonnenaufgang kann man ihn noch sehen, bevor die Morgendämmerung zu hell wird und das Mondlicht überdeckt. Und ja, die Neigung der Ekliptik gegen den Horizont zu Sonnenaufgang durchläuft zwar im Laufe des Jahres dieselben Werte wie die Sonnenhöhe zu Mittag, ist der gegenüber aber um 3 Monate phasenverschoben. Und genau über diese 3 Monate Unterschied bin ich gestolpert.

Daher Zustimmung zu Rainald62, dass sich das von mir oben als "unverständlich" Bezeichnete (ich streiche oben das Wort "falsch") mit die Ersetzung des Wortes "Ekliptikwert" durch "Neigung der Ekliptik gegen den Horizont zu Sonnenaufgang" (und ein paar weiteren ergänzenden Worten) gelöst werden kann. Ich trenne daher diesen Unterabschnitt von der QS zu Ägyptischer Kalender ab, da der von mir kritisierte Punkt wohl schneller gelöst werden kann und nichts mit dem Ägyptischen Kalender zu tun hat.

@Claude J: Danke für den Link, der sich in den Artikeln dann auch gut verwenden lässt. Die angegebenen Werte beziehen sich allerdings wohl nicht auf das nördliche Ende des Nildeltas (Alexandria), sondern auf das südliche Ende (bei Kairo; mit 29°45' nördlicher Breite, der untere Werte sollte auf 36,8° korrigiert werden). Im Babylonischer Kalender kann man die Werte dann auch auf Bagdad beziehen (33°20') und 80,5°/33,6° für den höchten/niedrigsten Winkel verwenden. --Dogbert66 (Diskussion) 13:12, 11. Nov. 2018 (CET)

Es geht in dem Abschnitt aber um historische Grundlagen ! Daher meine Frage, ob die astronomischen Angaben, die ja offenbar aus der heutigen Zeit stammen, für die damaligen Verhältnisse zutreffen. Das können nur Spezialisten beantworten. Und was soll der folgende Satz bedeuten: "Der längste Zeitraum liegt zwischen Mitte März und Mitte April, in der Nildeltaregion etwa 33 Stunden." Da scheint etwas zu fehlen. --TennisOpa (Diskussion) 10:36, 4. Dez. 2018 (CET)

Wellenfunktion#Definition

Das ist alles, aber keine Definition. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:48, 11. Dez. 2018 (CET)

Na, die Einleitung ist schon fast ebenso daneben. Dass uns das so lange entgangen ist ...! --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:53, 11. Dez. 2018 (CET)

Fangen wir einfach einmal damit an, dass sich der Artikel ziemlich sicher ist, als die Wellenfunktion $\psi (x)=\langle x|\psi \rangle$ zu verstehen. Damit stimmt er schon einmal nicht mit der Literatur überein, denn Nolting sagt über ${\bar {\psi }}(p)=\langle p|\psi \rangle$ explizit: "Wir bezeichnen sie deshalb beide als Wellenfunktion" (Kap. 2.2.4 - Wellenfunktion im Impulsraum). Entsprechend auch Fließbach "Da $\phi (p,t)$ und $\psi (x,t)$ dieselbe Information enthalten, bezeichnen wir beide Funktionen als Wellenfunktionen [...]" (Kap. 5 - Erwartungswerte). Irgendwann fängt der Artikel dann an, subtil von der Wellenfunktion zum Zustandsvektor überzugehen. Das passiert in "Spin-1/2-Teilchen (z. B. Elektron)", wo ganz überraschend und aus dem Nichts ein $|\psi \rangle$ auftaucht. Vermutlich müsste der Artikel zerschlagen werden – in Wellenfunktion, der sich wirklich nur um $\langle x|\psi \rangle$ und $\langle p|\psi \rangle$ kümmert und den Artikel Zustandsvektor, was derzeit auf Zustand (Quantenmechanik) weiterleitet, der unter "mathematische Darstellung" seinerseits auf Wellenfunktion verweist. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 21:24, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich würde mit der ersten Zeile beginnen: Statt "Die Wellenfunktion ψ {\displaystyle \psi } \psi beschreibt den quantenmechanischen Zustand..." etwa so: "Die Wellenfunktion ψ {\displaystyle \psi } \psi ist eine Art, den Zustand eines physikalischen Systems quantenmechanisch zu beschreiben." Und so gehts fort bis zum vorletzten Satz: Das WEBlink Schrödingers Katze ist wohl nicht einschlägig hier. - Ich komm aber in der nächsten Zeit kaum zum Mitarbeiten - könnt Ihr da was machen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 23:06, 11. Dez. 2018 (CET)

Ich habe mal einen Importantrag für Zustand (Quantenmechanik) in meinen BNR gestellt, um aus Zustand (Quantenmechanik) und Wellenfunktion den Zustandsvektor zusammenzubauen, sodass aus Wellenfunktion vieles rausfallen kann, was eigentlich Zustandsvektor ist. Zwischen Weihnachten und Silvester scheine ich viel Zeit zu haben ;) --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:19, 13. Dez. 2018 (CET)

