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Deutscher Kaiser

Wilhelm I. auf dem Wandmosaik der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche in Berlin, hinter ihm steht rechts sein Nachfolger Friedrich III. Ganz rechts im Vordergrund sind Wilhelm II. und dessen Gemahlin Auguste Victoria positioniert

Der Deutsche Kaiser war Staatsoberhaupt des von 1871 bis 1918 bestehenden Deutschen Reiches. Das Amt des Deutschen Kaisers übte der König von Preußen aus. Der Kaisertitel wurde gewählt, um dem jungen deutschen Nationalstaat in Anlehnung an das 1806 erloschene römisch-deutsche Kaisertum geschichtlichen Glanz zu verleihen. Es bestanden jedoch keinerlei rechtliche oder politische Gemeinsamkeiten mit der monarchischen Herrschaft des Heiligen Römischen Reiches. Eine Restauration des Kaisertums wurde seit den napoleonischen Kriegen von national gesinnten Kreisen im Adel und Bürgertum gefordert. In Verbindung mit Volkssagen um den Stauferkaiser Friedrich Barbarossa wurde der deutsche Kaiser in Literatur, Theater und bildender Kunst als eine mythische Gestalt herbeigesehnt, die Deutschland vor „Fremdherrschaft“ retten, die Nation einen und zu neuer Größe führen sollte. Die Debatte um die Errichtung eines deutschen Kaisertums gewann 1849 an Dringlichkeit, als im Zuge der Paulskirchenversammlung der Versuch unternommen wurde, eine konstitutionelle Monarchie zu etablieren. Dieser Vorstoß scheiterte jedoch an der Ablehnung durch den preußischen König Friedrich Wilhelm IV., welcher eine parlamentarisch angebotene Kaiserkrone nicht tragen wollte.Pläne zur Schaffung eines deutschen Kaiseramtes gewannen so erst wieder an Bedeutung, nachdem 1867 unter Führung der preußischen Monarchie ein Staatenzusammenschluss nördlich des Mains, der sogenannte Norddeutsche Bund errichtet worden war und 1870/1871 die süddeutschen Staaten im Deutsch-Französischen Krieg an der Seite des norddeutschen Nachbarn kämpften. Die Rechte, welche der preußische König Wilhelm I. bereits als „Präsidium des Bundes“ oder „Bundespräsidium“ ausübte, wurden nun mit einem deutschen Kaisertitel zusammengeführt. Die präsidiale Bezeichnung wurde zwar beibehalten, trat in der Praxis jedoch völlig hinter der neu geschaffenen Kaiserbezeichnung zurück. Bei der Gründung des Deutschen Reiches wurde Wilhelm I. am 18. Januar 1871 von den deutschen Fürsten im Schloss Versailles bei Paris zum Kaiser ausgerufen. Die verfassungsrechtliche Grundlage dafür wurde durch die Verfassung des Deutschen Bundes vom 1. Januar 1871 sowie durch die Bismarcksche Reichsverfassung vom 16. April 1871 geschaffen. Der Deutsche Kaiser war kein Alleinherrscher, auch wenn ein Amtsträger wie Wilhelm II. sich dies gern als „Persönliches Regiment“ vorstellte. Mit Blick auf die deutsche Regierung hatte der Kaiser seine Rolle im Rahmen der konstitutionellen Monarchie. Er ernannte den Bundeskanzler bzw. den Reichskanzler, den einzigen verantwortlichen Minister, die Exekutive. Allerdings wurden alle Amtshandlungen des Kaisers erst wirksam, nachdem der Kanzler sie gegengezeichnet hatte. In der Zeit des deutschen Kaiserreichs gab es drei Amtsträger, die der Hohenzollern-Dynastie entstammten: Wilhelm I., Friedrich III. und Wilhelm II. Das Kaisertum verlor bereits vor dem Ersten Weltkrieg in Teilen der Bevölkerung an Zustimmung. Dennoch mündeten erst die von dem US-Präsident Woodrow Wilson zur Vorbedingung für die Aufnahme von Waffenstillstandsverhandlungen gemachten Äußerungen in politischen Debatten über einen Thronverzicht Wilhelms II. Um günstigere Friedensbedingungen zu erwirken und einer Radikalisierung der inzwischen ausgebrochenen Novemberrevolution vorzubeugen, verkündete schließlich Reichskanzler Max von Baden am 9. November 1918 eigenmächtig die Abdankung des Kaisers und des Kronprinzen Wilhelm. Am folgenden Tag ging Wilhelm II. ins Exil in die Niederlande, formell verzichtete er erst am 28. November 1918 auf seine Titel und Rechte.

Dieser Artikel behandelt die politische Ideengeschichte und Entwicklung des Amtes „Deutscher Kaiser“. Die Biografien der einzelnen Kaiser (Wilhelm I., Friedrich III. und Wilhelm II.) soll an der Stelle nicht nacherzählt werden - dafür sind meines Erachtens schon die akteurszentrierten Biographieartikel zuständig. Umgekehrt können Artikel, die mit dem Wirken der einzelnen deutschen Kaiser beschäftigt sind, nicht so gut auf verfassungsrechtliche Rahmen, nationale Mythen/Legenden und Repräsentationsformen eingehen. Diese strukturellen Felder sind meines Erachtens aber auch wichtig, wenn es um das deutsche Kaisertum geht. Für Anregungen und Kritik bin ich wie immer offen, auch wenn ich vielleicht nicht immer sofort reagieren kann. Gut Ding will bekanntlich Weile haben. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 18:02, 17. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, die Zielrichtung finde ich gut. Lass mich ganz ehrlich sein: Ich sehe, dass viel Mühe und Geist in den Artikel geflossen ist. Es ist allerdings wohl noch einiges an Arbeit zu verrichten. Ich habe im Moment eigentlich allerlei andere Dinge zu tun, aber ich versuche, hier bald mal wieder vorbei zu schauen. Alles Gute, Ziko (Diskussion) 12:27, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe deine Änderung zurückgesetzt. Der Kollege Prüm hat deine Umänderung auf der Artikeldiskussionsseite schon richtig beschrieben: "Meines Erachtens ein Schnellschuss und keine Verbesserung. Wir schreiben hier auch kein Klexikon, sondern versuchen den Stand der Wissenschaft abzubilden. Ich spare mir eine Aufzählung der misslungenen Sätze". --Vive la France2 (Diskussion) 12:50, 18. Aug. 2024 (CEST)

Nach Lektüre hätte ich vielleicht eine Anmerkung: Das Kapitel zum Ende finde ich etwas kurz. Hier würde ich mir zumindest einen kurzen Abriss zu den Restaurationsbestrebungen wünschen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:09, 19. Aug. 2024 (CEST)

Gute Idee! Es war zwar nur eine Minderheit in der Weimarer Republik und auch im Nationalsozialismus, die verrückter Weise wieder einen Kaiser haben wollte, aber es gab sie, und zwar mit durchaus prominenten Vertretern. Auch das Feiern der sogenannten Kaisergeburtstagen kam bis 1934 in manchen Orten noch vor. Manche erwarteten anfangs sogar ernsthaft, dass Hitler Wilhelm zwo wieder an die Macht verhelfen würde. Vive la France2 (Diskussion) 10:46, 19. Aug. 2024 (CEST)

Na ja - verrückterweise würde ich nicht sagen - eine Monarchie hat durchaus viele Vorteile, aber nicht das Thema dieses Reviews ;)

Wenn ich mich richtig erinnere, wollte Ebert die Monarchie auch zunächst erhalten, das wäre meines Erachtens auch ein Detail, was man in diesem Abschnitt erwähnen könnte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:29, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ichigonokonoha, dieses Detail erwähne ich nun im Artikel, auch wenn es eher um einen Reichsverweser oder Art Ersatzkaiser ging und nicht um eine Erhaltung des Amtes deutscher Kaiser. Auch ein Friedrich Ebert wollte im Herbst 1918 eine freiwillige Abdankung oder notfall auch Absetzing Wilhelms II. sehen, letzteres geschah ja auch durch die vom Reichskanzler behauptete Verkündung einer Abdankung. Den Teil zu den Restaurationsplänen während der Weimarer Republik habe ich ebenfalls fertiggestellt. Bleibt noch die frühe NS-Zeit übrig, wobei den Monarchisten (auch dem ehemaligen Kronprinzen) schnell klar geworden sein dürfte, dass sich zwar ein autoritärer, antidemokratischer, antisemitischer Führersaat abzeichnete (durchaus in ihrem Sinne), aber eben keine Monarchie bismarschscher Prägung, wie von einigen von ihnen erhofft. --Vive la France2 (Diskussion) 13:22, 29. Aug. 2024 (CEST)

Ja, das sieht gut aus. Ich wusste nur noch ganz dunkel, dass da etwas mit Ebert war, aber nicht mehr die genauen Details.

Ist das denn eine Email über Wikimail? Kann man da sich nicht an irgendwelche Admins, Stewards, etc. wenden? Irgendwelche Anschuldigungen muss man sich ja nicht gefallen lassen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:59, 30. Aug. 2024 (CEST)

Danke. Wenn die Nasen es nochmal tun, stelle ich ihre E-Mail hier einfach ins Review ein. Jeder blamiert sich so gut er kann. LG --Vive la France2 (Diskussion) 15:59, 30. Aug. 2024 (CEST)

Süffisant finde ich, dass jetzt schon eine anonyme Email mir wegen dieses Artikels eine "französische Hetzerei gegen unser deutsches Kaiserhaus" vorwirft. Ich darf daran erinnern, dass der einzige Historiker (Christopher Clark), der das Vorschubleisten des NS-Regimes kurzzeitig verneinte, seine Ansicht mittlerweile revidiert hat, siehe zum Beispiel den Bericht hier. Stand der Forschung ist nun mal, dass die Hohenzollern nach 1918 beziehungsweise die für den Artikel eher relevante deutsche Kaiseridee den Untergang der Weimarer Republik zumindest massiv mitbegünstigte. Einschüchtern lasse ich mich nicht von irgendwelchen heulenden Monarchisten. Im Gegenteil freut es mich, wenn die Aufklärung Extremisten und sonstigen Spinnern weh tut. --Vive la France2 (Diskussion) 16:46, 29. Aug. 2024 (CEST)

Jetzt ist auch der Inhalt über die Zeit des Nationalsozialismus fertig. Vive la France2 (Diskussion) 10:53, 31. Aug. 2024 (CEST)

Hallo, ich begrüße, wie neuere Literatur in den Artikel eingearbeitet wurde und dass rein Biografisches den Artikeln zu den einzelnen Kaisern überlassen wurde. Hier einige Punkte, die ich am heutigen Artikel verbesserungswürdig finde:

• Ich sehe manche unnötige Fremdwörter wie "dezidiert", "präferierte", "Intermezzo" u.a.

