Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2016/02

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[[Wikipedia:Administratoren/Notizen/Archiv/2016/02#Thema 1]]

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VM Weissbier und Beiträge Unbeteiligter (= Intro #5)

Hallo, es ist mir schon klar, dass ich mit der Durchsetzung dieses Punktes administrativ ziemlich alleine stehe. Es ist auch klar, dass jeder Hilfssheriff seinen Beitrag für absolut wichtig hält und mal auf den Rollbackknopf drückt oder man deshalb beschimpft wird (leider liest niemand den Artikel Zensur oder versteht ihn). In der Promi-VM zu Weissbier hat man das wieder schön exemplarisch gesehen und ich habe gerade ziemlich...wenig Lust, administrativ gemäß unseren Regeln diesbezüglich tätig zu werden. Wäre ich jetzt ein Freund des BNS, würde ich das Intro entsprechend abändern. Eine Regel, zudem eine vernünftige angesichts der Diskussions- und Mitteilungslust einiger accounts, die aber nicht umgesetzt wird, kann man auch löschen. Martin Bahmann (Diskussion) 13:30, 1. Feb. 2016 (CET)

Hallo, bitte gib Diff-Links als Belege bei allen Notizen an, da sie sonst ignoriert werden könnten. −Sargoth 13:33, 1. Feb. 2016 (CET)

PS Geht wohl um diese Meldung? So ausufernd finde ich die gar nicht.

Nicht dein Ernst, oder? Falls doch, bitte ignoriere mich. Martin Bahmann (Diskussion) 13:39, 1. Feb. 2016 (CET)

Vor allem diskutieren dort Admins und WB selbst. Ja, aber stimmt, wenn man genau hinsieht, gibt es Senfereien von Stobaios, -jkb-, Wassertraeger, 84.56.223.116 , Zietz und PeterGuhl, die Unwichtiges beitragen. Vielleicht gönnen sie sich ja mal zwei-drei Tage VM-Absenz, zu wünschen wäre es. Grüße −Sargoth 13:45, 1. Feb. 2016 (CET)

Naja, dort haben ausser dem Melder und Weissbier zwölf Leute kommentiert, davon sechs Admins, und die Hinweise von jkb und PG waren IMHO sachdienlich (ich nehme an, PG hat Deine kleine Spitze absichtlich übersehen). Bleiben vier nach #5 unerwünschte Beiträge, das ist ein Drittel, vielleicht hätte man mehr moderieren sollen. Aber die Sache wurde dann ja schnell entschieden. --MBq ^Disk 13:49, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich würde darauf wetten, dass eine unmoderierte Weissbier-VM (gerne austauschen gegen Seader, Liesel, Fiona, JF...) wesentlich mehr ungewollte Beiträge anzieht, alleine schon durch die Streitereien von Drittparteien, die ganz schznell entstehen. Aber das ist natürlich hypothetisch und ohne Nachweis behauptet. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 13:54, 1. Feb. 2016 (CET)

Kann auf erledigt gesetzt werden. Besagten Punkt sollte man aber in der Tat an die Realität anpassen, sonst machen wir uns nur lächerlich. Martin Bahmann (Diskussion) 13:52, 1. Feb. 2016 (CET)

Kein Problem, ich bin dieses Jahr in drei VM aufgeschlagen, die ich nicht selber abgesetzt habe und habe fünf eigene VM erstellt. Macht dann im Schnitt etwa zehn Tage Abstand. Nichtsdestotrotz finde ich den Vorgang schon arg daneben, vor allem wenn ich mir die Anheizer-Beitrage ansehe und auch die Admin-Beiträge sehe ich nicht unbedingt als rein sachlich an. --Wassertraeger  13:54, 1. Feb. 2016 (CET)

Martin, nu warte doch mal, vielleicht kommen noch mehr Beiträge auf Deine Notiz. Ich bin jedenfalls dagegen, das im Intro rauszunehmen, ich hab erst neulich selbst moderiert [1] [2], auch wenn ich die meisten Sachen stehen lasse. --MBq ^Disk 14:03, 1. Feb. 2016 (CET)

(nach BK)Darf ich jetzt, oder nicht? Natürlich muß der Punkt 5 bleiben. Darum gehts doch gar nicht. Hier ging es um mE völlig überzogene Einschätzung einiger Beiräge als nicht sachdienlich, obwohl sie eindeutig Bezug auf den gemeldeten Text, die die Diskussionweiterbringe sollten. Ach ja ich mach den lieben langen Tag nichts anderes als mich auf der VM rumtreiben, oder hab ich da was falsch verstanden. PG 14:11, 1. Feb. 2016 (CET)

Grundsätzlich ist es sinnvoll, das Intro durchzusetzen, wenn dies auch sehr schwierig ist und wegen der vielen Kommentare von Gegnern, Anhängern, Kommentierungsfreunden usw. sowie aus schlichten Zeit- oder Nervengründen in der Regel nicht einheitlich gehandhabt wird, weswegen es zu entsprechenden Protesten kommt. Es mag ja durchaus einige sachliche und halbwegs neutrale Kommentare geben, hier nun aber eine sachliche Auswahl zu treffen und den einen zu behalten, den anderen hingegen zu löschen, ist diffizil. Die Schwierigkeit sollte aber nicht dazu verleiten, das Intro zu vernachlässigen oder das Handtuch zu werfen. --Gustav (Diskussion) 14:07, 1. Feb. 2016 (CET)

Hinweis: JD hat die Nummerierung geändert: es ist jetzt wieder Intro #4 −Sargoth 14:08, 1. Feb. 2016 (CET)

(BK - [3]) diese diskussion hier war mir bis zu deinem ping unbekannt. --JD {æ} 14:10, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich fände es auch gut und wichtig, diesen Punkt im Intro klarer durchzusetzen, ich empfinde viele VMs wegen der Streitigkeiten auf Nebengleisen extrem anstrengend. Das erhöht den Stress für alle und die Wahrscheinlichkeit zusätzlicher Ausfälligkeiten von Beteiligten, oder sogar von Dritten wächst. Ich gebe aber gerne zu, dass ich da selbst auch oft zögerlich bin, weil ich den Gegenwind bekannter knapp unter der PA-Schwelle agierender Accounts schon auch fürchte und im Zweifelsfall den Stress für mich reduziere, indem ich die Seite wieder wegklicke, ohne etwas zu tun. --Kritzolina (Diskussion) 14:19, 1. Feb. 2016 (CET)

ich miste regelmäßig gemäß VM-intro#4 aus. dabei ist mE ein differenzierter blick auf das geschehen wesentlich: es heißt im intro nicht, dass niemand außer dem konkret gemeldeten und des melders kommentieren dürfte, sondern es kommt auf die sachdienlichkeit der kommentare an. sich hier vom potentiellem gegenwind der üblichen verdächtigen abschrecken zu lassen, ist weder eine gute idee noch ein gutes signal. ich halte mich in solchen fällen übrigens immer an Benutzer:JD/leitfaden#WP:VM-scharmützel. --JD {æ} 14:29, 1. Feb. 2016 (CET)

sich hier vom potentiellem gegenwind der üblichen verdächtigen abschrecken zu lassen, ist weder eine gute idee noch ein gutes signal. - nett geschrieben. Ich habe mich also heute vom potentiellen Gegenwind einschüchtern lassen und gebe keine guten Signale nach aussen ab. Da sind sich ja ausnahmsweise mal Metasenfer und ein admin einig. Auf den Gedanken, sich mal als admins gegenseitig zu unterstützen, kommst Du leider nicht. Ein Admin-Idiot macht die Arbeit, kassiert den Gegenwind (und Wiederwahlstimmen) und die anderen admins schauen dabei zu (oder auch nicht, weil nicht auf VM präsent) und finden den Punkt aber ganz dolle wichtig. Sorry, ich merke gerade, dass mein Sarkasmuspegel überzeichnet. Ich klink mich hier echt aus für heute. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 14:39, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich habe Dich mit obigem Beitrag eher unterstützen wollen und bearbeite auch gelegentlich schwierige Meldungen. Bei Sperrprüfungen gibt es übrigens ein analoges Problem. --Gustav (Diskussion) 14:43, 1. Feb. 2016 (CET)

? - wenn ich etwas von dem ganzen mitbekommen hätte, hättest du meine unterstützung sicher gehabt. wenn ich in einem solchen fall gemäß intro#4 aufräume und es kommt zu reverts, so gehe ich vor wie in meinem verlinkten "leitfaden" beschrieben. bei einer möglichen sperrprüfung gab es bis dato ohne ausnahme jeweils rasche zustimmung (auf die könntest also auch du dich verlassen), wiederwahlstimmen für solche fälle habe ich schon diverse gesammelt - am besten nimmt man seine eigene AWW runter von seiner beobachtungsliste und agiert einfach losgelöst von üblichem gedönse nach besten wissen und gewissen. und wenn das nervenkostüm nicht (mehr) mitmacht: rechner aus oder temporäres "augen zu" in metafragen, logo. "gute besserung" in diesem sinne. ;-) ich habe sicherlich nichts geschrieben, das gegen dich ging. --JD {æ} 14:58, 1. Feb. 2016 (CET)

Weiss ich doch :-) Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 15:09, 1. Feb. 2016 (CET)

nachtrag: ...und was genau "sachdienlich" ist, das entscheide ich selbst (oder ein anderer admin) vor/bei abarbeitung der entsprechenden VM. dies ist wiederum ja auch im intro#4 verankert. --JD {æ} 14:35, 1. Feb. 2016 (CET)

Die Theorie ist klar, warum man sich nicht abschrecken lassen sollte. Manchmal steht dem aber der Stresslevel duch andere Dinge entgegen. --Kritzolina (Diskussion) 14:41, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich finde es mitunter schwierig, die VM vernünftig zu moderieren. Wenn man sieht, dass eine Diskussion aus dem Ruder läuft, gehen sachdienliche und nichtsachdienliche Posting oft schon durcheinander und beziehen sich aufeinander, so dass ich unschlüssig bin, was man löschen sollte oder nicht, ohne Diskussion unverständlich zu machen. -- Nicola - Ming Klaaf 15:00, 1. Feb. 2016 (CET)

nobody said it was easy... ;-)

ernsthaft: du als admin entscheidest, was sachdienlich ist und was nicht. du sollst ja auch die VM im gesamten entscheiden, da ist das nur eine teilübung in der differenzierung vorliegender beiträge. es lassen sich auch entsprechend markiert teilbeiträge löschen und/oder bei bedarf per <s> kommentar(teil)e streichen. lieber fragliche beiträge raus, wenn sie nicht explizit hilfreich erscheinen. --JD {æ} 15:11, 1. Feb. 2016 (CET)

Mir ists ja auch schon hin und wieder passiert, daß ein „nicht sachdienlicher" Kommentar von mir gelöscht wurde (wenn auch nicht auf der VM). Das Problem ist dabei nicht, daß ich nicht einsähe das ein Kommentar von mir deplaziert oder schlicht saublöd sein kann oder ist – das Problem ist, daß ich meinen Kommentar zunächst sehr wohl in irgendeiner Form sachdienlich fand (sonst hätt' ich ihn ja nicht geschrieben ;) Sowas ratzfatz einfach weglöschen hat die Botschaft: „Was Du schreibst ist Müll der weggemacht werden muß”. Sowas läßt sich niemand gern sagen (schon gar nicht per Handstreich durch einen schnöden Revert). Zumal die eigentliche Botschaft ja auch nicht „Müll" ist und auch nicht (je nach Neigung zur Esoterik liest man das gern mal) Zensur oder Meinungsunterdrückung, sondern ein ganz schlichtes: nicht sachdienlich. Ich würde euch daher vorschlagen solche nicht sachdienlichen Kommentare tatsächlich nur durchzustreichen. Das hat die Botschaft „zur Kenntnis genommen, aber als nicht weiterführend aus dem Diskussionsstrang gestrichen". Dem Autor bleibt seine Botschaft, wer es lesen will, kanns lesen und ein klares Bekenntnis zur Moderation ist dennoch sichtbar. Auf die eine oder andere Weise kommt also jeder zu seinem Recht. --Henriette (Diskussion) 15:44, 1. Feb. 2016 (CET)

Durchstreichen? Srsly? Das ändert doch nullkommanix. Ich höre schon das Geschrei "Ich lass meine Beiträge nich durchstreichen, wir sind hier doch nicht in der Schule, bist du hier der Oberlehrer oder was, rabäää". Stefan64 (Diskussion) 16:03, 1. Feb. 2016 (CET)

Wie könnte nun ein Kompromiss im Sinne Henriettes aussehen? Ihren vermittelnden Ansatz finde ich zunächst gut, weiß aber nicht, wie man es - vom "freundlichen" Übertrag der Beiträge auf die Diskussionsseite abgesehen - umsetzen kann. --Gustav (Diskussion) 16:09, 1. Feb. 2016 (CET)

(BK) das übertragen von beiträgen auf die disku ist die einzige variante, die mE regelmäßig zu verzichtbarem drama führt. entweder die beiträge sind null sachdienlich bis eskalierend, dann würde ich eben jene löschen oder sie sind "nur" nicht zielführend-nebelkerzig bis zerlabernd, dann lässt sich auch über eine streichung nachdenken. bei nachgesenften kommentaren nach "erle" gibt es nur die variante löschen oder stehenlassen per augenmaß, wie ich finde. --JD {æ} 16:38, 1. Feb. 2016 (CET)

Durchstreichen nein. Das animiert nur weitere Senfer weiter zu senfen. Ob durchgestrichen oder nicht, denen geht es darum, dass ihr "äußerst sachdienlicher" Kommentar gelesen wird, und das kan man auch mit <s> tun. -jkb- 16:31, 1. Feb. 2016 (CET)

wenn man nach ein durchstreichen klar kommentiert und mögliche nachsenfer danach einfach löscht mit verweis darauf, dann hat das nicht erst einmal ganz gut hingehauen. unter dem strich gibt's hier aber wohl kaum eine musterlösung. --JD {æ} 16:38, 1. Feb. 2016 (CET)

„ … denen geht es darum, dass ihr "äußerst sachdienlicher" Kommentar gelesen wird” – ja. Wenn sie nicht gelesen werden wollten, hätten sie nichts geschrieben. Und? Ich schrieb das schon vor einiger Zeit: Wenn hier Leute irgendetwas auf die Barrikaden bringt, dann ist es Bevormundung und so tun, als sei eine Sache alternativlos. Läuft dann so: „Admin X löscht einen Kommentar und entscheidet was ich lesen soll und damit auch, was ich davon halten soll”. Ganz falsch ist das nicht: Wenn Benutzer Y kompletten Käse von sich gibt, dann darf man mir als mündigem Menschen wohl zutrauen diesen Käse ganz allein und ohne vom Admin ans Lösch-Händchen genommen zu werden, zu erkennen. Oder? Zudem bekommt gestrichener Käse im Lesefluss ganz automatisch viel weniger Aufmerksamkeit als lesbarer oder per EW hochgejazzter Käse. --Henriette (Diskussion) 17:08, 1. Feb. 2016 (CET)

(BK) Was bitte soll denn da so furchtbar nicht sachdienlich gewesen sein? Wenn ich die Beiträge betrachte, die Sargoth oben nennt, so war Stobaios' Beitrag eine Erweiterung der VM um eine Bitte um Versionslöschung. Das gehört ja wohl dahin, oder soll er dafür einen neuen VM-Thread eröffnen? -jkb- eindeutig sachdienlich, Hinweis auf eine Fehlinterpretation eines Beitrag des Gemeldeten in der VM durch einen anderen Benutzer, der sich dann auch durch Durschstreichen des eigenen Beitrags korrigierte. PG sachdienlich, Hinweis auf Verhunzung eines Benutzernamens. IP sachdienlich, Hinweis auf eine nach Meinung des IP-Benutzers falsche Lesart des gemeldeten Edits. Wasserträger sachdienlich, Hinweis auf eine nach Meinung des Benutzers andere mögliche Lesart des gemeldeten Edits. Bei Richard Zietz ist es eine Bekräftigung der ursprünglichen Lesart, da könnte man diskutieren, ob das sachdienlich war. Am eindeutigsten unsachlich waren die Anspielungen von Martin Bahmann auf die angebliche (von Weissbier meines Wissens, ob glaubwürdig oder nicht, geleugnete) Identität von Weissbier mit Dickbauch. Das gehörte wirklich nicht dahin, schon gar nicht in einem administrativen Beitrag. --Amberg (Diskussion) 16:52, 1. Feb. 2016 (CET)

Letzteres ist ein so offenes "Geheimnis", das ich eigentlich dachte, dass das jeder wüsste. Die Anspielung war durchaus im Kontext, dass der gemeldete Benutzer es als ehemaliger admin(sic!) eigentlich besser wissen müsste, was er schreiben kann und was nicht. Aber schön, wenn Du in der VM was zum aufregen gefunden hast. Sonst war ja alles OK und prima. Martin Bahmann (Diskussion) 16:58, 1. Feb. 2016 (CET)

Wer spricht von "prima"? Prima können solche VM schon wegen des unerfreulichen Gegenstands, also des beanstandeten Edits, nicht sein. Ich habe begründet, warum meines Erachtens die Beiträge weitgehend sachdienlich waren. Aber für manche Admins sind Beiträge von Benutzern ohne (A) wohl per se nicht sachdienlich. Der Account Weissbier ist übrigens schon lange genug dabei, um sowieso wissen zu sollen, was er schreiben kann und was nicht. Ob die Person vor zehn Jahren mal mit einem anderen Account Admin war oder nicht, sollte dabei keine Rolle spielen. Die Anspielung war für mich eine Ad-hominem-Spitze, unpassend gegenüber jemandem, der gerade für eine mehrmonatige Sperre (in einem Admin-Beitrag wurde gar infinit ins Spiel gebracht) vorgeschlagen war. --Amberg (Diskussion) 17:06, 1. Feb. 2016 (CET)