@Blaues-Monsterle: Bist Du da inzwischen weitergekommen? Im Zusammenhang mit Kollaps der Wellenfunktion (sieh mal dort die jüngeren Änderungen, mit der Diskussion) würde ich nämlich auch gerne das Problem aufgreifen, ob die WF oder der ZV nun realistisch zu interpretieren sind oder nur als unsere Kenntnis. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:56, 22. Okt. 2022 (CEST)

Gründliche Überarbeitung nötig. Immer noch. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:47, 9. Apr. 2023 (CEST)

Bitte meine neue Fassung der Einleitung prüfen. Was auf jeden Fall noch fehlt, sind Lit-Angaben. Ich denke an Schrödinger I-IV von 1926, geeignete Lehrbücher (Tannoudji?) - noch was? Und welche für die Einleitung wichtigen Gesichtspunkte habe ich vergessen? --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:59, 16. Apr. 2023 (CEST)

Hi Benutzer:Bleckneuhaus, okay, ein paar Aspekte aus meiner Einleitung fand ich dann doch besser als in Deiner...

• den ersten Satz in der kurzen(!) Standardform: <Lemma> ist in [[<Fachgebiet>]]...
• die Geschichte mit Schrödinger hätte ich lieber ein kleines Stück weiter hinten.
• die detaillierteren Bedeutungen und Einlassungen lieber am Ende der Einleitung.
• die Ermittlung von Observablen über Operaturen und das Skalarprodukt/die Spur ist zwar kompliziert, aber QM ist halt auch ohne Mathe schwierig.
• Die letzten drei Einfügungen und deren korrespondierenden Texte aus dem alten Artikel/meiner Version aus Spezial:Diff/232800492/232879827 hielte ich an einer spräteren Stelle im Artikel für besser.

Hier mein Vorschlag - bevor ich Deinen auch einfach revertiere:

Die Wellenfunktion $\psi$ repäsentiert in der Wellenmechanik den Zustands eines Quantensystems als mathematische Funktion von Ort, Zeit und ggf. anderen Variablen. Die Wellenfunktion löst die quantenmechanische Bewegungsgleichung, bspw. die Schrödinger-, Klein-Gordon- oder Dirac-Gleichung. Sie enthält nach der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik alle notwendige Information über physikalisch mögliche Messungen am System in diesem Zustand.

Die Wellenfunktion wurde von Erwin Schrödinger 1926 gemeinsam mit der Schrödingergleichung eingeführt und hat ihren Ursprung im Konzept der Materiewelle, das zuvor von Louis de Broglie als weitere Perspektive zur Beschreibung der Bewegungen von Elementarteilchen vorgeschlagen worden war.

Bei Teilchensystemen (z. B. mit mehreren ununterscheidbaren Teilchen) bezeichnet man eine solche Lösung als Vielteilchen-Wellenfunktion.

Der Wert der Wellenfunktion ist i. Allg. ein komplexer Skalar oderVektor. Er hat keine unmittelbare Bedeutung als physikalische Größe. Physikalische Größen, in der Quantenmechanik Observablen genannt, ergeben sich als Erwartungswert des Spektralmaßes bezüglich des zur Observablen gehörigen Operators.

Zum Beispiel ist für die Obervable Ort ist für ein System mit nur einem Teilchen der dazugehörige Operator sowie das entsprechende Spektralmaß der Einheitsoperator. In diesem Fall gibt das Betragsquadrat $|\psi ({\vec {r}},t)|^{2}$ des Werts der Wellenfunktion die räumliche Verteilung der Wahrscheinlichkeit, das Teilchen zu diesem Zeitpunkt am Ort ${\vec {r}}$ anzutreffen. Für die Observable Impuls ist der dazugehörige Operator der Differentialoperator ${\vec {\nabla }}$

Ersatzsignatur: 15:17, 16. Apr. 2023‎ Alturand

Sorry fürs Überschreiben meinerseits! Ich hatte gedacht, Deinerseits grünes Licht zu haben und deshalb gar nicht nach neuen Änderungen geguckt.

Dein Text Klingt nicht schlecht, ist vorteilhafterweise kürzer, folgt streckenweise halt einem anderen Stil der Darstellung. Der könnte imho aber Laien auch ziemlich leicht abschrecken. Außerdem gebe ich gern zu, dass mancher Satz bei weiterer Edition des Artikels weiter nach hinten verschoben werden kann (und soll). - Ich wollte die (vermtl.) am weitesten bekannten Eigenschaften möglichst am Anfang ansprechen. ... Zum besseren Diskutieren stelle ich meinen Text mal hier hin:

Die Wellenfunktion, meist als mathematische Funktion von Ort und Zeit $\psi ({\vec {r}},t)$ geschrieben, gibt in der Wellenmechanik den quantenmechanischen Zustand eines Elementarteilchens oder allgemein eines Quantensystems an. Sie ist eine mathematische Funktion von Ort und Zeit und gegebenenfalls weiteren Variablen. Der Funktionswert $\psi ({\vec {r}},t)$ selbst ist keine direkt messbare Größe, die Wellenfunktion enthält nach der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik aber alle physikalisch mögliche Information über Messungen am System in diesem Zustand. Zum Beispiel ist für ein System mit nur einem Teilchen das Betragsquadrat $|\psi ({\vec {r}},t)|^{2}$ der Wellenfunktion die räumliche Verteilung der Wahrscheinlichkeit, das Teilchen zu diesem Zeitpunkt am Ort ${\vec {r}}$ anzutreffen.