Meines Erachtens ist das eine Geschmacksfrage. Was spricht denn konkret gegen "dezidiert", "präferiert" usw? Mir leider nicht ganz klar. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Solche Fremdwörter haben genau dann eine Berechtigung, wenn sie entweder ein etablierter terminus technicus im jeweiligen Fach sind oder wenn sie eine inhaltliche Nuance haben, die dem deutschen Äquivalent fehlt. Bei "präferiert" beispielsweise sehe ich beides nicht gegeben an, folglich hat das Wort keinen Vorteil gegenüber "bevorzugt" und dafür den Nachteil, dass es einigen Lesern den Zugang zum Inhalt erschwert. Natürlich sind das immer Einzelfallentscheidungen, bei denen man als Artikelautor einen gewissen Entscheidungsspielraum hat, aber im Grundsatz muss ich Ziko zustimmen. Siehe dazu Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Allgemeinverständlichkeit. Dies als kurzer Zwischenruf, ohne dass ich den Artikel gelesen hätte (und vorerst bin ich auch mit anderen Projekten gut ausgelastet, sorry!). Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 19:17, 1. Sep. 2024 (CEST)

Hallo @Vive la France2, sorry, dass ich spät reagiere. @DerMaxdorfer hat es gut gesagt, dem schließe ich mich an. --Ziko (Diskussion) 12:39, 5. Sep. 2024 (CEST)

Nur hat DerMaxdorfer den Artikel, wie er selber sagt, noch gar nicht gelesen. Insofern finde ich es von dir Maxdorfer keine faire Geste bei meinem Artikel ernsthaft auf Wikipedia:Richtlinien Geschichte#Allgemeinverständlichkeit zu verlinken. Damit werden potenzielle Reviewer völlig zu Unrecht abgeschreckt. Unten schrieb AC ja auch bereits "auf mich wirkte nichts abgehoben oder „platt“. Es sollte schon die Devise beachtet werden "Erst lesen, dann reviewen". --Vive la France2 (Diskussion) 10:50, 14. Sep. 2024 (CEST)

• Viele sehr lange Absätze wie den, der mit "Der Deutsche Kaiser war kein Alleinherrscher," anfängt. Oder mit "Eine Restauration der 1806 verschwundenen „deutschen“ Kaiserherrschaft".

Meines Erachtens ebenfalls keine Überforderung für den Leser oder die Leserin. Man sollte schon präzise formulieren und nicht auf Kleinkinderniveau wie bei Klexikon. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Das hat mit Präzision wenig zu tun, und wenn du so polemisieren möchtest, dann ist das eben so. Wir haben anscheinend sehr unterschiedliche Ansichten. --Ziko (Diskussion) 12:40, 5. Sep. 2024 (CEST)

• Gestelzte, abstrakte Ausdrücke wie "erfuhr der Kaisergedanke teilweise eine Umdeutung".

Auch das ist eine Geschmackssache, es ist halt gehoben ausgedrückt, eben enzyklopädisch angemessen. Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

• " Seit 1867 existierte mit dem Norddeutschen Bund nördlich der Mainlinie ein Staatenzusammenschluss " - Es handelte sich um einen Bundesstaat.

Das ist umstritten. Es gibt in der Literatur auch die Lesart eines Fürstenbundes, der sich erst allmählich in den nächsten Jahren zu einem echten Bundesstaat entwickelte. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Um es nochmal ganz deutlich durch Literatur abzusichern. Die Rechtshistorikern Anita Ziegerhofer schreibt in ihrem Buch Verfassungsgeschichte Europas: Vom 18. Jahrhundert bis zum Zweiten Weltkrieg - wie übrigens auch ganz leicht über Google Books nachgeprüft werden kann - : "Ein Staatenbund existiert dann, wenn mehrere souveräne, völkerrechtsfähige Staaten vereinigt sind, wie etwa erstmals wie der Rheinbund oder der Norddeutscher [sic!] Bund" (Hervorhebung durch mich). Die Expertin grenzt an der Stelle den Staatenbund auch explizit von einem Bundestaat ab. Insofern ist Staatenbund oder Staatenzusammenschluss sicher zutreffender als Bundesstaat, lieber Ziko. --Vive la France2 (Diskussion) 09:39, 5. Sep. 2024 (CEST)

Also da würde ich sagen, ist Ziegerhofer eher in der Minderheit. Michael Kotulla schreibt im Handwörterbuch zur deutschen Rechtsgeschichte vom Bundesstaat und auch relativ unproblematisch. Das sieht man auch sehr deutlich an der Verfassung des Deutschen Reichs, die ist fast wortgleich mit der des Norddeutschen Bundes. Ich würde auch eher sagen, dass Bundesstaat in der verfassungsgeschichtlichen Literatur eher die herrschende Meinung ist. Also am Besten würde ich umschiffen den Norddeutschen Bund zu klassifizieren. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:57, 5. Sep. 2024 (CEST)

Es stimmt nicht, dass das eine Minderheitenansicht in der Forschung wäre. Christoph Nonn und Christopher Clark sind meines Wissens beispielsweise beim Norrddeutschen Bund Befürworter eines "Fürstenbundes", auch was das Kaiserreich der 1870er und 1880er Jahre angeht. Zu einem Bundesstaat entwickelte sich das Kaiserreich erst nach und nach; der Norddeutsche Bund war es streng genommen noch nicht. Ich unschiffe den Begriff aber nun trotzdem, auch wenn ich es selbst eigentlich nicht für richtig halte. --Vive la France2 (Diskussion) 11:03, 5. Sep. 2024 (CEST)

Also in der juristischen Literatur ist das meiner Erinnerung nach sehr überwiegend, was den Norddeutschen Bund als Bundesstaat angeht. Ich habe einfach mal bei Beck-Online recherchiert und das bestätigt mein Gefühl. Als Beispiele seinen genannt Klaus Weber im Rechtswörterbuch zu Bundesstaat, Ralf Müller-Terpitz in der Kommentierung zu Art. 50 des GG in einem der führenden Verfassungskommentare, dem Düring/Herzog/Scholz,

Karl-Peter Sommermann in der Kommentierung zu Art. 20 GG im Huber/Voßkuhle, und Joachim Wieland in: Herdegen/Masing/Poscher/Gärditz, Handbuch des Verfassungsrechts in §8 Bundesstaat.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass Clark und Nonn das sehr faktisch meinten und weniger rechtlich, in der juristischen Literatur, die sich mit dem Bundesstaat als Begriff und seiner Geschichte beschäftigen, wird der Norddeutsche Bund allerdings fast immer als erster deutscher Bundesstaat bezeichnet. Daher würde ich schon sagen, dass es - zumindest in den Rechtswissenschaften und der Rechtsgeschichte - die Mehrheitsmeinung ist. Deshalb würde ich sagen, ist die Umschiffung der beste Weg, danke dafür. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:24, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich stimme @Ichigonokonoha zu. Kotulla ist auch für mich der Gewährsmann hier. Bei manchen Historikern ist es, sagen wir mal, poetisch ausgedrückt ("Fürstenbund"). Das hilft aber dem Verständnis der Sache nicht weiter. --Ziko (Diskussion) 12:41, 5. Sep. 2024 (CEST)

Was die Mehrzahl der Historiker so klassifiziert, wird jetzt als bloße "Poesie" abgetan. Was die Mehezahl der Historiker sagt, helfe "dem Verständnis der Sache nicht weiter"? Gehts eigentlich noch? --Vive la France2 (Diskussion) 07:10, 6. Sep. 2024 (CEST)

• "Nicht gewählte Parlamentsabgeordnete wie 1849, sondern fürstliche Regierungen handelten nun einen Beitritt der süddeutschen Staaten zum Norddeutschen Bund aus.[" - Der Beitritt brauchte aber die Zustimmung der Parlamente. Außerdem: 1849 waren es ebenfalls Landesregierungen und evtl. Landesparlamente, die einem Beitritt zustimmen mussten.

Eckart Conze hebt das aber genauso hervor, wie ich es im Artikel darstelle. Wilhelm eins ließ die Parlamentdelegation des Norddeutschen Reuchstages, die ihn um die Annahme der Kaiserwürde bat, warten. Aus offizieller Sicht legte man keinen großen Wert auf die Parlamente; sie waren faktisch bestätigendes Bittsteller. Die Kaiserproklamation geschah ja auch bevor der bayerische Landtag einem Beitritt zugestimmt hatte. Man muss schon klar sagen, dass der Kaiser 1871 die Verfassung machte und nicht die Verfassung den Kaiser wie 1849, so ähnlich formulierte es auch die Kreuzzeitung damals. Heinrich August Winkler stimmte diesem Urteil ausdrücklich zu. Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ob Wilhelm I die Delegation hat warten lassen, ist unerheblich. Sowohl die Krone von 1849 als auch die von 1871 gab es nur auf Grundlage der Verfassung. Das war auch der Grund, warum die Könige nicht so begeistert waren vom Kaisertitel. Erst kam der Parlamentsbeschluss vom Dezember 1870, dann erst gab es eine neue Verfassung. Der Kaiser machte die Verfassung? Das trifft auf Wilhelm I persönlich wohl gerade nicht zu. Es besteht auch der große Unterschied, dass das Amt 1849 erst geschaffen wurde, gemeinsam mit dem neuen Bundesstaat, während 1871 ein bestehender Staat und ein bestehendes Staatsoberhaupt nur einen Kaisertitel erhielten. --Ziko (Diskussion) 12:45, 5. Sep. 2024 (CEST)

Wie wärs, wenn du mal deine Meinung an den Stand der Forschungsliteratur anpassen würdest? Ob Wilhelm die Delegation hat warten lassen ist eben nicht irrelevant, auch wenn dir das auf Basis deiner 80er-Jahre-Literatur so erscheinen mag. Du argumentierst - wie ich bereits sagte - ausschließlich aus Sicht von Rechtshistorikern. Für die Konservativen war die Kaiserausrufung der eigentliche Gründungakt des Kaisertums, nicht die Verfassung. Ich finde es unbegreiflich, wie du hier versuchst, einen top belegten Artikel umzubügeln, frei nach dem Motto "Historiker, die mir widersprechen, haben sich alle geirrt, meine (Zikos) Einschätzung ist einzig richtig und nur danach soll der Artikel konzipiert sein". --Vive la France2 (Diskussion) 14:19, 5. Sep. 2024 (CEST)