Es kommt sicher nicht sooo selten vor, dass sachfremde, auch im Ton unterirdische Kommentare Unbeteiligter auf VM stehen bleiben. Aber ich wundere mich, dass dieses sicher vorhandene Problem bei dieser konkreten VM gesehen wird. Da waren die Beiträge durchaus moderat und sachdienlich. Das sehe ich hier wie Amberg. Warum also gerade die Aufregung jetzt? Grundsätzlich würden wir mit dem Durchstreichen von Meinungsbeiträgen diesen noch mehr Aufmerksamkeitspotential verschaffen. Das wäre imho keine Lösung. -- Miraki (Diskussion) 18:49, 1. Feb. 2016 (CET)

M. E. alles eine Frage eines konsequenten und konsistenten Vorgehens: Nicht sachdienlich wird konsequent gestrichen; am besten mit dem Nachsatz: „Gestrichen, da nicht sachdienlich. Von Antworten auf diesen Beitrag bitten wir abzusehen”. Gibt dann ein oder zwei Wochen Genöle und Kabbelei und danach wirds denen, die andauernd nicht sachdienlich senfen, zu doof werden ständig die Beiträge gestrichen zu bekommen. Ist natürlich alles für die Tonne, wenn man es nur hier und da und nur bei bestimmten Leuten macht: Dann hat man sofort die „warum ich und mein Kommentar und nicht der und dessen Kommentar?"-Jaulerei im Haus. Wisst ihr: Man muß Dinge auch wirklich wollen und ernsthaft versuchen sie durchzusetzen. Beklagen, daß es alles doch nicht funktioniert kann man sich hinterher immer noch lang und breit. Schon im Vorfeld alles zerreden und jeden Mut zur Änderung vergessen, ist natürlich auch eine Lösung: Ändern tut sich dann garantiert nix und man hat schön viel Gesprächsstoff, um sich über die Schlechtigkeit der Welt zu beklagen. --Henriette (Diskussion) 19:41, 1. Feb. 2016 (CET)

Auf wessen Beitrag/welche Beiträge beziehen sich deine Überlegungen, die das Nichtwollen konsistenten Vorgehens in den Raum stellen, von der Tendenz sprechen, schon im Vorfeld alles zerreden und lieber die Schlechtigkeit der Welt beklagen zu wollen? So weit ich sehe, beteiligen sich immer weniger Kolleginnen und Kollegen an der Abarbeitung von VM (ich habe die Seite heute morgen, nicht zum ersten Mal, auch weggeklickt). Einer der Gründe liegt m.E. darin, dass administratives Handeln dort nicht nur sachlich in Frage gestellt, sondern nicht selten ad personam abfällig kommentiert wird. Wer möchte sich das auf Dauer schon antun? Nun könnte man dem entgegenhalten, gerade dafür bedürfe es neuer, modifizierter Regelungen. Das sehe ich nicht so. Auch diese wären auslegungsbedürftig. Wenn eine Admina/ein Admin nicht das Recht hat, einen sachfremden Beitrag geräuschlos zu entfernen (hier teile ich die Einschätzung von JD), sondern durchstreicht und als nicht sachdienlich kommentiert, würde dies nicht nur eine visuelle Hervorhebung, nahe an der plakativen Herausstellung bedeuten, sondern auch der Rechtfertigungsdruck für administratives Handeln würde nicht ab-, sondern zunehmen. Man kann nämlich wunderbar über die jeweilige Sachdienlichkeit streiten. -- Miraki (Diskussion) 07:38, 2. Feb. 2016 (CET)

Du hast mich mißverstanden: Es geht mir nicht um „ … nicht das Recht hat, einen sachfremden Beitrag geräuschlos zu entfernen” (wie kommst Du auf diese Interpretation??) – natürlich habt ihr Admins das Recht (vllt. sogar die Pflicht?) diese Regel(n) durchzusetzen. Steht doch in Punkt 4: „Beiträge, die weder von Melder noch Gemeldetem stammen, sind nur dann zulässig, wenn sie der sachlichen Klärung dienen.” Jetzt lese ich aber in dieser Diskussion hier a) die Klage, daß nicht-sachdienliche Kommentare nicht entfernt werden, b) denke darüber nach, warum „geräuschlose Entfernung" gern mal nicht so „geräuschlos” ist wie man sich das wünschte, c) greife JDs Hinweis auf, daß man Kommentare ja auch streichen kann/könnte, d) nenne Gründe, warum das m. E. ein guter Angang ist – und was passiert? Kommentar-Streichung wird als Lösungsmöglichkeit sofort abgelehnt, weil das ja nur noch mehr Aufmerksamkeit auf den Kommentar lenke. Wohlgemerkt wird diese Feststellung getroffen bevor noch irgendjemand das als Methode ausprobiert hat! Das nenne ich schon im Vorfeld alles zerreden und lieber die Schlechtigkeit der Welt beklagen.

Dabei ist meine Überlegung völlig simpel: Das nicht-sachdienliche Senferei bitte zu unterbleiben hat, wissen alle die mehr als einmal im Monat die VM lesen. Das die „geräuschlose" Entfernung dieser Senferei gern in noch mehr Geräusch in Form von Zensur-Krakeel oder EWs mündet, wissen diese Leute auch. Daß nicht-sachdienlicher Senf aus genau einem Grund abgesetzt wird – um die VM und/oder die Admins und/oder den Antragsteller und/oder den Gemeldeten zu trollen nämlich – wissen diese Leute ebenfalls. Also? Nehme ich dem Troll den Spaß an der Trollerei – indem ich seinen Beitrag streiche und als überflüssiges Gesenfe deutlich kennzeichne (= streiche). Und ich nehme ihm auch den größten Spaß des Trolls, nämlich die Nachtrollerei in Form von Zensur-Krakeel und EWs um seinen Senf – weil der Senf sichtbar bleibt (und genau nicht „zensiert" wird); mit dem netten Nebeneffekt für jeden sichtbar zu machen wer da andauernd überflüssig senft. Für mich klingt das zumindest in der Theorie nach einem guten Plan, den jeder Admin mal eine Zeit lang ausprobieren(!!) könnte – und das sogar ganz ohne irgendwelchen Regeländerungs-Abstimmungs-wir-müssen-erst-alle-anderen-fragen-Bombast. Wenns funktioniert: Toll. Wenns nicht funktioniert: Nicht schlimm. Zur gewohnten „Methode” kann man ja jederzeit problemlos zurück. --Henriette (Diskussion) 08:50, 2. Feb. 2016 (CET)

Genau darüber, dass man dadurch, dass man, um dem Troll den Spaß an der Trollerei zu nehmen, am besten dessen Beitrag streiche und als überflüssiges Gesenfe deutlich kennzeichne und dies den großen Vorteil habe, dass nicht „zensiert" wird, sind wir unterschiedlicher Meinung. Zum einen würde diese Änderung implizit die Annahme zulassen, die bisherige Praxis sei Zensur. Zum anderen wird sich kein Troll als Troll begreifen, sondern sein nun als unzulässiges Gesenfe gekennzeichnetes Elaborat als eine Art An-den-Pranger-Stellen seiner Meinungsäußerung auffassen, die er selbstverständlich als zulässig ansieht. Ich halte diesen Vorschlag für nicht durchdacht und das Argument, man müsse es halt ausprobieren, dann würde man schon sehen, für wenig überzeugend. Das kann man immer sagen. -- Miraki (Diskussion) 09:11, 2. Feb. 2016 (CET)

Du siehst es so, ich sehe es anders. Kein Drama :) Gruß --Henriette (Diskussion) 09:18, 2. Feb. 2016 (CET)

(BK)@Henriette. Dramatische Szenarien und deren Ausgestaltung überlassen wir anderen Usern auf anderen Seiten, z.B. auf VM ;-) Schönen Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:27, 2. Feb. 2016 (CET)

Sorry, aber auch ich sehe wie MP Amberg keine überflüssigen Beiträge in der in Rede stehenden VM. Martin, nichts für ungut, aber Du irrst, wenn Du meinst, das Beiträge durch ein (A) hinter dem Namen sachdienlicher werden. (A)dmins werden nicht in erster Linie wegen ihres überragenden Durchblicks und ihrer Fähigkeit zur Sachanalyse gewählt, die können sogar zur Abwahl führen. Gerade bei Dir habe ich schon beobachtet, dass Du Beiträge streichst, weil Dir der Kollege nicht zu passen scheint und Du ihn mal ein bisschen in seine Schranken weisen möchtest, und weniger, weil ein Beitrag nicht sachdienlich wäre. Im Übrigen bin ich aber ebenfalls sehr dafür, dass wirklich überflüssige, nicht sachdienliche Beiträge zeitnah entfernt - und nicht durchgestrichen - werden. --JosFritz (Diskussion) 09:25, 2. Feb. 2016 (CET)

Zwei Fragen: Wer ist MP, dessen Meinung du dich hier anschließt, JosFritz, und inwiefern gilt bei Admins, sie würden nicht nur nicht in erster Linie wegen ihres überragenden Durchblicks und ihrer Fähigkeit zur Sachanalyse gewählt, sondern, sofern diese Fähigkeiten vorhanden sein sollten, gelte: die können sogar zur Abwahl führen.? Kann es sein, dass du dich etwas missverständlich artikuliert hast? Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:57, 2. Feb. 2016 (CET)

Offenbar, denn Du hast mich ja nicht verstanden. Hier die Auflösung: MP ist Mautpreller. [Oben geäußert hat sich aber Amberg, dessen Beitrag ich eigentlich meinte, Entschuldigung für die Verwechselung.] Dessen Fähigkeit zur Sachanalyse ich außerordentlich schätze. Er wurde, ebenso wie Amberg, abgewählt, weil er bei der Analyse bestimmter Konflikte zu tief schürfte und zu wenig Rücksicht nahm. Beispiele für Admins dagegen, die wegen ihrer Vernetzung und Positionierung auf der "richtigen Seite" gewählt wurden, findest Du bitte selbst, so klein ist die Auswahl nicht. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:03, 2. Feb. 2016 (CET)

Mautpreller (MP) hat sich in der Diskussion hier überhaupt nicht geäußert. Daher kannst du dich hier nicht auf eine Stellungnahme von ihm beziehen. Ebensowenig wurde er abgewählt, sondern ist schlicht und ergreifend nicht mehr zur Wiederwahl angetreten. Deine Wertschätzung der Fähigkeiten Mautprellers und Ambergs betreffs deren Fähigkeit zur Argumentation in der Sache teile ich. Dein Ausspielen der Adminschaft in solche mit entsprechenden Fähigkeiten, aber ohne Vernetzung und solche ohne Fähigkeiten, aber mit Vernetzung, lehne ich ab. -- Miraki (Diskussion) 10:12, 2. Feb. 2016 (CET)

Nein, ich „spiele nicht die Adminschaft nicht aus“, sondern erkläre, dass nach meiner Ansicht die Fähigkeit, Konflikte zu analysieren und zu lösen oder dazu mit sachdienlichen Hinweisen beizutragen nicht unbedingt allzu viel mit dem (A) zu tun hat. Und stütze diese Argumentation auf die Abwahl von Amberg und auch auf Mautprellers Rückzug aus sehr ähnlichen Gründen, die zu Ambergs Abwahl führten. --JosFritz (Diskussion) 10:33, 2. Feb. 2016 (CET)

(BK) Um hier allzu große Verwirrung zu vermeiden: Ich hab zu der hier angesprochenen VM gar nichts gesagt. Es stimmt aber, dass ich meistens eher wenig davon halte, Sachen zu löschen, die irgendwie zur Abarbeitung beitragen könnten. Manchmal ist es sicher sinnvoll, meistens eher nicht. Partielles Löschen finde ich fast nie gut. Meine Idee war eigentlich immer eher, dass man als Admin auf der VM Präsenz zeigen soll, d.h. sich frühzeitig melden und die Streitereien nicht in extenso weiterlaufen lassen. Auch zum Beispiel mit der Bemerkung: Ich arbeite das ab, brauche aber Zeit; bis dahin bitte keine weiteren Beiträge, der Gegenstand ist so schon klar.--Mautpreller (Diskussion) 10:14, 2. Feb. 2016 (CET)

Um die Verwirrung aufzulösen: Ich habe Amberg gemeint, nicht Mautpreller. Zwei ganz unterschiedliche Kollegen, deren Beiträge ich aber manchmal verwechsle, und zwar wegen beider herausragender Fähigkeit zur eigenständigen und unabhängigen Analyse. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 10:24, 2. Feb. 2016 (CET)

Gut, dann wissen wir: MP = Amberg. :-) Gruß Ohne Fähigkeiten, aber vernetzt 10:31, 2. Feb. 2016 (CET)

Ob das ein sachdienlicher Beitrag ist? Und ob ich da was richtigstellen muss? Wohl eher nicht. Ich hab mich immer für unverwechselbar gehalten, wahrscheinlich eine aus Eitelkeit geborene Illusion.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 2. Feb. 2016 (CET)

Klar. Tatsächlich finde ich die Kollegen auch nur deshalb so super und verwechsle sie ab und an, weil es sich natürlich bei beiden um Arbeitskonten von mir handelt. --JosFritz (Diskussion) 10:37, 2. Feb. 2016 (CET)

(BK) Und ich hatte schon die größenwahnsinnige Hoffnung, MP = Miraki, weil das M ja schon mal stimmt und der Rest, den Fähigkeiten, naja, an dem/denen arbeite ich noch;-) -- Miraki (Diskussion) 10:39, 2. Feb. 2016 (CET)

Lieber Miraki, ich halte sehr viel von Dir und Deinen Fähigkeiten zur Analyse. Was Amberg und MP unter ganz vielen durchschnittlichen und auch guten Admins hervorhebt, ist ihre Fähigkeit, immer die Ruhe zu bewahren und persönliche Vorlieben und Antipathien außen vor zu lassen. ;) --JosFritz (Diskussion) 11:02, 2. Feb. 2016 (CET)

Ich fasse mal für mich zusammen: wenn ich als gewählter admin entscheide, Beiträge Dritter als nicht sachdienlich zu bewerten und unter Hinweis auf den Punkt x (keine Ahnung, welche Nummer er nun gerade hat) entferne, tue ich das, um eine Funktionsseite und eine VM möglichst übersichtlich zu halten. Gemäß den Regeln und der Wahl zum admin sollte ich das tun dürfen, oben wird sogar geschrieben, es sei meine Pflicht! Ich kann auch gerne versichern (und das ist wirklich so, siehe z.B. auch jkbs Beschwerde auf meiner Disk dazu), dass ich das vollkommen unabhängig von dem Namen der Person mache, aber das dürfte mir der ein oder andere sowieso nicht glauben. Dazu kommt natürlich, dass bestimmte Personen häufiger als Kommentatoren auftreten, deren Beiträge dann natürlich - rein statistisch gesehen - auch häufiger gestrichen werden. Wie gesagt, ich sehe das als einen der Jobs, zu denen ich mich bei der Wahl zum admin verpflichtet habe. Mir ist ebenfalls klar, dass bestimmte Personen so ein Vorgehen ablehnen, sich in ihrer persönlichen Meinungsfreiheit beschnitten und/oder als "minderwertig" fühlen (Amberg machte oben so eine nette Anspielung über die Benutzer ohne A hinterm Namen). Müßig zu sagen, dass ich das für ziemlichen Unsinn halte. Wer meine "adminkarriere" kennt, sollte auch meine Einstellung zum Amt und Status kennen und auch meine Kritik an "Schönwetteradmins" und admins, die sich nirgendwo die Finger verbrennen wollen, gelesen haben. Ich gebe auch gerne und ohne Probleme zu, dass auch meine Arbeit nicht fehlerfrei ist (oh Wunder) und es durchaus auch mal zu einem übereifrigen Einsatz kommt. Gut möglich, dass dies gestern auch der Fall war, das beurteilen dann andere. Als "VM-admin" kann man nun natürlich die Schüler-IPs und Penisvandalen sperren und es damit gut sein lassen. Ziemlich sicher, man macht adminedits, tut was Gutes und verbrennt sich nicht die Finger an den wirklich heiklen VMs, so wie beispielsweise die Seader-, Fiona-, JF-, Zietz-, Wahr- oder die beliebten Kategorien-VMs. Bei denen es natürlich verstärkt zu den "nicht sachdienlichen" edits kommt. So auch gestern zur VM von Weissbier. Ich hatte vor, diese VM möglichst störungsfrei zu halten, habe ein Votum zur Abarbeitung abgegeben und das wars eigentlich schon. Dazu kommt generell, dass ich mich als admin auch relativ oft bei der Arbeit auf VM alleine gelassen fühle, dass es schwierig ist, mal gemeinsam eine VM abzuarbeiten oder Hilfe von einem anderen admin zu bekommen. Fakt ist, dass sich um VM und dort die problematischen VMs und Dauerstreitereien immer weniger admins kümmern und noch weniger bereit sind, dort ordnend einzugreifen. Und seit gestern ist es wieder einer weniger geworden. Ich habe gestern geschrieben, dass ich keine Lust habe, den Don Quijote zu geben der gegen Windmühlen ankämpft und durchaus lernfähig bin. Ein Lerneffekt gestern: Vergiss Intro #5 (oder 4), lass die immer gleichen Leute sich auf VM zanken bis die Fetzen fliegen, da sind sie wenigstens beschäftigt und haben ihren Spaß, sperre Schüler- und Penisvandälchen und habe immer genug Popcorn dabei, wenn Du Problem-Vms, Schlesingers aktuellen monatlichen Beitrag zum Untergang des Wikipediaabendlandes oder Administratoren:Notizen liest. Danke fürs lesen. Martin Bahmann (Diskussion) 10:34, 2. Feb. 2016 (CET)