Erwin Schrödinger führte die Wellenfunktion 1926 ein, aufbauend auf dem Konzept der Materiewelle, die zuvor von Louis de Broglie als zusätzliches Element zur Beschreibung der Bewegungen von Elementarteilchen vorgeschlagen worden war. Ihre räumliche Form und zeitliche Entwicklung werden durch die zugleich eingeführte Schrödinger-Gleichung bestimmt, die das betrachtete Quantensystem beschreibt, oder durch eine der weiterentwickelten Gleichungen wie z. B. die Pauli-, Dirac- oder Klein-Gordon-Gleichung.

Für ein frei fliegendes Teilchen hat die Wellenfunktion die von anderen Wellen her bekannte mathematische Form. Für ein Quantensystem mit einem anziehenden Kraftfeld kann die Wellenfunktion stehende Wellen bilden, die den gebundenen stationären Zuständen mit diskreter („gequantelter“) Energie entsprechen. Bei genügend hoher Teilchenenergie kann die Wellenfunktion einen Streuzustand bilden, bestehend aus einer ungestört einlaufenden Welle und einer am Kraftfeld erzeugten Kugelwelle, die sich im ganzen Raum miteinander überlagern. Bildet man aus Materiewellen ein räumlich konzentriertes Wellenpaket, dann zerfließt es im Allgemeinen sehr schnell. Für gewisse Zeit lässt die Funktion aber ein Verhalten erkennen, wie es der Vorstellung von einem Teilchen entspricht.

Aus der Wellenfunktion lassen sich für den Aufenthaltsort des Teilchens und für alle anderen physikalisch möglichen Messwerte die Wahrscheinlichkeitsverteilungen berechnen. Die Wellenfunktion ist eine komplexwertige Funktion von Zeit und Ort bzw. den Örtern aller Teilchen, die zum betrachteten System gehören. Sie kann daher nicht einfach grafisch dargestellt werden. Wellenfunktionen, die zu einem Zustand mit wohldefinierter Energie $E$ gehören (Energieeigenzustand), können stets als Produkt von zwei Faktoren geschrieben werden, von denen einer nur von der Zeit und der andere nur vom Ort abhängt. Die Abhängigkeit von der Zeit hat die Form eines komplexen Phasenfaktors $\exp {(-\mathrm {i} Et/\hbar )}$. ($\hbar$ ist die reduzierte Plancksche Konstante.) Die andere, nur vom Ort abhängige Funktion kann in vielen Fällen reellwertig gewählt und in üblicher Form grafisch dargestellt werden.

Da die Wellenfunktion keine messbare physikalische Größe darstellt, ist sie zunächst als ein mathematisches Hilfsmittel zur Berechnung von möglichen Messergebnissen anzusehen. Ob sie unabhängig davon auch als ein Gegenstand der realen Welt existiert, wird seit ihrer Einführung immer noch kontrovers diskutiert (siehe Interpretationen der Quantenmechanik).

--Bleckneuhaus (Diskussion) 16:22, 16. Apr. 2023 (CEST)

Versuchsweise habe ich aus beiden Texten einen Entwurf mit den wesentlichsten Punkten gemacht (alles andere kann genau so gut in den weiteren Abschnitten kommen):

Die Wellenfunktion oder Psi-Funktion (Formelzeichen $\Psi$ oder $\psi$) gibt in der Wellenmechanik nach Erwin Schrödinger den quantenmechanischen Zustand eines Elementarteilchens oder allgemein eines Quantensystems an. Der Funktionswert $\psi ({\vec {r}},t)$ selbst ist keine direkt messbare Größe, die Wellenfunktion enthält nach der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik aber alle physikalisch mögliche Information über Messungen am System in diesem Zustand. Zum Beispiel ist es bei einem Quantensystem mit nur einem Teilchen unmöglich, den genauen Ort des Teilchens zu kennen, sondern nur die räumliche Verteilung der Wahrscheinlichkeit, das Teilchen zu diesem Zeitpunkt am Ort ${\vec {r}}$ anzutreffen. Diese Verteilung ist durch das Betragsquadrat $|\psi ({\vec {r}},t)|^{2}$ der Wellenfunktion gegeben. Auch für die Messwerte aller weiteren beobachtbaren Größen (Observable) lassen sich aus der Wellenfunktion Wahrscheinlichkeitsverteilungen berechnen.

Die räumliche Form und die zeitliche Entwicklung der Wellenfunktion werden dadurch bestimmt, dass sie eine Lösung einer quantenmechanischen Bewegungsgleichung ist, beispielsweise der Schrödinger-, Pauli-, Klein-Gordon- oder Dirac-Gleichung. Die Wellenfunktion hat ihren Ursprung im Konzept der Materiewelle, das von Louis de Broglie als Erweiterung der Beschreibung der Bewegungen von Elementarteilchen vorgeschlagen worden war.

Da die Wellenfunktion keine messbare physikalische Größe darstellt, ist sie zunächst als ein mathematisches Hilfsmittel zur Berechnung von möglichen Messergebnissen anzusehen. Ob sie unabhängig davon auch als ein Gegenstand der realen Welt existiert, wird seit ihrer Einführung immer noch kontrovers diskutiert (siehe Interpretationen der Quantenmechanik).

