Wikipedia:Kartenwerkstatt/Archiv/2015-04

Gulag-Karte

Hallo zusammen,

Gulag-Karte

kann jemand diese Karte überarbeiten? Der Hintergrund sollte nicht rot sein (auch wenn das die Farbe der Wahl in der UdSSR gewesen ist), denn Schwarz auf Rot ist schwer zu lesen. Ferner könnten einige Namen/Bezeichnungen "eingedeutscht" werden. Das scheint derzeit eine andere europäische Sprache mit lateinischer Schrift zu sein. Danke euch! Atomiccocktail (Diskussion) 14:35, 11. Apr. 2015 (CEST)

Gibt ja auch Hellrot: Datei:Gulag location map de.svg. Zwei Ortsnamen, die nicht zur damaligen Zeit passten, habe ich angepasst, einige, die nur Hauptstädte der SSRen waren, aber nichts zum Thema betrugen, habe ich herausgenommen, den Rest von Afrikaans ins Deutsche gebracht. NNW 16:19, 11. Apr. 2015 (CEST)

Karte mit der Zonierung des Biosphärenreservates La Palma

¡Hola! Ich möchte in den Artikel Biosphärenreservat La Palma eine Karte mit der Zonierung einbauen. Im Internet habe ich folgendes gefunden: [1] und [2]. Mein Mentor meint, ihr könntet mit diesen Daten: [3] [4] evtl. die Karte "nachbauen". Vielen Dank im voraus. --Quique _{aka HeicoH} ^{temas a debate aquí} 08:11, 1. Aug. 2014 (CEST)

Seltsam, die Datei liegt seit anderthalb Monaten bei mir auf der Festplatte, hatte sie aber bislang nicht hochgeladen. Keine Ahnung, ob ich noch was daran machen wollte, denke aber, nicht. @HeicoH:: So in Ordnung? NNW 16:38, 11. Apr. 2015 (CEST)

Hallo NNW. Der Ping hat nicht funktioniert, ich habe aber gesehen, dass du die Karte heute in den Artikel eingebaut hast. Erst mal vielen Dank, das war bestimmt eine Menge Arbeit. Auf den ersten Blick scheinen mir die Meeresflächen falsch. Es könnte natürlich sein, dass man das inzwischen ausgeweitet hat (ich gebe zu, dass ich mich damit länger nicht beschäftigt habe), aber weder Cabildo Insular noch UNESCO haben ihre entsprechenden Angaben geändert. [5] [6], was hieße, dass nur die in dieser: [7] Grafik einzeichneten Meeresflächen zum Biosphärenreservat gehören. Grüße, --HeicoH _Quique (¡dime!) 19:44, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Flächen stammen von http://www.lapalmabiosfera.es/es/biosfera/zonificacion. Wenn das Biosphärenreservat selbst nicht weiß, was dazu gehört, dann weiß ich auch nicht. NNW 19:47, 13. Apr. 2015 (CEST)

Aah, jetzt weiß ich, warum. Ist etwas kompliziert, aber ich versuche es zu erklären: Es gibt das "Reserva de la Biosfera de La Palma", das ist das Biosphärenreservat selbst. Und es gibt "Rerserva Mundial de la Biosfera La Palma", das ist die Verwaltung des Biosphärenreservates. Die verwalten aber auch, der Einfachheit und Sachnähe wegen, die Natura-2000-Schutzgebiete und andere Meeresschutzgebiete, welche aber nicht immer mit den Schutzgebieten und Zonen des Biosphärenreservates selbst übereinstimmen. Auf der Seite, die du benutzt hast, ist die Ausdehnung und Zonierung im Zuständigkeitsgebiet der Verwaltung angegeben. Kein Vorwurf an dich, muss man nicht wissen, selbst ich bin ja nicht sofort drauf gekommen. Die Karte wie sie jetzt ist würde also perfekt für den Artikel Liste der Schutzgebiete in Natur- und Landschaftsschutz auf La Palma passen. --HeicoH _Quique (¡dime!) 20:13, 13. Apr. 2015 (CEST)

Dumm gelaufen. Die anderen von dir angegebenen Quellen geben eine so hochaufgelöste Darstellung wie hier aber nicht her. Das wird deutlich einfacher ausfallen müssen. NNW 09:19, 14. Apr. 2015 (CEST)

Trotzdem vielen Dank.Ich stelle mir vor, dass so was ne Menge Arbeit ist. Ich werde deine Karte auf jeden Fall verwenden im Artikel Liste der Schutzgebiete in Natur- und Landschaftsschutz auf La Palma. Dazu müsste aber noch die Beschriftung entsprechend geändert werden. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:46, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe noch eine Quelle für die Zonen des Biospährenreservates gefunden: [8], Seite 14, linke Abbildung. --HeicoH _Quique (¡dime!) 10:46, 14. Apr. 2015 (CEST)

Landkreis Mayen-Koblenz

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  SVG

Bei der oben stehenden Karte sind mir zwei kleine Mängel aufgefallen:

• Der benachbarte Landkreis Daun müsste in Landkreis Vulkaneifel umbenannt werden, da der Landkreis seit 2007 so heißt.
• Darüber hinaus müsste rechts oben (nordöstlich) von Bendorf in das weiße freie Feld die Beschriftung Westerwaldkreis hinzugefügt werden. Danke. – PsY.cHo, 21:36, 11. Apr. 2015 (CEST)

Bitte sehr. NNW 23:10, 11. Apr. 2015 (CEST)

Perfekt, danke. – PsY.cHo, 15:31, 12. Apr. 2015 (CEST)

Gliederung von Rheinland-Pfalz

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Bei den o. g. Karten müsste die Beschriftung Altenkirchen in Altenkirchen (Westerwald) umbenannt werden, da dies der amtliche Name ist. Belegt durch PDF-Dateien des Statistischen Landesamtes Rheinland-Pfalz:

• Kommunaldatenprofil 2014
• Statistische Berichte 2011
• Amtliches Gemeindeverzeichnis 2006

Siehe auch letzten Beitrag unter Diskussion:Landkreis Altenkirchen (Westerwald). – PsY.cHo, 21:46, 12. Apr. 2015 (CEST)

Bitte immer zuerst den Ersteller ansprechen, solange der noch aktiv ist (@TUBS:). NNW 10:40, 13. Apr. 2015 (CEST)

Hallo. Der Kreis nennt sich Landkreis ALtenkirchen. Ob die Statisitker das anders nennen ist (mir) wurscht - die sind ja kaum ein legislatives oder kommunales Organ. Bitte auch mal mit dem Neugliederungsgesetzen des Landtages aus den 1970-ern vergleichen - würde mich wundern, wenn der Kreis dort nicht einfach Landkreis Altenkirchen heißen würde. Mal abgesehn davon, dass selbst wenn der offz. Name Altenkirchen (Westerwald) wäre, ich mich weigern würde, die Karte zu ändern, weil wir diese (Klammer)zusätze bei fast allen Karten weggelassen haben - die sind hier schlicht nicht notwendig (beim LK Altenkrichen sowieso weil's gar keinen gleichlautenden anderen LK gibt): es geht ja hier nicht um die Darlegung der amtlichen Schreibweise mit dem unpassenden Stilmittel einer Karte, sondern vielmehr um die Darstellung der räumlichen Lage verschiedener Verwaltugsgebiete. Kleine Nebenbemerkung: an der RP-Imagemap muss zugegeben geschraubt werden.--TUBS 14:50, 13. Apr. 2015 (CEST)

Solche geographischen Klammerzusätze oder Lagebeschreibungen sind ja eigentlich nur deshalb nötig, weil ein Homonym, verschiedene Orte bezeichnet, die in einer Auflistung miteinandere verwechselt werden können. Da Karten jedoch von Natur aus schon eine unzweideutige geographische Lokalisation enthalten, die jede Verwechslung ausschließt, sollte man den Klammerzusatz (Westerwald) auf dieser Karte mMn genauso weg lassen, wie das an der Lahn bei Limburg auf Lahnverlaufskarte. Im lokalensprachgebrauch (ich stamme aus der Ecke) ist die Ergänzung jedenfalls weder bei der Stadt, noch bei der Verbandsgemeinde oder dem Kreis Altenkirchen üblich. // Martin K. (Diskussion) 16:04, 13. Apr. 2015 (CEST)

Residenzpflicht

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Könnte bitte jemand in dieser Karte die Residenzpflicht für Asylbewerber auf die deutschen Nord- und Ostseeinseln in Schleswig-Holstein und Mecklenburg-Vorpommern ausweiten? --Uwe (Diskussion) 18:01, 22. Apr. 2015 (CEST)

Bitte sehr. NNW 18:25, 22. Apr. 2015 (CEST)

Super, danke schön! --Uwe (Diskussion) 19:19, 22. Apr. 2015 (CEST)

Karte der Ortsteile von Nienburg (Saale)

Hallo Leute, ich bin recht neu in WP und noch Mentee. Vor ein paar Wochen habe ich einen Artikel zu Grimschleben gemacht, einem Ortsteil von Nienburg (Saale). Da hängt nun seitdem folgendes Banner drüber:

Ich weiß nicht, wie ich das rauskriegen soll. Bisher hat es aber offensichtlich niemanden gestört. Nun wollte ich wenigstens eine Karte mit Grimschleben einsetzen, aber es gibt keine Karte der Nienburger Ortsteile, sondern nur eine der Nienburger Ortschaften:

Die Ortschaften von Nienburg (Saale)
(anklickbare Karte)

Dabei ist die Gemeinde Nienburg so, wie sie sich jetzt darstellt, sehr unhistorisch gewachsen und eher der Not und dem Zwang der letzten Jahre gehorchend so geworden. Die Saale stellt hier die alte Kulturgrenze dar (Elbe-Saale-Linie), und gerade Grimschleben (slawisch Budizko) lag historisch immer dem deutschen Nienburg gegenüber und war nicht Ortsteil. Mein Mentor hat mir zu dem Problem empfohlen:

"der von dir geschrieben Ortsteilartikel ist in Wikiepdia kein Ortsteil von Nienburg (Saale). Jedenfalls gibt es Unterkarten von den Dörfern aber nicht von den drei genannten Ortsteilen. Bei Commons ist sind die Karten zusammengefasst, dort findet sich keine Karte von deiner Ortschaft. Daher gibt es auch keine angepasste Karte dafür, mit der die Vorlage funktioniert.

Was tun: Eine eigene Karte muss her. Die kannst du in der WP:Kartenwerkstatt bestellen, vielleicht hast du dort Glück."