Gern. - Ich habe die VM nicht kommentiert, sondern gestellt, anscheinend lag ich damit nicht falsch. Einen Konflikt mit WB habe ich nicht. Dass Du Dich für Don Quijote hältst, ist interessant. Mir persönlich wäre mehr Moderation lieber als weniger. Diese soll der geregelten Aufklärung von Sachverhalten dienen, von wem die dazu nötigen Hinweise kommen, ist wurscht. Insbesondere solche Beiträge, die nicht der Aufklärung, sondern der Aufstachelung dienen, sollten ohne Ansehen des Accounts selbst dann gestrichen - gelöscht- werden, wenn sie von (Ex-)Admins kommen, die einen bekannten Konflikt mit gemeldeten KollegInnen haben. Das ist allerdings anstrengender als eine Sortierung nach irgendwelchen Benutzergruppen. --JosFritz (Diskussion) 10:46, 2. Feb. 2016 (CET)

(nach BK) I beg to differ: „Dass Du Dich für Don Quijote hältst, ist interessant.” – ich finde das irgendwas zwischen traurig und tragisch. Wie ich es auch höchst alarmierend finde, daß Martin explizit davon spricht er fühle sich von den Admin-Kollegen alleingelassen. Ich erinnere mich noch gut an umfang- und zahlreiche Diskussionen darüber, daß es besser wäre wenn „mehrere Augen" an Entscheidungsfindungen beteiligt seien. Was ist passiert? Nichts. Und ich bin langsam versucht die endlose Misere des Admin-Amts (ich hab' das auch lange genug gemacht, um zu wissen wie sch**** man sich gelegentlich dabei fühlt) auch in der Verantwortung derer zu sehen, die dieses Amt innehaben. Möglicherweise solltet ihr darüber nachdenken, ob dieses Selbstverständnis eines nur sich selbst verantwortlichen Einzelkämpfers evtl. keine so sonderlich gute Idee ist und ob nicht ein bisschen mehr Organisation, Zusammenspiel und Koordination eine gute Idee wäre (was explizit nicht „bildet Banden!” heißt ;) Nein, ich denke an keine bestimmte Person und ich will hier absolut niemandem irgendeine Form von Schuld zuschieben. Ich sehe nur seit langer Zeit wie wir uns Admins ins Amt wählen und die sich nach erschreckend kurzer Zeit in irgendeinem Zustand von Lähmung, Schockstarre, schlichter Passivität oder Verweigerung befinden. Und das finde ich nicht gut. Für niemanden. --Henriette (Diskussion) 11:08, 2. Feb. 2016 (CET)

Martin, um es klar zu machen: das auf deiner DS war keine Beschwerde, sonden ein Hinweis (und betraf keineswegs die hier besprochene VM (wo es ausgesprochen sachbezogen war), sondern eine andere, wo jemand vor mir einiges verdrehte. Aber gut. Als ich Admin war, habe ich mir schon einige WW-Stimmen durch relativ rigoroses Entfernen der Senfereien verdient. Das ich jetzt selber nicht immer richtig aufpasse hängt auch damit zusammen, dass dieses notwendigeModerieren in letzter Zeit nachgelassen hat, und das verleitet dann... Aber auch meine Beiträge dürfen ruhig entfernt werden, mein Schlaf leidet nicht drunter :-) -jkb- 11:06, 2. Feb. 2016 (CET)

Meine Bemerkung an Martin war trotzdem nicht sachdienlich, ich hatte dabei noch seine Löschung einiger meiner Beiträge im Hinterkopf, die ich durchaus für sachdienlich hielt, aber das sollte nicht dazu führen, seinen "Hilferuf" und sein Bemühen grundsätzlich nicht ernst zu nehmen. Dafür Entschuldigung an Martin. --JosFritz (Diskussion) 11:16, 2. Feb. 2016 (CET) [Beitrag musste aufgrund morgendlicher Lese-Defizite umgeschrieben werden...] --JosFritz (Diskussion) 11:31, 2. Feb. 2016 (CET)

Um mal klarzumachen, was ich meine: Auf VM gibts seit Wochen Scharmützel zwischen den Kategorieleuten. Die werden meist ziemlich lange ignoriert und schaukeln sich dabei immer mehr hoch. Das ist meiner Ansicht nach kein guter Zustand. Ich kanns nun nur zu gut verstehen, dass Admins wenig geneigt sind, sich da einzumischen, schon wegen des Kategorienthemas, das mir persönlich immer ein bisschen esoterisch vorgekommen ist, aber auch wegen der wehrhaften Benutzer. Aber gut finde ich das nicht. Gut wäre, wenn man relativ bald ein Signal geben kann, dass die Meldung "angekommen" ist und beachtet wird. Wie das Signal lauten sollte, muss sich der Admin überlegen, der das bearbeitet (oder Plural, wär auch nicht schlecht). Kann lauten: Lässt sich auf VM nicht austragen und wird daher geschlossen; kann lauten: Ich prüfe das auf WP:KPA, zu anderem kann ich nichts sagen; etc., ist nicht mein Job. Laufenlassen finde ich meist eine problematische Entscheidung. Man darf einfach nicht vergessen, dass die Leute ziemlich große, meist nicht zu erfüllende Erwartungen an die VM und die Admins haben und die Dringlichkeit ihres Anliegens dann, wenn sie ignoriert werden, immer stärker betonen zu müssen glauben. Das gibt eine eher ungute Dynamik. Dann lieber eine Message: Ist wahrgenommen usw. Nur eine Idee.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 2. Feb. 2016 (CET)

Martin Bahmann hält sich nicht, wie JosFritz meint, für Don Quijote, sondern schrieb, er habe keine Lust wie dieser gegen Windmühlen zu kämpfen. Ich denke jeder Admin kennt das Gefühl das, wofür er eigentlich gewählt ist, nicht ohne Häme zu erfahren (nicht nur bei tatsächlichen oder vermeintlichen Fehlgriffen), durchführen zu können. Bei der konkreten VM: [4] sehe ich allerdings eine klare Unterstützung von Martins Einschätzung. Insofern verstehe ich nicht, dass er sich gerade hier alleine gelassen gefühlt hat. Ich möchte keiner Runde Mitleid für Admins das Wort reden, aber diese ständigen Anspielungen, dieses Insinuieren, es seien wohl primär (Ex-)Admins, die ihre Konflikte auf VM ausleben oder doch selbst Sachfremdes posten würden (jetzt wieder: wenn sie von (Ex-)Admins kommen, die einen bekannten Konflikt mit gemeldeten KollegInnen haben), halte ich für problematisch. Konkrete Kritik: ja, immer wieder Anspielungen zur Delegitimation von Admins, von Schwarz-Weiß-Malereien integrer fähiger versus klüngelnder (vernetzter) unfähiger Admins: nein. Das trägt doch nur dazu bei, dass Admins konfliktträchtigen Abarbeitungen aus dem Wege gehen. Beim von Mautpreller angesprochenen Kategorienthema kommt hinzu, dass dort einzelne Benutzer eine geradezu päpstliche Deutungshoheit beanspruchen (siehe auch Kategorien – regiert ein Genie das Chaos?). Admins, außer denen, die ihnen zustimmen, sind dann die personifzierte Inkompetenz. -- Miraki (Diskussion) 11:26, 2. Feb. 2016 (CET)

1. Martin Bahmann hält sich nicht, wie JosFritz meint, für Don Quijote, - aber er fühlt sich doch offenbar in dessen Rolle. Das war gemeint. 2. wenn sie von (Ex-)Admins kommen, die einen bekannten Konflikt mit gemeldeten KollegInnen haben - das ist vielleicht ein speziell erscheindes Beispiel, aber nicht sachfremd. Mir ist der allgemeine Gedanke wichtig, dass es auf den sachlichen Inhalt des Beitrags ankommt und dass nicht-sachdienliche Beiträge auch von (Ex-)Admins stammen können - und andersrum. Das hat mit Schwarzweiß-Malerei wenig zu tun. --JosFritz (Diskussion) 11:43, 2. Feb. 2016 (CET)

Insofern verstehe ich nicht, dass er sich gerade hier alleine gelassen gefühlt hat... - Dazu kommt generell, dass ich mich als admin auch relativ oft.... Bezog sich nicht konkret auf diese VM. Gruß Martin Bahmann (Diskussion) 11:50, 2. Feb. 2016 (CET)

@Miraki: Ich will kein neues Fass aufmachen – ich will den Ball nur kurz aufnehmen, weil ich witzigerweise vorhin genau den gleichen Gedanken hatte, wie Du: Beim „ … Kategorienthema kommt hinzu, dass dort einzelne Benutzer eine geradezu päpstliche Deutungshoheit beanspruchen” – genau. So kommt das bei mir nämlich auch an. Weißt Du, was ich machen würde? Ich würde dem Fachbereich/Projekt genau das geben, was es für sich beansprucht und/oder behauptet! Ich würde denen sagen, daß sie ihre inhaltlichen (und offenbar auch zwischenmenschlichen) Probleme bitte mal selbst auf die Reihe kriegen sollen. Wenn sie der Meinung sind, daß ein oder zwei Leute ihrem Projekt und ihrer Arbeitsweise querliegen, dann sollen sie die aus ihrem Projekt oder ihrer Arbeitsgruppe oder wie auch immer man das nennen will: Ausschließen. Sie sollen das selbst entscheiden. Und nicht ständig zu Mutti (= VM+Admins) rennen und anderen Leuten Entscheidung, Verantwortung und den Ärger mit den Entscheidungen überhelfen. Das Projekt WP ist groß und diversifiziert genug, es hat genug Regularien und Richtlinien und es hat genug erfahrene Benutzer um sich in Teilen vom Stadium des betreuten Wohnens zu verabschieden. Admins sollen echte Probleme lösen, echte Vandalen stoppen und den ganzen formalen Kram machen, den nur sie kraft ihrer technischen Ausrüstung machen können – und sich nicht täglich in diesem Kleinklein aufreiben das Leute veranstalten, die erwachsen genug sein sollten ihre Probleme selber zu lösen. (Falls Du mir widersprechen möchtest: Sehr gern!! :) Aber dann am besten auf meiner Disk., damit das hier nicht zu sehr ausufert, oder? ;)) --Henriette (Diskussion) 13:02, 2. Feb. 2016 (CET)

Kein Widerspruch, sondern Zustimmung. Heute wurde ja eine dieser Kategorien-VMs entschieden: [5]. -- Miraki (Diskussion) 14:37, 2. Feb. 2016 (CET)

Ja. Nach dem Modell „betreutes Wohnen". Halte ich für ein falsches Signal. Aber sei's drum :) --Henriette (Diskussion) 14:46, 2. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Martin Bahmann (Diskussion) 10:56, 3. Feb. 2016 (CET)

Rückbau kontextueller Kategorien

Ich hatte auf meiner Benutzerseite zugesagt, die Kategorie:Thema im Kontext komplett zurückzubauen. Ich habe dies auch begonnen und bin dabei bei Kategorie:Gesellschaft und Religion auf Widerspruch gestoßen und auf VM gemeldet worden. Daraufhin habe ich das Tempo verlangsamt und zunächst nur die Klammern begonnen zu löschen sowie einzelne bei denen auch die Einkategorisierungen ausschließlich von mir erfolgt sind oder bereits eine Fachbereichsdiskussion dazu gelaufen ist. Einer IP 80.178* und Radschläger geht das aber nicht schnell genug und legt seit geraumer Zeit via Entleerung und Schnelllöschanträgen selbst Hand an, zuletzt gescheitert bei Kategorie:Bildung und Militär. Seither muss ich mich auf Katdiskussion und Portaldiskussion mit Vorwürfen konfrontieren lassen, die einfach nicht der Wahrheit entsprechen. Zudem kategorisiert Radschläger offensichtlich zum Noch-Bestand gehörige Kategorien einfach weiterhin nach Gutdünken via Edit-War aus. Kann mal hier jemand auf den Disks moderierend eingreifen, oder geht das auch eurer Meinung nach so okay? - SDB (Diskussion) 11:49, 6. Feb. 2016 (CET)

Und wenn Du einfach mal diejenigen, die beim Rückbauen sind, einfach mal lässt und darauf vertraust, dass sie schon passendes machen? --Orci Disk 12:12, 6. Feb. 2016 (CET)

Wenn man sich verlässt, dann ist man verlassen. :-) --GT1976 (Diskussion) 13:02, 6. Feb. 2016 (CET)

Und woher haben Radschläger und die IP die Legitimation, zu entleeren und mittels Schnelllöschanträgen zurückzubauen? Irgendwie scheinst du nicht mitbekommen haben, dass die Diskussion doch nicht so eindeutig verläuft, wie du, Miraki und einige andere Admin sich das hier offensichtlich wünschen. Schon vergessen, dass wir hier seit Wochen genau um das fehlende Vertrauen diskutieren und es gerade deshalb nichts bringt zu überstürzen. Aber offensichtlich ist es Admins wie dir ja auch scheißegal, was Matthiasb, DestinyFound, GT1976 das Verhalten Radschlägers und bei der IP auch einige Admins davon halten. Warum braucht Radschläger und die IP keinen ordentlichen Löschantrag stellen? Und warum kann man, wenn ich eh den betroffenen Fachbereich schon angefragt hatte, man einfach die Finger von der Kategorie lassen, bis klar ist, wo die Reise bezüglich der Unterkategorien hingehen soll. Man kann es sich aber natürlich auch einfach machen, weil man eh genervt ist. Aber tröste dich, wenn ich dich nicht nerve, tuts morgen ein anderer, weil es nämlich an DEINER Einstellung zu Wikipedia:Konflikte liegt, nicht an meiner. - SDB (Diskussion) 13:07, 6. Feb. 2016 (CET)

Gibt es irgendein Indiz für eine solche Kategorie? Irgendeine Adminentscheidung (abgesehen von formalen wie Sperrung bei Editwar oder Ablehnung einer Löschung bei Einspruch von Dir) oder eine Äußerung (die nicht von Dir oder GT stammt) z.B. von einem Fachbereichsmitarbeiter oder was anderes? Sorry, aber für mich sieht das hier einfach nur so aus, als versuchst du krampfhaft irgendwie, ein totes Pferd zu reiten, sprich ein von Dir erdachtes System, das sonst praktisch keiner unterstützt irgendwie zu erhalten oder wenigstens zu verzögern und nervst dabei alle, die das Thema endlich beenden wollen. --Orci Disk 13:36, 6. Feb. 2016 (CET)

Siehe Verlauf zu Kategorie:Militär und Religion während meiner Sperre (ich war also noch gar nicht beteiligt)

Zweioeltanks räumt Kategorie:Religion im Kontext anfänglich auf, er will einige kontextuelle Kategorien behalten andere löschen lassen. Bei Kategorie:Militär und Religion ist er sich nicht sicher und fragt am 18. Januar im Fachbereich nach[6]. Er erhält zwei Antworten von gelegentlichen, aber nicht eingetragenen Mitarbeitern, in der sich eine für löschen, eine andere sich abwartend ausspricht.

Anstatt einen Löschantrag zu stellen, leert er sie am 20. Januar und stellt einen Schnelllöschantrag, dem aber mehrfach widersprochen wird, siehe hier

Nach einem Einspruch kommt es zu einer regulären Löschdiskussion, die am 4. Februar von Admin Perrak beendet wird. Auch hier gibt es kein ganz einheitliches Bild, aber administrative Entscheidung von Perrak war halt so.

Daraus schließen nun Radschläger und die IP, dass der Fachbereich Militärwesen, der sich weder auf der Fachbereichsdisk noch auf der Löschdisk prominent beteiligt hatte, dass sie die Kategorie:Bildung und Militär leeren und einen Schnelllöschantrag stellen dürften und sind damit zunächst durchgekommen.

Baumfreund-FFM korrigiert aber seine Entscheidung und stellt die Kategorie zur weiteren Diskussion wieder her[7], ich eröffne die Katdisk Kategorie Diskussion:Bildung und Militär und die Fachbereichsdisk Portal Diskussion:Militär. Anstatt einfach mal abzuwarten, ob sich jemand meldet, versucht Radschläger stattdessen weiter den Inhalt der Kategorie zu manipulieren, siehe z.B. Rausnahme der Kategorie:Theresianische Militärakademie usw.

Tatsache ist, dass Radschläger sich bislang in den Fachbereichen Bildung oder Militär nicht hervorgetan hat, die IP entsammt wohl dem Fachbereich, aber will sich nicht "outen". Ich habe zumindest nachweislich im Fachbereich Bildung sowohl am Katbaum als auch an den Portalen mitgewirkt. Aus meiner Sicht ist auch für den Fachbereich Bildung diese Zusammenstellung immer noch interessant so wie auch für die Redaktion Religion Kategorien wie Kategorie:Politik und Religion oder Kategorie:Recht (Religion) usw.