Wenn du zum Beispiel das Standardwerk Der lange Weg nach Westen - Deutsche Geschichte I von Heinrich August Winkler gelesen hättest, würdest du nicht die Frage stellen können: "Der Kaiser machte die Verfassung?" Winkler schreibt auf Seite 211 genau das. Ich zitiere: "Anders als im Frühjahr 1849 konnten die Abgeordneten Ende 1870 sicher sein, daß ihre Bitte erfüllt werden würde. Denn schon am 2. Dezember war Wilhelm jener, von Bismarck entworfene Brief König Ludwigs II . von Bayern überreicht worden, in dem dieser den preußischen König fragte, ob er einer gemeinschaftlichen Anregung der deutschen Fürsten entsprechen würde, in Ausübung der Präsidialrechte den Titel eines deutschen Kaisers zu führen. Da der preußische König diese Bitte, die von seinesgleichen kam, nicht abgeschlagen hatte, konnte die Antwort auf den Appell der Parlamentarier nur ein Ja sein. Wilhelm I. war eben in einer anderen Situation als einst sein Bruder Friedrich Wilhelm IV.: « Heute macht der < Kaiser > die Verfassung » , nicht aber die Verfassung den Kaiser » – der Kommentar der konservativen «Kreuz-Zeitung» traf ins Schwarze. Zu dem Zeitpunkt, als die Delegation des Norddeutschen Bundes das königliche Jawort erhielt, hatten die süddeutschen Parlamente die Novemberverträge noch nicht ratifiziert", so Winkler. In Versailles interessierten die Parlamente die preußische Führung auch nicht besonders. Wenn man Wert auf die Parlamente gelegt hätte, hätte man abwarten müssen, bis der bayerische Landtag den Novemberverträgen zustimmte. Aber huch, Reichsverfassung trat am 1. Januar 1871 in Kraft und die Kaiserproklamation wurde am 18. Januar 1871 vollzogen, obwohl der bayerische Landtag erst am 21. Januar 1871 sein Ja-Wort gab. Welche Historiker schreiben denn, dass die Parlamente und der Liberalismus einen großen Anteil an der Gründung des Deutschen Reiches 1871 gehabt hätten? So etwas entspringt allein deiner Auffassung, ist aber nicht durch Forschungsliteratur der letzten 30 Jahre gedeckt. Sorry --Vive la France2 (Diskussion) 14:54, 5. Sep. 2024 (CEST)

• "Am 10. Dezember 1870 stimmte der Reichstag für den Vorschlag, in der neuen Verfassung statt des Begriffes Präsidium des Bundes den Titel Deutscher Kaiser einzuführen." Aber in der neuen Verfassung (1.1.) gab es doch noch immer die Bezeichnung "Präsidium des Bundes"? Ich würde hier auch nicht von "Begriff" sprechen, da es ja ausdrücklich nur um die Bezeichnung geht.

Es steht so in dem angegebenen Beleg. Im Übrigen verstehe ich nicht, warum Titel und Bezeichnung/Begriff etwas ganz anderes ausdrücken sollen? Wenn ich geschrieben hätte, es sei ein ganz neues Amt geschaffen worden, würde ich deine Kritik verstehen. Aber der Satz sagt doch nichts anderes aus, dass das Bundespräsidium einfach in Kaiser umbenannt wurde. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Nein, das "Bundespräsidium" wurde nicht "einfach in Kaiser umbenannt". Wohl an einigen Stellen der Verfassung, aber der Ausdruck "Präsidium des Bundes" blieb ja in der Verfassung bestehen (BRV Art. 11, auch in Art. 5 und anderen). - "Bezeichnung" und "Begriff" haben unterschiedliche Bedeutungen, ich hab's dir mal verlinkt. --Ziko (Diskussion) 12:51, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ja, nur steht dummerweise im Artikel auch: " In der Verfassung des Deutschen Reiches vom 16. April 1871 kam die neue Bezeichnung an die meisten Stellen, die noch vom „Bundespräsidium“ bzw. „Bundesfeldherrn“ gesprochen hatten." Hast du den Artikel überhault richtig und vollständig gelesen? Ja, die Abstimmung im Reichstag war zwar für die Verdrängung des Titels Kaiser statt Bundespräsidium, aber deshalb war die Regierung in der Umsetzung nicht dazu gezwungen die Bezeichnung "Bundespräsidium", restlos aus der Verfassung zu streichen. Ich sehe keinen Widerspruch, zumal der im Artikel angegebene Beleg zur Reichstagswahl genau das besagt, was im Artikel auch steht. Ich habe es gerade nochmal nachgeprüft. Lies es gerne selbst nach - die Stelle ist auch über Google Books einsehbar. Davon abgesehen: Einer der es wissen müsste - Heinrich August Wilhelm Stolze, damals Stenograf im Reichstag, schrieb wie hier auch einsehbar ist Folgendes in der Fußnote: "Der Gang der Dinge war der, daß der Bundesrat dem Reichstage, nachdem dieser am 9. Dezember die Vertrage in 3. Lesung angenommen hatte, eine Vorlage unterbreitete, in der die Verfassung statt des Wortes Präsidium usw., den Titel Deutscher Kaiser zu setzen, worüber der Reichstag dann am 10. Dezember beriet." --Vive la France2 (Diskussion) 22:34, 5. Sep. 2024 (CEST)

Nach den Verfassungsrevisionen stand immer noch "Präsidium des Bundes" in der Verfassung, darum hat der Ausdruck "Kaiser" es nur teilweise ersetzt. --Ziko (Diskussion) 22:12, 6. Sep. 2024 (CEST)

Ja, nur bestreitet das allerdings auch keiner, auch nicht der Artikel. Dort findet sich der Satz: " In der Verfassung des Deutschen Reiches vom 16. April 1871 kam die neue Bezeichnung an die meisten Stellen, die noch vom „Bundespräsidium“ bzw. „Bundesfeldherrn“ gesprochen hatten." Ich schreibe explizit "an die meisten Stellen", nicht alle. Hast du das vielleicht überlesen? --Vive la France2 (Diskussion) 00:11, 7. Sep. 2024 (CEST)

• "Der deutsche Kaiser blieb formal das Präsidium des sogenannten Bundesrates, also der Vertretung der deutschen Gliedstaaten." Das verstehe ich nicht. Vorsitzender des Bundesrates war doch der Kanzler? Und warum "sogenannter" Bundesrat? Ich würde "sogenannt" nur schreiben, wenn etwas mit der Bezeichnung falsch wäre.

Du meinst, das Präsidium des Bundes sei nicht das Bundespräsidium, sondern der Reichskanzler? Was stimmt ist, dass der Reichskanzler den Vorsitz hatte, aber weder Sitz noch Stimme noch ein Initiativrecht. Das Präsidium im Bundesrat blieb der Kaiser. Der Bundesrat bestand ja formal aus den Fürsten und Senatoren (Stadtstaaten) als Souveräne beziehungsweise deren Bevollmächtigten. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Das Präsidium des Bundes hatte der König inne. Das heißt, des Norddeutschen Bundes, des Bundesstaates. Das ist nicht dasselbe wie der Vorsitz im Bundesrat, eines Organs dieses Bundesstaates. Der Bundesrat bestand auch nicht aus den Fürsten und Senatoren, weder formell noch informell. Er bestand aus den "Vertretern der Mitglieder des Bundes" (Art. 6), das heißt, aus den Bevollmächtigten der Regierungen der Bundesstaaten. Mitglieder hier sind die Bundesstaaten, nicht die Fürsten. --Ziko (Diskussion) 12:55, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ziko Ich habe nie den Vorsitzenden des Bundesrates (den Reichskanzler) mit dem Bundespräsidium verwechselt. Du bezweifelst aber, dass der Kaiser auch Teil des Bundesrat war. Leider (aus deiner Sicht) schreibt zum Beispiel Eckart Conze in seinem Buch Buch Schatten des Kaiserreichs: Die Reichsgründung von 1871 - wiederum auch durch Google Books überprüfbar: "Zwar lag beim Kaiser - als König von Preußen - das Präsidium des Bundesrats [...]" Oder bei Eberhard Straubs Eine kleine Geschichte Preußens (S. 165): "Das einzige anschauliche Symbol der Einheit war der Kaiser, staatsrechtlich sehr unanschaulich »das Präsidium des Bundesrates« genannt." Auch Christopher Clark schreibt in seinem Preußenbuch mit Blik auf den Bundesrat, der Kaiser sei lediglich primus inter pares, also der Erste unter den Bundesfürsten. Natürlich können die Bundesfürsten nicht selbst im Bundesrat weilen; von daher wurden sie formal von Bevollmächtigten vertreten. Der Satz "Der deutsche Kaiser blieb formal das Präsidium des sogenannten Bundesrates, also der Vertretung der deutschen Gliedstaaten" ist - dabei bleibe ich - fachlich völlig korrekt. --Vive la France2 (Diskussion) 23:08, 5. Sep. 2024 (CEST)

Danke, @Vive la France2, dass du es noch mal rausgesucht hast. "Präsidium des Bundesrats" bleibt sachlich falsch. Herr Conze und Herr Straub irren sich, das kann auch bei guten Historikern passieren. Laut Verfassung heißt es "Präsidium des Bundes" (des Bundesstaates), und Huber ist da auch deutlich, was das bedeutet und wer dem Bundesrat vorsitzt. --Ziko (Diskussion) 17:31, 6. Sep. 2024 (CEST)

Warum schließt du kategorisch aus, dass sich Conze und Straub nicht irren, also richtig liegen könnten? Wahrscheinlicher erscheint mir, dass du dich irrst. Natürlich sprach der Verfassungstext 1871 nicht explizit von einem "Präsidium des Bunderates", sondern nur "Bundespräsidium", aber es wurde zeitgenössisch letztlich so ausgelegt. Im Übrigen sind die beiden nicht die einzigen Historiker, die von einer präsidialartigen Stellung des Kaisers im Bundesrat ausgehen. Soll ich die auch noch raus suchen? Mir fehlt es nur schwer, weil du dich auch kategorisch dagegen sträubst, den Norddeutschen Bund und das frühe Kaiserreich als "Fürstenbund" zu bezeichnen - obwohl das mittlerweile wirklich eine übergroße Mehrheit in der Historikerzunft so einschätzt. Warum kommt sie wohl zu einer solchen Einschätzung? Weil sie den Bundesrat anders einstuft als du es tust. Ja, in der Verfassung steht etwas von "Vertretern der Mitglieder des Bundes" (Art. 6), aber schließt das die Bundesfürsten wirklich aus? Klar, im Bundesrat wirkten Bevollmächtigte der Regierungen der Bundesstaaten, aber das waren Regierungen, die Monarchen verpflichtet waren (mal abgesehen von den wenigen kleinen Stadtstaaten). Ich kann hier auch noch mehr Literaturstellen angeben, die das genau so sehen, wie ich es gerade skizziert habe. Vermutlich wirst du trotzdem darauf erwidern "Aber nein, der Huber hat das vor vierzig Jahren nicht so gesehen". Der Huber hat nur die Weisheit bei aller Achtung vor seiner wissenschaftlichen Leistung nicht gepachtet. Es sollten auch Stimmen berücksichtigt werden, die nicht mit Huber übereinstimmen. Okay? --Vive la France2 (Diskussion) 18:51, 6. Sep. 2024 (CEST)

Bei Kotulla: Deutsche Verfassungsgeschichte … 1495-1934, S. 505:

„Nichtsdestotrotz setzte sich sowohl in der verfassungsrechtlichen Literatur bis heute als auch in der öffentlichen Meinung die im Ergebnis wohl auch staatsrecht lich korrekte Bezeichnung „Bundesstaat“ durch. War der Deutsche Bund eindeutig ein Staatenbund mit gewissen bundesstaatlichen Zügen, so kehrte sich diese Kategorisierung für den Norddeutschen Bund wegen des seiner Verfassung zwar immanenten, gleichwohl stark unitarisch überbauten partikularen Elementes in der Tat um, sodass man ihn am treffendsten als einen „Bundesstaat mit staatenbündischen Zügen“ (W. Reinhard) aufzufassen haben wird. “

S. 501: „Das Bundespräsidium stand „der Krone Preußen zu“, die damit genau genommen nichts anderes als ein an die Person des preußischen Königs gebundenes Präsidentenamt innehatte. Mit der Titulatur „Bundespräsidium“ vermied man es einerseits, den republikanisch anmutenden Begriff „Präsident“ auf ein nach wie vor monarchisch unterlegtes Amt zu übertragen […]“ (Unter den Aufgaben des Präsidiums steht nichts davon, dass der König Vorsitzender des Bundesrates gewesen sei.)