Nun frage ich, ob es bei Euch eine Karte gibt oder gemacht werden könnte, auf der Nienburg, Grimschleben, Altenburg und Jesar noch getrennt zu sehen sind? Quellen wüßte ich als Neuling und Laie nun keine - es würden sicher alte Karten vor über 100 Jahren auch tun, aber woher nehmen? Gruß --Mikota3 (Diskussion) 21:05, 21. Apr. 2015 (CEST)

Gibt diese Karte die Ortsteile wider? Wenn ja: wie lauten die Namen der Ortsteile? --Chumwa (Diskussion) 22:10, 21. Apr. 2015 (CEST)

Ortschaften und Ortsteile von Nienburg (Saale)

Hallo Chumwa, vielen Dank für die prompte Reaktion. Auf dieser Karte sind die vier Ortsteile von Nienburg (meist blaßgrau) deutlich zu unterscheiden. Neben Nienburg selbst sind das noch Altenburg und Jesar westlich und eben Grimschleben östlich der Saale. Kann man diese Karte einfach so in WP übernehmen oder müßte da noch etwas erwähnt werden? Gruß --Mikota3 (Diskussion) 09:21, 22. Apr. 2015 (CEST)

Habe jetzt eine Karte erstellt, die sowohl die Ortschaften als auch die Ortsteile darstellt und ein bischen mehr Geographie enthält. --Chumwa (Diskussion) 20:32, 22. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Chumna, vielen Dank für Deine Hilfe. Thgoiter war so freundlich, und hat die Karte gleich in den Artikel Grimschleben eingebaut. Nun konnte ich auch mit dem schon länger geplanten Artikel zu dem Nienburger Ortsteil Altenburg als Baustelle beginnen, Altenburg ist für die Region historisch sehr relevant und noch älter als Nienburg, wie schon der Name ausdrückt. Gruß --Mikota3 (Diskussion) 21:37, 23. Apr. 2015 (CEST)

Mamluken in Ägypten und Syrien 1770-1775

Ägypten unter Muhammad Alis Dynastie

ausreichender Kartenausschnitt

Benutzer:Don-kun hatte ja bereits nebenstehende Karte gut bewältigt und somit schon eine Vorlage geschaffen. Wer hat Lust und Zeit, eine ähnliche, zu Ali Bey und Muhammad Bey Abu Dahab passende Karte der anfangenden 1770er Jahre anzufertigen? Sie sollte zumindest ungefähr die damaligen Provinzgrenzen, das ungefähre Aufstandsgebiet Dhaher al-Omars (von Saida bis Bersheba und Damaskus, von Tiberias bis Akko) und vor allem die Vorstöße Ali Beys und Abu Dahabs entlang der Küste bis Antiochia (und bis Mekka) sowie bis Damaskus zeigen. Idealerweise hätte man noch die damaligen Aktivitäten der russischen Flotte vor der syrischen und ägyptischen Küste (Beirut, Damiette...), dann wäre die Karte auch für Russisch-Türkischer Krieg (1768–1774) sinnvoll. Vergleichskarten gibt es allerdings nicht, es gibt nur Chroniken und Lexikontexte. Als Farb- und Gestaltungsschema kann kann sie sich ja an der nebenstehenden Karte orientieren, im Süden allerdings könnte man sie allerdings zwischen Jemen und Somalia abschneiden. Die Legende würde dann im Westen Ägyptens liegen, was eine genaue Abgrenzung, wie weit Ägypten damals tatsächlich nach Westen in die Wüste reichte, elegant vermeiden würde. LG --Roxanna (Diskussion) 22:15, 9. Mär. 2014 (CET)

Wie schon auf meiner Disk geschrieben wäre ich prinzipiell bereit das zu übernehmen. Ich wollte mich aber in der nächsten Zeit erstmal ein paar Verkehrs-bezogenen Karten widmen und dann dem Vietnam-Wunsch etwas weiter oben. Der wird sicher auch einige Zeit in Anspruch nehmen. Vielleicht schieb ich das hier zwischen drein, vielleicht kommts aber auch erst danach. In dem Fall wohl nicht vor der zweiten Jahreshälfte. --Don-kun • Diskussion 12:39, 10. Mär. 2014 (CET)

Mamluken-Karte (erl.)

Gut, aber auch wenn es noch ein paar Monate dauern soll, werde ich schon mal nach und nach meine Gedanken und Details hier anfügen. Als Kartenausschnitt wurde dieser reichen, also etwa vom Bab al-Mandab bis zum Taurus und zur Großen Sirte, auch wenn ich nicht sicher bin, ob die Karte an sich als Vorlage taugt. --Roxanna (Diskussion) 12:58, 1. Apr. 2014 (CEST)

Idealerweise wäre das mamlukische Ägypten grün, auch wenn ich glaube, daß es damals Sinai nicht einschloß, und el-Arisch schon zur Nachbarprovinz gehörte. Im Süden würde Ägypten bis Wadi Halfa reichen. Die übrigen Provinzen des Osmanischen Reiches wären weiß oder gelb, das Meer und die Flüsse natürlich blau, die übrigen Gebiete (Innerarabien, Persien etc.) grau. Möglicherweise braucht man einen zusätzlichen Kartenausschnitt für eine detailliertere Darstellung Syriens und Palästinas z.B. oben rechts eingefügt.

Das Aufstandsgebiet des palästinensischen Scheichs Daher sollten ebenso wie der Hedschas dann hellgrün sein, allerdings sollte

• Dahers Reich nur von Safed bzw. vom Tiberiassee bis nach Haifa und Akko sowie über Nazareth nach bis nach Jaffa reichen
• und der Hedschas im Norden ohne Akaba und Tabuk, im Süden nicht über Dschidda hinaus (also ohne Taif) und im Osten ohne Medina.

Die Vorstöße Alis bzw. Abu Dahabs reichen allerdings sehr wohl über diese Gebiete hinaus, farblich sollten sie unterschieden sein in

1. schwarze durchgezogene Linien/Pfeile für Abu Dahabs Feldzüge in Alis Auftrag (1769-1771)
2. schwarz gestrichelte Linien/Pfeile für Ali Beys Feldzüge in Syrien (1772) und gegen Ägypten (1773)
3. dunkelgrüne (gleiche Farbe wie Ägypten) durchgezogene Linien/Pfeile für Abu Dahabs Feldzug gegen Daher (1774-1775)
4. kurze, rote Pfeile (vom Meer aus) für russische Marineoperationen zur Unterstützung Ali Beys und Dahers

Die (dieser Nummerierung entsprechenden) Vorstöße an Land könnten den auf anderen Karten eingezeichneten Pilgerwegen folgen bzw. die Transportwege zur See parallel zur Küste

1. 1769 nach Oberägypten, von Kairo über Hawara (stellvertretend für den Feldzug gegen die oberägyptischen Hawwara) bis nach Assiut / 1770 über das Rote Meer von Kairo über Suez nach Dschidda, und dann von Dschidda nach Mekka - irgendwo wäre hier noch Ismails Feldzug von Kairo (über Suez?) entlang der Küste des Roten Meeres nach Süden (über al-Wajh, Rabigh und Yanbu) nach Dschidda einzuzeichnen / 1771 von Kairo nach el-Arisch und Gaza nach Ramla und Jerusalem, dann nach Nablus und Jaffa und von Jaffa nach Akko und von Akko kurz nach Sidon und Damaskus (gekrümmter Pfeil zurück?) - ob man allerdings tatsächlich el-Arish, Ramla und Nablus einzeichnen muß, sei dahingestellt, wahrscheinlich würde es ohne zusätzlichen Kartenausschnitt Syrien/Palästina sonst sehr eng
2. entlang der Küste von Akko nach Süden bis Jaffa bzw. nach Norden über Tyros, Sidon, Beirut und Tripolis bis Latakia (gekrümmter Pfeil zurück?) - einige Lexika behaupten zwar, er wäre bis hoch in den Norden nach bzw. vor Antiochia gelangt, das muß meines Erachtens aber eine Verwechslung sein (Latakia mit al-Antakya?), denn dann hätten zwischen Tripolis und Antiochia noch weitere gefallene Städte erwähnt werden müssen / von Jaffa über Gaza nach aṣ-Ṣāliḥīja (bei Kairo)
3. von Kairo über Gaza nach Jaffa und Akko, parallel dazu auf dem Meer von Damiette(?) parallel zur Küste nach Gaza, Jaffa und Akko
4. Beirut, Akko, Jaffa, Tyros, Damiette... vielleicht mit Ausgangspunkt Patros (Sporaden/Kykladen)

--Roxanna (Diskussion) 13:53, 1. Apr. 2014 (CEST)

Einzuzeichnende Städte (teilweise auch nur der Orientierung wegen) wären

• in Ägypten, Sudan und Eritrea: Kairo, Alexandria, Damiette, Rosetta, Suez, el-Arish, Asiut, Girga, Sohag, Hawara, Fayyum, Siwas, Wadi Halfa, Ibrim, Dongola, Khartoum, Suakin, Massawa
• in Palästina, Syrien, Libanon, Jordanien und Irak: Gaza, Jaffa, Haifa, Nazareth, Nablus, Ramla, Akkon, Safed, Jerusalem, Tyros, Sidon, Beirut, Tripolis, Latakia, Antiochia, Aleppo, Damaskus, Amman, Akaba, Bagdad
• in Hidschas und Zentralarabien: Mekka, Medina, Dschidda, Taif, Yanbu, al-Wadschh, Rabigh, Riad
• außerdem: Sporaden, Kykladen, Paros

--Roxanna (Diskussion) 17:29, 15. Apr. 2014 (CEST)

Hallo, Don-kun, noch Zeit und Lust? LG --Roxanna (Diskussion) 13:01, 17. Sep. 2014 (CEST)

Habe kürzlich erst wieder hier drauf geschaut und bin immer noch interessiert. Nur ganz akut habe ich weder Zeit noch Lust. Bei Vietnam ist ja auch noch einiges zu tun. Aber ich denke dieses Jahr wirds auch hier noch was. --Don-kun • Diskussion 22:39, 17. Sep. 2014 (CEST)

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Ich hab angefangen und mir diese Karten zur Orientierung herausgesucht. Demnach würde ich auch den Teil des Sinai westlich und südlich von al-Arisch zu Ägypten nehmen. Das würde der Karte zu 1795 entsprechen. Im Süden und Westen aber etwas weniger, das scheint mir übertrieben. Die Städte sind dann in Palästina sehr dicht gepackt. Wenn da wirklich alle drauf sollen, kommen wir um einen Kartenausschnitt für Palästina nicht drumrum. Wozu gehörte denn der "Rest" zwischen Ägypten, Daher und Hedschas bzw. südlich des Hedschas? (z.B. Medina und Taif) --Don-kun • Diskussion 23:31, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ja. Bezüglich Sinai ist das vermutlich nicht falsch. Alternativ wären nur al-Arisch und Suez bei Ägypten, die Ostgrenze Ägyptens könnte daher ebenso südöstlich dieser beiden Städte verlaufen und den Sinai ausklammern. In Palästina können wir uns notfalls auf Gaza, Jaffa, Akko und Jerusalem beschränken, in Syrien und Libanon müssen aber eben Tyros, Sidon, Beirut, Latakia bzw. Antochia sowie Damaskus und Aleppo dazu. Der südliche und innere Hedschas mit Medina und Taif dürften weiterhin osmanische Garnisonen gehabt haben, also weiterhin zum Osmanischen Reich gehört haben. --Roxanna (Diskussion) 00:42, 11. Okt. 2014 (CEST)

Entwurf

Hier nun ein erster Entwurf. In Palästina ist es wirklich extrem eng, nicht nur mit Städten sondern auch mit Feldzügen. Die Farbgebung der Feldzüge habe ich etwas anders gewählt, gefällt mir aber auch noch nicht wirklich. Wozu brauchen wir eigentlich Haifa? --Don-kun • Diskussion 17:46, 31. Okt. 2014 (CET)

Das sieht schon sehr gut aus, die Farblösungen sind ebenfalls gut. Allerdings dürfte das heute syrische Gebiet westlich bzw. südwestlich von Damaskus damals nicht osmanisch gewesen sein, da mußte so ein schöner grauer Bogen rein. Das Gebiet zwischen Ali Beys Hedschas und Akaba dürfte vermutlich ebenfalls unter Ali Beys Kontrolle gestanden haben, wenn auch nicht Akaba selbst. Ich würde zudem den Kartenausschnitt tatsächlich nach Osten und Westen etwas verkleinern. Das Bab al-Mandab könnte sowohl südlichster als auch östlichster Grenzpunkt sein. Der Jemen reicht angeschnitten, Dariya und vor allem der Persische Golf sind eigentlich nicht mehr nötig. Im Westen könnte man auf der Linie von Korfu abschneiden, die Sirte wäre dann gerade noch im Bogen angeschnitten, westlich davon ist sowieso nichts mehr passiert. Die russischen Angriffe müßten irgendeinen Ausgangspunkt oder zumindest eine Ausgangsbeschriftung haben, vielleicht Paros. Alternativ könnte man sie auch direkt oben am Kartenrand beginnen lassen, etwa aus Richtung der Meerengen. Was Haifa angeht, so kann es tatsächlich weg. Ebenso brauchen wir Amman und Ramla vielleicht doch nicht. In Palästina reichen Gaza, Jaffa, Akko, Jerusalem, Nazareth und Safed. Zwischen den Punkten für Assiut und Hawara würde ich eine sichtbare Lücke lassen, selbst wenn es dann einige Millimeter/Kilometer ungenau wird. Al-Arish muß mehr an die Küste, es ist ja ein Hafen. Massawa und Suakin müßten noch als osmanisch eingezeichnet werden, ebenso vermutlich Mokka im Jemen. Letzteres überprüfe ich nochmal. (Würde man südlich von Khartum/Massaua und östlich von Bagdad abschneiden, wäre die genaue Bestimmung der osmanischen Zone im Jemen nicht mehr nötig) --Roxanna (Diskussion) 20:32, 2. Nov. 2014 (CET)