Daher gilt in meinen Augen auch für diese beiden Benutzer Wikipedia:Löschregeln, Entleeren und Schnelllöschantrag ohne Diskussion[8] ist wie Baumfreund-FFM richtig argumentiert hat, auch bei einem Rückbau der Kategorie:Thema im Kontext nicht legitim. - SDB (Diskussion) 15:41, 6. Feb. 2016 (CET)

diese Märchenstunde geht mir langsam auf den Keks (wie allen anderen wahrscheinlich auch). Niemand tritt für diese kontextkategorien ein. Wir haben nun mehrfache diskussionsergebnisse und löschentscheidungen, welche deine "X und Z" Verschneidung ablehnen. Du hast während deiner letzten Sperre angekündigt: "Ich werde nach Ende meiner Sperre, die Kategorie:Thema im Kontext komplett zurückbauen und die, die nicht von mir sind, via Loeschprüfung überprüfen lassen" [9].

aber anstatt nun deiner eigenen Ankündigung zu folgen, verzögerst du den Rückbau nicht nur, nein du konterkarierst ihn. Du wurdest zuletzt von Itti gesperrt, weil du wieder eine solche Kat neu angelegt hattest. Und heute morgen hast du 3 Kategorien neu (!) in eine solche eingeordnet. Ich störe nicht deinen Rückbau, ich verhindere deinen heimlichen Ausbau!

und nun hab endlich den arsch in der Hose deine unzähligen Versprechungen ("wenn es abgelehnt wird bin ich der erste der zurückbaut" und "warte die adminentscheidung ab") auch wirklich wahrzumachen.

keiner will deine künstlichen catscan-Verschnitt-Kategorien. Also räume den Mist den du angerichtet hast auch gefälligst wieder weg! -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:06, 6. Feb. 2016 (CET)

@Orci: Merkst du was, so wie Radschläger im Moment gegen mich agiert, kann ich nur alles falsch machen. Er hat offensichtlich keinerlei Geduld oder Toleranzgrenze mehr. Nur führt das eben, verbunden mit dieser IP zu einer richtigen Zwickmühle, die ich als völlig unnötig und überzogen finde. Noch bin ich genauso wie alle anderen hier einer, der freiwillig Zeit in ein Projekt investiert. Wenn ich gar nicht wollte, müsste ich auch nicht zurückbauen. Aber ich will es ja, aber eben Schritt für Schritt und mit der Möglichkeit auch noch richtig guten Weizen von der angeblichen Spreu zu trennen. Das braucht halt etwas mehr Zeit und die Rückversicherung bei den Fachbereichen. Es ist im Übrigen nachwievor nicht wahr, dass KEINE die kontextuellen Kategorien will und keineswegs alle sind nach Catscan verschnitten und keineswegs alle von mir angelegten, wurden auch nur von mir befüllt. Das muss IMHO bei einem Rückbau berücksichtigt werden. Aber das interessiert Radschläger nicht mehr. - SDB (Diskussion) 17:09, 6. Feb. 2016 (CET)

Was ist mit Rückbau eigentlich gemeint? --Pölkkyposkisolisti 16:10, 6. Feb. 2016 (CET)

Das die Kategorie:Thema im Kontext sowie alle früher darunter stehenden Sachsystematikkategorien Kategorie:Bildung im Kontext, Kategorie:Gesellschaft im Kontext, Kategorie:Politik im Kontext, Kategorie:Recht im Kontext, Kategorie:Religion im Kontext, Kategorie:Verkehrswesen im Kontext, Kategorie:Wirtschaft im Kontext, Kategorie:Wissen im Kontext wieder gelöscht werden. Auch ein Großteil der noch eine Ebene darunter liegenden Kategorien wie Kategorie:Bildung und Religion, Kategorie:Gesellschaft und Politik usw. sollen gelöscht werden, aber eben nicht bedingungslos. Ich kann gar nicht alle zurückbauen, weil ich sie nicht alle gebildet habe und bei denen, die ich auf dieser Ebene gebildet habe, sagen manche Fachbereiche einzelne sollen bleiben, z.B. Kategorie:Religion und Wirtschaft (siehe Wikipedia Diskussion:Redaktion Religion). Radschläger möchte mir wegen seines Verständnisses des Wortes "komplett" in Bezug auf die Kategorie:Thema im Kontext einen Radikalschlag aufs Auge drücken, indem er und derzeit eine IP aus dem Range 80.178* via Entkategorisierungen und Entleerungen alle ziemlich wahllos schnelllöschen lassen wollen. Bezüglich der Kategorie:Bildung und Militär habe ich mich dazu entschieden, eben noch einmal beim Fachbereich Militärwesen vorstellig zu werden, weil ich die Zusammenstellung immer noch für sinnvoll erachte. - SDB (Diskussion) 16:56, 6. Feb. 2016 (CET)

Service: das war SDBs Plan zum Zwangsverschnitt aller hauptkategorien. Alles "X und Y" fällt nun unter "komplett". -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:19, 6. Feb. 2016 (CET)

Das ist und bleibt eine Unverschämtheit von dir. Ich habe mittlerweile mehrfach erklärt, wozu ich diese Tabelle angelegt hatte, eben gerade nicht um wahllos anzulegen, sondern um zu zeigen, dass ich auf der Ebene der Fachbereiche nur einen Bruchteil der Kategorien angelegt hatte. Die Tabelle war hinten und vorne nicht fertig. Aus einer Übersicht herauszulesen, dass das mein Plan zum "Zwangsverschnitt aller Hauptkategorien" gewesen wäre, ist einfach nur noch infam. Ändert aber alles nichts an der Tatsache, dass du nicht das Recht hast, sie ohne ordentliches Löschverfahren einfach zu entleeren und schnelllöschen zu lassen. Es gibt keine administrative Entscheidung, dass alle kontextuellen Kategorien auf Stufe 3 automatisch gelöscht werden müssen. Und du wirst es eben auch hinnehmen müssen, dass wenn ich einige Kategorien mit den Fachbereichen noch einmal besprechen möchte, das mein gutes Recht ist. Und wenn ich meine Ankündigung das komplett zurückzubauen nicht oder nicht vollumfänglich wahrmache ändert auch das nichts an dieser Tatsache. Also nimm einfach einen Gang raus und gib mir Zeit und am Ende wird es vielleicht eh so sein wie du willst, aber bis dahin musst du in dem immer noch umstrittenen Bereich entweder mir als Anleger oder den Administratoren als Entscheidungsinstanzen diese Zeit zugestehen oder eben ordentliche Löschanträge stellen. Bei dem jetzt wieder vorhanden Tempo bekommst du ja vielleicht auf diesem Weg schneller zum Ziel, wenn ich dir zu langsam bin. - SDB (Diskussion) 19:14, 6. Feb. 2016 (CET)

Bevor ich es vergesse: Es gibt immer noch den Sonderfall Kategorie:Recht im Kontext. Diese wurde Nachfolgekategorie der Kategorie:Recht (Sonstiges) zunächst noch zurückgestellt[10], dann aber im März 2015 durch Benutzer:UHT und mir zusammen überführt. Soll ich jetzt ernsthaft diesen Mitarbeiter der Redaktion Recht übergehen und alle von mir angelegten kontextuellen Unterkategorien beseitigen? Oder soll ich nicht doch vorher bei der Redaktion Recht vorstellig werden. Wie ihr seht, ich kann nicht einfach "durchlöschen", so wie Radschläger sich das vorstellt. - SDB (Diskussion) 19:20, 6. Feb. 2016 (CET)

du solltest diese Kategorien dort, wo du sie ohne irgendwelche Rücksprache den Fachbereichen untergeschoben hast wieder zurückbauen. Das Tempo, welches du an den Tag legst um solche Zweige in einer Nacht auszubauen, könntest du dir ja als Beispiel nehmen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:08, 6. Feb. 2016 (CET)

Mit Verlaub, Radschläger, wir haben die vergangenen vier, fünf Jahre gut zusammengearbeitet. Was du dir in den letzten Wochen geleistet hast in deinem Kleinkrieg gegen SDB, in den auch Zweioeltanks involviert ist, und es wird immer diffuser, wer da eigentlich wen befruchet, ist nicht mehr nachvollziehbar, es ist auch nicht mehr akezeptabel. Ich kann dich derzeit leider nicht mehr ernstnehmen. Höre endlich auf, das WikiProjekt Kategorien im besonderen und das Kategoriensystem im allgemeinen zu beschädigen. Der Störungen sind genug. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:53, 6. Feb. 2016 (CET)

Das Kategorie-Projekt ist schon seit langen nur noch Tummel- und Kampfplatz von Fetischisten, da ist Hopfen und Malz verloren und für den Leser wird es zunehmend irelevant. Kann man einstampfen.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:58, 6. Feb. 2016 (CET)

Das Kategoriensystem war nie für den Leser bestimmt, Herr Superenzyklopädist.

Ach und nochwas: entgegen Radschlägers Darstellung gehen einige dieser Kontextkategorien bis auf das Jahr 2004 (!!!) zurück und wurden von Enzyklopädisten wie Ulrich.fuchs angelegt, und es ist nur richtig, was SDB angefangen hat, bevor Rarwschläger und Zweioeltanks angefangen habt, SDB zu mobben und zu stalken und mit VMs zu übersehen, bis sie die Pferde scheugemacht habt und in der Folge VM-Admins, die von Tuten und Blasen und vor allem von Kategorien gar keine Ahnung haben, nicht einmal Interesse daran haben, sich offensichtlich dazu entschieden haben, das Kategorienprojekt auf Kosten von SDB zu befrieden, dabei die eigentlichen Brandstifter aber außen vor bleiben, die ungehindert weiter idiotische Löschanträge stellen dürfen, die dann wiederum von den bereits bekannten ahnungslosen Admins ausgeführt werden.

In den letzten vier Wochen wurde das Kategoriensystem stärker beschädigt, als in den zwolf Jahren davor in der Summe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:03, 6. Feb. 2016 (CET)

Matthiasb, lies worum es geht, ich habe es ausführlich dargelegt.

Nochmal: Religionsgeographie, Militärgeographie, sind keine SDBschen Kontextkategorien!!! -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:55, 6. Feb. 2016 (CET)

Das Kategorienwesen ist schon länger komplett aus den Fugen, da gibts so gut wie keine erkennbaren Konzepte mehr. Die Admins haben angesichts der Lage eigentlich schon lange kapituliert, die Löschanträge dauern prinzipiell sehr lange, weil sich keiner mehr dort die Pfoten verbrennen will. Kategorien rumwursteln ist außerdem ein einfaches Mittel um schnell Edits zu schinden und eine Sockenpuppe zur Stimmberechtigung zu züchten. Die Kategorien sollte man ungefähr zur Hälfte abschaffen und die Schnittmengen mit dem neuen Tool selber bilden, so man sie wirklich braucht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 00:30, 7. Feb. 2016 (CET)

Die beteiligten Benutzer haben ihre Stimmberechtigung allesamt seit Jahren und brauchen nicht schnell Edits zu schinden. Und die LAe dauern nicht deswegen sehr lange, weil sich keiner mehr die Pfoten verbrennen will, sondern weil He3nry seinerzeit zum Boykott aufgerufen hat und die Adminschaft infolgedessen völlig die Expertise verloren hat. Daß du keine Konzepte erkennen vermagst, verwundert mich nicht. PA gestrichen −Sargoth 11:31, 7. Feb. 2016 (CET)Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:15, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nicht behauptet, die beteiligten Benutzer hätten solche Bearbeitungen getätigt um die Stimmberechtigung zu bekommen, Tatsache ist aber, dass es Benutzer gab, die so vorgingen. Ansonsten kannst du deine Beleidigungen für dich behalten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:24, 7. Feb. 2016 (CET)

Nein, viel schlimmer, du hast sie unter Generalverdacht gestellt. Um im Kategorienbereich schnell Edits zur Stimmberechtigung zu sammeln braucht man vor allem eins: Ahnung. Wer das Kategoriensystem nicht kennt, fliegt schneller auf, als es Rosenmontag wird. Ich kenne nur einen Benutzer, der dabei nicht aufgeflogen ist, bzw. erst dann, wenn er bereits mehrere zehntausend Edits angesammelt hatte; thumb in mini zu ändern oder Weiterleitungen auflösen ist viel weniger auffällig. Und du hast diese Benutzer in toto als unfähig dargestellt. Mit Ausnahme des beteiligten 2ÖT wissen alle Beteiligten aber sehr gut, was sie tun und warum. Sie sind derzeit in zwei Details im Streit, und es ist auch nicht Sache der Adminschaft, diesen Grundsatzstreit zu entscheiden. Und leider ist auch die Strategie, daß aufgrund der strukturellen Arbeitsmethode und -logik (verstreute Löschanträge, wo wenig Benutzer drauf schauen, etc., beim nächsten LA wird mit der Löschung zuvor argumentiert, vgl. Löschregeln, klassisches BNS also, etc.) auch scheibchenweise erreicht wird, erfolgreich, weil immer wieder Admins sich nicht an das Verbot der Entscheidung von Grundsatzdiskussionen in der Löschhölle halten. Tatsächlich ist es die Adminschaft, die durch ihr nicht zweckdienliches Eingreifen in diesen Konflikt diesen erst recht eskaliert; daß die Adminschaft sich alles andere als klug verhält, zeigt ganz deutlich, daß sich trotz der erzwungenen Auszeit von SDB im Januar der Konflikt weiter verschärft hat, vor allem dadurch, daß Zweioeltanks und Radschlägers VMs wiederholt von Adminseite unkritisch stattgegeben wurde. Statt zu hinterfragen, warum eine Seite ständig VM bemüht, statt in Sachdiskussionen mitzuwirken, wird mal so en passant die kumulierte Argumentation von einer Million Edits und 70–80 Jahren Wikipediaerfahrung verworfen, indem man die Mißbräuchlichkeit von VMs nicht erkennt und SDB, Destiny Found und GT1976 unreflektiert sperrt. Und ich bin echt verwundert, warum ich in der Angelegenheit noch nicht mundto pazifiziert wurde. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:31, 7. Feb. 2016 (CET)

@Radschläger: Selbstverständlich sind Kategorie:Biogeographie oder Kategorie:Militärgeographie Kontextkategorien; das liegt daran, daß diese Teilwissenschaften sich um den Kontext der Stammwissenschaften kümmern. Biogeographie kümmert sich um geographische Aspekte der Biologie bzw. biologische Aspekte der Geographie, Militärgeographie kümmert sich um militärische Aspekte der Geographie bzw. um das Geographische im Militärwesen usw. Klassische Kontexte. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 11:18, 7. Feb. 2016 (CET)

Mit dem (von dir gern ignorierten) Unterschied ggü. den hier diskutierten Kontextkategorien durch popelige Kat-Verschneidung, dass es sich bei der Biogeographie um einen etablierten interdisziplinären Foschungszweig handelt, ähnlich wie Biochemie, Biophysik ... womit auch die frühe Anlage erklärt und damit kein Argument für diese "Bla im Kontext"-Konstruke ist. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:36, 7. Feb. 2016 (CET)

+1, das sind doch zwei völlig verschiedene Kaliber, die man nicht einfach gleichsetzen kann. Interdisziplinäre Wissenschaftszweige wie Biogeographie, Geoinformatik und Wirtschaftsingenieurwesen kann doch nicht mit selbsterfundenen Konstrukten wie "Bildung und Militär" vergleichen. Yellowcard (D.) 12:02, 7. Feb. 2016 (CET)

Sagt wer? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:13, 7. Feb. 2016 (CET)

„[...] dass das Kategoriensystem der Wikipedia ein System der Fachkategorien ist. Daraus folgt, dass die Kategorienbäume ein für den jeweiligen Fachbereich sinnvolles, themenbezogenes System darstellen sollen.“ - Okin (Diskussion) 12:22, 7. Feb. 2016 (CET)

@ Matthias: Die Welt da draußen. Interdisziplinäre Wissenschaften / Forschungszweige gibt es und müssen deshalb auch abgebildet werden. Kontextkategorien wie "Bildung und Militär" stehen auf einem völlig anderen Blatt. Yellowcard (D.) 12:38, 7. Feb. 2016 (CET)

<nach BK dazwischengezwängt> Sagt wer? Unser Kategoriensystem, ist im wesentlichen ein Katalog. Es ist explizit übrigens kein Schlagwortkatalog, aber dennoch sind wir in seiner Festlegung völlig frei. Es ist eine editorische Entscheidung, welche Form dieser Katalog hat. Ja kalr, wir hätten ASB wählen können oder SfB, RVK, Leibnitz' Dezimalklassifikation, whatsoever, wir haben es halt so gemacht, wie wir es gemacht haben. Und auf diese Weise haben wir einen Baum mit 243.000+ Kategorien geschaffen. Wenn man nun glaubt, ausgerechnet der Ast Kategorie:Thema im Kontext mit seinen sieben oder drölfzehn Unterkategorien sei der Grund für alles Übel, dann versucht man bildlich gesprochen aus der Froschperspektive zu sehen, ob irgendwo ganz oben in der Eiche das siebzehnte Blatt des letzten Zweiges des 15. Großastes auf der nördlichen Seite der Eiche welk ist. Und sollte man es tatsächlich finden, so wird man nicht das Waldsterben verhindern, indem man dieses Blatt grün anmalt. Und übersieht dabei, daß es Herbst ist. Absurd. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:57, 7. Feb. 2016 (CET)

„Sagt wer?“ – (unabhängig davon, dass das offensichtlich als provokant-rhetorische Frage gemeint ist:) mir fallen problemlos zehn erfahrene User ein, die sich gegen die verschnittenen Kontextkategorien ausgesprochen haben. Niemand davon bezog sich damit auch auf Kategorien, die sich auf real existente interdisziplinäre Forschungszweige beziehen. Die Vermischung von "Bildung und Militär" und "Biogeographie" (jeweils exemplarisch) ist doch von Dir in die Diskussion geworfen worden, um etwas zu beweisen, wobei Du absichtlich ignorierst, dass diese Kategorien von völlig unterschiedlichen Voraussetzungen ausgehen. Befürworter dieser verschnittenen Kontextkategorien finde ich genau zwei, SDB und Dich, die dafür allerdings mit maximaler Lautstärke diskutieren.