S. 502: „Der Bundeskanzler hatte den Vorsitz im Bundesrat und die Geschäftsführung inne (Art. 15 Abs. 1 NBV). “

Wilfred Loth, Deutsche Geschichte der neuesten Zeit, S. 35-37: Korrekte Darstellung, was Präsidium und Kanzler angeht (kein "Präsidium des Bundesrats").

Michael Stürmer, Die Reichsgründung, S. 60-61. Korrekt dargestellt (im oberen Sinne).

Nipperdey, Deutsche Geschichte II, S. 87: Dass das Reich ein „Fürstenbund“ gewesen sein, war eine Legende von Bismarck.

James Retallack, Imperial Germany 1871-1918 (The Short Oxford History of Germany), S. 32/33. Korrekt dargestellt.

Ullmann, Politik im Deutschen Kaiserreich 1871-1918 (Oldenbourg Enzyklopädie Deutscher Geschichte), S. 3, 4. Korrekt dargestellt.

Das sind also ältere und neuere Darstellungen, die ich zufällig gerade zur Hand hatte. Keine spricht von einem "Präsidium des Bundesrates". Ich vertraue in solchen Fragen auch eher den Spezialisten wie Huber und Kotulla, die ausführlich über das Thema schreiben, und weniger Autoren, die das Verfassungssystem relativ kurz abhandeln. Genauso würde ich bei Fragen der Sozialgeschichte Sozialhistoriker heranziehen, um besser zu verstehen, worum es überhaupt geht. --Ziko (Diskussion) 22:18, 6. Sep. 2024 (CEST)

Schöne Literatursammlung, nur leider oft völlig am Thema vorbei und meist schon etwas ältere Bücher. Ich bestreite gar nicht, dass der Reichskanzler einen Vorsitz im Bundesrat hatte, was auch gar nicht Thema dieses Artikels ist. Oder heißt das Lemma Deutscher Reichskanzler? Ich verstehe ebenfalls nicht, warum du immer und immer wieder auf den Bundesvorsitzenden zu sprechen kommen willst, obwohl wir doch hier über das Bundespräsidium diskutieren. Das die Darstellungen, die du nennst und zufällig zur Hand hast, kein Bundespräsidium im Bundesrat erwähnen, sagt nicht aus, dass sie diese Interpretation bestreiten. Sie behandeln diesen Spezialaspekt nur halt einfach nicht. Und was das das Label "Fürstenbund" angeht: Du nennst da mit Kotulla eine einzige (!) weitere verfassungshistorische Schrift; nur leider sieht das eine Mehrheit in der Historikerzunft anders; zeige ich dir auch demnächst (heute habe ich keinen Zugang zu einer Fachbibliothek). --Vive la France2 (Diskussion) 00:00, 7. Sep. 2024 (CEST)

Oder Winkler, Westen II, S. 192/193. Nennt den NDB klar "Bundesstaat" und dass im Bundesrat die Bevollmächtigten der Gliedstaaten sind. Winkler schreibt aber auch fälschlicherweise, dass man für eine Verfassungsänderung eine Zweidrittelmehrheit benötigt hätte (siehe hingegen Art. 78). Man soll eben für solche Fragen die Spezialliteratur konsultieren. Aber du willst eben unbedingt den Kaiser als "Präsidium des Bundesrates" sehen. Es ist völlig egal, wie viel Literatur ich heranziehe. --Ziko (Diskussion) 17:20, 7. Sep. 2024 (CEST)

War denn die oben von mir erwähnte Verfassungsgeschichte Europas: Vom 18. Jahrhundert bis zum Zweiten Weltkrieg der Rechtshistorikern Anita Ziegerhofer keine rechtshistorische Spezialliteratur? Sie bezeichnete den Norddeutschen Bund ganz eindeutignicht als Bundesstaat. Auch Christoph Nonn schrieb erst 2020 noch in seinem Buch "12 Tage und ein halbes Jahrhundert. Eine Geschichte des deutschen Kaiserreichs 1871-1918" auf Seite 34 über die Kaiserproklamation: "Sosehr freilich das Volk und seine parlamentarischen Vertreter zugunsten der traditionellen aristokratischen Machteliten marginalisiert, sosehr die eigentlichen Repräsentanten und die Idee der Nation in diesem Fürstenbund ausgeschlossen waren: Durch die Hintertür der Sprache kamen sie doch wieder herein." Hier vertritt Nonn die Ansicht, dass es sich beim frühen Kaiserreich um einen Fürstenbund handelte. Trotzdem hältst du diese Behauptung für falsch, tatsächlich ist dieser Aspekt aber umstritten und eine eindeutige Klassifizierung kann gar nicht - wie von dir gefordert - vorgenommen werden. Aber ich sage nochmal zwei Dinge: Erstens spielt speziell für den Artikel zum Deutschen Kaiser die Frage, was nun der Norddeutsche Bund und das frühe Kaiserreich waren, also Staatenbund/Fürstenbund oder bereits Bundesstaat, keine wesentliche Rolle. Insofern kann man den Punkt auch im Artikel offen lassen. Zweitens - und das ist schon relevanter - will nicht ich persönlich den Kaiser als "Präsidium des Bundesrates" sehen, sondern das tun - wie angegeben - Conze und Straubs an, zwei renommierte Historiker. Deren Aussage ist nicht aus der Luft gegriffen. Auch der Jurist und kaiserliche Zeitgenosse Hugo Preuß schrieb (siehe seine Schriftensammlung Politik und Gesellschaft im Kaiserreich, S. 168) von einem "Präsidium des Bundesrats". Der Vorsitzende des Bundesrates (sprich der Bundeskanzler im Norddeutschen Bund respektive preußische Ministerpräsident) war nur deshalb der Vorsitzende des Bundesrates, da er die Funktion eines "preußischen Präsidialgesandten" oder des "Vertreters der Präsidialmacht" bekleidete. Das ergibt sich bereits aus der Verfassung, denn wer ernennt sowohl im Norddeutschen Bund als auch im Kaiserreich den Vorsitzenden des Bundesrates? Ich verrate es; es war das Präsidium des Bundes beziehungsweise der Kaiser. Du siehst also: Nicht Conze und Straubs irren sich hinsichtlich dieses Aspektes, sondern allein du, Ziko. Du hast selbst geschrieben: "Keine [der vor dir herausgesuchten Literatur] spricht von einem "Präsidium des Bundesrates". Damit sind diese Werke bei Licht gesehen keine Belege gegen die Einschätzung von Conze und Straubs. --Vive la France2 (Diskussion) 00:53, 8. Sep. 2024 (CEST)

Also dazu kurz auch eine Meinung:

Ich hatte ja oben schon geschrieben, dass in den Rechtswissenschaften Bundesstaat tatsächlich die herrschende Ansicht ist. Was Nonn angeht, würde ich seinen Satz ein bisschen anders verstehen als du. Für mich klingt es eher, dass er Nationalstaat und Fürstenbund gegenüberstellt und nicht Fürstenbund und Bundesstaat. Das ist auch ein bisschen verständlich, denn die Verfassung nennt das Kaiserreich ja einen Bund der Fürsten. Also bei Nonn kann ich mir daher gut vorstellen, dass er hier gar nicht so sehr in rechtlichen Kategorien denkt, und eher in politischen Kategorien denkt, was ja Nationalstaat und Fürstenbund wären. Ziegerhofer wird das rechtlich meinen, da ist sie aber meines Erachtens in der Minderheit bei den Rechtshistorikern. Aber du hast natürlich Recht, das ist für diesen Artikel weniger kriegsentscheidend.

Nun zum Präsidium des Bundesrates - heute ist das ein staatsrechtlicher Begriff, der die Leitung des Bundesrates meint, was Vorsitzende und Stellvertreter sind. Daher muss ich sagen, dass ich die Begriffsverwendung für den Kaiser auch sehr komisch finde. Was Straubs angeht, so sagt er, dass der Kaiser staatsrechtlich so bezeichnet werden würde - aber das hieße, dass das ein Begriff des Rechtes ist. Den Begriff finde ich in den Bestimmungen zum Kaiser aber nicht. Daher würde ich tatsächlich davon ausgehen, dass er hier eigentlich Präsidium des Bundes schreiben wollte. Das ist nämlich der staatsrechtliche Begriff. Aber ich habe mal weiter gesucht, Präsidium des Bundesrathes findet sich schon sehr häufig als Verwendung für den Kaiser. Die Verwendungen sind aber, wenn ich das richtig gesehen habe, nicht juristisch. Der Jurist Peter Kloeppel schreibt bspw. in seinem Werk von 1901, Dreissig Jahre deutscher Verfassungsgeschichte, Band 1 auf S. 136 vom Reichskanzler als Präsidium des Bundesrathes. Übrigens, Hugo Preuß, das habe ich einmal nachgeschaut, spricht ja auch vom Reichskanzler als Präsidium des Bundesrathes. Nur weil der Kaiser den Reichskanzler ernennt, wird er nach juristischem Verständnis von Begriffen nicht auch Präsidium des Bundesrathes. Deshalb würde ich dir bezüglich der Herleitung in den letzten Seiten widersprechen wollen. Aber, du hast Recht, das wird von renommierten Wissenschaftlern häufig verwendet. Daher kann man das meines Erachtens natürlich so schreiben. Ein Vorschlag wäre aber, dass ein wenig umzuformulieren, sodass klar wird, dass es keine rechtliche Zuschreibung ist, sondern eine von Wissenschaftlern (Vor allem an dem formal störe ich mich nach Beschäftigung mit dem Thema doch ein wenig). Irgendwie etwas wie: "Der Kaiser wird aufgrund seiner Konzeption als Primus inter pares (hier kannst du Clark anführen) der Fürsten als Präsidium des Bundesrates bezeichnet". Man könnte dann anführen, dass staatsrechtlich das Präsidium des Bundesrathes aber der Reichskanzler führte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:58, 8. Sep. 2024 (CEST)

Das ist ein gangbarer Weg. --Vive la France2 (Diskussion) 21:28, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Ichigonokonoha, beides ist umgesetzt: hiermit und hiermit respektive hiermit. So in Ordnung? --Vive la France2 (Diskussion) 11:21, 9. Sep. 2024 (CEST)

Für mich ja, danke. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:23, 9. Sep. 2024 (CEST)

• " Auf diese Weise sollte im offenen Widerspruch zum föderalen Prinzip eine preußische Vorherrschaft in Deutschland sichergestellt werden." Würde ich nicht als solchen Widerspruch sehen.