Einzelheit: Vielleicht sollte man Antiochia beschriften; Antakya ist, anders als die sonstigen Namen, sehr spezifisch „neuzeitlich“. -- WWasser (Diskussion) 14:42, 20. Nov. 2014 (CET)

Ja, sicher eine gute Idee. --Roxanna (Diskussion) 09:23, 23. Nov. 2014 (CET)

@Roxanna: Sicher, dass das Gebiet östlich Damaskus und Amman nicht osmanisch war? In den oben gezeigten Karten zu der Zeit wird es explizit osmanisch dargestellt (in dem Bereich eine deutliche Ausbeulung nach Osten). Was war denn der Ausgangspunkt der russischen Flotte? Woher kam die oder hatte ihre Stützpunkte? Immer direkt aus dem Schwarzen Meer? In dem Fall wären Pfeile vom oberen Kartenrand aus schon sinnvoll. Kann man von Sohag und Girga und von Nazareth und Safed auch je eines weglassen? --Don-kun • Diskussion 20:37, 7. Dez. 2014 (CET)

1. Natürlich gab es auch östlich von Damskus und Amman ein osmanisches Herrschaftsgebiet, aber nicht so weit im Osten, klassischerweise wird der Bogen auch für damalige Zeit etwa so dargestellt wie in dieser Karte um 1900, vgl. auch hier
2. Die russischen Schiffe kamen leider nicht aus dem Schwarzen Meer (das wäre natürlich einfacher), sondern aus der Ostsee. Als Ausgangsbasis kann man aber sehr gut Paros nehmen, denn das war einige Jahre russisch besetzt und eben dort ankerte die russische Flotte, die Ali und Dhaher versorgte.
3. eigentlich sind alle vier Städte wichtig. Ggf. könnte man Sohag weglassen. Zwischen Nazareth und Safed zu entscheiden, ist schon schwieriger. Nazareth ist heute zwar bekannter, aber Safed war Dhahers eigentliche Ausgangsbasis. --Roxanna (Diskussion) 19:13, 8. Dez. 2014 (CET)

Sagen wir mal so: da wo die osmanische Ostgrenze die heutige jordanisch-saudische Grenze kreuzt, liegt sie noch ziemlich gut, Dann aber machst Du - noch innerhalb Jordaniens - nach Norden hin eine weite Ausbuchtung nach Osten. Die läßt Du lieber weg, bleibst etwa bei einer geraden Linie. Der Abstand zwischen Amman und dieser Linie sollte nicht breiter sein als der zwischen Akaba und dieser Linie. Noch weiter nördlich gehörte nicht das gesamte heutige Syrien zum osmanischen Gebiet. Die östlich vom Drusengebiet liegenden Wüstengebiete müssen ausgespart werden, ähnlich den beiden letztgenannten Vergleichskarten. Erst nordöstlich von Damaskus knickt die bisher in Nord-Süd-Richtung verlaufende Grenze des Reichs gegenüber der Syrischen Wüste nach Osten zum Euphrat hin ab. Das südlich etwa 35° liegende Wüstengebiet - bzw. ungefähr das Gebiet südlich der Linie Homs-Baghdad - gehörte nicht zum Reich. Man kann auch sagen, südlich der Stelle, wo der Euphrat die syrisch-irakische Grenze überschreitet, sollte der Abstand auch nicht breiter sein als jener von Akaba nach Osten ... --Roxanna (Diskussion) 19:25, 8. Dez. 2014 (CET)

Neue Version! --Don-kun • Diskussion 20:30, 8. Dez. 2014 (CET)

Prima! Inhaltlich jetzt fast richtig, abgesehen von der Asir/Jemen-Sache. Vermutlich waren auch Asir und zumindest die jemenitische Küstenregion durchaus osmanisch. Was den Kartenausschnitt angeht, so ist das natürlich nur Geschmacksache. Es würde aber das Asir/Jemen-Problem elegent lösen. LG --Roxanna (Diskussion) 20:36, 8. Dez. 2014 (CET)

Quer durch die Sirte zu schneiden finde ich aber zB hässlich, und ein Stückchen Persische Golf kann zur Orientierung nicht schaden. Sonst sieht das nach Osten so ungewohnt offen aus, als wär da gleich Zentralasien. Wir könnten jetzt eigentlich die kartografische Lücke zwischen 1775 und 1805 füllen, wenn du willst. Soweit ich gesehen habe gibt es da auch noch keien Übersichtskarten zu Ägypten. --Don-kun • Diskussion 21:08, 8. Dez. 2014 (CET) Ping: RolandUnger interessiert sich auch für diese Karte?

Ja, wie gesagt, der Kartenausschnitt stört mich nicht. Nur Asir und Jemen nicht als osmanisch einzuzeichnen, bereitet mir etwas Bauchschmerzen. Und ja, im Prinzip füllt diese Karte ja die Lücke bis 1805... na ja, zumindest bis 1798. Wir sind allerdings im Falle Sinais nach dem Motto "Augen zu und durch" vorgegangen (das ist m.E. hier auch völlig in Ordnung so), die mir bekannten Darstellungen von 1798-1801 setzen die Ostgrenze Ägyptens oft einfach entlang einer Linie sofort hinter el-Arish und Suez an. --Roxanna (Diskussion) 21:16, 8. Dez. 2014 (CET)

Zumindest laut unseren Artikeln war der Jemen ab dem 17. Jhd. nicht mehr osmanisch und wurde es erst 1869 wieder. Zwischen den Karten von 1774 und 1805 gibt es schon noch ein paar Unterschiede, die erklärungsbedürftig wären: 1) Erwerb der inneren westlichen Wüste durch Ägypten bis 1805 (müsste man mal in die Geschichte der Oasen und Handelswege schauen). 2) Verlust des Gebiets um Wadi Halfa und Asch-Schalatin. 3) Verlust des Sinai, wenn man denn die jeweilige Darstellung so zu Grunde legt. Als Kontext, insbesondere zum Sinai, liegt natürlich der Ägyptenplan Napoleons nahe. Eine Karte zu dieser Zeit müsste die Lücke dann füllen. --Don-kun • Diskussion 12:53, 16. Dez. 2014 (CET)

Ägypten mit el-Arish, aber ohne Sinai, in einer britischen Darstellung von 1808

Erstmal nur zum Problem Jemen: Jemen ist hier eigentlich kein Problem, denn es ist ja fast vollständig außerhalb der Karte. Das Problem ist Asir. Es ist meines Erachtens zu kleinteilig und zu weitführend, die tatsächliche Effektivität und Intensität der osmanischen Herrschaft über Asir Ende des 18. Jahrhunderts ermitteln und darstellen zu wollen. Vollständig und formal unabhängig war es jedenfalls nicht. Vermutlich hatte zumindest Abha sogar eine osmanische Garnison... wenigstens bis zum Vorstoß der Wahabiten Anfang des 19. Jahrhunderts. Lange Rede, kurzer Sinn: Asir bzw. das ganze Gebiet zwischen Hedschas und der heutigen jemenitischen Nordgrenze sollte ebenso osmanisch wie der Hedschas dargestellt werden. Am Kartenrand bliebe dann nur noch eine winzige Ecke im Nordwesten Jemens. Der Einfachheit könnte man auch die dann einfach osmanisch einfärben. --Roxanna (Diskussion) 22:26, 25. Dez. 2014 (CET)

Was Sinai angeht, so kam auch mir der Gedanke, es mit Napoleons Karten abzugleichen. Einer Darstellung seines Kartographen Jacotin(?) von 1798 zufolge verließ Ägyptens Ostgrenze unmittelbar hinter Sues und al-Arish, siehe hier! --Roxanna (Diskussion) 22:26, 25. Dez. 2014 (CET)

Westliche Wüste: Abgesehen von jenen Jahren, als auch ganz Oberägypten nicht unter Kairos Kontrolle stand (vor 1768, 1776-1778, 1786-1790) dürften alle großen Oasen wohl tatsächlich unter Kairos Kontrolle gestanden haben. Allein bei Siwa wäre ich mir zwar nicht sicher, aber auch die Eyalet-Vergleichskarte von 1795 zeigt es als zu Ägypten gehörig. --Roxanna (Diskussion) 22:56, 25. Dez. 2014 (CET)

Ok, Sinai nur der nördliche Streifen. Dann gibt es faktisch keinen Unterschied mehr zur Karte ab 1805. Das Osmanische Reich auch mit Asir, wobei ich da vor der jemenitischen Grenze Halt mache. Denn Sa'dah ist auch in diesem nördlichen Zipfel, das war seiner Geschichte zu Folge immer jemenitisch.

Wenn ich über die Geschichten der Oasen lesen, scheint es als wäre nur Charga Teil Ägyptens gewesen, für andere werden zwar zeitweise Garnisonen erwähnt, aber eine Eingliederung in Ägypten erst für Muhammad Ali. Dann wäre diese Karte noch etwas zu großzügig in der Wüste und die Karte ab 1805 müsste in dieser Hinsicht angepasst werden. Die Karten aus der Zeit bestätigen das auch in der Tendenz, die ganz westlichen Oasen sind nicht dargestellt - Charga schon.