Angenehm kurz. Aber fehlt was? --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:56, 16. Apr. 2023 (CEST)

Noch etwas nach-editiert: + Erwin Schrödinger (wenn auch de Broglie schon erwähnt wird), + Pauli-Gleichung, Satzlogik und Stil verbessert. --Bleckneuhaus (Diskussion) 11:29, 17. Apr. 2023 (CEST)

Einen Fipptehler habe ich direkt im Vorschlag noch verbessert und die Formelzeichen am Anfang hinzugefügt. Darüber hinaus habe ich noch Anmerkungen:

1. Im ersten Absatz fallen die Wahrscheinlichkeitsverteilungen irgendwie als "Zum Beispiel" vom Himmel, während vorher nur davon die Rede ist, dass sie selbst nicht messbar ist alle Information über Messungen enthält. Wieso ist die Wahrscheinlichkeitsverteilung gerade ein Besipiel dafür? Ich hätte hier - wenn überhaupt im ersten Abschnitt der Einleitung Beispiel nötig sind - ein Beispiel erwartet, welche Observable (bspw. Ort) man ermitteln kann und wie das geht.
2. Meine Präferenz wäre: Anfangs der Einleitung ausschließlic aber alle wesentlichen Fakten über das Lemma, dann Anwendungen und Beispiele.
3. Den zweiten Absatz finde ich weniger gelungen. Erstens mischt er die Historie mit mathematischen Betrachtungen und zweitens ist der erste Halbsatz in meinen Augen komplett überflüssig. Sie ist eine Lösung - das ist ihr definierendes Kriterium.
4. Wenn wir die historischen Bemerkungen woanders hinbekämen, wäre die Überleitung von der mathematischen Definition zur physikalischen Bedeutung auch glatter - und ich würde versuchen, die so zu formulieren, dass weniger Raum für esoterische Deutungen bleibt, die die Quantenphysik anzweifeln weil ja die physikalihsche Realität de WF "noch diskutiert" wird.

--Alturand…D 18:40, 17. Apr. 2023 (CEST)

Ich gehe gern darauf ein und habe Deine Anmerkungen deshalb nummeriert:

1. Vom Himmel fallen soll das gerade nicht, sondern sich schlüssig anfügen. Ins unreine: "... enthält alle Informationen, die zur theoretischen Voraussage von Messergebnissen physikalisch möglich sind. Zum Beispiel ist es nicht möglich, bei einem 1-Teilchen-System den Ort des Teilchens vorherzussagen, sondern höchstens die räumlich Wahrscheinlichkeitsverteilung. Diese ist aus der Wellenfunktion dadurch zu erhalten, dass man das Betragsquadrat $|\psi ({\vec {r}},t)|^{2}$ bildet."
2. Meine Präferenz (ganz knapp gesagt, im Idealfall): OMA abholen, wo er/sie ist, und mitnehmen.
3. 2. Absatz/1. Halbsatz ist wichtig. Denn OMA kann sich wahrscheinlich zu "Lösung einer Bewegungsgleichung" allein nichts richtiges vorstellen. Unter "räumliche Form und die zeitliche Entwicklung" schon eher - so meine Intention. - Zur Historie: Den Satz zu Materiewellen, oder zumindest den Hinweis zu deBroglie, könnte man weglassen, aber Materiewelle als vmtl. schon mal gehörten Begriff doch dort mit unterbringen.
4. Ein eigener Abschnitt über Historie und Bedeutung schwebt mir natürlich vor. Darin wollte ich viel von dem unterbringen, was in meiner längeren Einleitung noch so alles zu lesen war. Und auf keinen Fall esoterisches Missverstehenkönnen fördern, klar. Letzteres sehe ich übrigens in meiner obigen Formulierung nicht als Gefahr gegeben, oder wäre besser: "Ob sie unabhängig davon auch als solche ein Gegenstand der realen Welt ist". Dass darüber immer noch kontrovers diskutiert wird, und zwar unter den besten Fachleuten, halte ich für eine Mitteilung in der Einleitung wert.

Ich würde das in dieser Richtung umformulieren, aber erst noch etwas abwarten, wie hier weiter diskutiert wird. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:05, 17. Apr. 2023 (CEST)

Mein Vorschlag zu 1:

Nicht mit der Negativaussage, was nicht möglich ist, anfangen. Genau genommen liefert die an dieser Stelle keinen Mehrwert: Zum Beispiel ergibt sich die räumliche Wahrscheinlichkeitsverteilung dafür, dass sich das Teilchen zur Zeit $t$ am Ort ${\vec {r}}$ befindet, als Betragsquadrat $\left|\psi ({\vec {r}},t)\right|^{2}$der Wellenfunktion.

ggf. könnte man ergänzen: Wenn man dem Teilchen eine Ortskoordinate zuschreibt, ist dieser der Erwartungswert dieser Wahrscheinlichkeitsverteilung.

zu 4: Dann nimm aber bitte eher den Satz zur Historie vor den Abschnitt. So wie er jetzt da steht wirkt er wie ein kurzer Ausflug aus der Mathematik hinaus in die Geschichte und "bricht" den roten Faden.