„Wenn man nun glaubt, ausgerechnet der Ast Kategorie:Thema im Kontext mit seinen sieben oder drölfzehn Unterkategorien sei der Grund für alles Übel“ – das ist schon wieder so eine implizite Unterstellung. Niemand, absolut niemand, hält diesen Baum für „alles Übel“, aber ein (übrigens ziemlich exemplarisches) Beispiel der Probleme im Katbereich. Die große Mehrheit spricht sich gegen die Kategorien aus, aber zwei Wortführer wehren sich dagegen, schaffen Fakten und ignorieren, dass sie in der Minderheit sind und daher jetzt die Zeit gekommen ist, diesen Konsens zu akzeptieren. Yellowcard (D.) 13:14, 7. Feb. 2016 (CET)

Abgesehen davon, daß neben SDB und mir auch Destiny Found und GT1976 sich nicht gegen diesen Kategorientypus ausgesprochen haben, ist eine Mehrheit von 10 gegen 4 bei weitem nicht die große Mehrheit, vor allem vor dem Hintergrund, daß die aktive Userschaften 250 bis 300 Benutzer ausmacht. Und selbst wenn es nur zwei wären, bedeutet das nicht zwangsläufig, daß die beiden die Geisterfahrer sind und die zehn anderen "rechthaben". So relativiert sich deine Zahl schon dadurch, daß gleich drei oder fünf dieser zehn das Kategoriensystem als ganzes blöd finden, die es auch dann noch zu kompliziert fänden, gäbe es nur drei Kategorien, Exzellenter Artikel, Lesenswerter Artikel und Scheißartikel; solche Äußerungen wie von UW oder Gonzo.lubtisch zähle ich in diese Gruppe. Gleichfalls abziehen kann man Leute wie Koyaanis mit ihrem +1, die dann gleich auch noch Kategorien wie Bauwerk nach Religion als Kontextkategorien mitlöschen wollen, was sie nicht sind. Wenn man auch diese unqualifizierten Meinungen abzieht, ist die große Mehrheit futsch oder hat sich bereits umgedreht.

Und dann kommen solche Pauschalwerturteile zu den Problemen im Katbereich, die aber gar nicht konkret benannt werden. Da gibt es so Aussagen wie alles was Wheeke macht ist scheiße. Keine Ahnung, wieviele der von Wheeke gemachten Edits Kategorisierungen oder Kategorienneuanlagen betrafen, aber sicher 99,9 Prozent davon haben Bestand (und der Großteil davon betrifft nicht einmal Kategorien, da Wheeke auch Artikelarbeit macht, angefangen von größeren Artikeledits in seinem angestammten Artikelbereich bis hin zu Copyedit und Formalkram. Nicht einmal in seiner Zeit als Wst war alles schlecht, was er gemacht hat. Die bereits bemühte Kategorie:Biogeographie ist solch ein Beispiel.

Ich würde mir in einer Diskussion stichhaltigere Argumente wünschen als die Ad-hominem-Argumentation Da reicht ein Benutzername: Wheeke und seine ganze Vorgänger-Accounts. Ich würde erwarten, daß jemand bringt Unter der Biologie erscheint jede Menge Mythologiequark, denn dann könnte man auch sagen, warum das so ist, und wer dafür verantwortlich ist (in dem Fall: Achim Raschka), aber sorry, euer "Das Kategoriensystem ist scheiße, und die dort aktiven Benutzer sind Fetischisten, die sich auf einem Spielplatz austoben" ist zu billig. Das ist vom Niveau ungefähr so wie "Die Adminschaft der DE:WP ist völlig unfähig".

Wenn wir dann nämlich genau kucken, dann liegen die Gründe warum das "ganze Kategoriensystem scheiße ist" in isolierten Fehledits (wie dem von Achim), unsauberen Kategorienlöschungen oder -umbenennungen (Kategorienlöschung bedeutet entgegen landläufiger Meinung – auch auf Adminseite – nämlich in 95 Prozent der Fälle nicht, daß die Kategorie ersatzlos aus den Artikeln zu entfernen ist, sondern daß stattdessen in den betroffenen Artikeln alle direkten Oberkategorien der gelöschten Kategorie eingesetzt werden müssen, also alle Artikel eine Ebene höher rutschen) und dergleichen. In einem offenen System wie Wikipedia läßt sich das nicht verhindern. Da läßt sich auch nicht verhindern, daß jemand Kategorie:Säugetiere in Kategorie:Insekten einträgt, und solange das nicht bemerkt wird, ist der Teilbaum Biologie völliger Mist. Glücklicherweise wird so etwas, was auch mal unabsichtlich durch Verklicken passieren kann, recht schnell bemert, weil die Biologie ein von vielen Benutzern bearbeiteter Fachbereich ist. Leider dauert es bei entfernteren Teilästen in wenig frequentierten Fachbereichen etwas länger. Auch das ist aber kein Fehler im Kategoriensystem, sondern es ist eine Schwachstelle des Systems Wikipedia in toto. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:20, 7. Feb. 2016 (CET)

<BK> PS: Mein sagt wer war überhaupt nicht provokativ gemeint, sondern ganz ernsthaft im Sinne von WP:NPOV. Aufgrund von was ist im Sinne der Kategorisierung Bildung und Militär nicht mit Biogeographie vergleichbar, wenn bereits Googeln von Bildung und Militär auf der ersten Seite Ergebnisse liefert wie [11] oder [12]. Und ich bin jetzt gewiss kein Fachmann auf dem Gebiet, aber es wird sicher auch Lehrstühle geben, die sich mit genau diesem Aspekt befassen, vermutlich ist Militärpädagogik der korrekte Fachbegriff. Aber nein, wir finden die Kategorie erst einmal kollektiv scheiße.

Ah, wunderbar selektiv zitiert; bitte an der Stelle gleich weiterlesen: Dementsprechend hat sich die Einordnung der Unterkategorien vorrangig an den Bedürfnissen des Fachbereiches auszurichten. Das heißt, was unterhalb von Kategorie:Biologie stattfindet läuft nach Regeln der Redaktion Biologie, was unterhalb von Film und Fernsehen läuft, nach Regeln der Redaktion von Film und Fernsehen, und die Struktur unterhalb von Kategorie:Geographie folgt den Bedürfnissen des WikiProjektes Geographie. Wobei letzteres leider nicht stimmt, die Admins fallen uns Wikipedia-Geographen seit Jahren in den Rücken, ich erinnere nur an die Angelegenheit Kategorie:Berg im Landkreis Aschaffenburg.

Der Teilbaum der Kategorie:Thema im Kontext ist aber keine Unterkategorie irgendeines Fachbereiches. Vor allem ist (war) er ein Ordnungsprinzip von Kategorien, die es sowieso gibt, hochgezogen auf eine hohe Ebene und damit auf eine zugängliche Ebene. Und damit eben leserfreundlich. In der obigen Dsikussion und auch in der, die von Doc Taxon wegarchiviert wurde, obwohl sie noch lief, weil sie zuviele unbequeme Wahrheiten enthielt, wurde immer wieder argumentiert, das Kategoriensystem sei nicht leserfreundlich, und nun wird ausgerechnet der noch zaghafte Versuch, Leserfreundlichkeit herzustellen in einer konzertierten Aktion verhindert. Es ist übrigens grotesk und bezeichnend, daß von all diesen Pauschalkritikern, nach denen unser Katsystem scheiße und benutzerunfreundlich und fetischistisch sei und was weiß ich noch für ansteckende Krankheiten aufweist, kein einziger benannt hat, was zu verbessern wäre. Wahrscheinlich hat sich noch keiner dieser Leute tatsächlich mit dem DE-System und seinem Konzept – das es im Gegensatz zu Giftzwergs obiger Aussage sehr wohl gibt – auseinandergesetzt, und ich halte es für viel wahrscheinlicher, daß diese Pauschalabwertung den dämlichen Commonskategorien, die quer durch ale Artikel gespammt werden, sowie das zweifelsfrei Scheißsystem in EN verursacht wird. Unser Kategoriensystem ist um hundert Klassen besser, als das, was einem in EN zugemutet wird. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 12:46, 7. Feb. 2016 (CET)

Es ist längst benannt, was zu verbessern wäre: Kontext- und Schnittmengenkategorien sind nur zu bilden, wenn es dafür eine fachliche Grundlage außerhalb des Kategoriensystems, beispielsweise etablierte Teilbereiche einer Wissenschaft, gibt; sie sind aber niemals nur aus Gründen, die sich lediglich aus dem Kategoriensystem selbst ergeben, zu bilden. Natürlich sind dazu im Zweifelsfall die Fachbereiche zu befragen; das Problem liegt aber auch darin, dass nicht alle Wissenschaften& mit (funktionierenden) WP:Redaktionen, die sich darum kümmern, hier vertreten sind. - Okin (Diskussion) 13:07, 7. Feb. 2016 (CET)

Schnittmengenkategorien sind nur zu bilden, wenn es dafür eine fachliche Grundlage außerhalb des Kategoriensystems, beispielsweise etablierte Teilbereiche einer Wissenschaft [sind]. Okay, dann benenne doch mal ein paar Schnittmengenkategorien in unserem Kategoriensystem… --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:11, 7. Feb. 2016 (CET)

Matthias, langsam nervt Deine Art hier. Du weißt doch genau, worum es geht. Aber gut: Kategorie:Bildung und Militär wäre so eine. Yellowcard (D.) 13:16, 7. Feb. 2016 (CET)

Gut @Yellowcard:, kannst du mir dann bitte erklären, was leserunfreundlich oder verwerflich daran sein soll, wenn der Leser auf der Ebene der Kategorie:Bildung und Militär alle Kategorien zusammengestellt werden, die im Militärwesensbereich mit Bildung zu tun haben. Und wieso soll es fachlich falsch sein die Kategorie:Militärische Ausbildung, die Kategorie:Militärpädagogik, die Kategorie:Militärbibliothek, Kategorie:Militärmuseen sowie die vorhandenen Objekt-als-Thema Kategorien zur Militärakademien und -hochschulen sowie Militärmuseen zusammenzustellen? Wenn Bibliotheken und Museen der Bildung dienen, dann dienen Militärbibliotheken und Militärmuseen eben auch der Bildung zum Thema Militär. Es ist ein zusätzlicher Zugang. Durch das "Und" wird lediglich aufgezeigt, dass es sich um einen gleichrangigen Zugang sowohl für die am Thema "Bildung" als auch am Thema "Militärwesen" interessierten gibt. Im Fachbereich Recht wurde die Kategorie:Recht (Sonstiges) mehrerer Löschdiskussionen nach langem hin und her unter großer Zufriedenheit aller in die Kategorie:Recht im Kontext aufgelöst, gerade weil sie den "reinen" Fachbaum entlastet haben und die damals durchaus vorhandenen Leserbedürfnisse nach anders-thematischen Zugängen zum Thema Recht auch zufriedengestellt haben. Aber das ist ja jetzt alles nichts mehr wert, weil mittlerweile Wikipedia ja gar keine wirklich fachübergreifende Universalenzykopädie sein will, sondern sich mit der Rolle als Sammelsurium mehr oder weniger gut vertretener Fachenzyklopädien zufrieden gibt. @@Matthiasb:, tja jetzt teilst du mein Schicksal, ich nerve Radschläger, du nervst Yellowcard, ist das nicht toll ... Mal abwarten, bist du auch als Matthiasb "ein Problem" bist, das entsorgt werden muss, allerdings natürlich nur über VM und Sperrdauersteigerungen in der Hoffnung, dass wir entnervt aufgeben. Die letzten zehn Jahre haben sich nur ein Bruchteil an Autoren und Administratoren überhaupt um Kategorien gekümmert, jetzt wissen plötzlich ganz viele Autoren und Administratoren, dass das Kategoriensystem zum Selbstzweck geworden und grottenschlecht ist und im Prinzip in die Tonne gekloppt gehört und völlig neu aufgezogen werden muss und und und ... Irgendwie verstehe ich im Moment gerade den "Sinn" dieser ganzen Diskussion nicht. Ich hätte nur einen Wunsch, gibt es ein Tool, dass alle Kategorien, Matthiasb, SDB/Helmut Zenz, DestinyFound, Gödeke, GT1976 und vielleicht noch PM3=Ordnung=Gratisaktie angelegt haben, in den letzten zehn Jahren in meiner freien Zeit angelegt und systematisiert haben, auf einmal löscht und die, die von denjenigen, die Wheeke/Wst etc. und einige andere angelegt hat, aber gelöscht wurden, wieder anlegt. Dann könnten wir ja mal sehen, wie sich unser Kategoriensystem dann geworden wäre. Vielleicht ist es ja tatsächlich so, dass wir durch unsere Vorstellungen den Aufbruch in ein völlig neues Kategorisierungs-Zeitalter verhindert haben. Ich glaube stattdessen, dass wir schlicht und einfach das EN/Commons-Kategoriensystem hätten, im Übrigen auch in der Biologie, weil dann schon längst an allen Fronten, die Dämme gebrochen wären. Aber das interessiert ja hier alles nicht, weil jetzt sind die einen genervt von mir und die anderen halten dieses ganze Kategoriengedöns entweder für verschrottungsreif oder leserunfreundlich. Ich habe bislang noch keinen einzigen alternativen Vorschlag gehört, wie das Kategoriensystem denn aufgebaut sein müsste, um leserfreundlich zu sein. Und kommt mir nicht mit irgendwelchen technischen Lösungen, wie sie schon xfach Gruß Tom angeregt hatte. Sie sind bislang nicht gekommen und auch nicht in Sicht. Aber Hauptsache mal jetzt schon das, was sich in den letzten zehn Jahren bewährt hat, kaputtreden und kaputtmachen (lassen), nur weil SDB in "alter Manier" (weil von allen so praktiziert) Brückenkategorien zwischen Kategorie:Sachsystematik und den Fachbereichen angelegt hat, die Schnittmengen zwishen den obersten Sachsystematikthemen darstellen sollten in der Nachfolge der völlig sinnfrei gelöschten Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie. Wo kann ich denn über die echten Alternativen dazu lesen, wenn ich bislang die Wahl habe, mich zwischen: Wir brauchen überhaupt kein Kategoriensystem", "wir brauchen nur Fachbereichsbäume, den ganzen Überbau braucht es nicht" und "Wir wollen aber keine nach Catscan verschnittenen kontextuellen Kategorien", "außer in den und den Ausnahmefällen" (siehe Kategorie:Politik und Religion und öfter). Nochmal Yellowcard, was genau ist der Definition und der Befüllung nach der Unterschied zwischen Kategorie:Politik und Religion und Kategorie:Bildung und Militär? - SDB (Diskussion) 16:11, 7. Feb. 2016 (CET) PS: Und beinahe hätte ich eine Frage vergessen, Yellowcard: Was war gleich noch einmal der Unterschied zwischen Kategorie:Thema im Kontext/Kategorie:Fachübergreifende Schlagwortkategorie und der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik bzw. Kategorie:Räumliche Sachsystematik?

SDB, nimm es mir nicht übel, aber auf die x-te pseudoinhaltliche Diskussion, bei der es im Wesentlichem um Rechthaberei und Durchsetzen einer privaten Meinung geht, habe ich keine Lust. Die besagten Kategorien werden mehrheitlich abgelehnt, Gründe dafür mittlerweile nahezu unzählbar oft genannt, und in einem Gemeinschaftsprojekt hat man sich solchen klaren Mehrheiten halt zu beugen, auch wenn einem das nicht passt. In dieser Situation bist Du jetzt. Wenn Du das nicht kannst oder nicht willst, führt das zur Eskalation, wie sonst sollte ein solches Gemeinschaftsprojekt funktionieren? Yellowcard (D.) 16:20, 7. Feb. 2016 (CET)

Was ist an den Fragen, was an der konkreten Kategorie:Bildung und Militär leserunfreundlich ist, und was der Unterschied zwischen Kategorie:Bildung und Militär und Kategorie:Politik und Religion ist, eine pseudo-inhaltliche Diskussion? Und wenn ein Gemeinschaftsprojekt so funktioniert, dass im Prinzip einzelne Nutzer den geordneten Rückbau wider Wikipedia:Löschregeln manipulieren können, dann wird es halt wie sonst normalerweise üblich so laufen müssen, dass ich alles liegen und stehen lasse und mich auch am Rückbau nicht beteilige. Es kann aber nicht sein, dass ich als Ersteller offensichtlich mehrheitlich nicht gewünschter Kategorien für den offensichtlich zu schnell vorgenommenen Rückbau der Kategorie:Gesellschaft und Religion Prügel bekomme, für den Wunsch, dass ich Kategorie:Bildung und Militär aufgrund der sehr konkreten und IMHO immer noch sinnvollen Befüllung analog zu Kategorie:Politik und Religion wieder Prügel bekomme. Dann verzichte ich gerne auf die Prügel, gerade weil es eine Community aus Freiwilligen ist und ich die letzten zehn Jahre freiwillig an diesem besten der schlechten Wikipedia-Kategoriensysteme weltweit mitgebaut habe. Am besten beauftragt ihr doch Radschläger und die IP mit dem "kompletten" Rückbau im Schnelldurchlauf, am Besten macht ihr sie überhaupt gleich zu Kategorien-Admins. Dann habt ihr vielleicht Ruhe, aber eben nur vielleicht, so wie während meiner einmonatigen Sperre im Januar eben keineswegs Ruhe eingekehrt ist, sondern an ganz anderer Stelle der Streit mit GT1976 weiterging. Wie oft habe ich darauf hingewiesen, dass das ein Dauerkonflikt zwischen Parteien innerhalb des WikiProjekts ist, das hat sich im Januar bestätigt und bestätigt sich auch jetzt. Ohne, dass hier von außerhalb klare Alternativmodelle kommen, wird sich an der Grundsituation nicht viel ändern. Das WikiProjekt Kategorien ist handlungsunfähig (komischerweise sind sich Zweioeltanks, Radschläger, Matthiasb und ich darin einig, dass die Hauptschuld daran, bei der desinteressierten, aber unbedingt "zuständig" sein wollenden Adminschaft liegt. Warum wohl?), aus der Adminschaft und den Fachbereichen kommt eine Fundamentalkritik am WikiProjekt und am Kategoriensystem, die die dortigen langjährigen Mitarbeiter schlicht und einfach nicht verdient haben, auch ich nicht. Eigentlich braucht es also, wie ich schon gesagt habe, keine CatConf, sondern eine AdminConf zusammen mit einigen Fachbereichsvertretern, die dem WikiProjekt Kategorien Ziele vorgeben. Pseudo-Argumentationen wie "ist leserunfreundlich" oder so ähnlich, sind hier wenig hilfreich, oder wie oft muss Matthiasb noch darauf hinweisen, dass es diesbezüglich keinerlei Untersuchungen gibt. - SDB (Diskussion) 16:52, 7. Feb. 2016 (CET)