Was ist mit Wadi Halfa und Asch-Schalatin? - ein Verlust in Folge des Krieges 1770-1775 oder des Feldzugs Napoleons? --Don-kun • Diskussion 22:02, 26. Dez. 2014 (CET)

Zu Napoleons Zeit dürften sich Wadi Halfa und Asch-Schalatin unter der Kontrolle von Mamluken befunden haben, französische Vorausabteilungen sollen bei der Verfolung der Mamluken sogar bis in den Sudan gelangt sein. Es ist eigentlich unwahrscheinlich, daß die Mamluken diese Gebiete erst im Rahmen ihrer Flucht aus Kairo unter Kontrolle gebracht haben. Lassen wir sie einfach für die Zeit von 1770-75 in der ägyptischen Farbe ;-) Falls die Oasen in der westlichen Wüste um 1770-75 nicht als ägyptisch eingezeichnet werden, so doch aber doch als osmanisch. In den 1770ern und 1780ern kam z.B. Ismail Bey von Konstantinopel über Tripolitanien und nach Oberägypten bzw. floh von dort über Tripolitanien. Er kann eigentlich nur den Weg über diese Oasen genommen haben, sie waren also vermutlich entweder osmanisch oder ägyptisch. --Roxanna (Diskussion) 23:08, 26. Dez. 2014 (CET)

Er kann den Weg doch auch genommen haben, wenn die Oasen keins von beiden waren ... Die Handelsrouten waren ja da, die Oasen wenn nicht von Ägypten und den Osmanen, dann von niemandem kontrolliert, der ihn aufgehälten hätte. Die Oasen unter osmanischer Kontrolle fände ich sehr fragwürdig, weil vom Rest völlig abgeschnitten. Auch die älteren Karten zeigen die Oasen eher nicht unter osmanischer Kontrolle. Die eine Karte für 1795 ist mir zu grob, um da auf irgendwas zu schließen. Andere zeigen ein Ende des Staatsgebiets bereits außerhalb der Fluss- und Küstennahen Regionen, mit der Oase Charga als Exklave. --Don-kun • Diskussion 23:23, 26. Dez. 2014 (CET)

Ich verstehe Dein Anliegen, es möglichst so genau und detailreich wie möglich zu machen. Oasen aber als Ex-/Enklaven darzustellen, wäre jedoch eine schlechte Idee. Das müßte dann faktisch mit jeder Oase in jedem Wüstengebiet maachen, also auch im Hedschas usw., denn natürlich haben Osmanen und Ägypten niemals die Wüste vollständig kontrolliert. Die Eyalet-Karte von 1609 ist daher meines Erachtens ein völlig falscher Gedanke. Hinzu kommt, daß z.B. auch Vergleichskarten bei Lothar Rathmann (Geschichte der Araber, Band 2, Seite 302) oder Günter Kettermann (Atlas zur Geschichte des Islam, Seite 109) die ägyptische Grenze völlig schmerzfrei klar westlich der großen Oasen ziehen, ja sogar Siwas einschließen. Laß Ägyptens Westgrenze einfach so wie Du sie schon hast; notfalls vergrößere die Legende so weit, daß sie das fragliche Gebiet etwas verdeckt. Die Karte war ja fast schon fertig, es ist nicht nötig, neue Baustellen aufzumachen. --Roxanna (Diskussion) 22:02, 27. Dez. 2014 (CET)

notfalls vergrößere die Legende so weit, daß sie das fragliche Gebiet etwas verdeckt :-) Absolut COOL! Uwe Dedering (Diskussion) 22:47, 27. Dez. 2014 (CET)

@Benutzer:Uwe Dedering: Wieso Spott? Eine elegantere Lösung als es ggf. falsch zu machen. Die Westgrenze Ägyptens ist für die bisher beabsichtige Nutzung der Karte zunächst nicht notwendig. --Roxanna (Diskussion) 22:33, 28. Dez. 2014 (CET)

Das hast du genau falsch verstanden... Ich fand die Lösung gut :-) Uwe Dedering (Diskussion) 08:50, 29. Dez. 2014 (CET)

Oh, alles klar. Danke. LG --Roxanna (Diskussion) 21:52, 29. Dez. 2014 (CET)

Um alle großen Oasen mit einzuschließen müsste ich die Grenze noch etwas nach Westen verschieben, bisher sind nur Charga und Siwas mit drin. --Don-kun • Diskussion 16:51, 28. Dez. 2014 (CET)

Laß die Westgrenze und die Südgrenze einfach so wie Du sie jetzt schon hast. Sobald Asir osmanisch und Sinai osmanisch statt ägyptisch ist, ist die Karte meines Erachtens fertig. --Roxanna (Diskussion) 18:22, 28. Dez. 2014 (CET)

Oh, pardon, es fehlt doch noch etwas sowohl in der Karte als dann auch in der Legende: Ismail Beys Feldzug von Kairo (über Suez und Akaba) entlang der Küste des Roten Meeres nach Süden (über al-Wajh, Rabigh und Yanbu) nach Dschidda - auch Rabigh fehlt somit noch. Man würde ja sonst nicht nachvollziehen können, warum der Küstenhedschas in einer anderen Farbe eingezeichnet ist als der den Osmanen verbliebene Innerhedschas. --Roxanna (Diskussion) 22:41, 28. Dez. 2014 (CET)

Damit wir das noch in diesem Jahr fertig bekommen, hier eine neue Version. Ismails Feldzug gegen die Beduinen Unterägyptens, in dessen Artikel beschrieben, habe ich auch eingefügt. Geht zwar etwas beliebig nach Norden, aber leider nicht genauer beschrieben. Jetzt alles ok? :) --Don-kun • Diskussion 22:06, 31. Dez. 2014 (CET)

Ja, das ist sehr schön geworden. Die Karte ist meines Erachtens fertig. Du hast jetzt noch das Privileg, selbst den Erledigt-Vermerk zu setzten. Vielen Dank für Deine Geduld und einen Guten Rutsch ins Neue Jahr! LG --Roxanna (Diskussion) 22:54, 31. Dez. 2014 (CET)

@Roxanna: Schau doch bitte noch, ob du zur Karte (Dateibeschreibung) Quellenangaben ergänzen kannst. Zumindest für die zentralen Inhalte der Karte wäre das schön. Vielen Dank und guten Rutsch! (musst du aber nicht mehr dieses Jahr erledigen ;) ) --Don-kun • Diskussion 23:46, 31. Dez. 2014 (CET)

Richtig, da wären vor allem zwei bestimmte Quellen anzufügen. Das werde ich bei Gelegenheit tun. --Roxanna (Diskussion) 18:13, 1. Jan. 2015 (CET)

Französische Expedition und Intermezzo

Lückenbüßer

@Roxanna:, @RolandUnger: Wie angekündigt hier noch eine Karte, die die Lücke bis 1805 füllt. Es gibt bisher auch scheinbar noch keine zum Ägyptenfeldzug. Wie gefällt die? Inhaltlich habe ich mich erstmal an die bestehenden Artikel zum Thema gehalten. --Don-kun • Diskussion 22:38, 3. Jan. 2015 (CET)

Die Hauptquellen für die Abu-Dahab-Karte hab ich derweil eingefügt. Danke nochmals. --Roxanna (Diskussion) 22:44, 3. Jan. 2015 (CET)

@Don-kun: Siehe auch hier. LG --Roxanna (Diskussion) 01:08, 4. Jan. 2015 (CET)

Das ist gut, da kann ich noch etwas nacharbeiten. Allerdings scheint die Verfolgung der Mameluken nach Süden weggelassen worden zu sein. Ich könnte den Kartenausschnitt auch noch etwas ausdehnen, bis Malta oder so, um die Seebewegungen besser abzubilden. Mir gefällt im Kontext der Karte auch nicht das Wort "Feldzug", gerade in Bezug auf die nur angedeuteten Bewegungen der Türken/Ägypter. Ein besseres Wort dafür? --Don-kun • Diskussion 20:13, 4. Jan. 2015 (CET)

Na ja, eigentlich waren es schon geplante Feldzüge. Für die Franzosen in Ägypten könnte man aber natürlich Expedition, für den Vormarsch in Syrien Vorstoß verwenden. Für die Türken wäre sicher Invasion(en) korrekt (wenn auch nicht unbedingt neutral), für die Attacken der Mamluken einfach Angriffe oder eben Gegenangriffe. Sinnvoll wäre übrigens ein britischer Flottenpfeil auch nach Akko, denn die britische Versorgung von Seeseite ist ja der Grund, warum Napoleon die Stadt nicht einnehmen konnte. So würde dann auch gleich ersichtlich, warum Napoleon ausgerechnet dort umkehren mußte. Die Verfolgung der Mamluken ist weggelassen worden, weil die Karte nur Napoleons eigene Vorstöße zeigt. Nach Süden stieß er nicht selbst vor, sondern überließ das Desaix und Murat, glaube ich. --Roxanna (Diskussion) 20:19, 4. Jan. 2015 (CET)

Bis Malta und auch bis Korfu und Konstantinopel, aber: Von zu detailierten Seebewegungen würde ich abraten, denn

1. habe ich dazu bereits unterschiedliche (will noch nicht sagen einander widersprechende) Darstellungen der Nelsonschen Flottenbewegungen (bis nach Konstantinopel) gesehen
2. müßtest Du dann auch Flucht der vier von Abukir entkommenen französischen Schiffe nach Korfu einzeichnen
3. müßtest Du dann auch die russischen Flottenbewegungen einzeichnen, für die ich aber keine Quellen habe. Fest steht nur, daß eine (aus Konstantinopel, also durch die Meerengen kommende?) vereinte russisch-türkische Flotte 1799 Korfu und die übrigen seit 1797 französisch beherrschten Ionischen Inseln eroberten.

Wenn Du Karte aber wirklich im Norden bis Konstantinopel und Korfu erweiterst, würde ich im Süden unter Mekka abschneiden... --Roxanna (Diskussion) 20:23, 4. Jan. 2015 (CET)

Müßte man nicht eigentlich die Karte bis 1807 erweitern und dann die gescheiterte britische Invasion noch einzeichnen? Zu diesem "Intermezzo" gehört sie auf jeden Fall. Im Osten übrigens wären zumindest noch pfeilartig die Vorstöße der Wahabiten denkbar (1801 Karballa, 1804 Mekka). --Roxanna (Diskussion) 18:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Weiterer wichtiger Aspekt: Die Trennung zwischen Ober- und Unterägypten, vgl. Ismail Bey. Zwischen 1776 und 1791 und dann wieder 1798-1801 war Oberägypten mehrmals nicht unter Kontrolle Unterägyptens. Nun ist die (vermutlich auch noch wechselhafte) Grenzziehungen zwischen OÄ und UÄ wohl nicht hinzukriegen, man kann (muß) sie aber zumindest schematisch andeuten - beispielsweise als eine zwischen Assiut und Girga verlaufende Ost-West-Linie (gestrichelt?). Ich würde dann die Linie nicht extra in der Legende erklären, sondern direkt in der Karte, indem unmittelbar auf der Linie (oberhalb) "Unterägypten" und unmittelbar darunter, unter der Linie "Oberägypten" beschriftet ist. Im Westen Ägyptens wäre wohl genug Platz für diese Beschriftungen an der Linie. --Roxanna (Diskussion) 20:05, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Karte wurde nun überarbeitet. Den Ausschnitt habe ich nicht geändert. Wenn man die Seebewegungen nicht genauer einzeichnen kann macht das keinen Sinn - der Hauptaktionsbereich ist im Vergleich zur Gesamtkarte schon klein genug. Die brit. Invasion auch noch eintragen wäre auch zuviel. Da es nur um Ägypten und Syrien geht (eig. fast nur Ägypten) lasse ich die Wahabiten weg. In der Legende hatte ich das für das Osmanische Reich (um 1800) schon berücksichtigt. --Don-kun • Diskussion 21:40, 23. Jan. 2015 (CET)

Weiter als nach Assuan ging Desaix's Expedition nicht. Karte: [9]. Vielmehr fehlt die Eroberung des Hafens al-Qusair. --Arturius 22:12, 31. Jan. 2015 (CET)

Anmerkungen

Ich beschäftige mich zur Zeit mit dem ägyptischen Feldzug im Hedschas 1811 bis 1813 und kann daher ein paar Angaben zur politischen Lage machen. Die osmansichen Besitzungen im Hedschas und Asir und die Ausdehung des Emirats Mekka sind auf den beiden Karten zu großzügig dargestellt.

• Die Osmanen verwaltet, wenn überhaupt(!), nur wenige Hafenorte. Die osmansichen Besitzungen am Roten Meer (Dschidda, Suakim, Massaua) sind ab Ende des 18. Jahrhunderts durch das Emirat Mekka verwaltet worden. Bei Mokka und Hodeida bin ich mir nicht sicher.
• Die politische Zuordnung des damals in Europa als Arabia Petraea bekannten Gebietes (Sinai, nördlicher Hedschas) ist zugegebenermaßen schwierig. Faktisch war dieses Gebiet unter Kontrolle arabischer Stämme. Ab und zu wurden die Pilgerstraßen während der Haddsch gesichert. Für die Sicherung des Zugs von Kairo aus (Westroute) war das Paschalik Ägypten und für den Zug von Damaskus aus (Ostroute) das Paschalik Damaskus verantwortlich. Aber von Kontrolle kann keine Rede sein.
• Auch Medina stand nicht unter (direkter) osmanischer Kontrolle. Allerdings herrschte dort eine andere Dynastie im 18. Jahrhundert, die gelegentlich unabhängig vom Emirat Mekka war. Hier muss genauer nachrecherchiert werden.