Ansonsten: mach halt, 's ist ein Wiki - vielleicht wird's besser als ich mir vorstellen kann. Je länger wir über Präferenzen diskutieren, desto länger steht ein unzweckmäßiger Artikel in der Wikipedia. --Alturand…D 22:18, 17. Apr. 2023 (CEST)

Nach erheblicher Überarbeitung und 1 Jahr Funkstille hier: QS gelöscht --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:16, 28. Mai 2024 (CEST)

Standardmodellerweiterung

„Die Standardmodellerweiterung (engl. Standard-Model Extension, SME) ist eine Erweiterung des Standardmodells der Teilchenphysik.“ Dieser Einleitungssatz sagt alles aus über die Qualität des restlichen Artikels. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:13, 20. Nov. 2018 (CET)

Gibt es denn nur "die", also eine einzige, angedachte SM-Erweiterung? Der Anfangssatz (und wohl noch einiges mehr) müsste wohl zurückhaltender formuliert werden. Aber der Artikel enthält über 20 Einzelnachweise, großenteils in sehr angesehenen Zeitschriften. Kann man das einfach so vom WP-Tisch wischen? --UvM (Diskussion) 15:09, 20. Nov. 2018 (CET)

Ups, die Verschlimmbesserung geht auf meine Kappe. Vorher wurde meiner Ansicht nach überhaupt nicht klar worum es geht. Standardmodell war in der Einleitung bis dahin nicht verlinkt. Das Fachgebiet wurde auch nicht genannt. Ein Verweis, etwa Abgrenzung zur GUT wird nicht gegeben. Ich bin darüber gestolpert, dass [[Standardmodell nicht auf Standardmodellerweiterung verweist. --Zulu55 (Diskussion) 15:15, 20. Nov. 2018 (CET)

Ich halte den Artikel grundsätzlich für solide und habe Literatur/Weblinks ergänzt. Es handelt sich um einen allgemeinen Rahmen für experimentelle Suche nach Lorentzsymmetrie-Verletzung und CPT-Verletzung, der von Alan Kostelecky ab Anfang der 90er entwickelt wurde, siehe seine Webseite (mit "Medienecho"). Den letzten Abschnitt habe ich entfernt, da es hier nicht um beliebige Erweiterungen des Standardmodells geht.--Claude J (Diskussion) 19:54, 7. Dez. 2018 (CET)

@Claude J et al.: Vielleicht kann noch jemand vom Fach dafür sorgen, dass die beteiligten Artikel sinnvoll aufeinander verweisen. --Zulu55 (Diskussion) 09:41, 10. Dez. 2018 (CET)

Ich weiss jetzt nicht genau was du meinst, die einzigen Seiten die auf den Artikel verweisen behandeln mehr oder weniger Tests der spez. Relativitätstheorie (alle im Wesentlichen von D.H.). Der Artikel wurde seinerzeit aus der engl. wiki übersetzt. Er war übrigens schon mal 2011 in der QS Physik und sorgte für ähnliche Verwirrung. Das dürfte jetzt aber in der Zusammenfassung klargestellt sein.--Claude J (Diskussion) 08:34, 31. Dez. 2018 (CET)

Proca-Gleichung

Ich finde den Abschnitt "Wechselwirkung mit anderen Feldern" mittlerweile ziemlich problematisch, weil er so in den Lehrbüchern nicht zu finden ist und zum Teil im Widerspruch zu der eigentlich zuständigen GWS-Theorie (Standardmodell) steht. Da ich diesen Abschnitt ursprünglich eingestellt habe, gebe ich ihn hiermit bei Bedarf auch zur Löschung frei.

Wenn der Abschnitt als grobes Modell für die schwache Wechselwirkung weiterhin verwendet werden soll, sollte meiner Meinung nach bei der Feldgleichung für das W-Boson und der zugehörigen Lagrange-Dichte anstelle der partiellen Ableitung überall die kovariante Ableitung $D_{\mu }$verwendet werden, weil dieses Teilchen ja eine Ladung trägt und damit auch an das elektromagnetische Feld koppelt. Bei der Feldgleichung für das Z-Boson und der zugehörigen Lagrange-Dichte kann man dann die partielle Ableitung beibehalten. --B wik (Diskussion) 21:51, 12. Dez. 2018 (CET)

Entschuldigung, wenn ich ganz naiv frage: Auch in GSW bekomme ich die Kopplung von Photon und Eichboson doch dadurch, dass ich im Term ${\bar {\psi }}(\mathrm {i} \gamma _{\mu }\partial ^{\mu }-m)\psi$ die Ersetzung $\partial ^{\mu }\to D^{\mu }$ durchführe und den Feldstärketensor $F^{\mu \nu a}=\partial ^{\mu }A^{\nu a}-\partial ^{\nu }A^{\mu a}+\mathrm {i} gf^{abc}A^{\mu b}A^{\nu c}$ so lasse, wie er ist. Ein Ausdruck