Es ist müßig, mit euch zu diskutieren. Ich habe Dich nicht verprügelt und eure (das heißt insb. Deine und Matthias') Ausdrucksform in dieser Diskussion einfach nur ermüdend. Diese Schnittmengen-Kontextkategorien sind unerwünscht, sie sind nicht im Konsens entstanden und es gibt eine deutliche Mehrheit der Meinungen dafür, dass sie wieder verschwinden sollten. So einfach die Sachlage. Zum Leserfreundlichkeitsargument: Da widerspricht Matthias sich ohnehin selbst („Das nenne ich Service am Leser“), daher holt ihr damit mittlerweile niemanden mehr hinterm Ofen hervor. Yellowcard (D.) 17:12, 7. Feb. 2016 (CET)

Tja, dann ist ja die Sachlage offensichtlich tatsächlich einfach. Der Rückbau meinerseits ist hiermit beendet. Macht mit den Kategorien letztlich was ihr wollt. Man kann sich das ganze auch einfach machen und ja, Yellowcard, du machst es dir zu einfach, aber das ist dein gutes Recht. - SDB (Diskussion) 17:32, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich finde die Idee, es sich mit den Kategorien möglichst einfach zu machen und ein konsistentes, aber gleichzeitig möglichst einfach zu verstehendes System aufzubauen, äußerst attraktiv. ;) Yellowcard (D.) 17:35, 7. Feb. 2016 (CET)

Du wirst lachen, als ich vor zehn Jahren im WikiProjekt Kategorien (im Übrigen aus zwei Fachbereichen und einigen Portal-Beteiligungen kommend) angefangen habe, war genau das meine Idee. Die Realität ist halt komplexer. Und angesichts der komplexen Realität sowohl des "interaktiven Kategorisierens" (wo jeder Kategorien anlegen kann) und der Realität fachübergreifender Verschlagwortung finde ich immer noch, dass unser DE-Kategorienbaum der beste der schlechten Wikipedia-Kategorienbäume ist. Ich fände es schade, den deiner numinosen Idee (die ich vor zehn Jahren geteilt hätte) zu opfern, schon deshalb nicht, weil zehn Jahre harte, konfliktreiche, aber auch erfolgreiche Freiwilligenarbeit drin stecken, die nun pauschal in Frage gestellt wird mit der pauschalen Behauptung, dass das jetzige Sytem nicht einfach zu verstehen sei. Gut, EN und COMMONS ist sehr einfach zu verstehen, es folgt dem "Anything goes"-Prinzip, nichts einfacher als das ... - SDB (Diskussion) 18:43, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß nicht, wovon Du sprichst. Ich möchte den Katbaum nicht kaputt machen. Ich bin allerdings nicht der Ansicht, dass sich die Auflösung der verschnittenen Kontextkategorien negativ auf den Baum auswirkt, im Gegenteil. Hier schon wieder den Untergang des Katsystems an die Wand zu malen und zu implizieren, ich würde irgendeine en.wp-/Commons-Vorgehensweise forcieren, passt halt ins Bild der von Kraftausdrücken, Strohmannargumenten und impliziten Unterstellungen getränkten Dauerdiskussion. Sie ist ermüdend und sinnfrei. Schönen Sonntag Abend, SDB. Yellowcard (D.) 18:52, 7. Feb. 2016 (CET)

Du nicht, aber diejenigen, die diese Diskussion gegen die kontextuellen Kategorien angefangen haben. Vielleicht liegt aber die unterschiedliche Beurteilung auch nur daran und du wirst daher auch erst später verstehen, was ich mit dem Unterschied von Idee und Realisierbarkeit gemeint habe. Dir auch einen schönen Abend - SDB (Diskussion) 19:00, 7. Feb. 2016 (CET)

Die Leser interessiert sich vielleicht noch für die Fach-Kategorien, aber mit Sicherheit nicht für irgendwelche Meta-Kategorien der oberen Ebenen. Für die sollte einfach das KISS-Prinzip gelten: so viele Kategorien, wie für die Eingruppierung der eigentlichen Fach-Kategorie-Bäume nötig sind, aber nicht mehr. Daher ist der Aufbau eines reinen Meta-Kategoriebaums "Thema im Kontext" schlicht und einfach unnötig und damit eine Verschlechterung des Kategoriebaums und wurde darum vollkommen zu Recht abgelehnt. Gleiches gilt für Meta-Verschneidungs-Kategorien ohne fachlichen Hintergrund. Ein starkes Indiz für eine solche unnötige Verschneidung ist die Kategoriebezeichnung mit "und". Wenn es dagegen einen sinnvollen Namen für eine Kontext-Kategorie gibt, spricht das i.d.Regel für eine sinnvolle Kategorie eines spezielleren (Unter-)Fachbereichs. Insgesamt wurde das Kategoriesystem in der letzten Zeit also nicht beschädigt, sondern genau im Gegenteil, ein durch viele komplizierte und unnötige Metakategorien beschädigtes Kategoriesystem wurde wieder deutlich brauchbarer gemacht. --Orci Disk 13:31, 7. Feb. 2016 (CET) <BK>

@Yellowcard: Das ist keine Schnittmengenkategorie. Schnittmengenkategorien sind Kategorien, bei denen die direkte Oberkategorie anhand von Kriterien in kleinere Kategorien unterteilt wird, etwa Kategorie:Kulturdenkmal in Sachsen nach Gemeinde wird verschnitten nach Gemeinden, deswegen auch das Lemma. Kategorie:Kulturdenkmal in Dresden ist eine solche Schnittmengenkategorie, weil hier die direkte Oberkategorie per CatScan verschnitten mit dem Argument Dresden genau dasselbe Ergebnis liefert, wie die Unterkategorie selbst; Kategorie:Bürgermeister (Dresden) ist übrigens keine. Kategorie:Bildung und Militär ist eine Kontextkategorie, und ich kann nichts schlechtes daran erkennen, daß man für die acht Hauptbereiche der Wikipedia (also die auf der Hauptseite verlinkten: Geographie, Geschichte, Gesellschaft, Kunst und Kultur, Religion, Sport, Technik, Wissenschaft) solche Kontextkategorien bildet. Das nenne ich Service am Leser. Und ich habe in der gesamten Diskussion, weder hier, noch zuvor seit November, überhaupt ein Argument gelesen, warum solche Kategorien schlecht sein sollten. Sie drängen sich aufgrund der prominenten Darstellung geradezu auf, und es gibt keinen Grund, diesen Dienst am Leser nicht zu machen, es sei denn, man akzeptiert "haben wir noch nie so gemacht" und "gefällt mir nicht" als valide Gründe. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:41, 7. Feb. 2016 (CET)

Das ist es, was ich mit "ermüdend" meine: Du weißt genau, um welche Art von Kategorien es geht, klammerst Dich hier aber weiterhin an irgendwelchen ohne jeden Zweifel sinnvollen Schnittmengenkategorien von Objektkategorien fest. Natürlich geht es um die Schnittmengenkategorien der Themen- / Kontextkategorien. Ja, ich habe verstanden, dass Du sie sinnvoll findest und nichts schlechtes daran erkennen kannst. Genau wie SDB. Es sehen aber viele Benutzer sehr anders, sie halten diese Kategorien nicht für sinnvoll. Bitte fange endlich an, das zu akzeptieren; Du musst es ja keineswegs gut finden. Aber akzeptieren. Meinetwegen zähneknirschend. Yellowcard (D.) 17:12, 7. Feb. 2016 (CET)

Stimmt, ich weiß genau, um welche Art von Kategorien es geht. Nur zeigt diese Diskussion, daß es der Großteil der Gegendiskutanten genau nicht weiß. Das fängt schon damit an, daß mehrere Diskutanten von Schnittmengenkategorien sprechen und einen ganz anderen Typ von Kategorien meinen und gegen die eigentlichen Schnittmengenkategorien gar nichts einwenden. Es ist genau diese Diskussionsweise, das Verwenden von Begriffen, die man zwar vom Hörensagen her kennt, nicht aber von ihrer richtigen Verwendung hier, die diese Diskussion so ermüdend macht, und ich schließe jede Wette ab, daß, wenn du drei Leute fragst, die in dieser und der vorangegangenen Diskussion gegen Schnittmengenkategorien gewettert haben, was Schnittmengenkategorien sind, wirst du drei unterschiedliche Antworten erhalten. Letztendlich stelle ich in Zweifel, daß all diejenigen, die gegen diesen Thema-im-Kontext-Zweig gewettert haben, sich darunter denselben Kategorientyp vorgestellt haben. So ist eine vernünftige Diskussion zwangsläufig ermüdend. Und natürlich leidet darunter auch der Output, das Ergebnis und damit das ganze System.

Ich sehe auch das mit den "vielen Benutzern" anders. Zehn Benutzer sind nicht "sehr viele", vgl. oben. Und in einem System wie Wikipedia muß ich gar nichts akzeptieren, zumal es zur Sache keinen Konsens gibt, da sich bis dato nicht einmal ein 20-tel der Community positioniert hat. Wäre es ein MB, hätten wir gerade mal die notwendigen Unterstützer zusammen, um es zu starten. So was ist kein Konsens, allenfalls ein Machtbeweis der herrschenden Kaste, die sich über alle Regeln hinwegsetzen kann, weil sie die Knöpfe hat, die die Mitarbeiter im Kategorienprojekt nicht haben. Habt ihr eigentlich schon die Hauptlöschregel vergessen, daß Grundsatzdiskussionen nicht im Rahmen von Tageslöschdiskussionen zu führen sind?

Solange kein Konsens vorhanden ist, wird halt weiterdiskutiert, bis sich der Konsens findet. Und bis dahin sind die vorgenommenen Löschungen allenfalls kontraproduktiv, weil sie diese Diskussionen verlängern und es anderen noch nicht Beteiligten schwer macht, sich eine Meinung zu bilden. Wer sagt dir denn, daß die anderen 95 Prozent, die sich noch nicht positioniert haben, eure Löschungen gut finden? Oder habt ihr deswegen so schnell gelöscht, um zu vermeiden, daß genau das infragegestellt wird? --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:53, 7. Feb. 2016 (CET)

@Orci: ein durch viele komplizierte und unnötige Metakategorien beschädigtes Kategoriesystem wurde wieder deutlich brauchbarer gemacht Genau das läßt sich nicht belegen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 13:42, 7. Feb. 2016 (CET)

Diese Diskussion (und zahlreiche weitere, die irgendwie zwangsläufig beim Niveau einer Kneipenschlägerei landen) ist wohl hinreichender Beleg, dass da was nicht funktioniert und kein Konsens besteht. MBxd1 (Diskussion) 13:47, 7. Feb. 2016 (CET)

@Matthias: Nimm es einfach als meine Meinung. Hast Du denn für Deine Ansicht Belege? Übrigens widersprichst Du Dir auch gerne. Mal sagst Du, dass das Kategorie-System nicht für die Leser ist, mal begründest Du die Kontext-Kats mit "Service am Leser". Irgendwie seltsam... --Orci Disk 13:54, 7. Feb. 2016 (CET)

<BK> @MBxd1: Umgekehrt wird ein Schuh daraus: dadurch daß diskutiert wird, wird ein Konsens erreicht oder auch geändert.

@ Orci: Da ist gar nichts seltsam. Wenn es jahrelang heißt, das Kategoriensystem muß für Leser da sein, muß man sich Gedanken machen wie man das erreicht. Über die Fachkategorien wohl kaum. Der Weg ist auf der Hauptseite vorgegeben, und vielleicht ist es ja ein Grund, daß immer wieder am Kategoriensystem herumgemäkelt wird, es sei nicht benutzerfreundlich, weil wir den Laien unterhalb von Kategorie:Geographie, Kategorie:Geschichte, Kategorie:Gesellschaft, Kategorie:Kunst und Kultur, Kategorie:Religion, Kategorie:Sport, Kategorie:Technik und Kategorie:Wissenschaft ziemlich im Regen stehenlassen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:02, 7. Feb. 2016 (CET)

Sorry, das ist Unsinn. In die Kategorien kommt man als Leser praktisch nur über die Artikel. Und da ist man zu 99% irgendwo in den Fachkategorien. Alles andere ist für die Leser eigentlich komplett unnötig und wird eigentlich nur zur Verankerung der Fachkats benötigt. --Orci Disk 14:09, 7. Feb. 2016 (CET)

Genau, in die Kategorien kommt man als Leser praktisch nur über die Artikel. Von daher Butter bei die Fische. Wo und wie genau hat die Kateogrie:Thema im Kontext auf der Meta-Ebene "beschädigt" im Unterschied zu den analogen Kategorien Kategorie:Zeitliche Sachsystematik oder Kategorie:Räumliche Sachsystematik? Was ist daran Leserunfreundlich, wenn er in Kategorien wie Kategorie:Bildung und Militär oder Kategorie:Politik und Religion einen zusätzlichen Zugang zu fachübergreifenden Kontexten bekommt? Was zur Schnittmenge gehört, kann unterschiedlich definiert werden, für mich war es tatsächlich einfach die "Schnittmenge", die auch durch den Catscan gefunden wird. Nur dann wird das ganze nämlich auch noch einmal zur Chance "frei-Vagabundierendes" sauber durch neue Unterkategorien einzufangen. Das war das eigentliche, was Zweioeltanks auf die Palme gebracht hat, nicht die kontextuellen Kategorien an sich, sondern so wie ich sie befüllt habe. Deshalb hat er in der Redaktion Religion zwischen löschbaren und behaltenswerten kontextuellen Kategorien sortiert und jetzt gibt es noch Konflikte über die ein oder andere, die er los haben will und ich nicht, oder die ich als Anleger hab löschen lassen, obwohl er sie für behaltenswert gehalten hat. Wenn dieser Übergangsprozess vorbei ist, ist kategoriell gesehen dort auch wieder Ruhe. Bin schon gespannt, wie die Diskussion im Fachbereich Recht ausgehen wird, bei der z.B. die Kategorie:Recht im Kontext durchaus in Absprache mit der Redaktion Recht die Nachfolge der Kategorie:Recht (Sonstiges) angetreten hat. Wie passt das aber alles dazu, dass ein Radschläger und eine IP einfach mal alle Löschregeln außer Kraft setzen. Und das meinte auch Matthiasb: Jetzt ist schon mal was offensichtlich leserfreundlich zusammengestellt, weil man z.B. über ein x-beliebiges Militärmuseum relativ einfach zu allen Artikeln aus dem Bereich Militär kommt, die mit dem Thema Bildung zu tun haben, kommt. Dann wird aber eine derartige Kategorie, nur weil sie von SDB und "kontextuell" ist, mal schnell gelöscht, die Kategorie:Politik und Religion, die nicht anders funktioniert, fachlich sehr heterogen ist, aber eben auch ein leserfreundliches Querschnittsthema umfasst, darf, ja muss sogar bestehen bleiben. Sowas ist und bleibt UNLOGISCH und somit auch UNENZYKLOPÄDISCH. - SDB (Diskussion) 17:06, 7. Feb. 2016 (CET)

Weil Matthias sich die Argumente auf seiner Lieblingsspielwiese so hindreht, wie er sie gerade braucht, um seine aktuell präferierte "Systematik" zu pushen. Und weil das im Katbereich jeder seit Urzeiten genauso macht und der Leser (oder auch schon der nächste Mitarbeitende) dabei total egal ist, solange er seine Sichweise durchgeboxt bekommt, ist das Kat-System so inkonsistent und beschissen, wie es halt ist. Lustig ist allerdings, dass die Beteiligten teils ernsthaft glauben, sie würden was nützliches tun.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 13:59, 7. Feb. 2016 (CET)

ist das KAt-System so inkonsistent und beschissen, wie es halt ist Citation needed. Wo ist es inkonsistent und was ist beschissen. Butter bei die Fische, konkrete Mängel benennen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:05, 7. Feb. 2016 (CET)

Da reicht ein Benutzername: Wheeke und seine ganze Vorgänger-Accounts. --Uwe (Diskussion) 14:07, 7. Feb. 2016 (CET)

Super konkret. Danke für deine sachkundige Information. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:11, 7. Feb. 2016 (CET)

Bin ich eigentlich der einzige, dem bei der Diskussion um den "Rückbau" von Kategorien der Verdacht kommt, dass ein wesentlicher Daseinsszweck des Kategoriensystems (mittlerweile) Arbeitsbeschaffung für einzelne Benutzer sein könnte??! Wir bauen auf und reißen nieder, Arbeit gibt es immer wieder. So jedenfalls liesst sich für mich die Aussage "Ich kann gar nicht alle zurückbauen, weil ich sie nicht alle gebildet habe...". --Uwe (Diskussion) 13:59, 7. Feb. 2016 (CET)

Nein, das siehst du völlig richtig. Das ist Spielwiesenprojekt für eine egozentrische Minderheit, mehr nicht.--Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:03, 7. Feb. 2016 (CET)

Nein sieht er nicht. Weil dem ganzen nämlich eine VM-Reihe samt Sperre vorausgegangen ist, ihr Experten. Bei der SDB erst gemeldet und gesperrt wurde, weil er diese Kategorien angelegt hat, dann entsperrt wurde, weil er u.a. sich bereiterklärt hat, den Ast zurückzubauen und dann wieder eine VM erhielt, weil er nicht schnell genug zurückgebaut hat und dafür eine Kategorie rückgebaut hat, die er nicht angelegt hat. VM ist inzwischen die Nummer-1-Spielwiese für Egozentriker. Sie wird von den meisten Kategoriemitarbeiten aber überhaupt nicht bespielt. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:10, 7. Feb. 2016 (CET)

Jetzt mal abgesehen von dem heftigen "egozentrisch". Was soll denn an der "Minderheit" nicht stimmen. Um wen geht es denn sonst?