Zur Korrektur empfehle ich folgende Schriften:

• den 1. Band von Mekka von Christiaan Snouck Hurgronje [10]
• von Robert Lambert Playfair A History of Arabia Felix or Yemen [11]
• Carsten Niebuhrs Schriften --Arturius 15:57, 31. Jan. 2015 (CET)

Ein bisschen konkreter müsste ich schon wissen, wo die Darstellung zu großzügig ist. Da der Hedschas weniger Thema der Karte ist, wird alles als osmanisch dargestellt, auch wenn es nur indirekt kontrolliert wird. Das Emirat Mekka ist, wenn ich recht verstanden habe, ein osmanischer Vasall gewesen und daher im Sinne der Karte Teil des Reiches. --Don-kun • Diskussion 16:34, 31. Jan. 2015 (CET)

Zusammenfassend: Faktisch gab es zu dieser Zeit kein direkt osmanisch verwaltetes Gebiet im westlichen Arabien, außer eventuell wenigen Hafenstädten. Was meint Hedschas in diesem Zusammenhang? Ich ging davon aus, dass hierbei das Emirat Mekka gemeint sei. Ja, das Emirat Mekka war Vassall des Osmanisches Reiches. Ich kann gerne genauerer Angaben machen, benötige dafür aber etwas Zeit. --Arturius 16:47, 31. Jan. 2015 (CET)

• 1762 scheint es nach Niebuhr noch einen osmanischen Pascha von Dschidda gegeben zu haben (Vgl. Niebuhr: Reisebeschreibgung nach Arabien, S. 271 ff.), der aber laut Snouck wenig bis keinen Einfluss ausübte (Vgl. Snouck: Mekka, Bd. 1. S. 135 f.). Nachtrag: Nach Gaury war Dschedda in den Bürgerkrieg involviert und mal von der einen, mal von der anderen Fraktion besetzt, ergo nicht osmanisch.
• Ich nehme an, dass die Einzeichnung des geographischen Gebietes Hedschas die vermeintlichen Eroberungen Ali Beys verdeutlichen soll. Allerdings kann von einem Eroberungszug oder von einer Besazung des gesamten Hedschas nicht die Rede sein. Um 1770 brach ein Bürgerkrieg im Emirat Mekka zwischen zwei Scherifenfamilien aus. Ali Bey intervenierte auf Seiten von Abdullah bin Hussein. Sie konnten Mekka einnehmen und Abdullah bin Hussein wurde zum Emir erklärt. Ali Beys Truppen haben danach Mekka verlassen und der Bürgerkrieg setzte sich fort. (Vgl. Gaury: Rulers of Mecca. S. 172-174. Und: Sardar: Mecca. S. 212.) Aber es bleibt dabei: Das Osmanische Reich hatte (Dschidda ausgenommen) zu diesem Zeitpunkt weder Einfluss noch Kontrolle im westlichen Arabien. Die Situation nach dem Bürgerkrieg 1773 war natürlich eine andere.
• Das Emirat Mekka erstreckte sich von Janbu/Medina bis nach Qunfudha. Der nördliche Hedschas war auf der ägyptischen Pilgeroute an wichtigen Stationen (z. Bsp. an Brunnen) durch Kastelle befestigt. Diese Kastelle waren aber nicht ständig besetzt. Auch hatte Ägypten außerhalb dieser Kastelle keine Autorität. Dennoch beanspruchte das Osmanische Reich dieses Gebiet als zu sich gehörig.
• Und noch eine Kleinigkeit, die ich vor kurzem hier entdeckt habe: Die Grenze nach Süden von Ägypten muss bis zum 3. Katarakt erweitert werden. --Arturius 18:27, 31. Jan. 2015 (CET)

Ich bin etwas verwirrt, auf welche Karte du dich womit beziehst. Und bitte gibt bei Verweisen auf Quellen Seitenzahlen o.Ä. an, damit ich das leichter nachvollziehen kann! Ich möchte nicht ganze Bücher lesen, um auf der Karte eine Linie zu verändern.

• Zum Hedschas meinst du wahrscheinlich die Karte 1770. Hier soll der nicht von den Osmanen abhängige/beeinflusste bzw. mit Ägypten verbündete Hedschas dargestellt sein (könnte man vielleicht anders beschreiben?). Bezüglich dem inneren Hedschas schrieb oben Benutzer:Roxanna noch von osmanischen Garnisonen in Taiz, Medina u.A. An ihre Darstellungen habe ich mich gehalten. Bitte schau dir das ob nochmal an.
• Das mit dem 3. Katarakt (=bis kurz vor Dunqula?) bezieht sich auf die Karte bis 1805 oder auch die andere? Wo etwa sind dann die Grenzen im Westen und Osten bis dahin? Dieses Gebiet südlich von Assuan ist dann immer als osmanisch zu kennzeichnen? --Don-kun • Diskussion 20:06, 31. Jan. 2015 (CET)

• Ich verstehe den Anlass deiner Forderung nicht. Ausgenommen beim letzten Verweis sind überall Seitanzahlen von mir angegeben worden. Es geht erst einmal um die Karte, die die Feldzüge des Ali Bey zeigt.
• Hedschas ist eine geographische Bezeichnung. Als Name einer politischen Einheit, nämlich als osmanische Provinz, taucht dieser erst Ende des 19. Jahrhunderts auf. Wie ich vermute ist hier das Emirat Mekka gemeint, das in etwa den südlichen Hedschas beherrschte und - jedenfalls nominell - Unterstaat des Osmanischen Reiches war. Die angesprochenen osmanischen Garnisonen waren keine Besatzungstruppen sondern Teil der üppigen Untersützung des osmanischen Sultans an das Emirat Mekka. Autorität hatten die Osmanen wenn überhaupt, dann nur in Dschiddah. Aber das ist - wie oben besprochen - um 1770 zweifelhaft.
• Auf Seite 12 des oben genannten Aufsatzes findest du eine Karte mit dem Stand von 1798. Genauer kann ich dir es leider nicht angeben. Die südlichste osmanische/ägyptische Festung hieß seit 1583 Qa'lat Salai und war teil der Provinz Qasr Ibrim (in etwas Oberägypten). Daher ist deine Beschreibung bis kurz vor Dunqula zutreffend. Die Provinz Qasr Ibrim blieb von der französischen Okkupation verschont. Die Franzosen besetzten Ägypten nur bis einschließlich Assuan. Das Gebiet hörte als ägyptische Provinz auf zu existieren als vor Muhammad Ali flüchtende Mamelucken 1812 es eroberten. Das Gebiet ist erst wieder durch den Sudan-Feldzug 1820 ägyptisch geworden.
• Bezüglich der westlichen und östlichen Ausdehnung: Generell kann man sagen, dass westlich das ägyptische Einflussgebiet ungefähr durch die Libyesche Wüste begrenzt war. Die Grenze an der Küste zwischen Provinzen Ägypten und Libyen wurden erst 1841 festgelegt. (Noch Anfang des 20. Jahrhunderts galt eine Forschungsreise zum Menastempel als Expedition. Und alle 50 Jahren belästigte ein ägyptischer Steuerbeamter die Bewohner der Oase Siwa. Tatsächlich durchgehend kontrollierte Ägypten den Nil und den Nildelta.) Die Provinzgrenzen, so wie sie auf Seite 12 zu finden sind, sind alle bis zur Küste bzw. bis nach Suakin durchgezogen. Inwieweit diese Gebiete tatsächlich kontrolliert waren, kann ich nicht sagen. --Arturius 21:03, 31. Jan. 2015 (CET)

Ob die Gebiete nun unter direkter Verwaltung osmanischer Beamter standen oder unter der Kontrolle den Großherrn preisender Araberscheichs ist letztlich irrelevant. Wollte man es genau machen, müßte man jede einzelne Oase und jeden Brunnen überprüfen und einzeichnen und müßte das Wüstengebiet dazwischen stets als Niemandsland einzeichnen. Aber würde man heute etwa die Hamburger Rote Flora als Nicht-BRD-Gebiet markieren, als weißen Fleck? Das wäre Unsinn. Das hier als osmanisch eingezeichnete Gebiete ist jenes Gebiet unter direkter Verwaltung und/oder unter stärkerem Einfluß. Entscheidend ist dabei, daß die Araber - auch jene in Mekka und Abha - die formelle Unabhängigkeit vom Reich damals noch gar nicht anstrebten. In Medina befand sich zumindest eine osmanische Garnison. Wichtig ist nur die Abgrenzung von den Wahhabiten Innerarabiens. Die hatten tatsächlich nichts mit dem Großherrn im Sinn und haben 1804 Mekka, Medina und den Hedschas überrannt. Zu diesem Zeitpunkt stand der Hedschas also wirklich nicht unter osmanischer Kontrolle. Die 1770er Karte stimmt also halbwegs, nur diese zweite hier ist kritisch, wenn man sie als bis 1805 gelten läßt. Lösungsvorschlag: Sie wird einfach nur als bis 1804 umbenannt ;-) LG --Roxanna (Diskussion) 23:00, 7. Feb. 2015 (CET)

Nun ist nun mal Hedschas, also eigentlich das Emirat Mekka, eingezeichnet und wird vom Osmanischen Reich unterschieden. In diesem Falle sollte das auch im Groben richtig gemacht werden - angefangen mit korrekten Bezeichnungen -, dazu muss man nicht jede Oase oder jenen Brunnen überprüfen, aber doch jede bedeutende Stadt. Tut man dies, dann ergibt sich das Bild, dass ich oben teilweise beschrieben und belegt oder worauf ich weiterverwiesen habe. Der osmanische Herrschafts- oder auch nur Einflußbereich auf der westlichen Arabischen Halbinsel ist zu großzügig dargestellt. Nicht umsonst wurden die osmanischen Pilgerkarawanen mit Streitkräften und Geld ausgestattet um den Weg nach Mekka durch das Gebiet der Araberstämme im nördlichen Hedschas und des Sinais bestreiten zu können. Asir und Jemen waren seit dem 17. Jahrhundert in keiner Weise mehr osmanisch. --Arturius 02:40, 11. Feb. 2015 (CET)

Wie gesagt, formal oder zumindest ideell erkannten fast alle den osmanischen Großherrn irgendwie weiterhin. In den Küstenstädten hatten die Osmanen stets einen gewissen Einfluß auf die Ernennung der Gouverneure. In Jemen wiederum kontrollierten die gegen die Osmanen kämpfenden Dynastien nicht das gesamte Land, außerdem ist Jemen faktisch nicht eingezeichnet. Die vielleicht wirklich etwas zu "breite" bzw. zu weit ins Hinterland reichende Darstellung des osmanischen Einflusses entlang der Ostküste des Roten Meeres hat aber Tradition. Fast alle reputablen Vergleichsatlanten halten es so. Hier etwas vollkommen anderes zu kreiren, grenzte an TF und OR. Letztlich soll es ja auch hier vor allem eine Übersichtskarte sein, die den Aktionsbereich Ali Beys und Abu Dahabs zeigt. Der Hedschas ist auch nicht als selbständiges Emirat von Mekka eingezeichnet, sondern als geographische Region. Farblich unterschiedlich soll daher auch nicht das Emirat, sondern der von Ali Bey beeinflußte Teil der Region sein. --Roxanna (Diskussion) 12:13, 11. Feb. 2015 (CET)