${\bar {F}}^{\mu \nu a}=D^{\mu }A^{\nu a}-D^{\nu }A^{\mu a}+\mathrm {i} gf^{abc}A^{\mu b}A^{\nu c}$

wäre mir jedenfalls noch nicht untergekommen. Wenn ich kurz scharf drauf schaue, sehe ich, dass ich durch die Ersetzung den hinteren Term noch einmal bekomme (oder er sich weghebt, dafür bräuchte ich aber Stift und Papier). Vielleicht meintest du auch das? Was mir aber auch gerade Kopfzerbrechen bereitet, ist folgendes: Der Abschnitt sagt gar nicht, was überhaupt koppelt, also ein Fermion oder ein anderes Boson. Das sollte, wenn der Teil behalten wird, näher ausgeführt werden. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:43, 13. Dez. 2018 (CET)

Habe den Abschnitt nun weiter bearbeitet und hoffentlich verbessert. Den Bezug zur schwachen Wechselwirkung (Fermi-Modell) habe ich entfernt, weil das doch etwas weit hergeholt ist. Der Abschnitt kann nun aber vielleicht als Motivation zur Beschäftigung mit, bzw. als Einführung zur Eichtheorie der schwachen Wechselwirkung dienen. Die Verwendung der kovarianten Ableitung im Feldstärketensor stammt aus dem nun referenzierten Greiner-Buch, "Relativistische Quantenmechanik". Es handelt sich um das Beispiel 15.19: Vektormesonen mit Ladung: Ankopplung an das elektromagnetische Feld. --B wik (Diskussion) 19:18, 13. Dez. 2018 (CET)

B wik hat nach einigen Überarbeitungen die QS-Box inzwischen wieder entfernt. Bevor wir die QS-Disk wieder schließen, habe ich jedoch eine weitere Frage bzgl. der historischen Einordnung: die Einleitung erweckt den Eindruck, dass die Proca-Gleichung ein Bestandteil des Standardmodells sei. Stimmt das so?? Procas Arbeit ist aus den 30er-Jahren; ja, kurz darauf hat Yukawa auch bereits ein bosonisches Feld zur Beschreibung der schwachen Wechselwirkung vorgeschlagen. Meines Wissens stammen die Bezeichnungen W-Boson und Z-Boson jedoch aus den 60er-Jahren und im Rahmen des Standardmodells wird Proca eigentlich nicht mehr erwähnt, oder? Das lässt sich durch ein/zwei kleinere Umformulierungen vermutlich leicht klarstellen. --Dogbert66 (Diskussion) 10:59, 18. Dez. 2018 (CET)

@Dogbert: Der Propagator, der aus der Proca-Gleichung abgeleitet wird, wird auch im Standardmodell verwendet. Insofern finde ich die Einleitung OK. Ansonsten vielen Dank für Deine gestrige Bearbeitung. Werden die von Dir angegebenen Ströme, die ja eigentlich zur V-A-Theorie gehören in dem Buch von W.T. Grandy auch als Quellterme für die Proca-Gleichung verwendet? Mich würde nämlich sehr interessieren, wie weit die in Abschnitt 4 beschriebene Feldtheorie mit den Experimenten in Übereinstimmung gebracht werden kann. Etwas genauer als die V-A-Theorie sollte sie ja sein, weil die V-A-Theorie das W- und Z-Boson gar nicht verwendet. --B wik (Diskussion) 17:49, 19. Dez. 2018 (CET)

Hallo B wik, ob du einen Masseterm wie in der Proca-Gleichung von Hand einführst oder wie bei GSW durch Symmetriebrechung entstehen lässt, siehst du im Experiment nicht. Auch der Strom, mit dem die Bosonen wechselwirken, ist jedenfalls auch in GSW nach Symmetriebrechung derselbe wie in der V-A-Theorie; V-A folgt aus GSW nach einer Entwicklung im W-Impuls, die Ströme bleiben davon unverändert. Ich habe mich in Sachen Proca nicht besonders eingelesen, sodass ich nicht weiß, ob dort auch Boson-Boson-Kopplungen vorkommen, aber das macht sich erst in höherer Ordnung der Störungstheorie bemerkbar (Renormierung und Box-Diagramme), sodass in führender Ordnung (und wenn Proca die Boson-Boson-Kopplungen korrekt beschreibt, dann in jeder Ordnung) der einzige (!) Beitrag, der von GSW erfasst und von Proca vernachlässigt wird, die Wechselwirkung über ein virtuelles Higgs ist – und das auch nur bei Prozessen, die einen $\gamma /Z/h$-Austausch beinhalten. Außer direkt auf der Higgs-Resonanz dürfte das aber (außer für das Top) durch die Kopplungen proportional zu $m_{f}/m_{W}$ stark unterdrückt sein. Man korrigiere mich, wenn ich falsch liege. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 18:21, 19. Dez. 2018 (CET)

@Blaues-Monsterle: Völlig richtig. Und das finde ich ja gerade so interessant an der Proca-Gleichung, dass man davon ausgehend die Frage stellen kann, ob es hier nicht eine einfachere Alternative zum Higgs-Mechanismus zu finden gibt :-) . Denn man kann ja bei der in Abschnitt 4 gezeigten Feldtheorie zusätzlich auch noch eine Wechselwirkung mit einem ganz normalen Skalarfeld einführen. An dieser Stelle kann man z.B. ein Skalarfeld verwenden, das sich nicht entsprechend der $\Phi ^{4}$-Theorie verhält, sondern einfach gemäß der Klein-Gordon-Gleichung. Ob diese Theorie dann schon voll mit der GSW-Theorie konkurrieren kann, kann ich zwar auch nicht beurteilen, aber es erscheint mir zumindest eine interessante Fragestellung zu sein. --B wik (Diskussion) 22:00, 19. Dez. 2018 (CET)