Das wird im Beleg aber so behauptet. Durch dein "Stimmt nicht" wird die Fachliteratur nicht entkräftet oder falsch. Das Preußen ein Übergewicht hatte, das nicht so ganz zum föderalen Staatswesen passte, brauchen wir mit Blick auf den gegenwärtigen Forschungsstand meines Erachtens nicht zu diskutieren. Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Ich kann da mal bei Huber nachschauen, der es vermutlich sehr differenziert und nuanciert schreibt. Es wäre jedenfalls meiner Meinung nach zu verkürzt, einen solchen Widerspruch hinzustellen. --Ziko (Diskussion) 12:56, 5. Sep. 2024 (CEST)

Wenn Historiker - und zwar viele - es aber so sehen, könnte man Huber nur als jemanden einbringen, der es möglicherweise anders sieht (was noch mal klar ist). Es ist aber nicht so, dass die Historiker "verkürzen" und nur Rechtswissenschaftler, wie du sagst "differenziert und nunancuert schreiben". --Vive la France2 (Diskussion) 07:33, 6. Sep. 2024 (CEST)

• "Verfassungsrechtlich nicht geregelt war, mit wem sich der Kaiser beriet. " Das würde ich von einer Verfassung auch nicht erwarten.

Stimmt, du würdest es nicht von einer Verfassung erwarten, aber denkbar wäre eine solche Regelung schon - sieht zumindest der angegebene Beleg auch so. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Weil auch im Grundgesetz nicht steht, mit dem der Bundeskanzler sich berät. Es steht auch nicht in der niederländischen Verfassung, mit wem sich der König berät - außer mit seiner Regierung und mit seinem Parlament. --Ziko (Diskussion) 12:57, 5. Sep. 2024 (CEST)

Sagt wer? Soll ich dich (Ziko) im Beleg angeben? Es wäre zielführend, wenn du Autoren/Literatur nennen wurdest, die deine Einschätzung hier stützen. Gibt es keine? --Vive la France2 (Diskussion) 07:33, 6. Sep. 2024 (CEST)

• "also eine Ausrufung zum Kaiser durch Fürsten und Militärs statt." Wieso "Fürsten und Militärs?" "Ausgerufen" wurde Wilhelm vom badischen Großherzog mit einem Hoch auf Kaiser Wilhelm. "Zum Kaiser ausgerufen" klingt, als wenn Wilhelm erst dadurch Kaiser geworden wäre.

Klar, der Großherzog leitete als erster die Proklamation ein, aber anschließend stimmten alle im Spiegelsaal anwesenden Fürsten und Militärs in das "Hoch[leben]" mit ein. Im LEMO des Deutschen Historischen Museums steht: "Der preußische König kam diesem Ansinnen am 18. Dezember 1870 nach, genau einen Monat später - auf Wunsch Wilhelms I. am 170. Jahrestag der Erhebung des Kurfürsten von Brandenburg zum König in Preußen vom 18. Januar 1701 - riefen die versammelten deutschen Fürsten und hohe Militärs im Spiegelsaal von Versailles Wilhelm I. zum "Deutschen Kaiser" aus. Die Kaiserproklamation blieb im deutschen Bewusstsein der eigentliche Reichgründungsakt" (hier nachzulesen). Insofern ist es etwas befremdlich, wenn jemand darauf beharrt, dass die versammelten Fürsten und Militärs Wilhelm nicht zum Kaiser ausgerufen. Wilhelm verlas ja auch in Versailles, von den deutschen Fürsten insgesamt die Kaiserwürde angeboten bekommen zu haben. Da hätte der Großherzog allein nicht ausgereicht. --Vive la France2 (Diskussion) 22:57, 31. Aug. 2024 (CEST)

Die Militärs waren hier nicht ausschlaggebend, und es erweckt den falschen Eindruck, als wenn diese Ausrufung den König zum Kaiser gemacht habe. --Ziko (Diskussion) 12:58, 5. Sep. 2024 (CEST)

Im LEMO des Deutschen Historischen Museums steht: "Der preußische König kam diesem Ansinnen am 18. Dezember 1870 nach, genau einen Monat später - auf Wunsch Wilhelms I. am 170. Jahrestag der Erhebung des Kurfürsten von Brandenburg zum König in Preußen vom 18. Januar 1701 - riefen die versammelten deutschen Fürsten und hohe Militärs im Spiegelsaal von Versailles Wilhelm I. zum "Deutschen Kaiser" aus. Die Kaiserproklamation blieb im deutschen Bewusstsein der eigentliche Reichgründungsakt" (hier nachzulesen). Insofern ist es etwas befremdlich, wenn jemand darauf beharrt, dass die versammelten Fürsten und Militärs Wilhelm nicht zum Kaiser ausgerufen. Da die Militärs bei der symbolischen Annahme der Kaiserwürde im Versailles anwesend waren und einen Anteil an den Einigungskriegen hatten, wurden sie zeitgenössisch als ausschlaggebend angesehen. Die verfassungsrechtliche Tatsache spielte zumindest für konservative Kreise der Gesellschaft keine Rolle. Sie sahen den 18. Januar als Gründungsdatum des Kaisertums und des Reiches an, weshalb diesem Umstand viel Beachtung in der Fachliteratur eingeräumt wird. Und abgesehen davon, wird doch auch im Artikel klar gesagt, dass verfassungsrechtlich ein deutscher Kaiser schon seit dem 1. Januar 1871 existierte. Das Verfassungsrecht allein ist nicht der einzige Maßstab, gerade in einer Monarchie, die von höfischen Spektakeln und repräsentativen Kapital lebt. --Vive la France2 (Diskussion) 13:03, 15. Sep. 2024 (CEST)

+1, der badische Großherzog war als ranghöchster anwesender Reichsfürst lediglich der erste, der das Hoch auf "Kaiser Wilhelm" ausbrachte, es war klar, dass alle Anwesenden dann folgen würden. Auch in der Anrede und im Sprachgebrauch wurde Wilhelm I. meines Wissens erst ab dem 18. Januar als Kaiser bzw. kaiserliche Majestät benannt, auch wenn er formal schon seit dem 1. Januar mit Inkrafttreten der Verfassung des Deutschen Bundes diese Würde besaß. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:31, 15. Sep. 2024 (CEST)

+ 1 Sehe ich genauso. Da auf der Artikeldiskussionsseite aber ebenfalls dieser Aspekt diskutiert wird, mache ich mal darauf aufmerksam: siehe hier. --Vive la France2 (Diskussion) 20:03, 15. Sep. 2024 (CEST)

• "Der Kunsthistoriker Neil MacGregor misst " Ich würde seine Aussagen kürzer zusammenfassen - worauf beruft er sich? Auf in den Quellen nachweisbare Absichten? Darauf folgt ja auch Kolb.

Warum sollte ich denn deiner Meinung nach kürzer fassen, dass es die doch recht wichtige Deutung gibt, Versailles sei als bewusdter Racheakt an Ludwig XIV. und Napoleon genutzt worden? In national gesinnten schriftstellerischen Kreise wurde das so gesehen: "Frankreich hat uns das Elsass genommen und das alte Kaiserreich zerstört. Jetzt holen wir uns desgalb das Elsass zurück und gründen das Kaiserreich zum Nachteil Frankreichs neu. Äußerungen von Wilhelm I. und Bismarck gibt es diesbezüglich zwar nicht. Darum führe ich ja auch Kolb an, der MacGregor widerspricht. Ganz unplausibel ist dessen Einschätzung aber auch nicht und wird auch von anderen Historikern vertreten. Nur weil Bismarck und Co sich nicht schriftlich erklärten, heißt nicht, dass sie sich auch von dem nationalen antifranzösischen Narrativ distanzierten. --Vive la France2 (Diskussion) 00:02, 1. Sep. 2024 (CEST)

Antifranzösisch - das stelle ich ja nicht in Frage. Wenn aber die Wahl des Ortes ein bewusster "Racheakt" gewesen sein soll, dann soll das quellenmäßig begründet sein und nicht einfach nur die Vermutung des Kunsthistorikers. Also kurz in den Artikel, dass manche Autoren (gern zwei Beispiele nennen) vermuten, es sei ein Racheakt gewesen, und dann zu Kolb übergehen, der anscheinend weiß, wovon er redet. (Habe Kolb hier nicht zur Hand, ich weiß nicht, was seine Grundlage ist.) --Ziko (Diskussion) 13:01, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde es so wie jetzt passend dargestellt. Die verschiedenen Positionen sind erkennbar und das sollte doch völlig ausreichen. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:13, 15. Sep. 2024 (CEST)

Der Artikel stellt bezüglich der Wahl des Ortes der Kaiserproklamation zwei Positionen vor. Beide können sich nicht auf schriftlich dargelegte Motive der Verantwortlichen berufen. Es gab einfach keine schriftlich überlieferte Debatte, ob der Spiegelsaal der richtige Ort sei - wenn geschah dies mündlich. Kolb nennt pragmatische Gründe für die Wahl des Spiegelsaals; der Kunsthistoriker kann sich nicht vorstellen, dass ein derart symbolisch und künstlerisch aufgeladener Ort nichts implizieren sollte und kein Rache-Narrativ haben konnte. Historiker wie zum Beispiel Daniel Schönpflug argumentieren genauso argumentieren wie der Kunsthistoriker. Sollte ich deshalb formulieren: "Diese Auffassung vertritt auch Schönpflug"? Einen informativen Mehrwert hätte das nicht. Du kritisiert ja schon jetzt, dass der Aspekt zu ausführlich dargestellt wird. --Vive la France2 (Diskussion) 08:07, 6. Sep. 2024 (CEST)

• "Wilhelms Rangerhöhung zum deutschen Kaiser" würde ich auch nicht mit dem Artikel "Deutsche Reichsgründung" verlinken.

Wo sollte dann auf die Deutsche Reichsgründung verlinkt werden? Die symbolische Gründung des Reiches war ja in Versailles, die rechtliche Gründung geschah durch die Inkraftsetzung der Verfassung. Die Zeitgenossen nannten in der Regel das Datum des 18. Januar 1871 für die Reichsgründung. Klar, die eigentliche Nationenbildung war ein längerer Prozess, den man nicht auf ein Datum beschränken kann, aber wir sprechen hier ja bei der Reichsgründung von einem Gründungsakt.--Vive la France2 (Diskussion) 00:02, 1. Sep. 2024 (CEST)

• "Paris zu Kaiser Wilhelm aus und umging so die ungelöste Frage, ob Wilhelm als deutscher Kaiser oder Kaiser von Deutschland dem Reich vorstand" Die Umstände um den 18. Januar würde ich in diesem Artikel deutlich kürzer darstellen. Wenn schon, dann sollte hier der genaue Ausdruck sein. Wenn mein Gedächtnis mitspielt, dann rief der Großherzog doch "Ein Hoch auf Kaiser Wilhelm" oder so? Es sollte jedenfalls der Eindruck vermieden werden, als wenn Wilhelm durch das Ausrufen zum Kaiser geworden wäre.