Es geht genau darum zu unterscheiden, wer den osmanischen Sultan als Oberherrn anerkannte oder nicht. Deine allzu allgemeine Aussage, dass in den Küstenstädten [...] die Osmanen stets einen gewissen Einfluß auf die Ernennung der Gouverneure [hatten] ist für diesen Zeitraum falsch. Nur in Dschiddah wurde im 18. Jahrhundert ab und zu ein Pascha bestimmt. Als Ali Bey in den Hedschas einmarschierte waren keine Osmanen anwesend, auch nicht in Dschiddah, denn Ali Bey musste es erst einem Scherifen entreißen, um einen Pascha einzusetzen. Jemen und Asir waren nicht mehr osmanisch. Ich sehe nicht den Sinn eine geographische Region Hedschas hier einzufügen. Wenn das von Ali Bey kontrollierte Gebiet abgebildet werden soll, dann sollte das als solches gekennzeichnet werden. Aber auch dann bildet es die Situation nicht adäquat ab, denn es war schließlich das Gebiet des Emirat Mekka, das er besetzte. Ich habe oben Quellen für meine Position angegeben, der Vorfwurf der TF ist daher Quatsch. Belege von dir hab ich aber bisher keine gesehen. Atlanten als Maßstab oder gar als Entscheidungsinstanz zu wählen, anstatt die durch Spezialliteratur belegten Fakten wiederzugeben ist nicht rational. Soll die Karte Fakten wiedergeben oder soll eine bestehende Karte unkritisch abgezeichnet werden? --Arturius 14:02, 11. Feb. 2015 (CET)

Auch wenn der Emir von Mekka ausdrücklich die Oberhoheit des Großherrn anerkannt hat, willst Du darauf hinaus, daß die Osmanen den Hedschas und Asir kein bißchen beherrschten und diese Gebiete komplett unabhängig waren. Das Problem ist aber, daß diese Auffassung sämtlichen denkbaren Vergleichskarten widerspricht. Kein reputabler Zeichner historischer Atlanten wäre jemals auf die Idee gekommen, den Hedschas nicht direkt oder indirekt dem Osmanischen reich zuzuordnen. Du kannst und wirst natürlich einwerfen, daß allgemeine historische Atlanten zur Weltgeschichte das auch niemals so genau darstellen wollten. Mag sein, aber beispielsweise weichen selbst Kettermanns Atlas zur Geschichte des Islam oder die Karten in Rathmanns Geschichte der Araber davon nicht ab. Ein Atlas zur Geschichte des Hedschas ist mir nicht bekannt. Als höchste Autorität würde ich vielleicht Brills Historical Atlas of Islam gelten lassen, der steht mir aber leider nicht zur Verfügung. Vielleicht geht ja mal jemand in die Uni-Bibliothek und macht ein Handyfoto. Letztlich soll es aber um eine Übersichskarte gehen, die Ali Beys und Abu Dahabs Aktivitäten und Feldzüge im während des Russisch-Türkischen Krieges zeigt, nicht um die Geschichte einzelner Oasen in Hedschas oder Asir. Apropos Brill, vielleicht findest Du ja im Hedschas-Artikel der Encyclopaedia of Islam etwas, was Deine These besser stützt, auch wenn Du selbst dort vermutlich keine Vergleichskarte finden wirst. Keine Deiner angeführten Quellen enthält eine brauchbare Vergleichskarte, und die Beschreibungen der politischen Verhältnisse beziehen sich ja auch eher auf Yemen (das quasi kaum eingezeichnet ist) und bestenfalls noch Asir, das auf Vergleichskarten vor 1908 zumeist nicht als nichtosmanisch eingezeichnet wird. Nochmal zurück zur 1770er Karte: Der farblich anders als das osmanische Gebiet eingezeichnete Küstenstreifen des Hedschas soll nicht das Emirat Mekka darstellen, sondern den von Ali Beys Truppen besetzten Teil desselben (des Hedschas). Falls Don-Kun Lust und Zeit hat, könnte er ja die Bezeichnung "Übriges osmanisches Reich" ändern in "Übriges Osmanisches Reich und abhängige Gebiete". --Roxanna (Diskussion) 08:37, 12. Feb. 2015 (CET)

Es gab keinen Grund soviel zu schreiben: In keiner Zeile schrieb ich, dass das Emirat Mekka nicht zum Einflussgebiet des Osmanischen Reiches gehörte, sondern vielmehr geht es mir um die Delimitierung dieses Emirats und dazu wird es keine Karten geben, es gibt aber Beschreibungen davon (siehe z. Bsp. Snouck). Ich behaupte lediglich, dass Asir, der nördliche Hedschas, und der große Teil Sinais nicht osmanisch waren und dass - wenn überhaupt - das Osmanische Reich in Dschiddah praktischen Einfluss besaß. Den Sinn der Einzeichnung Hedschas habe ich schon verstanden, aber meine von dir unkommentierte Kritik daran bleibt bestehen. Ali Bey war Amir al-Hadsch und führte die Pilgerkarawane zusammen mit einer Streitmacht an und benutzte dazu die ägyptische Pilgerroute nach Mekka. Das war gängige Praxis der alljährlichen ägyptischen Hadsch und ist noch kein Eroberungszug: Der nördliche Hedschas wurde von ihm durchquert, aber weder erobert, noch besetzt. Ab und zu wurden die Kastelle an der Pilgerroute besetzt, aber auch das war üblich während der Hadsch. Angekommen im Emirat Mekka mischte er sich in dem Streit der Scherifen ein. Es war dieses Emirat, das er besetzte. --Arturius 13:43, 12. Feb. 2015 (CET)

Aha, da liegt das Problem. Nein, ich meine nicht Ali Beys Zeit als Amir al-Hadsch, sondern seine spätere Unbotmäßigkeit gegenüber dem Großherrn. 1770 hat er keine Pilger, sondern Eroberungsarmeen geschickt - eine unter Abu dahab per Schiff nach Dschidda, die von da aus nach Mekka vorstieß und den Scherifen auswechselte gegen einen Ali, nicht mehr dem Sultan gegenüber loyalen Vertreter des Haschemiten-Clans. Eine zweite Armee und Ismail Bey bewegte sich durch den Sinai die Küste entlang bis Dschidda und unterwarf auf ihrem Weg alle Küstenstädte, die bisher dem Großherrn zugeneigt waren, nun seinen eigenem Willen. Zweifellos endete seine Herrschaft rasch, nachdem die Truppen zurückgezogen waren und Ali selbst gestürzt worden war. Der spätestens 1773 ebenfalls gestürzte pro-Ali-Scherif floh wie Ali zu Dhaher al-Omar. --Roxanna (Diskussion) 16:44, 12. Feb. 2015 (CET)

Du hast nur teilweise recht. Tatsächlich habe ich mich bzgl. Ali Bey geirrt, dennoch habe ich der Sache nach Recht, denn der besagte Muhammad Bey Abu al-Dhahab ist als Amir al-Hadsch nach Mekka gezogen (Vgl. The Cambridge History of Egypt, Volume 2, S. 80). Welche Städte nun erobert wurden kann ja gerne zusammengetragen werden und dann werden wir ja sehen, welches Bild sich daraus ergibt. --Arturius 17:05, 12. Feb. 2015 (CET)

Recht haben wollen oder nicht, das muß man nicht immer. Wichtiger ist, worum es in der Karte überhaupt geht. Nein, auch hier meine nicht seine regulären Pflichten als Alis Amir al-Hadsch zu früheren Zeiten, als Ali noch loyal zum Großherrn war. Ich meine den Feldzug von 1770. Es ist nicht so, daß ich mir diesen und den folgenden syrischen Feldzug, die Jahre, Orte und Namen ausgedacht hätte. Man findet sie vor allem bei al-Gabarti und natürlich bei Lusignan, was dann teilweise auch Eingang in die 1911er Encyclopaedia Britannica gefunden hat (Egypt). Alis Feldzug über Tripolis hinaus bis nach (doch wohl eher noch relativ weit vor) Antiochia habe ich aus Brockhaus bzw. Meyers ergänzt. --Roxanna (Diskussion) 10:44, 13. Feb. 2015 (CET)

Morgenstund' hat Gold im Mund' - Nur damit auch ich mit einer völlig unangebrachten und kontextlosen Sentenz meine Antwort eröffne, denn vom Recht-haben-wollen war von mir niemals die Rede. Aber ein Beleg ist in der wikipedia sehr wohl ein gutes Argument fürs Recht haben. --- Mit keinem Worte habe ich die Karte im Ganzen kritisiert. Ich habe meiner Meinung nach deutlich gemacht, worin meine Kritikpunkte liegen. Konkret auf einen eingegangen bist du bisher nicht (so viel zum Thema Recht-haben-wollen). Stattdessen kommen von deiner Seite ständig Strohmann-Argumente. Zurück zu einer konstruktiven und ausschließlich wahrheitsdienlichen Diskussion! --- In keiner deiner angegebenen Quellen steht irgendetwas, das meine Behauptungen widerlegt oder deine Gegendarstellungen stützt. Hier sind meine Funde: [12], [13], [14], [15], [16], [17].

Dazu noch zwei Auszüge aus meiner Hausbibliothek:

Aus Rulers of Mecca:

Abdulla, retreating to the Wadi al Marr, sent a request to the Ruler for pardon, and weakly it was given him; whereupon, without any hesitation, he went to Egypt to complain once more to the Governor, Ali Beg, who furnished him with 3000 men and thirty cannon and full supplies in three ships, the commander having had strict orders to support Abdulla and supplant Masaad; but it so happened that on the very day that the expedition sailed Masaad fell sick, dying on April 29, 1770, before the troops reached the Arabian shores. [...] Before he died Masaad had taken care to obtain the formal agreement, by a council of the sherifs, to the appointment of his brother Abdulla ibn Said, who was thereupon announced as the new Sherif, when, without hesitation, his brother Ahmad claimed it, and so forcibly made his demand that Abdulla abdicated in his favour. The Egyptian expedition that was intended to place Abdulla ibn Hussain on the throne had by now reached Medina, and an attempt at a loyal defence led by the new Sherif's Governor there met with his instant execution. Abdulla ibn Hussain, encouraged by news of the force's arrival, began collecting tribesmen round his headquarters in the Wadi al Marr, while Sherif Ahmad, having little hope of winning, sent the women and children of the Dhawu Zaid to Taif for safety, and gathered his soldiers and tribesmen in Mecca. When the joint forces of Abdulla ibn Hussain and the Ottomans reached the outskirts of Mecca and pointed their guns at the city, on July 12, 1770, he felt obliged to send a message of submission, and retreated on Taif. Thus Abdulla ibn Hussain, of the Dhawu Barakat, was proclaimed Sherif of Mecca, and the Dhawu Zaid candidate was once more defeated. Soon after Abdulla's succession he was attacked by a dervish, who stabbed him in the thigh as he was riding into the city, but, finding that the man was insane, he humanely released him. Measures were now taken to drive Ahmad out of Taif, who, retreating into the Thuqaif country, raised followers sufficient in number to raid down to Jebel Arafat, where he was defeated, so that he was obliged to sue for peace and safe-conduct. Presents were exchanged - supplies for his journey against some mare - and then Ahmad set off for Lith, on the Red Sea, south of Jedda, where he remained until the Ottoman force had returned to Egypt. He then again advanced, supported by the Thuqaif tribe, led by their Sheikh, Rabia. The fight was going against him when Rabia was killed, and his men, suddenly inspirited by a desire for revenge, took Abdulla in the rear and, carrying all before them, entered Mecca.

Aus Mecca:

The sharifs had little control now. Order could be restored only when the Turkish army was in the city to support the sharif. On 12 July 1770, Abdullah ibn Hussain, of the Dhawi Barakat, was proclaimed sharif of Mecca, and the Dhawi Zaid candidate was defeated. But Sharif [Abdullah ibn] Hussain stayed in power only as long as the Turkish army backed him. As soon as the Ottoman forces left, Ahmad ibn Said, the Dhawi Zaid candidate, attacked the city with the support of local Bedouin.