Eichinvarianz, Eichinvarianz... Bezüglich Higgs-Mechanismus und massiven Amplituden empfehle ich Arkani Hamed et al: Scattering Amplitudes For All Masses And Spins (2017); ein (ich werde nicht müde, es auch außerhalb der Wikipedia zu betonen) aus meiner Sicht wirklich beeindruckendes Paper, mit dessen Ergebnissen in der Zukunft noch was zu machen sein wird. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 00:14, 20. Dez. 2018 (CET)

Die Eichinvarianz der (Quanten)elektrodynamik (=U(1)) steht außer Frage, weil diese aus der Theorie selbst abgeleitet werden kann. Die physikalische Relevanz der Eichinvarianz der GSW-Theorie (=U(1)xSU(2)) kann dagegen viel leichter kritisiert werden, weil diese ohne leicht nachvollziehbare Begründung vorausgesetzt wird und daraus dann die zugehörige Feldtheorie abgeleitet wird. Die Rechtfertigung dafür erfolgt meines Wissens nach erst im Nachhinein über die Übereinstimmung mit dem Experiment.

Bei der Arbeit von Hamed et al. gefällt mir ein gewisser Fokus auf den Bargmann-Wigner-Gleichungen, die ich ebenfalls als sehr fundamental einschätze. --B wik (Diskussion) 19:45, 20. Dez. 2018 (CET)

Yang-Mills ist alternativlos. Dazu gibt es Benincasa, Cachazo (2007): Consistency Conditions on the S-Matrix of Massless Particles, wie der Name aber schon verrät, steht ein Beweis für massive Teilchen noch aus. Und wie man aus dem Arkani-Hamed-Paper ableiten kann, schleicht sich "Masse" ganz von allein in die Theorie. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 20:48, 20. Dez. 2018 (CET)

Eine offene Frage, die den Artikel noch weiter bringen könnte, betrifft die genaue Form der kovarianten Ableitung in der Dirac-Gleichung für die Leptonen. Wenn man nach maximaler Einfachheit sucht und die Eichinvarianz des Elektromagnetismus beibehalten will, so komme ich auf:

$D_{\mu }=\partial _{\mu }+{\frac {iq}{\hbar c}}A_{\mu }+g1_{Z}B_{Z\mu }$

mit einem neuen Kopplungsparameter $g1_{Z}$. $B_{Z}$ steht dabei für das (eichinvariante, da ungeladene) Feld des Z-Bosons. --B wik (Diskussion) 22:55, 15. Jan. 2019 (CET)

Crossover-Übergang

Bei diesem Artikel stellen sich mir mehr Fragen als er beantwortet:

• Wer täuscht hier wem etwas vor?
• Was ist hier genau mit "wahr" gemeint?
• Zu einem physikalischen Fachbegriff würde ich einen englischen Parallel-Artikel erwarten. Im Moment ist keiner über Wikidata verbunden. Unter der improvisierten Übersetzung "Crossover Transition" finde ich in en-WP nichts.
• Das als Literatur angegebene Lehrbuch ist nicht gerade ein weit bekanntes Standardwerk. Bei Amazon finde ich es nur (oder immerhin) als Gebraucht-Exemplar.
• Google Scholar findet immerhin einige (wenige) Paper, in denen der Begriff verwendet wird. Ein Fake ist damit ziemlich unwahrscheinlich.
• Ein Graph, in dem so ein Übergang dargestellt ist, würde wahrscheinlich viel für das Verständnis tun.
• Der Schreibstil ist für einen Lexikon-Artikel unangenehm dozierend. ("... betrachten wir ...")
• Dem Abschnitt "Zur Bedeutung des Begriffs" kann ich nicht wirklich die Bedeutung des Begriffs entnehmen. Vollzitat:

„Es ist eine wichtige Aufgabe der Theoretischen Physik gegenüber z B. der Experimentalphysik solche nur „vorgetäuschten“ Übergänge von „verschmierten echten Phasenübergängen“ zu unterscheiden. Der Unterschied wird im Verhalten beim sog. Thermodynamischen Grenzfall $N\to \infty$ sichtbar, wo bei „echten“ Phasenübergängen die Verschmierung bzw. Abrundung verschwinden muss.“

Vielleicht liegt es an meinen Bildungslücken in der Thermodynamik. Aber so richtig überzeugend finde ich den Artikel im momentanen Zustand nicht.---<)kmk(>- (Diskussion) 06:39, 31. Dez. 2018 (CET)

Ich stimme zu. Ich habe mal unsere Bibliothek geplündert und schaue, was sich aus Goldenfeld (1992): Lectures on Phase Transitions and the Renormalization Group, S. 271-282 (und einigem Beiwerk, um zu verstehen, worum es da geht) herausklopfen lässt; der widmet dem Phänomen nämlich ein paar Abschnitte. Das Monsterle macht statistische Physik, das kann ja was werden :D --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:42, 24. Apr. 2019 (CEST)

mir ist der Begriff öfter im Zusammenhang mit dem "BEC-BCS crossover" begegnet, der vor einigen Jahren experimentell intensiv untersucht wurde, vgl. arxiv:1402.5171 bzw. BEC+BCS+crossover - aber das nur ggf als Bsp zur Illustration.--Qcomp (Diskussion) 17:54, 24. Apr. 2019 (CEST)