Um den Leser? Erklärtermaßen nicht. „Das Kategoriensystem war nie für den Leser bestimmt, Herr Superenzyklopädist.“[13].

Um den Autoren? Offensichtlich auch nicht. Sonst hätte es doch schon heftige Wortmeldungen von geplagten Autoren gegeben, denen die Dingens im Kontext-Kategorien ganz wichtig wären, und die also auf keine Fall gelöscht werden sollten. Aber da war nix, niente.

Also bleibt nur übrig: es geht nur und ausschließlich um die Kategorisierer selbst. --Global Fish (Diskussion) 14:20, 7. Feb. 2016 (CET)

Nein, das eine schließt das andere nichts aus. „Das Kategoriensystem war nie für den Leser bestimmt“ ist die korrekte Beschreibung des Kategoriensystems; aus dem derzeitigen Stand in Wikipedia:Kategorien geht nichts hervor, was auf Leserinteresse hindeutet. Der Wortlaut ist übrigens noch sehr ähnlich zu dem, was Ulrich.fuchs einst geschrieben hat. Schaut doch in die Versionsgeschichte.

Andererseits wird immer wieder ja bemängelt, die Kategorien seien leserunfreundlich. Also hat man mit den Kontextkategorien endlich mal was für Leser getan. Daß sich da Autoren nicht drüber beklagen, wenn diese wegfallen, kann nicht verwundern. Meine Argumentation ist konsistent. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:32, 7. Feb. 2016 (CET)

Es spricht aber auch absolut nichts, nicht die mindeste Observation, gegen die Hyppthese, dass der ganze Kram nur, auschließlich, hundertprozentig, für die kleine Minderheit einiger Kategorisierer von Interesse ist.--Global Fish (Diskussion) 14:35, 7. Feb. 2016 (CET)

Versuch macht kluch. Solange wir es nicht versuchen, können wir es nicht wissen. Da ja, bekanntlich, von der Foundation nix kommt in Bezug auf Sinn und Zweck von Kategorien in Wikipediaartikeln. Ach halt, ich hatte ja vergessen, DE-Wikipedia ist sein einigen Jahren ein von einem bornierten Haufen von Altwikipedianern dominierte Community, die sich gegen jegliche Veränderung mit Händen und Füßen spreizt, sodaß es keinen Raum für Experimente und gar Erneuerung gibt. Da isses direkt ein Wunder, daß überhaupt noch neue Artikel eingestellt werden dürfen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 14:42, 7. Feb. 2016 (CET)

Was hat das mit Erneuerung zu tun? Du wirst doch nicht müde, zu erklären, wie alt die ganzen Kekse-im-Kontext-Kategorien doch sind. Danach läge die Erneuerung eher auf Seiten derer, die sie weghaben wollen.;-) Ansonsten ist sowas wie "sich gegen jegliche Veränderung mit Händen und Füßen spreizt, sodaß es keinen Raum für Experimente und gar Erneuerung gibt" eine gängiges, aber auch langweiliges Argumentationsmuster, wenn einem nichts besseres einfällt. --Global Fish (Diskussion) 15:04, 7. Feb. 2016 (CET)

Nicht die ganzen Kekse, nur einzelne davon. Und "sich gegen jegliche Veränderung spreizen" ist sicherlich ein besseres Argument als "ist nur Spielwiese von Egozentrikern". --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 15:09, 7. Feb. 2016 (CET)

Wie schon gesagt: Veränderung heißt hier Löschung. Insofern ist das ein retrogrades Argument. ;-)
Und das Wort "Egozentriker" habe ich mir an dieser Stelle nicht zu eigen gemacht. Aber hinter "Spielwiese einer sehr kleinen Minderheit" setze ich gerne mein: --Global Fish (Diskussion) 17:56, 7. Feb. 2016 (CET)

Und setzt damit die Arbeitszeit, die sich die Leute im Kategorienprojekt machen, mit Müll gleich. Und das ist nämlich der Punkt: Unser Kategoriensystem wäre inzwischen ein EN-ähnlicher Müllhaufen, würden wir uns nicht seit mehr als zehn Jahren auf dieser Spielwiese tummeln. Dankbarkeit erwartet man dafür in dieser Wikipedia nicht, aber Vergleiche mit dem Kindergarten müssen es auch nicht sein. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 19:53, 7. Feb. 2016 (CET)

Yellowcard hat mich überzeugt, ich werde selber nicht weiter zurückbauen, aber mich zukünftig auch nicht mehr aufregen, wenn Radschläger oder IPs den Rückbau ohne Rücksicht auf Wikipedia:Löschregeln vornehmen. Wenn hier Orci, Yellowcard und einige andere glauben, das ganze durch ihr Verständnis von "Pazifizierung" in den Griff zu bekommen, bitteschön. Ich weiß nur, dass im Januar als ich ein Monat lang gesperrt war, der Konflikt nicht abgeebbt ist. @Itti:, nachdem nun einige Admins im Schnelldurchlauf Tagesdiskussionen abarbeiten, DocTaxon die Diskukssion in einen Fachbereich ausgelagert hat, Orci jetzt auch hier noch seinen Teil zur Pazifizierung beigetragen hat, können die Administratoren ja alsbald wieder durchschnaufen und alle Hoffnungen auf die CatConf setzen ... Ich werde mich daher weder an der Diskussion hier (da sie ja eh hier nicht mehr geführt werden soll), noch an der CatConf, noch am Rückbau beteiligen. Es war noch mal ein Versuch wert, danke daher für die Entsperrung, aber sie hat halt nichts gebracht. Ich trete daher meine dreimonatige Ruhephase an und lasse mich von den Ergebnissen der CatConf überraschen. - SDB (Diskussion) 17:32, 7. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: SDB (Diskussion) 17:32, 7. Feb. 2016 (CET)

Ich bin schon vor Tagen aus den Kat-Diskussionen auf dieser Seite ausgestiegen, kenne daher den aktuellen Stand nicht, aber achtet bitte jemand darauf, ob das hier überhaupt noch dem Sinn und Zweck der Seite („die Zusammenarbeit unter den Administratoren besser koordinieren und sie auf wichtige oder außergewöhnliche Vorgänge in der Wikipedia hinweisen“) dient? Ein kurzer Blick auf die letzten Beiträge lässt mich das doch anzweifeln. NNW 17:26, 7. Feb. 2016 (CET)

BK, hat sich ja eh erledigt. Allerdings solltest du nicht vergessen, dass Itti, das Thema hier her verlagert hat, nicht wir. - SDB (Diskussion) 17:32, 7. Feb. 2016 (CET)

@NNW: Ich halte es schon für wichtige Hinweise auf außergewöhnliche Vorgänge, wenn sich Admins kollektiv über Projektregeln hinwegsetzen. Admins haben Kategoriendiskussionen nicht zu entscheiden, weder aus WP:WikiProjekt noch auch WP:Administratoren gehen solche Befugnisse für das WP:WikiProjekt Kategorien hervor. Admins haben auch nicht Löschdiskussionen zu entscheiden, sofern es sich um Grundsatzdiskussionen handeln. Gerade die Diskussion um diese Kontextkategorien ist eine solche Grundsatzdiskussion. Aber Regeln spielen in diesem unserem Lande ja eh keine Rolle mehr, merkelt ruhig weiter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:00, 7. Feb. 2016 (CET)

Grundsatzdiskussionen können gerne laufen, Kat-Grundsatzdiskussionen, gerade zu Kontextkats, gehören aber nach Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. Bei schnellem Überfliegen dieses Thread gehört mMn ein Großteil genau dorthin. Der Admin-Teil kann gerne hier stattfinden. Kleiner Tipp: Sollte hier keiner mitdiskutieren wollen, könnte es auch an Sätzen wie deinem letzten liegen. Der ist sehr überflüssig. NNW 20:13, 7. Feb. 2016 (CET)

Du weißt sehr gut, daß ich durchaus ein Freund davon bin, Regeln zu ignorieren, weil man den gesunden Menschenverstand benutzt und dieser evtl. ergibt, daß die sklavische Befolgung der Regeln nicht sinnvoll ist. Bei der derzeitigen, äh, "Betreuung" des Kategorienprojekts von administrativer Seite handelt es sich aber nur noch um eine Abfolge von Regelverletzungen aus Prinzip, die Kontrolle über ein WikiProjekt zu übernehmen. Mein Konzept für die AdminCon in Sachen "Expedition in den Dschungel der Entscheidungsfindung von Kategoriediskussionen" wurde in den letzten Tage völlig über den Haufen geworfen. Dies vor allem in zeitlicher Hinsicht. Ich bin gespannt, wie sich dieser Vortrag in den nächsten Tagen entwickeln wird, weil es eigentlich kein "wie man es nicht macht" werden soll, sondern eigentlich eine Anleitung zur Umschiffung der Klippen sein will. Derzeit läuft aber bei der Abarbeitung im Kategorienbereich alles auf Konfrontation mit dem Eisberg. Zuviele Captain Smiths an Bord. ;-) --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 20:35, 7. Feb. 2016 (CET)

Wikipediaartikel können auch ohne Kategorien existieren, und man findet auch mit Wikidata oder mit der Suchfunktion bestimmte Artikel, darüber sollte man mal nachdenken.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 21:20, 7. Feb. 2016 (CET)

Mit Wikidata findet man gar nix, und wenn, dann nur das, was dort gefüttert wurde. Was im Zweifelsfall Murks ist. Darüber muß man nicht nachdenken. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 21:55, 7. Feb. 2016 (CET)

"Sklavisch" befolgen Regeln immer nur die anderen. Die Regeln, die man selbst befolgt sehen möchte, sind dagegen stets sinnvoll, richtig und maßvoll angewendet.
Nicht, dass Du mich falsch verstehst: ich sehe das selbstverständlich für "meine" Regeln und die der anderen ganz genauso. Allerdings weiß ich, dass das jeder für sich so sieht, und deswegen, dass "Argumente" von wegen "sklavische Befolgung der Regeln" durch die pöhsen Anderen stets völlig Banane sind. --Global Fish (Diskussion) 21:22, 7. Feb. 2016 (CET)

Oder anders: Erst ätzen, dass Regeln in diesem unserem Lande ja eh keine Rolle mehr [spielen], merkelt ruhig weiter, um eine halbe Stunde später damit nachzulegen, daß ich durchaus ein Freund davon bin, Regeln zu ignorieren. Wenn das alle so sehen, wundern mich die Diskussionen um die Kats nicht. Und dann kann dieser Thread in der Tat beendet werden. NNW 22:04, 7. Feb. 2016 (CET)

Lapt euch den Satz mal von einem Deutschlehrer erklären, es sollte ja der eine oder andere anwesend sein. Da steht genau das Gegenteil von dem drin, was ihr hineininterpretiert. Deutsche Sprache, schwere Sprache. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:13, 7. Feb. 2016 (CET)

KatProkrastinix

Liebe Admins! Alaaf und Helau! Das neugierige Umfrage-Institut HenrietteInterFrag will es mal wieder ganz genau wissen. Diesmal: Wie halten es die Damen und Herren Admins mit der Schufterei im Kategorien-Weinberg? Wieselflinker Prokrastinix oder schluffiger Schlumpf? Admins, sagt es uns und votet frei von der Leber weg! :) Hier gehts zum ultimativen KatProkrastinix-Test: Benutzer:Henriette Fiebig/KatProkrastinix. Danke und beste Grüße --Henriette (Diskussion) 14:00, 4. Feb. 2016 (CET)

Kategorien

Diskussion hierher übertragen und diesbezüglich ein Wikipedia:WikiProjekt zur Neuordnung des Kategoriensystems eingerichtet – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 09:05, 6. Feb. 2016 (CET)

Tolle Wurst, damit man ja auf der neuen Seite keine Versionsgeschichte mehr studieren kann, sondern zwischen zwei Seiten hin und her switchen muss und wir gleichzeitig zur Vorbereitung auf die CatConf auch noch ein "WikiProjekt zur Neuordnung des Kategoriensystems" haben. -SDB (Diskussion) 11:44, 6. Feb. 2016 (CET)

Adminkompetenz

Ist es zu viel verlangt, dass ihr Admins (ja, pauschalisierend, muss sich nicht jeder angesprochen fühlen) euch mal Gedanken macht und etwas die Situation analysiert, bevor ihr agiert?

Aktuelles Beispiel Kategorie:Person (Judentum). Da entfernt eine IP eine Vorlage, die nicht mehr benutzt wird, da das Interwiki-System komplett umgestellt wurde. Diese ungenutzte Vorlage wird immer wieder eingefügt, darunter auch von einem Admin. Sollte man nicht ein Mindestmaß an Sachkenntnis haben, wenn man hier schon Admin ist?

Dann wird in der SP hier von Benutzer:JD gesagt auf Grund der unbenutzten Diskseite gäbe es keine andere Sichtweise!? Hä? Für eine Vorlage, die keinen Nutzen mehr hat gibt es nur eine akzeptable Sichtweise, nämlich das Entfernen. Was muss ich da diskutieren?

Und jetzt zu guter letzt kommt noch die extrem intelligente Vollsperre der Kategorie durch Benutzer:Funkruf für einen Tag mit der Bitte, das ganze auf der Diskussionseite zu klären. Genau! Wir klären jetzt einen Tag lang, ob eine Vorlage, die keinen Nutzen mehr hat, noch im Artikel sein soll oder nicht. Klasse Idee! Einfach mal irgendwelche Aktionen durchführen, macht sich sicher gut für die Adminstatistik, egal ob sie Sinn ergeben oder nicht.

Und was haben wir jetzt? Die Uni-IP, die durch den Editwar etwas ungeschickt agiert hat, aber vollkommen im Recht war, wurde von Benutzer:Gleiberg für eine ganze Woche gesperrt, die Benutzer inklusive einem Admin (!) die bescheuerte Nonsense-Reverts vorgenommen haben, bleiben verschont. Schöne heile Wikipediawelt. DestinyFound (Diskussion) 16:17, 16. Feb. 2016 (CET)

1. würdest du bittesehr geschriebenes nicht sinnbefreit aus dem zusammenhang reißen, ja? [14] --JD {æ} 16:26, 16. Feb. 2016 (CET)
2. die gesperrte IP hat nicht "etwas ungeschickt agiert", sondern achtmal revertiert. die daraus resultierende sperre wird gerade auf WP:SPP thematisiert. abwarten, sachlich-ruhig bleiben.
3. die VM bzgl. dem ebenso beteiligten user:WhoisWhoME ist noch offen; ich habe um stellungnahme gebeten [15]. abwarten, sachlich-ruhig bleiben. --JD {æ} 16:37, 16. Feb. 2016 (CET)

Stellungsnahme bzgl. was? Er hat an einem Editwar teilgenommen, genauso wie andere, aber nur ein einziger Verwickelter wurde gesperrt. Und was ändert das etwas an der Tatsache, dass unter anderem von einen Admin (!) nicht mehr verwendete Vorlagen per Revertfunktion wieder eingefügt werden und sinnbefreit Kategorien gesperrt werden mit der Bitte darüber zu diskutieren, ob eine nicht mehr verwendete Vorlage drin bleiben soll oder nicht? Das hat auch nur indirekt mit der Sperre zu tun, wenn hier administrativ von "euch" blind irgendwelcher Müll gemacht wird ohne genau nachzuschauen.