Allzuviel mehr Details werden in diesen Quellen auch nicht gegeben, auch unterscheiden diese sich im Detail in der Darstellung. Es scheint nur diesen einen Hoffnungsschimmer zu geben, aber vor nächster Woche werde ich nicht in die Bibliothek kommen: Daniel N. Crecelius, The Roots of Modern Egypt: A Study of the Regimes of ʿAli Bey al-Kabir and Muhammad Bey Abu al-Dhahab, 1760-1775. --Arturius 13:21, 13. Feb. 2015 (CET)

Laß es mich mal anders und kürzer fragen: Hast Du eine abweichende Vergleichskarte? Eine reputable Karte? Eine, die überzeugend alle anderen üblichen reputablen Vergleichskarten widerlegt? --Roxanna (Diskussion) 16:17, 13. Feb. 2015 (CET)

Dir fehlt jegliches Bewusstsein für einen kritischen Umgang mit Quellen. Wenn deine Referenzkarten durch keine wissenschaftlichen Quellen gestützt werden oder mit diesen im Widerspruch stehen, dann ist das ein hinreichender Grund diese Karte gerade nicht als zuverlässig anzuerkennen oder wenigstens etwas Skepsis zu zeigen. Eine Karte ist auch nur eine Quelle von vielen, die sich mit anderen zu messen hat, vor allem wenn diese aus einem populären Atlas stammt, ist diese erst recht mit Vorsicht zu genießen. Nenne doch bitte deine reputablen Referenzkarten und vor allem interessiert mich als was sie unterschrieben sind und was dort zu sehen sein soll: Zeigen sie die Grenzen des Emirats Mekka um 1770 oder die Eroberungen von Ali Bey 1770 in Arabien? --Arturius 00:28, 14. Feb. 2015 (CET)

Auch die zeitgenössischen Karten des 18. Jahrhunderts belegen, dass das Osmanische Reich sich nicht in den Hedschas erstreckte:[18], [19], [20], [21], [22], [23], [24], [25], [26], [27], [28], [29], [30], [31]

Hier eine Karte, die die Südgrenze des Emirats Mekka zeigt, dort ist sogar Dschiddah als osmanischer Besitz gekennzeichnet; sonst ist da aber nichts als osmanisch gekennzeichnet: [32].

In diesem Aufsatz wird der osmanische Einflussbereich im Emirat Mekka in der zweiten Hälfte des 18. Jahrhunderts beschrieben beschrieben: [33]. Und siehe auch Faroqhi: In Mekka und Medina selbst gab es demgemäß keine osmanischen Statthalter, obwohl eine kleine Einheit von ägyptischen Soldaten dort stationiert war. In der zweiten Hälfte des 16. Jahrhundert [...] finden wir einen Provinzgouverneur niederen Ranges [...] in Jiddah [...], der den Scherifen von Mekka gegenüber die osmanische Staatsgewalt zu vertreten hatte. --Arturius 01:13, 14. Feb. 2015 (CET)

Das Rad neu erfinden wollen

Ich würde das grundsätzliche Problem anders umreißen. Du nimmst an, daß nicht nur Kettermann oder Rathmann, sondern auch Dutzende, wenn nicht vielleicht Hunderte anderer promovierter und habilierter Mitarbeiter dieser Atlas- und Lexikon-Redaktionen vor Dir noch nicht auf die Idee gekommen sind, ähnliche Forschungsarbeit zu leisten, bevor sie ihre Karten erstellt haben. Hier in der Wikipedia nennt man das allerdings OR (Original Research), und hier ist es ein Problem. Pauschal könnte man es aber vielleicht auch als Besserwisserei einstufen. --Roxanna (Diskussion) 08:34, 14. Feb. 2015 (CET)

Blödsinn. Kritisch mit Quellen umzugehen hat nichts mit originärer Recherche zu tun. In Wikipedia:Belege heißt es klar und deutlich, dass

Belege [...], wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen [sind]. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden.

Dieser Maxime bist du bisher nicht nachgekommen. Du ignorierst meine Argumente und meine (auf Sekundärquellen beruhenden!) Belege. Deine Quellen offenzulegen, dem verweigerst du dich. Was sind denn nun deine reputablen Karten von den reputablen Herren? Wie kann man mir Besserwisserei vorwerfen, der für seine Position einen Beleg nach dem anderen vorbringt, wenn der Gegenüber allein imstande ist seine eigene Position zu wiederholen, ohne auch nur einen Beleg vorzubringen und vor allem, was nicht mit seiner Postion kompatibel ist, den Kopf in den Sand steckt. Du hast nicht die Absicht, hier gemeinsam ein Sachproblem aufzuklären. Das ist keine Basis für eine zielführende und befriedigende Diskussion. Außerdem ist originäre Recherche innerhalb einer Diskussion weder verboten noch unzulässig. --Arturius 09:41, 14. Feb. 2015 (CET)

Die reputabelsten sind zweifellos Kettermann, Rathmann, Ulrich Haarmann bzw. Barbara Kellner-Heinkele und natürlich alle Redakteure, die an Brills Historical Atlas of Islam mitgewirkt haben. Letzterer liegt mir allerdings nicht vor, vielleicht enthält er ja wirklich eine abweichende Darstellung. Putzger, Droysen, Westermann und Haack Atlanten wurden auch nicht von oberflächlich arbeiteten Hobbyhistorikern erstellt. Du mußt das Rad nicht neu erfinden, das haben die schon gemacht. Letztlich besitze ich trotz einer Sammlung von gut einem Dutzend verschiedener Geschichtsatlanten keine einzige Karte, die den Hedschas als komplett nichtosmanisch darstellt. --Roxanna (Diskussion) 11:08, 14. Feb. 2015 (CET)

Zum anderen geht es hier speziell um eine Überblickskarte, welche Gebiete Ali Bey und Abu Dahab beherrscht und heimgesucht haben, einzelne Oasen im Hedschas sind da komplett irrelevant, weil für einen Überblick wenig hilfreich. Es ist in dieser Frage durchaus legitim, sich an weitverbreiteten Vergleichskarten zu orientieren, selbst wenn sie in einigen, für die Hauptaussage der Karte irrelevanten historischen Details ungenau sein sollten. Und letztlich willst Du doch wohl nicht ernsthaft behaupten, der Hedschas war im 18. Jahrhundert nicht zumindest formal vom Osmanischen Reich abhängig. Gut, daß wir mal darüber gesprochen haben. --Roxanna (Diskussion) 08:34, 14. Feb. 2015 (CET)

Wenn es nur um Details ginge, dann wäre es mir ziemlich egal. Aber darzustellen, sowohl dass Ali Bey doppelt so viel Gebiete im Hedschas erobert habe, als er wohl tatsächlich hat, als auch den Osmanen große Gebiete im Hedschas zuzschreiben, obwohl sie nur Dschiddah verwalteten, sind keine Kleinigkeiten über die man hinwegsehen könnte, sondern grobe Darstellungsfehler der historischen Fakten. Und selbst wenn es um Details ginge, eine korrekte Darstellung ist gegenüber einer fehlerhaften doch wohl immer vorzuziehen. --Arturius 09:41, 14. Feb. 2015 (CET)

Wie gesagt, man kann die Beschriftung in "... und abhängige Gebiete" ändern. --Roxanna (Diskussion) 11:10, 14. Feb. 2015 (CET)

Kompromißvorschlag: Hedschas als gesonderte Markierung herausnehmen, und stattdessen als Osmanische Reich markieren. Asir als osmanisches Gebiet herausnehmen, so dass Kunfuda oder Hail (die Küstenstadt) die südlichste Grenze bilden. Auf den Zusatz abhängige Gebiete kann ich verzichten. Ich gehe nächste Woche in die Bibliothek und schaue, ob es in dem besagten Buch Details zum Feldzug von Ali Bey im Hedschas gibt und dann sehen wir weiter. --Arturius 15:27, 14. Feb. 2015 (CET)

Hedschas nicht als gesondert zu markieren, wäre aber inhaltlich falsch. Ali hat Abu Dahab und Ismail Bey den Hedschas (zumindest Dschidda, Mekka und alle Küstenorte nördlich von Dschidda) unterwerfen lassen, ja sie haben sogar einen neuen Scherifen von Mekka eingesetzt. Warum also dieses Gebiet als osmanisch einzeichnen? --Roxanna (Diskussion) 15:41, 14. Feb. 2015 (CET)

Wie ich bereits sagte: Abwarten, ob ich Details finden werde, die es ermöglichen das eroberte Gebiet unzweifelhaft einzugrenzen. Vor allem der nördliche Hedschas als erobertes Gebiet ist ja bisher nur Spekulation. Das wird sich wohl hierbei - wie später auch bei Muhammad Alis Hedschas-Feldzug gegen die Wahhabiten - nur um ein Durchmarschgebiet gehandelt haben. --Arturius 16:01, 14. Feb. 2015 (CET)

Ich wünschte, Du würdest ebenso konsequent Kartendarstellungen des Großreiches Davids und Salomons angehen. --Roxanna (Diskussion) 17:31, 14. Feb. 2015 (CET)

Warum denn gerade jenes? Leider liegt das außerhalb meines Interessengebietes. --Arturius 03:47, 15. Feb. 2015 (CET)

@Roxanna: @Arturius001: Ich möchte mal zusammenfassen, was hier vorgebracht wurde und was davon ich wie umsetzen würde:

• Ägypten reicht in beiden Karten bis zum 3. Katarakt. Die Ostgrenze würde ich relativ nahe dem Nil in der Wüste ziehen, nicht gerade hinüber bis zum Roten Meer. In der Karte zu Napoleons Feldzug geht der französische Pfeil nur bis Assuan. Alles südlich davon blieb danach osmanisch/mamelukisch.
• Kunfuda/Hail ist die Südgrenze vom Emirat Mekka/Hedschas/Osmanischen Reich. (nur in der ersten oder in beiden Karten?)
• Der "Buckel" des Hedschas nordöstlich von Wadschh kommt weg, dort ist nur noch der Küstenstreifen gefärbt. (nur in der ersten oder in beiden Karten?)
• In der Legende der ersten Karte wird "Hedschas" geändert in "von Osmanen an Ägypten abgefallene Teile des Scherifats Mekka (Hedschas)"

Außerdem ein Hinweis auf Reich (Territorium), was eben auch indirekte Herrschaft und oft keinen modernen Territorialstaat bezeichnet. Und in der Napoleon-Karte steht "Ägypten und Syrien 1775-1805" und "Osmanisches Reich um 1800". Beides richtig dargestellt. --Don-kun • Diskussion 18:26, 27. Feb. 2015 (CET)

• Zustimmung zum ersten Punkt.
• Zustimmung zum zweiten Punkt, welche Karten meinst du genau?
• Zu Punkt drei: Außer von Dschidda und von Mekka wissen wir nicht, ob es überhaupt noch andere Schlachten oder Eroberungen gab. Ich plädiere weiterhin dafür das Emirat Mekka in seinen ungefähren Grenzen einzuzeichnen, sowie ich es oben vorgeschlagen habe. Zustimmung für die Herausnahme von Wadschh, solange es keine Bestätigung dafür gibt, dass dort eine Schlacht oder eine Eroberung stattfand. Als was man den Sinai und den nördlichen Hedschas einzeichnet (osmanisch oder als undefiniert) ist mir Wurst. Die Gebiete gehörten sicherlich zur osmanischen Einflusssphäre. Auf modernen Karten findet man mal das eine und mal das andere. Gegen den Buckel hab ich nichts, da es ja noch die Pilgerroute aus Damaskus gab, die ebenfalls stellenweise befestigt, aber nicht immer besetzt, war.
• Zu Punkt vier und der Hedschas-Problematik: Ali Bey verfolgte mit seinem Feldzug zwei verschiedene Ziele:
  • 1) Ali Bey verfolgte seit 1768 das Ziel das Rote Meer für den Handel mit christlichen Händlern zu öffnen (das war damals vom osmanischen Sultan untersagt). Dazu wollte er sich die Kontrolle der wichtigsten Häfen sichern: Dschidda und Mokka. Allerdings kam es nur zu einer langfristigen Okkupation von Dschidda durch Hasan Bey, der die Invasionsflotte kommandierte und Pascha von Dschidda wurde.
  • 2) Im Emirat Mekka herrschte ein Bürgerkrieg um die Nachfolge. Der eine Opponent Abdullah floh zum osmanischen Sultan und ersuchte dessen Unterstützung. Der Sultan beauftragte Ali Bey Abdullah als Emir von Mekka einzusetzen. Abu Dahab vertrieb den Gegenkandidaten im Juli 1770 aus Mekka und setzte Abdullah als Emir ein. Dass der neue Emir sich vom Osmanischen Reich lossagte und sich Ägypten unterwarf ist eine Legende. Die Formulierung "von Osmanen an Ägypten abgefallene Teile des Scherifats Mekka (Hedschas)" ist daher für unzutreffend. Abu Dahab zog bereits im August 1770 mit seiner Armee wieder ab. Eine Eroberung im Sinne einer Okkupation fand nicht statt. --Arturius 17:25, 28. Feb. 2015 (CET)