Können wir bitte mal kurz innehalten und uns auf ein Lemma einigen, um das es hier gehen soll:

• a) Das englische Wort "crossover" ist doch nichts anderes als ein "Übergang". Die einzige derzeitige Literaturangabe zu diesem Artikel (Wolfgang Gebhardt, Uwe Krey: Phasenübergänge und kritische Phänomene. Eine Einführung für Physiker im Hauptstudium. Vieweg, Braunschweig 1980, ISBN 978-3-528-08422-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). ) schreibt auf Seite 17 von "Übergang (“crossover”)", was darauf hindeutet, dass Übergang in diesem Buch eine Übersetzung des englischen crossover sein soll (leider mag die Google-Vorschau zu eingeschränkt sein, als dass ich die richtige Seite sehe). Auch die von Qcomp angegebene Quelle von M.M.Parisch auf arXiv verwendet crossover als "Übergang", nämlich zwischen der BCS-Phase und der BEC-Phase.
• b) Ja, es gibt in der englischen Literatur über Phasenübergänge auch Kapitel über "Crossover Phenomena". Der von Blaues-Monsterle erwähnte Goldenfeld liegt mir nicht vor. Ich habe aber Daniel J Amit, Victor Martin-Mayor: Field Theory, the Renormalization Group, and Critical Phenomena. World Scientific Publishing Company, 2005, ISBN 978-981-3102-07-1 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  in einer älteren Auflage vorliegen. Dabei geht es allerdings darum, dass sich das Phasenübergangsverhalten in der Nähe der kritischen Punkte durch verschiedene konforme Feldtheorien bescheiben lassen, die durch Renormierung ineinander übergehen (d.h. einen "crossover" durchführen). Durch den Crossover kann sich dabei die Symmetrie ändern, was wiederum einem Phasenübergang entspricht.

Der Artikel Kritisches Phänomen beschreibt den Kontext, Renormierung wird dort bereits erwähnt, die Crossover-Phänomene würden dort zu weit führen. Der Artikel "Crossover-Übergang" wurde in "Kritisches Phänomen" am 26.10.2013 unter "Siehe auch" erwähnt, was am 31.12.2018 als Themenring wieder entfernt wurde.

• c) Der Artikel unterscheidet „vorgetäuschte“, „scharfe“ Phasenübergänge von „verschmierten echten Phasenübergängen“. Das könnte auch ein Crossover-Phänomen sein, allerdings erschließt sich mir das aus dem Artikel nicht. Auch wäre es dann höchstens ein Crossover-Phänomen.

Mir ist also unklar, ob der Artikel eigentlich lieber über "Vorgetäuscht scharfe Phasenübergänge" sprechen will, oder über "Phasenübergänge, die durch den Crossover zwischen verschiedenen Modellen erzeugt werden", oder ob beides dasselbe sein soll.

Fazit: Ich zweifle gerade an, dass "Crossover-Übergang" ein sinnvolles Schlagwort ist. Wenn "Crossover-Übergang" aber kein Schlagwort wäre, dann sollten wir über einen Löschantrag nachdenken. --Dogbert66 (Diskussion) 13:46, 10. Jun. 2019 (CEST)

Weder aus dem einleitenden Satz, noch aus dem Rest des Artikels wird mir klar, ob ein Crossover-Übergang nun ein tatsächlicher Phasenübergang oder nur ein vorgetäuschter Übergang ist.

Nach der Verwendung des Begriffs im Artikel Quark-Gluon-Plasma ist ein "sogenannter Crossover-Übergang [...] im Gegensatz zu einem scharfen „Phasenübergang“ nur graduell, gewissermaßen „verschmiert“)."

Laut Abschnitt Crossover-Übergang#Wahre_und_vorgetäuschte_Interpretation handelt es sich "in Wirklichkeit [...] um zwei unterschiedlich charakteristische Gebiete ein-und-derselben Phase", also offenbar nicht um einen Phasenübergang.

Gestossen war ich auf den Artikel, als ich auf eine Definition des Begriffs "verschmiert" im Sinne des Artikels Durchbiegung suchte, in dem gesagt wird: "Für Beton gibt es für die Baupraxis ausreichend genaue Annahmen, um es im ungerissenen Bereich (der Mikrorisse, jedoch keine Makrorisse enthält) als verschmiert homogenes Material betrachten zu können."

Da der Begriff "verschmiert" in Crossover-Übergang eine offensichtlich entscheidende Rolle spielt, habe ich etwas voreilig eine Weiterleitung verschmiert angelegt, die auf Crossover-Übergang zielt.

Nach genauerer Lektüre bezweifle ich nun, dass dies sinnvoll war.

Besser wäre vielleicht eine Seite anzulegen, die den Begriff erläutert, auch wenn diese das ulkige Lemma Verschmiert (Physik) (oder Verschmiert (Kontinuumsmechanik) oder ...) erhalten würde.

Oder fällt Euch eine bestehende Seite ein, auf die man verweisen könnte, um den Begriff verständlich zu machen?

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 01:24, 14. Dez. 2020 (CET)