Im Artikel steht doch: "Wilhelm I. erkannte den Umstand, dass er qua Verfassung rechtlich schon seit dem 1. Januar 1871 deutscher Kaiser war, nicht an." Aus Sicht der Konservativen, des Adels und des Militärs war Wilhelm nicht qua Verfassung, sondern tatsächlich erst durch die Proklamation zum deutschen Kaiser geworden. Die symbolische Annahme der Kaiserwürde ist daher hochbedeutend, wenn auch nicht aus Sicht des Bürgertums und der Juristen. Wir haben es ja nicht nur mit einem Amt, sondern auch symbolisch-kulturellen Kapital zu tun, ohne das eine Monarchie nicht funktionieren würde. Kulturgeschichtliche Betrachtungen haben in der Geschichtswissenschaft stark zugenommen; nur das Kaisertum intensiv aus verfassungsrechtlicher Sicht auszuleuchten, wie du es ursprünglich im Artikel getan hast, entspricht einem Vorgehen der 1980er Jahre. Vive la France2 (Diskussion) 00:15, 1. Sep. 2024 (CEST)

• "Anders war es in Großbritannien: Dort begab und begibt sich der König ins Oberhaus zu den Abgeordneten.[79] Er tritt als „King in Parliament“ auf. " Aber ins Unterhaus begibt der König sich nicht? - Wenn "King in Parliament" noch nicht als Artikel existiert, muss man ihn nicht unbedingt verlinken.

Zu dem Großbritannienpunkt - Ins Unterhaus geht der König nicht und darf er meine ich auch gar nicht. Und King-in-Parliament habe ich rot gesetzt, weil das ein ganz spezifischer Begriff des englischen Verfassungsrechts ist und natürlich relevant ist und daher auch jetzt einen Rotlink verdient. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:20, 1. Sep. 2024 (CEST)

Das ist ein guter Punkt, aber ich frage mich, ob die Sache mit King in Parliament vielleicht nicht schon in einem unserer Artikel behandelt wird? - Vor allem aber, wie relevant ist der Vergleich von Großbritannien mit dem Deutschen Reich? Ein Oberhaus gab es ja nicht, und der englische König ist eben nicht zu den Abgeordneten ins Unterhaus gekommen, genau wie der deutsche Kaiser nicht zu den Abgeordneten in den Reichstag gekommen ist. Es wäre mir auch neu, dass der niederländische König nach einer Kammerwahl die Zweite Kammer besuchen würde. Wie sieht es sonst in Monarchien aus, ist es nicht eher der Normalfall, dass die Abgeordneten zum Monarchen gehen und nicht umgekehrt? - Meiner Meinung nach kann, darf und soll man Verfassungstext und Verfassungswirklichkeit des "Bismarckreichs" kritisieren. Manchmal habe ich aber den Eindruck, auch in der akademischen Historiografie, dass zwischen den Zeilen oder bei der Auswahl des Stoffes mehr die persönliche Abneigung gegen Staat, Amt und Amtsträger durchscheint, als dass sich gewisse Aussagen sachlich begründen lassen. - Ich bin übrigens Republikaner und kein Monarchie-Fan, auch wenn ich in einer solchen wohne. Das Leben in den Niederlanden hat mich aber vielleicht gelehrt, manches nuancierter zu sehen. --Ziko (Diskussion) 13:14, 5. Sep. 2024 (CEST)

Warum die Sache mit dem britischen King in Parliament relevant ist? Nun weil Forschungsliteratur Vergleiche zwischen der Situation in Großbritannien und dem Deutschen Reich anstellt, unter anderem Christoph Schönberger. Er meint, dass das kaiserliche Fernbleiben eine Reserviertheit gegenüber dem Parlament zum Ausdruck bringe - anders als in Großbritannien, wo der König sich mit seiner konstitutionellen Stellung abgefunden hat. Ähnlich argumentiert Clark. Von daher empfinde ich Statements wie von Zieko fehl am Platz: "Manchmal habe ich aber den Eindruck, auch in der akademischen Historiografie, dass zwischen den Zeilen oder bei der Auswahl des Stoffes mehr die persönliche Abneigung gegen Staat, Amt und Amtsträger durchscheint, als dass sich gewisse Aussagen sachlich begründen lassen." Sollen wir uns in der Wikipedia etwa nicht mehr auf akademische Fachurteile stützen? --Vive la France2 (Diskussion) 15:22, 5. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe versucht, es dir zu erklären, aber das hat wohl nicht geklappt. Dann ist das halt so. --Ziko (Diskussion) 17:19, 5. Sep. 2024 (CEST)

Kennst du eigentlich Wikipedia:Belege? Falls nicht, schau doch nochmal hier: {| style="background-color: #F0F0FF; border: 1px solid #333333; padding: 5px;"

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Dass unsere Artikel auf zuverlässigen Veröffentlichungen basieren, heißt nichts anderes, dass wir keine eigenen Theorien entwickeln oder gar versuchen, eigene Meinungen der von Experteneinschätzungen argumentativ vorzuziehen. Leider zeigt zum Beispiel dein sogenanntes Projekt Benutzer:Ziko/Wikipedia 67, dass du dich einseitig für ein liberaleren Blick auf den Norddeutschen Bund einsetzen möchtest, als dies die Forschung angeblich vielfach tue. Auch der Artikel Deutscher Kaiser gehörte ursprünglich deinem Projekt an. Insofern stört es dich, dass Fachliteratur zu Wort kommt, die nicht deiner liberalen Interpretation des Kaiseramtes und der Kaiseridee entspricht. --Vive la France2 (Diskussion) 17:57, 5. Sep. 2024 (CEST)

Zustimmung, das sind keine exotischen Fremdwörter, sie sind zwar eher bildungs- und nicht umgangssprachlich, aber sie gehören bereits vielfach zum allgemeinen Sprachgebrauch. Und bspw. "dezidiert" ist ein Wort, das es im Deutschen in exakt der gleichen Bedeutung nicht wirklich gibt, und mit "bestimmt", "energisch" oder "entschieden" (was der Duden als Bedeutung nennt) nicht immer genau passend ersetzt werden kann. --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:10, 15. Sep. 2024 (CEST)

• Die Abschnitte über Friedrich III. und Wilhelm II. könnten leicht gekürzt werden, aber nicht viel.
• "Im Deutschen Reich setzte sich schließlich eine parlamentarisch-demokratische Republik mit einer liberalen Verfassung durch. " Vielleicht die Weimarer Republik wörtlich nennen und nicht nur verlinken.

Soweit ein paar Gedanken von mir. Viel Erfolg, Ziko (Diskussion) 21:03, 31. Aug. 2024 (CEST)

Mir scheint das Gespräch mit @Vive la France2 nicht sehr produktiv zu sein, und auch die Gehässigkeiten brauche ich nicht. Meine Mitarbeit in diesem Review stelle ich hiermit ein. --Ziko (Diskussion) 17:21, 7. Sep. 2024 (CEST)

Ich kann auch auf die "Hilfe" von jemanden gut verzichten, der sich von eindeutigen Belegen nicht beeindrucken lässt. Bundestaat versus Fürstenbund hin oder her - die Frage ist immer in der Forschung hoch umstritten. Eindeutig zu sagen, es war das eine oder andere ist schlicht nicht möglich. Du aber sprichst den Befürwortern der Fürstenbundthese das Recht ab, Experten zu sein und im Artikel erwähnt werden zu dürfen. Und das geht nicht. Wir entscheiden nicht selbst, ob Historiker falsch liegen oder nicht. Im Übrigen ist die Frage, ob der Norddeutsche Bund ein Fürstenbund oder ein Bundesstaat gar kein Thema, mit der sich der Artikel näher zu beschäftigen braucht - das war nur der größere Diskurskontext. Und zum Präsidium des Bundesrat: Du hast schlicht keine (!) Fachliteratur benannt, die der präsidialen Funktion im Bundesrat widerspricht; nur Literatur, die diesen Umstand nicht erwähnt. Damit ist nichts widerlegt. Du kannst noch so viel Literatur heranführen, wenn sie diesbezüglich nichts äußert, trägt sie leider nichts zur Diskussion bei. --Vive la France2 (Diskussion) 19:57, 7. Sep. 2024 (CEST)

Eine Sache ist mir gerade auch noch aufgefallen. Du verweist bei staatsrechtliche Stellung auf die Novemberverfassung. Ich denke, dass Bismarcksche Reichsverfassung tatsächlich der bessere Hauptartikel wäre. Vielleicht sind da auch noch einzelne Details, die man in diesem Abschnitt einfügen könnte. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:06, 8. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe nicht darauf verlinkt - das muss jemand anderes getan haben und wird geändert. --Vive la France2 (Diskussion) 21:28, 8. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Vive la France2, ich bin kein Experte für das Deutsche Kaisertum nach Recht und Wirklichkeit. Dennoch wage ich ein Urteil. Den vorliegenden Artikel halte ich für sehr gelungen. Er verfügt über eine gute Einleitung und eine gute Gliederung. Sprachich habe ich mich gut aufgehoben gefühlt, auf mich wirkte nichts abgehoben oder „platt“. Der Text schlägt sich in meinen Augen nicht auf eine Seite, wenn es um Deutungsunterschiede geht, sondern versucht stattdessen, die verschiedenen Perspektiven knapp zu referieren. Als sehr hilfreich empfinde ich den Grundsatz des Artikels, nicht allein Staatsrecht zu referieren, sondern die Wirklichkeit, die praktische Bedeutung des Amts deutlich werden zu lassen. Es ist vorbildlich, dass in diesem Kontext die Ergebnisse des cultural turn eingebracht werden.

Bei der Lektüre des Artikels habe ich nur ganz wenig verändert. Zwei absolute Detailfragen bleiben:

• Es wird „Erlöserfigur“ verlinkt, das ist eine BKL. Sollte hier besser auf „Erlösung“ verlinkt werden?
• Ich bin nicht sicher, ob man Max von Schenkendorf als „Liedermacher“ bezeichnen soll. Hat er Noten/Partituren hinterlassen? Oder „nur“ Text für Lieder? Selbst wenn er Tonsetzer gewesen sein sollte: In der gegenwärtigen Bedeutung von „Liedermacher“ hat das Musikalische sicher ein deutlich höheres Gewicht.