Aber: Abdullah stürzte, nachdem Ali Bey gestürzt war. Er floh nach seinem Sturz 1773 zu Daher al-Omar, wohin auch Ali geflohen war. In dieser Gesellschaft konnte er auf keinen Fall auf osmanische Unterstützung hoffen. Wäre Abdullah nicht vom Sultan abgefallen, hätte er sich doch wohl vermutlich nicht ausgerechnet zu den beiden anderen Abtrünnigen begeben. --Roxanna (Diskussion) 19:10, 28. Feb. 2015 (CET)

Das ist keine zwingende Schlussfolgerung. Ich bin mir sicher, dass dir die komplizierten Beziehungen zwischen dem Sultan und seinen Vasallen bewusst sind. Abfall vom Osmanischen Reich heißt für mich nur eines: Die Aberkennung des osmanischen Sultans als Oberherrn. Das wäre zu belegen. --Arturius 19:33, 28. Feb. 2015 (CET)

Gerade die ägyptischen Herrscher Ali Bey und später Murad/Ibrahim Bey haben ja gezeigt, daß man den Sultan im fernen Konstantinopel weiter de jure als Oberherrn mitspielen lassen kann, ihn faktisch aber eben nicht mehr anerkennt. Der formalen Anerkennung war mit der Erwähnung seines Namens im Freitagsgebet und auf den Münzen Genüge getan. Regierte man aber in allen anderen Belangen gegen den Willen des Sultans, dann war das durchaus schon als Abfall zu verstehen. Zumindest verstand des dann meist der Sultan so und versuchte, Truppen zu entsenden, um folgsamere Vasallen und Gouverneure einzusetzen. Letztlich haben wir aber hier den Fall, daß Ali offenbar durchaus selbst die Oberhoheit über den Hedschas angestrebt hat, und dazu mußte er eben jemanden in Mekka haben, der bereit war, die Wünsche des osmanischen Großherrn zu ignorieren. Das war Abdallah. Vielleicht aber ist "abgefallen" vielmehr deshalb ungünstig, weil es ja nicht Abdallah war, der abgefallen ist, sondern Ali, der einen Großteil des Hedschas "unter seine Kontrolle gebracht" hatte. Um die offenbar ausufernde Diskussion um der Diskussion willen über eine an sich längst fertige Karte doch noch beenden zu können, müßte man eigentlich nur die bisherige Legendenbeschriftung "Hedschas" (denn natürlich ist der Hedschas größer als das braune Gebiet) durch "maximaler/ungefährer Einflußbereich Ali Beys im Hedschas" ersetzen. Oder man beschriftet die braune Farbe in der Legende einfach nur als "von Ali Bey unter seinen Einfluß gebracht" und setzt stattdessen das Wort Hedschas dann in die Karte selbst und zwar so, daß es halb im braunen und halb im sandfarbenen Gebiet steht. Hallelujah. --Roxanna (Diskussion) 21:52, 28. Feb. 2015 (CET)

Du könntest die Diskussion dadurch abkürzen, indem du die grundlegenden Prinzipien der Wikipedia (WP:Q, WP:TF) akzeptierst. Deine Behauptungen basieren auf Spekulationen. Wir wissen nur, dass Ali Bey Abdallah half Emir zu werden. Es ist nur von dir spekuliert, dass Ali Bey irgendeinen Einfluss auf Abdallah ausgeübt hat. Wenn du keine besseren Belege anführst, als jene, die meine Behauptungen stützen, gibt es keinen Grund deine Spekulationen zu berücksichtigen. Es tut mir für den Kartenersteller leid und ich bewundere seine Geduld, aber Fehler bleiben auch in einer fast fertigen Karte Fehler. --Arturius 22:31, 28. Feb. 2015 (CET)

Oh ja, die unvermeidliche Belehrung. Es gibt aber, glaube ich, auch eine Regel, die sagt, Du sollst nicht trollen, oder so ähnlich. Na ja, ausgedacht hab ich mir das ja wohl nicht. Es steht so bei Lusignan und al-Gabarti, aber auch in der Encyclopaedia of Islam, der Encyclopaedia Britannica und bei Bidwell. Aber ja, die hast Dich ja entschlossen, nur jene Experten abzuerkennen, die Lusignan und al-Gabarti nicht anerkennen. Übrigens: vor Fertigstellung der Karte sind bereits etliche Wochen vergangen, in denen Du nicht mitgewirkt hast. --Roxanna (Diskussion) 00:10, 1. Mär. 2015 (CET)

Geht's noch! Seit wann ist der (berechtigte) Hinweis auf die Richtlinien ein Trollakt? Es ist irrelevant, dass ich davor nicht mitgewirkt habe. Das ist Wikipedia. Zum Rest siehe unten. --Arturius 00:27, 1. Mär. 2015 (CET)

Noch ein paar Korrekturen und Ergänzungen: Muhammad verließ im Mai 1770 Suez über den Landweg Richtung Mekka (Drecelius:73). Es wurde Medina (Gaury:173) und Mekka erobert mit Unterstützung von Muhammad Bey Truppen erobert (Gaury:174, Drecelius:73). Abdullah wurde am 12. Juli 1770 zum Emir von Mekka ausgerufen (Gaury:174). Der Bürgerkrieg setzte sich fort, sobald die Truppen Muhammads den Hedschas verließen (Gaury:174). Muhammad erreichte Ägypten Oktober/November 1770 (Drecelius:76). Ende 1770 oder 1771 wurde Abdullah vertrieben, welcher nach Ägypten flüchtete (Gaury:174-175). Es ist deutlich, dass Ali Bey keinen Einfluss hatte. Nach Gaury wurde auch Dschiddah von Ahmad (den Opponenten Abdullahs) 1771 erobert. --Arturius 23:25, 28. Feb. 2015 (CET)

Wie gesagt, dem widersprechen Lusignan, al-Gabarti, die Encyclopaedia Britannica usw. und auch Barbara Kellner-Heinkele hat das etwas anders formuliert. --Roxanna (Diskussion) 00:10, 1. Mär. 2015 (CET)

Zwei zeitgenössische Chronisten und eine Tertiärquelle, siehe WP:Q. Was soll ich mit dem Namen jetzt anfangen? Mich interessiert Literatur. --Arturius 00:22, 1. Mär. 2015 (CET)

Sorry, dass ich mit Berufung auf die Richtlinien argumentieren musste. Aber es ist unangemessen zeitgenössische Geschichtsschreiber oder ein Lexikon-Artikel gegenüber wissenschaftlichen Untersuchungen zu bevorzugen. Das Urteil über Lusignan hinsichtlich seiner Zuverlässigkeit ist vernichtend:

• Lusignan's biography is considered unreliable by many scholars, for it contains numerous incidents and interpretations not verfied by other sources. (Drecelius, S. 44, Fn 9)
• His [Lusignan's] history cannot be considered a valuable historical document filled as it is with rather fanciful flights of the imagination. (Livingstone, S. 283, Fn 1)

Drecelius und Livinstone können sich dieses Urteil erlauben, weil sie andere Dokumente und Archivmaterialien berücksichtigt haben. --Arturius 13:47, 3. Mär. 2015 (CET)

Hedschas, Fortsetzung

Nochmal die Nachfrage: Betreffen die Probleme mit dem Hedschas (Ausdehnung nach Süden und Osten) beide Karten oder nur die um 1770? Wenn das bei um 1800 so bleiben kann, könnte ich erstmal diese Karte fertig machen. --Don-kun • Diskussion 20:53, 5. Mär. 2015 (CET)

Zwischen 1770 und 1800 hat sich im Hedschas wesentlich nichts geändert. Es beträfe also beide Karten. Unser Disput bezieht auch eher um die Bewertung und die Ausdehnung des von Ali Bey im Hedschas eroberten Gebietes, als auch um die Frage, wer die Kommandeure waren. --Arturius 21:42, 5. Mär. 2015 (CET)

Wie gesagt, die Encyclopaedia Britannica teilt das negative Urteil über Lusignan nicht... und das über al-Gabarti auch nicht. Der schwerwiegendste Abgleich mit der Encyclopaedia of Islam und dem Historical Atlas of Islam (quasi den beiden höchsten Autoritäten, die mir leider nicht zur Verfügung stehen) steht zwar aus, letztlich bleibt der Fakt, daß Ali Bey die ägyptische Oberhoheit über den Hedschas angestrebt hat, Truppen dorthin entsandt hat und einen ihm genehmen Kandidaten in Mekka eingesetzt hat. Gut, daß wir mal darüber gesprochen haben. --Roxanna (Diskussion) 09:58, 7. Mär. 2015 (CET)

In der EL steht nichts Entscheidendes:

• Artikel Ali Bey: and intervened at Mecca to install there a pretender to the sharifate who had sought his protection. The expedition was under the command of his right hand man, Muhammad Bey Abu Dhabab.
• Artikel Muhammad abu Dhahab: An expedition to the Hidjaz in 1184/1770 installed as amir of Mecca the candidate favoured by the Ottoman court.

Im Mekka-Artikel steht gar nichts darüber. Im Historical Atlas of Islam wird solch Kleinkram nicht zu finden sein. --Arturius 13:18, 7. Mär. 2015 (CET)

Unterschätz den Atlas nicht, der hat möglicherweise eine Karte des Russisch-Türkischen Krieges. Vor einigen Jahren habe ich ihn in der Uni-Bibliothek stehen sehen. Keine Ahnung, ob der noch an der selben Stelle steht. Ihn zu finden, wird etwas Zeit kosten. --Roxanna (Diskussion) 20:57, 7. Mär. 2015 (CET)

Nur zu. Vielleicht magst du auch in den Tübinger Atlas des Vorderen Orients hineinschauen. Ein Verzeichnis der Karten findet sich hier: [34].

Für 1775 bis 1805 gibts jetzt eine neue Version, das sollte hoffentlich die letzte sein. --Don-kun • Diskussion 20:43, 11. Mär. 2015 (CET)

Super, nur diese Kleinigkeiten sind mir aufgefallen:

• französischer Zug nach Qusair fehlt
• rot und rosa setzen sich nicht stark genug voneinander ab
• "türkische" ist durch "osmanische" zu ersetzen, da sich im heutigen Sprachgebrauch "türkisch" auf den Staat der Türkei bezieht --Arturius 10:31, 12. Mär. 2015 (CET)

Ok. --Don-kun • Diskussion 21:41, 19. Mär. 2015 (CET)

Jetzt ist auch die Karte für 68-74 geändert. Für mich wäre dieses Thema nun erledigt, wenn nicht noch ein wirkliches Problem kommt. --Don-kun • Diskussion 19:06, 26. Apr. 2015 (CEST)