An dieser Stelle schon einmal Dank für die Mühen, die in die Verbesserung dieses Eintrags geflossen sind! LG Atomiccocktail (Diskussion) 09:50, 9. Sep. 2024 (CEST)

Besten Dank, lieber AC! Auf Erlösung kann man meines Erachtens verlinken; schließlich ist diese Barbarossa-Legendenerzählung zu dieser Zeit theokratisch angehaucht, also gewissermaßen religiös aufgeladen. Es geht - wie im Christentum - auch um eine "Befreiung von einem Übel" (hier nationalistisch gegen die französische Fremdherrschaft gewendet) - die Analogie Napoleon als "Teufel" und "heiliger Krieg" gegen dessen Heer wurde in den Befreiungskriegen tatsächlich von einigen Dichtern beschworen. Max von Schenkendorf war eher mehr Dichter als Liedermacher, habs entsprechend auf Dichter abgekürzt. LG --Vive la France2 (Diskussion) 11:40, 9. Sep. 2024 (CEST)

Hallo, eine kurze Anmerkung. Ich habe den Artikel bisher nur überflogen, konnte aber hierzu nichts finden. Meiner Erinnerung nach habe ich einmal vor Jahren irgendwo gelesen, dass Friedrich III. überlegt hat, sich Friedrich IV. zu nennen, da es ja im 15. Jahrhundert schon einen Kaiser desselben Namens gab. Bismarck hat ihm dann aus verfassungsrechtlichen Gründen davon abgeraten. So erinnere ich mich zumindest daran, kann aber leider keine Quelle mehr angeben. Weißt du vielleicht mehr darüber? Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 14:09, 9. Sep. 2024 (CEST)

Die Erinnerung trügt dich nicht; diese ganz interessante Episode werde ich nachtragen. Immerhin war der mittelalterliche Friedrich III. ein Habsburger! Insofern hätte es wohl - wie Bismarck befürchtete - im Nordosten des Deutschen Reiches einen Aufschrei der Empörung gegeben. Als preußischer König und Hohenzollern sich in die Nachfolge eines Habsburgers zu stellen - so etwas schien unwürdig und geziemte sich aus Sicht des Hofes, des Adels und des Bürgertums in Preußen nicht. Frank Lorenz Müller schreibt darüber in seiner Biographie Der 99-Tage-Kaiser: Friedrich III. von Preußen - Prinz, Monarch, Mythos - an das Buch komme ich morgen dran. --Vive la France2 (Diskussion) 14:24, 9. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Angemeldeter Benutzer, ich habe soeben die Problematik um die vorgesehene Namensform Friedrich IV. im Artikel ergänzt. So in Ordnung? --Vive la France2 (Diskussion) 10:24, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ja! Das sieht sehr gut aus. Besten Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 10:41, 11. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde mich auch über ein Review von Benutzer:Wahldresdner freuen. Er hat den Artikel schon öfter bearbeitet, weshalb ich ein gewisses Interesse vermute. --Vive la France2 (Diskussion) 11:20, 15. Sep. 2024 (CEST)

Interesse ja, aber keine ausreichende Zeit. Ich werde wenn, dann nur auszugsweise mal schauen, was mir so auffällt. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 14:37, 15. Sep. 2024 (CEST)

Es eilt ja nicht. Der Artikel soll noch einige Zeit im Review bleiben. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 16:13, 15. Sep. 2024 (CEST)

😴 Na dann gute Nacht! Hier wird sich offenbar nichts mehr tun. --Vive la France2 (Diskussion) 17:58, 26. Okt. 2024 (CEST)

Erste Fitna

Als Erste Fitna (arabisch فتنة‚ bedeutet ‚schwere Prüfung‘, ‚Rebellion‘, ‚Bürgerkrieg‘) werden die kriegerischen Auseinandersetzungen innerhalb der islamischen Gemeinschaft, der Umma, nach der Ermordung des dritten Kalifen ʿUthmān bezeichnet.ʿUthmān hatte während seiner Herrschaft Familienangehörige mit hohen Posten innerhalb des muslimischen Herrschaftsapparates versorgt, so vor allem mit Statthalterposten. Die an den islamischen Eroberungen beteiligten Truppen wurden ebenfalls in ihren Ansprüchen auf Beutezuteilung übergangen. Hiergegen erhoben sich aufrührerische Truppenteile und ermordeten ʿUthmān in Medina. Der Schwiegersohn und Vetter des Propheten Mohammed, ʿAlī ibn Abī Tālib, wurde von den meuternden Truppen zum neuen Kalifen ausgerufen.

Ich habe jetzt genau 3 Wochen Zeit, um diesen Artikel zu verbessern, dann beginnt mein Praktikum. Der Artikel ist ursprünglich aus einer Hausarbeit an meiner Uni entstanden. Ich habe ihn in letzter Zeit etwas ausgebaut. Was auf jeden Fall noch verbessert werden muss, ist das Umsetzen der arabischen Namen in die korrekte WP-Umschrift. Einzelne Abschnitte sind noch unbelegt, die müsste ich also entweder entfernen oder Belege suchen (ich weiß leider nicht mehr, was ich damals als Quelle verwendet habe).

Unabhängig davon hoffe ich auf ein inhaltliches Feedback bei diesem sehr schwierigen und sehr kontroversen Thema. Ich strebe hier auch maximal eine Verbesserung auf Lesenswert-Niveau an, mehr traue ich mir nicht zu. Ich habe jetzt jüngst das Buch von Hichem Djait angefangen, dieses wird noch eingearbeitet. Ebenso ist der Abschnitt zur Rezeption in der Islamwissenschaft noch unvollständig. Ich freue mich über jedes Feedback! -- Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 11:29, 23. Aug. 2024 (CEST)

Hallo lieber Angemeldeter Benutzer, ich werde den Artikel nur Stück für Stück lesen können. Aber da Du oben schreibst, dass es ein bisschen eilt, werde ich parallel dazu schon Schritt für Schritt meine Anmerkungen hier abladen, damit Du ggf. schon mit den ersten Punkten anfangen kannst.

• "Die an den islamischen Eroberungen beteiligten Truppen wurden ebenfalls in ihren Ansprüchen auf Beutezuteilung übergangen." - Wieso ebenfalls? Im Satz davor ist vom genauen Gegenteil die Rede, nämlich dass jemand (die Familie von ʿUthmān) intensiv berücksichtigt wird. Gibt es da noch eine andere Gruppe die übergangen wurde und die mit dem "ebenfalls" implizit gemeint ist?
• Es ist grundsätzlich eher unschön, wenn es ein Kapitel X.1, aber kein Kapitel X.2 gibt. Kann man 1.1 nicht ersatzlos löschen? (1.1.1 würde dann 1.1, 1.1.2 würde dann 1.2). Oder fehlt noch ein Teil der Vorgeschichte, der später als Kapitel 1.2 ergänzt werden soll?
• Die Literaturangaben sollten nach Möglichkeit noch an Wikipedia:Zitierregeln angepasst werden.
• Ich würde vorschlagen, "gemäß Tabari" in der Einleitung zu entfernen. Erstens dürften viele Leser nicht wissen, wer Tabari ist, und selbst wenn sie es herausfinden (etwa durch eine Verlinkung) bleibt unklar, warum das hier wichtig ist. Oder ist es total umstritten, ob bzw. wo sich Muawiya zum Kalifen ausrufen ließ? Dann hätte der Verweis auf Tabari natürlich seine Berechtigung, aber dann müsste man zwingend noch eine kleine Info ergänzen, was daran genau umstritten ist bzw. warum.

Davon abgesehen hast Du selbst schon Punkte genannt, die mir auch aufgefallen sind: Das Kapitel zur Rezeption in der Islamwissenschaft ist recht kurz und die Umschriften der arabischen Namen scheinen mir (als Laien) uneinheitlich zu sein. Weitere Punkte folgen bei Bedarf. Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion) 14:33, 2. Sep. 2024 (CEST)

Hallo!

Vielen Dank für das Feedback! Es sind jetzt doch zu viele Termine dazwischengekommen, sodass die Überarbeitung des Artikels noch etwas dauern wird. Grundsätzlich hilft mir aber jedes weitere Feedback! Das Thema ist an sich sehr kontrovers, da es den Ursprung der Spaltung in Sunniten und Schiiten darstellt. Hier ist also Vorsicht geboten. ;)

Das ebenfalls müsste ich jetzt nachlesen. Tabari ist schon wichtig, da, sofern ich mich richtig erinnere, sonst nicht unbedingt klar ist, wann sich Muawiya zum Kalifen ausrief. Man muss sich da auch immer die Quellenlage vor Augen führen. Aber ich denke auf jeden Fall darüber nach! Viele Grüße --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 15:07, 2. Sep. 2024 (CEST)

Aber sind nicht viele der anderen Informationen, die davor und danach in der Einleitung erwähnt werden, auch "nur" durch bestimmte Geschichtsschreiber wie Tabari überliefert? Beim Lesen sollte irgendwie deutlich werden, warum es ausgerechnet hier nötig ist, die Informationsquelle zu erwähnen, und in der restlichen Einleitung nicht. --DerMaxdorfer (Diskussion) 16:41, 2. Sep. 2024 (CEST)

Hallo! Ja, du hast recht. In vielen Fällen ist die Überlieferungslage kompliziert und es hängt davon ab, welchem Hadith oÄ man Glauben schenkt. Madelung ist z.B. schwer lesbar, da er fortwährend neue Quellen erwähnt, deren Glaubwürdigkeit er überprüft. Ein zweites Buch, das ich noch einarbeiten muss, ist das von Hichem Djaït: La grande Discorde. Hier bin ich aber noch dabei, es zu lesen, da ich Französisch nicht soo gut beherrsche. Ich denke aber mal darüber nach, wie ich das mit Tabari handhabe. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 17:11, 2. Sep. 2024 (CEST)

Ich möchte hier noch einmal betonen, das ich grundsätzlich noch bereit bin, weiter an dem Artikel zu arbeiten. Mein Rückzug aus der WP gilt dem Metabereich, an dem ich mich nicht mehr weiter beteiligen möchte. (nicht signierter Beitrag von Angemeldeter Benutzer (Diskussion | Beiträge) 14:04, 9. Sep. 2024 (CEST))

Gleich im dritten Satz taucht die erste Frage auf: "Die an den islamischen Eroberungen beteiligten Truppen wurden ebenfalls in ihren Ansprüchen auf Beutezuteilung übergangen." Ebenfalls? Worauf bezieht sich das, wer wurde noch übergangen? Wird nicht klar. Und dann ist mir nur aufgefallen, dass die Einzelnachweise nicht unseren Vorgaben entsprechen. Ich verstehe, dass die Werke auch im Literaturverzeichnis aufgelistet werden, und finde auch die genauen Seitenangaben super, aber wäre es nicht möglich, das noch etwas zu verbessern? --Nina (Diskussion) 19:44, 9. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Nina, vielen Dank für das Feedback! Ja, der Artikel ist tatsächlich schon etwas älter, daher sind die EN noch nicht aktualisiert. Das werde ich aber nachholen. Das "ebenfalls" muss hier wohl gestrichen werden. Ich überarbeite das noch einmal und ergänze die Einleitung etwas. Gruß --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 20:30, 9. Sep. 2024 (CEST)

Hallo, @Angemeldeter Benutzer:. Grundsätzlich ein schöner Artikel. Was allerdings schon auf den ersten Blick auffällt, ist die völlig uneinheitliche Schreibung der Namen: mal wird die DMG-Transliteration verwendet, mal die WP-Transkription, mal irgendeine englische Umschreibung. Das sollte wirklich noch vereinheitlicht werden, am besten gemäß WP:NK/Arabisch. Auf inhaltlicher Ebene fällt auf, dass die schiitische Geschichtsschreibung nicht berücksichtigt wird. So fehlt das sehr zentrale Buch von al-Minqarī: Waqʿat Ṣiffīn. Außerdem wird die Rolle von ʿAbdallāh ibn ʿUmar übergangen, dem während der Fitna zwei Mal das Kalifat angetragen wurde. Und wer ist mit ʿAbd ar-Rahmān gemeint, ʿAbd ar-Rahmān ibn ʿAuf?--PaFra (Diskussion) 00:10, 25. Sep. 2024 (CEST)

Mit den benutzten Quellen ist es so eine Sache. aṭ-Ṭabarī ist zweifelsfrei auszuwerten, da er die meisten Quellen in seinen Annalen gesammelt hatte. Die Ansāb von al-Balāḏurī ist in meinen Augen ebenfalls ein "Muß" (Band V. die Jerusalemer Ausgabe). Natürlich weiß ich nicht, was vom Autor im einzelnen verlangt wird. In den 1970-er Jahren erschient eine Diss. in Bonn, in dem der Fitna mehrere Seiten gewidmet worden sind. --Orientalist (Diskussion) 11:59, 30. Sep. 2024 (CEST)

Guten Tag! Vielen Dank für die Rückmeldung! Ich mache zurzeit ein Praktikum, bin da voll eingespannt, habe deswegen noch nicht geantwortet. Ja, die Namen müssen definitiv noch vereinheitlicht werden. Ok, die schiitische Sichtweise, das werde ich versuchen, einzubauen. Auch die anderen Punkte muss ich dann noch ändern. Ich habe mich ein wenig in das Buch on Hichem Djait eingearbeitet, habe aber stellenweise schon Probleme, da mein Französisch nicht so gut ist. Da muss ich also vielleicht noch etwas mehr Französisch lernen. VG --Angemeldeter Benutzer (Diskussion) 15:07, 30. Sep. 2024 (CEST)

Georg Heinrich Maier

Georg Heinrich Maier (* 16. April 1907 in Tübingen, Königreich Württemberg; † Oktober 1945 in Baranowitschi, Belarussische SSR, Sowjetunion) war ein deutscher Rechtswissenschaftler und Journalist. Seine akademische Laufbahn begann er in Berlin unter Ernst Rabel, sie endete jedoch aufgrund seiner Kritik an den Nationalsozialisten 1934. Maier wandte sich dann dem Journalismus zu und schrieb noch bis Herbst 1936 Artikel, in denen er Vorhaben der Nationalsozialisten, teils offen, teils verdeckt, kritisierte. Um weiteren Repressalien zu entgehen, trat er 1939 der Wehrmacht bei und starb 1945 in sowjetischer Kriegsgefangenschaft. Sein Tod hinterließ nach Einschätzung seiner Kollegen eine große Lücke in der Wissenschaft des Römischen Rechtes der Nachkriegszeit.

Diesen Artikel über einen Wissenschaftler des Römischen Rechts hatte ich vor einigen Monaten angelegt und bei SG präsentiert. Ich habe jetzt noch einmal alle weitere Literatur, die ich zu ihm gefunden habe, ausgewertet und würde mich über weitere Ideen zur Verbesserung freuen. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:21, 2. Sep. 2024 (CEST)

Danke für den schönen Artikel. Bei der Struktur des Artikels fällt das Fehlen eines Rezeptionsabschnittes auf. Hat das einen bestimmten Grund? Im biographischen Teil wird immer wieder auf die Rezeption seines Werks Bezug genommen. Ich würde vorschlagen, die Rezeption in einen Abschnitt zusammenzufügen und, wenn möglich, auszubauen.--FWS AM (Diskussion) 09:51, 12. Sep. 2024 (CEST)

Danke für deine Antwort. Nun, bisher habe ich keinen eigenen Rezeptionsabschnitt konzipiert, weil die meiste Zeit die wenige Literatur beschreibt, was er macht und dann immer einzeln zu einzelnen Werken mal ein Urteil abgibt oder halt zu den einzelnen Lebensabschnitten oder Tätigkeiten. Ich gucke einmal, ob ich noch mehr zu seinen Werken finde, was man nutzen kann und versuche das dann auszubauen. Wenn ich das gefunden habe, melde ich mich. Freundliche Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 13:35, 13. Sep. 2024 (CEST)

Also ich habe mal versucht das in einen eigenen Abschnitt zu fassen und mit zwei kleinen Rezensionen auszubauen. In den beiden Rezensionen steht sonst leider nur sehr viel technisches, also zu den Fragen des römischen Rechts, und weniger eine Beurteilung seiner Analysen, Theorien, etc., wie man sich das sonst ja wünschen würde. --Ichigonokonoha (Diskussion) 18:41, 15. Sep. 2024 (CEST)

Folgender Satz ist erklärungsbedürftig: "Im Jahr 1937 soll ihm eine Professur in Südafrika angeboten worden sein." War das nur ein Gerücht? Warum Südafrika? Wer soll ihm überhaupt die Professur angeboten haben? --Vive la France2 (Diskussion) 15:30, 13. Sep. 2024 (CEST)

Mehr als das schreibt Wacke auch nicht. Ich habe keine Ahnung, ob er das nicht genau wusste. Er schreibt aber auch:“Soll man ihm (…) angeboten haben“. Ich bin daher relativ nah an seiner Formulierung geblieben. Südafrika ergibt schon Sinn, weil deren nationales Recht viel stärker noch am römischen Recht orientiert ist. Aber mehr als diesen einen Satz dazu schreibt Wacke nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:48, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ich würde den Satz ganz weglassen. Er wirft mehr Fragen auf als das er irgendetwas aufklärt. --Vive la France2 (Diskussion) 19:21, 13. Sep. 2024 (CEST)

In der Gliederung ist die Überschrift "Nach 1936" nicht aussagekräftig genug. Das sollte anders formuliert werden, finde ich. --Vive la France2 (Diskussion) 19:29, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe den Satz gestrichen und die Überschrift zu Letzte Lebensjahre geändert. --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:50, 15. Sep. 2024 (CEST)

Passt jetzt, dankeschön. --Vive la France2 (Diskussion) 18:49, 15. Sep. 2024 (CEST)

Volksabstimmung in Oberschlesien 1921

Die Volksabstimmung in Oberschlesien (seltener auch: Plebiszit in Oberschlesien; auf Polnisch stets Plebiscyt na Górnym Śląsku) fand am 20. März 1921 in Folge des Versailler Vertrages statt. Sie hatte die Frage der territorialen Zugehörigkeit eines Teiles der preußischen Provinz Oberschlesien zum Gegenstand und führte letztlich zur Teilung Oberschlesiens und zur Abtretung von Ostoberschlesien an Polen. Die Abstimmung wurde von einer Interalliierten Kommission durchgeführt, die hierfür im Rahmen einer zeitlich befristeten Autonomie von Februar 1920 bis Juli 1922 die Regierungsgewalt im betroffenen Gebiet ausübte. Das Abstimmungsgebiet umfasste große Teile der Provinz Oberschlesien, jedoch ohne die westlichsten Kreise Grottkau, Neisse und Falkenberg, nur den östlichen Teil des Kreises Neustadt O.S., ohne das zum Landkreis Ratibor gehörende Hultschiner Ländchen und unter Einbeziehung eines Teils des niederschlesischen Kreises Namslau.

Hallo, ich habe mir den Artikel ab Ende Juni zur Brust genommen und ihn runderneuert, deutlich ausgebaut und umfassend bebildert. Ich will gar nicht drumherum reden: Ich bin stolz auf das Schätzchen und überlege, den Artikel für eine Auszeichnung vorzuschlagen. Davor würde ich mich jedoch über Euer Feedback freuen: Habe ich etwas Gravierendes vergessen, knirscht es irgendwo, wie viele Kommafehler habe ich diesmal fabriziert? :) Ich danke Euch für Eure Mühe! beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 20:46, 13. Okt. 2024 (CEST)

Toni Schwabe

Antonie Julie Friederike Marianne „Toni“ Schwabe (* 31. März 1877 in Bad Blankenburg; † 17. Oktober 1951 ebenda) war eine deutsche Schriftstellerin, Übersetzerin, Frauenrechtlerin und Aktivistin der Homosexuellenbewegung.

Ihr Frühwerk machte sie ab 1900 zur „ersten bekannten und bekennenden lesbischen Schriftstellerin der deutschen Literatur“. In der zweiten Hälfte der 1910er Jahre betrieb sie einen eigenen Verlag und eine eigene Zeitschrift, ab Mitte der 1920er Jahre leistete sie mit Romanen zu Frauen in Goethes Leben einen wichtigen Beitrag zum Genre der Goethe-Romane. Nach der Weltwirtschaftskrise gelang es ihr nicht mehr, als Schriftstellerin dauerhaft ein Auskommen zu finden, sie starb 1951 verarmt und vergessen. Erst ab den 1990er Jahren wurde sie wiederentdeckt.

Der Artikel wurde im Lauf des letzten Monats überarbeitet und ausgebaut, mit der Absicht eine wenig bekannte, aber umso interessante Schriftstellerinnenbiografie vorzustellen. Die Quellenlage erlaubt leider keinen "Bachelorarbeitenumfang"  , aber ich hoffe trotzdem eine Darstellung zu erreichen, die am Ende einen Lesenswerten daraus machen kann. Für Hinweise zur Verbesserung wäre ich also sehr dankbar. -- Denis Barthel (Diskussion) 17:48, 3. Nov. 2024 (CET)

Cool, danke für die Überarbeitung! Nur auf die Schnelle und am Rande: was mir in der Einleitung komisch vorkam, war das Zitat, das dann wiederum nicht belegt war. Also unklar dort, wer es warum so gesagt oder geschrieben hat. Das wäre super, wenn Du das deutlicher machen könntest, z. B. durch ein, "so der Literaturkritiker Heinrich Detering" oder so in der Art. Oder gar nicht erst als Zitat formulieren, sondern Paraphrase. --Grizma (Diskussion) 22:04, 5. Nov. 2024 (CET)

P. S.: Kannst Du das Zitat auch nochmal genau nachschlagen? Ich hatte es jetzt grade grammatisch korrigiert, aber vllt. stimmte die Zuleitung darauf im Teil unten nicht so recht, da war vllt. vorher oder hinterher ein Wort zuviel? Jedenfalls sind die oben und unten nicht identisch. --Grizma (Diskussion) 22:11, 5. Nov. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis @Grizma. Oben habe ich das Zitat aus den Anführungszeichen genommen und unten korrigiert, der Singular war richtig. Ich habe einige Schwierigkeiten zum Kasus von Deterings Zitat hinzuleiten, magst du vielleicht mal gucken, ob dir was Besseres einfällt? --Denis Barthel (Diskussion) 00:17, 6. Nov. 2024 (CET)

In der Einleitung müsste aber klar sein, dass es kein unumstößlicher Fakt sondern die Auffassung Deterings ist. Habe es noch so formuliert, bin aber noch nicht ganz zufrieden mit dem Wording. --Grizma (Diskussion) 13:22, 6. Nov. 2024 (CET)

Das halte ich aber mit Verlaub nicht für korrekt, denn hier geht es ja nicht um eine Bewertung oder etwas umstrittenes, sondern die Feststellung eines Faktes. den man falsifizieren könnte. Da halte ich die Angabe Deterings für unnötig. --Denis Barthel (Diskussion) 19:49, 6. Nov. 2024 (CET)