Und dass die IP ohne VM gegen sie gesperrt wurde, der Benutzer mit VM aber noch immer nicht, ist reiner Zufall, hat nichts mit irgendwelchen Hinterzimmerabsprachen zu tun, is klar. DestinyFound (Diskussion) 16:50, 16. Feb. 2016 (CET)

1. mit einem "euch" kommst du zumindest bei mir nicht weit. 2. dass die IP ohne VM von admin X gesperrt wurde, während ein anderer user von admin Y um eine stellungnahme gebeten wird vor einer möglichen sperre - das ist für dich also ein anzeichen für "hinterzimmerabsprachen"? "is klar". 3. was irgendein anderer admin womöglich fehlerhaft revertiert, ist kein thema für WP:AN. WP:AP steht bei so vermutetem missbrauch jedermann/-frau offen. --JD {æ} 16:59, 16. Feb. 2016 (CET)

Das ist übrigens ein ähnlicher Fall, bei dem erst das Eingreifen eines angemeldeten Benutzers das unsinnige Revertieren meiner Änderung beendet hat. 92.74.65.146 20:26, 16. Feb. 2016 (CET)

Einer der Vorteile, angemeldet mitzuarbeiten, besteht darin, erkannt zu werden. Einer der Nachteile, unangemeldet mitzuarbeiten, besteht darin, dass auch viele Vandalen unangemeldet mitarbeiten, man also leichter mit einem solchen verwechselt werden kann. Aussagekräftige Zusammenfasungskommentare von unangemeldeten benutzern bzw. fehlende solche können diese Nachteile allerdings umkehren. -- Perrak (Disk) 00:42, 17. Feb. 2016 (CET)

"themenkategorie =! objektkategorie" und "keinen themenkategorien in objektkategorien einsortieren" ist aussagekräftig genug. Wenn man es dann nich versteht, dann hat man im Kategorienbereich nichts verloren (und revertieren sollte man dann erst recht nicht), denn das gehört zum Grundlagenwissen. 84.57.192.67 08:22, 17. Feb. 2016 (CET)

Das ist schon richtig, aber auch in dem Fall war die erste Bearbeitung ohne Kommentar, erst der Re-Revert war begründet. -- Perrak (Disk) 12:54, 17. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: kh80 •?!• 11:32, 19. Feb. 2016 (CET)

Propyläen-Flut

Bitte mal die Bearbeitungen von LenaSchulze (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) im Auge behalten, sie (oder er) trägt (wenn ich es richtig sehe) ausschließlich Neuerscheinungen des Propyläen-Verlags in Literaturlisten ein. Auf den Seiten, die ich beobachte, erschien es sinnvoll. Mal gucken, ob es das weiterhin bleibt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:32, 8. Feb. 2016 (CET)

Portal:Studentenverbindung/Warnhinweis für Interessierte

Zumindest einen Hinweis, dass es sich um Satire handelt und nicht um einen "offiziellen" Portalhinweis wäre angebracht. Was denkt ihr? --Gereon K. (Diskussion) 10:34, 10. Feb. 2016 (CET)

Wenn man vorher *nicht* geglaubt hat, dass die Verbindungsfreaks doch ziemlich einseitig sein können und zwar mehr als andere, die sich für ein Thema wirklich engagieren, dann wird man dadurch ja auf das Beste vom Gegenteil überzeugt. Das spricht für sich. Jeder blamiert sich so gut er kann. Wenn die das wirklich wollen, dann sollte es stehenbleiben *g* --He3nry Disk. 10:56, 10. Feb. 2016 (CET)

Die aufgelisteten Thesen stammen von LH und werden von diesem ernsthaft vertreten, wie man fast täglich in den LD nachlesen kann. Also nix Satire.--Sakra (Diskussion) 11:21, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich würde gerne ein paar Tage abwarten, was Gereon K. dazu sagt, siehe Benutzer:Gereon_K./Visitenkarten_und_E-Mail-Adresse#2016. −Sargoth 11:45, 10. Feb. 2016 (CET)

LH schreckt vor nichts zurück. Hauptsache gegen Verbindungen. --Pölkkyposkisolisti 11:50, 10. Feb. 2016 (CET)

Hältst Du den für eine LH-Socke? --Elop 12:25, 10. Feb. 2016 (CET)

Link übersehen? Der Originaltext vom Original findet sich hier. --Sakra (Diskussion) 12:48, 10. Feb. 2016 (CET)

 Info: Ich wurde genau wie Gereon K. ebenfalls von dem Sender um ein Interview gebeten. Da ich mich in dem Themenkomplex nun gar nicht auskenne, habe ich von einem Interview abgesehen. — Raymond ^Disk. 19:55, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich wurde heute morgen um 09:35 Uhr angeschrieben, habe sofort per E-Mail geantwortet und seitdem nichts mehr von dem Radiosender gehört. --Gereon K. (Diskussion) 19:57, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich habe auch eine Mail bekommen, kurz geantwortet und nichts mehr gehört. War dann wohl doch nicht so wichtig. --Schlesinger ^schreib! 20:07, 10. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 21:01, 22. Feb. 2016 (CET)

Linkliste abarbeiten nach erfolgter Löschung

Weil es mir jetzt ein paar mal aufgefallen ist, bei verschiedenen Admins: bitte die "Links auf dieser Seite" nach dem Löschen per Löschentscheid durchgehen und den gelöschten Artikel entlinken, sonst bleibt das, besonders bei Personen, als Rotlink in den Familiennamenslisten stehen und gaukelt eine eben nicht vorhandene Relevanz vor. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:09, 10. Feb. 2016 (CET)

Wenn ein Admin eine Seite löscht, bekommt er den Hinweis "Vergiss nicht, hierhin führende Weiterleitungen und Verweise (nur Artikelnamensraum) zu ändern oder zu löschen." angezeigt. Ich denke meistens wird das auch gemacht.--Karsten11 (Diskussion) 22:14, 10. Feb. 2016 (CET)

Ah, wußte ich nicht, bitte daher diesen Abschnitt einfach zu ignorieren. Das war hier mal - ausnahmsweise aus eurer Sicht - als konstruktive Kritik gedacht. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:18, 10. Feb. 2016 (CET)

Und manchmal wird es vergessen, wie von mir heute früh. Darum kann der Hinweis nicht schaden.--Jürgen Oetting (Diskussion) 22:23, 10. Feb. 2016 (CET)

Manchmal entsorge ich die Links absichtlich nicht, wenn zu erwarten ist, dass eine Löschprüfung kommt, und arbeite (wenn ich dann noch daran denke) erst dann die Links ab, wenn die Löschprüfung meine Entscheidung bestätigt hat. Im Normalfall entferne ich erst die Links (zumindest im ANR), und lösche dann, dann vergisst man sie nicht so leicht. Ist mir aber auch schon passiert. -- Perrak (Disk) 17:38, 11. Feb. 2016 (CET)

Bitte um Beachtung

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Übertrag von WD:A

dieser unmittelbar bevorstehenden Anpassung an bestehende Regeln --Label5 _(L5) 21:27, 11. Feb. 2016 (CET)

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Ende Übertrag --Itti 14:49, 13. Feb. 2016 (CET)

Nachimport

Ich habe keine grosse Übung bei Nachimporten, aber wenn man's nie versucht, kommt sie ja auch nicht, die Übung - also: Mir war aufgefallen, dass der Artikel Anna-Teresa Tymieniecka ohne den bei uns üblichen Versionsimport aus der englischen Wikipedia übersetzt wurde, und ich habe mich daher am Nachimport versucht. Leider gab es seit dem Zeitpunkt der Übersetzung noch zwei weitere Edits in der englischen Wikipedia. Nach Studium von Hilfe:Seite importieren bin ich so vorgegangen: Ich habe zunächst die deutsche Seite gelöscht, dann en:Anna-Teresa Tymieniecka direkt in den ANR importiert, anschliessend wieder gelöscht und dann den Artikel mit der ganzen Versionsgeschichte mit Ausnahme der beiden englischen Versionen, die zeitlich nach der Übersetzung ins Deutsche liegen, wiederhergestellt. So ist die Versionsgeschichte nun zumindest in diesem Punkt sauber, wir haben mit 01:58, 17. Feb. 2016‎ die letzte englische Version und mit 08:23, 17. Feb. 2016‎ dann die erste deutsche, die darauf basiert. Die neueste Version war dann aber, wie ich feststellen musste, doch die englische Importversion. Ich habe im Anschluss daher auf die letzte deutsche Versionsgeschichte zurückgesetzt und die letzten beiden Edits sehen dadurch etwas komisch aus. Hätte ich das irgendwie eleganter lösen können? Die Version 21:19, 22. Feb. 2016‎ ist allerdings wohl auch wichtig und sollte nicht gelöscht werden, weil sie den Nachimport dokumentiert... Mal ein ping @Doc Taxon:, den Import-Experten ;-) Gestumblindi 21:33, 22. Feb. 2016 (CET)

Hi Gestumblindi, du hättest auch auf eine Unterseite in deinem BNR oder auf Benutzer:Versionen (den nehmen wir nur zum importieren) importieren können, dann die Versionen versenken und den Rest vereinigen. Deine Vorgehensweise war aber auch völlig ok. Die dritte und elegante Lösung ist ein Dateiupload, geht aber nur mit Import-Rechten. Da wird die Datei bereits bearbeitet, die überschneidenden Versionen gelöscht und dann hochgeladen. Dann ist die Versionssprache auch deutsch. Bei den anderen beiden Methoden ist es die Sprache des Imports. Auf der A-Con habe ich einen Workshop zum Thema Import eingereicht  . Viele Grüße --Itti 21:37, 22. Feb. 2016 (CET)

@Itti: Danke :-) Gestumblindi 21:49, 22. Feb. 2016 (CET)

@Itti, Gestumblindi: das ist aber eine hässliche Lösung und versionenlastig. Du kannst den Artikel aus der en:WP exportieren, schmeißt die überflüssigen neueren Versionen raus, und importierst per Import-Upload die Versionen drunter. That's best, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 21:58, 22. Feb. 2016 (CET)

letzten Endes jedoch führen Ittis und meine Variante zum gleichen Ziel, während bei Ittis Lösung gelöschte Versionen liegen bleiben – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 22:01, 22. Feb. 2016 (CET)

Der Import-Upload funktioniert aber nur mit Importrechten. --Itti 22:03, 22. Feb. 2016 (CET)

Eben, ich wollte es ja als "Normaladmin" selbst machen und nicht extra die Importeure behelligen :-) Gestumblindi 22:08, 22. Feb. 2016 (CET)

@Gestumblindi: Ach, ich dachte, Du bist ein erweiterter ... Willst Du denn keiner werden? – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 23:12, 22. Feb. 2016 (CET)

@Doc Taxon: Nehmen würde ich die Rechte schon, könnte aber nicht garantieren, sie gross zu nutzen... und wie ich sehe, handelt es sich bei den Importeuren um eine illustre kleine Gruppe von aktuell 18 Leuten, da käme es mir irgendwie komisch vor, mich angesichts meiner nicht so üppigen Aktivität um die Rechte zu bewerben... Gestumblindi 23:35, 22. Feb. 2016 (CET)

Bist du in Cuxhaven? Wie gesagt, ich wollte dort einen Workshop anbieten und ich denke es ist nicht schlimm, wenn es noch ein paar mehr gibt. Beste Grüße --Itti 23:38, 22. Feb. 2016 (CET)

Ja, ich werde in Cuxhaven sein - s. c. J. ;-) Gestumblindi 23:40, 22. Feb. 2016 (CET)

interessant fände ich, wenn es dort auch um die Frage gehen könnte, wann eigentlich Nachimporte wirklich sinnvoll und notwendig sind (wirklich immer, wenn es Artikel so ähnlich schon in der en:WP gibt, auch wenn zutreffende englischsprachige Quellen angegeben sind?); wenn es außerdem um die Frage gehen könnte, ob Übersetzungen zwingend auf Importen beruhen müssen (d.h. ob die Vorteile wirklich so gravierend sind, dass die Methode i.d.R. zu bevorzugen ist gegenüber dieser rechtlich ebenso einwandfreien). --Rax post 00:10, 23. Feb. 2016 (CET)

wie oft müssen wir das eigentlich noch erklären? Das ist doch nun wirklich nicht so schwierig zu verstehen. Ich schreib mir daran noch die Finger fusslig. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 00:18, 23. Feb. 2016 (CET)

Na, so einfach ist es schon nicht, wie man auch z.B. an dieser kürzlichen Diskussion gesehen hat. In vielen anderssprachigen Wikipedias, darunter prominent in der englischen, hat sich der Versionsimport nie so etabliert wie in der deutschen und man setzt überwiegend auf andere Lösungen (unter en:Wikipedia:Requests for page importation finden sich überwiegend Anfragen von de-Wikipedianern, die sich an der hiesigen Praxis orientieren, der Standard ist aber ein Baustein auf der Diskussionsseite). Diese müssen nicht falsch sein (siehe z.B. die Position von H-stt: "Der Import gilt hier in de-WP als der Goldstandard, aber er ist nicht zwingend erforderlich"), wobei ich akzeptiere, dass sich der Import hier durchgesetzt hat - vor allem seit der SUL-Finalisierung, vorher war er eigentlich ziemlich problematisch und hat gelegentlich dazu geführt, dass Edits falschen (gleichnamigen) Benutzern zugeordnet wurden. Gestumblindi 00:29, 23. Feb. 2016 (CET)

mh, ja, hat sich durchgesetzt, aber es kam in der Vergangenheit auch regelmäßig zu übertriebenen "Nachimporten", wenn es eigentlich gar keine Übersetzung gab, sondern nur eine Ähnlichkeit aufgrund gleicher Quellenlage. Und die ganze Importgeschichte ist aufwändig für die User (und nach meiner Erfahrung auch weniger leicht zu durchschauen und zu akzeptieren) als die Verankerung der Versionsgeschichtenkopie des anderssprachigen Artikels im eigenen, man kann es nicht selbst gestalten, sondern ist auf den Admin angewiesen. Aber ich habe da keine Vorurteile (glaube ich) und lasse mich gern überzeugen, nur handhabe ich selbst es derzeit, wenn ich es andern beibringe, nach der andern Methode mit der Kopie der Versionsgeschichte - wie es bei uns ebenso möglich ist und wie es die andern Sprachversionen machen (wenn sie überhaupt die Urheber ausweisen). --Rax post 00:41, 23. Feb. 2016 (CET)

Die englische Wikipedia ist da noch laxer und kümmert sich standardmässig erst gar nicht um die Versionsgeschichte. Das übliche Vorgehen dort ist hier beschrieben: man soll im ersten Edit angeben, aus welcher Wikipedia der Text stammt (mit Interwiki-Link zum Artikel), und kann für genauere Angaben en:Template:Translated page auf die Diskussionsseite setzen. That's it - wie gesagt, Versionsimporte werden dort verhältnismässig selten vorgenommen und meist auf Antrag von Leuten, die aus dem Umfeld der de-Wikipedia kommen... Natürlich: Wenn der Ausgangsartikel gelöscht wird, sind die Urheber nicht mehr zu sehen, damit ergibt sich dann ein Lizenzverstoss. Das wird in der Praxis allerdings selten vorkommen und könnte auch dann noch durch einen Nachimport (temporäres Wiederherstellen der Ausgangsversion zwecks Nachimport) "geheilt" werden... - Letztlich ist das aktuelle Vorgehen hier sicher zukunftssicherer. Es ärgert mich nur immer noch etwas, wie vor der SUL-Finalisierung schon jahrelang fröhlich importiert wurde, obwohl das Problem mit den Benutzernamen bekannt war. Die damals entstandenen Falschzuordnungen haben sich durch die Finalisierung noch verschlimmert: Angenommen, es gab zwei unterschiedliche Benutzer names "Example" in en-wiki und de-wiki. Bei einem Import vor der SUL-Finalisierung bekam der de-wiki-Benutzer die importierten Edits des englischen "Example" zugeordnet. Wenn er nun bei der SUL-Finalisierung in Example~dewiki umbenannt wurde, scheinen diese damals importierten Edits nun gar von Example~dewiki zu stammen - vor der Finalisierung war wenigstens die Zuschreibung zum ursprünglichen User noch soweit korrekt, dass wenigstens sein Name hier noch auftauchte, wenn auch die Edits dem falschen User zugeordnet waren, aber jetzt sind sie gar explizit mit einem anderen Usernamen verknüpft! Ich habe ja mal davon geträumt, dass man das mit einem etwas aufwendigen Script serverseitig korrigieren könnte (theoretisch müsste es möglich sein: Prüfe alle Importe auf das Vorkommen von Namen ursprünglich gleichnamiger Benutzer im Ursprungswiki, benenne den Urheber dieser Edits um), aber wer sollte das machen...? Gestumblindi 00:57, 23. Feb. 2016 (CET)

jo - und wir müssen und sollen uns natürlich auch nicht daran orientieren, wie andere (in diesem Fall die en:WP) vorgehen; die von dir genannten Probleme sind darüber hinaus Desiderata, deren Lösung vermutlich auf den St.-Nimmerleins-Tag verschoben ist ... aber mal 2 konkrete Beispiele aus der eigenen jüngeren Erfahrung (gern auch als Diskussionsgrundlage in Cuxhaven, ich bin selbst sehr interessiert daran, dass es da keine übergroße administrative Grauzone gibt):

• Emma Smith vs. en:Emma Smith (author) - natürlich habe ich den englischen Artikel gelesen, ehe ich den deutschen geschrieben habe, das heißt aber noch lange nicht, dass der deutsche die Versionsgeschichte des englischen haben sollte; ich habe ihn selbst geschrieben auf Grundlage der im deutschen(!) Artikel angegebenen (englischen!) Quellen.
• Forrest Reid vs. en:Forrest Reid - das ist wirklich ursprünglich ein reines Übersetzungsprojekt, an dem ich nur als quasi-Mentor mitgearbeitet habe; aber ich wüsste nicht (und kann aus keiner unserer Richtlinien ablesen), warum die Vorgehensweise (en-Artikel + Kopie der History --> History entfernen --> sukzessives Übersetzen, dabei Prüfen der Aussagen und Quellen des en-Artikels --> Übersetzungshinweis auf Disk) problematisch, nicht tauglich, rechtlich unsicher, whatever sein sollte. --Rax post 01:28, 23. Feb. 2016 (CET)

Schönes Beispiel, und jetzt erklärst Du mir mal bitte, wie Du die Autoren dieses Artikels gemäß CC-by-sa bestimmst, wenn dieser Artikel auf enwiki mal aus irgendwelchen Gründen auch immer gelöscht werden sollte. Du sagst es schon: "problematisch". Kannst Du die Autoren des Artikels nicht nachvollziehen, muss der Artikel wegen einer URV gelöscht werden, da Du mit diesem Permalink die Versionsgeschichte inkl. Autoren nicht mehr findest, wenn Du nicht gerade ein Admin auf enwiki bist (muss für Nicht-Admins auch einsehbar sein). Spätestens jetzt liegt eine Urheberrechtsverletzung gemäß der Lizenz CC-by-sa... vor. Dem vorzubeugen, sammeln wir die Versionsgeschichte des kopierten Artikels oder übersetzten Artikels im Zielartikel, prima technisch machbar mit Versionsimporten. – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 04:45, 23. Feb. 2016 (CET)

Na ja, die Autoren stehen ja alle hier unten aufgelistet. Da ist es also egal, ob der Artikel in en gelöscht wird. Unseren anderssprachigen Kollegen reicht das. Um nicht falsch verstanden zu werden, ich hab als Admin ja fleissig importiert bzw. Importupload betrieben und mich dafür stark gemacht, dass möglichst die ganze Versionsgeschichte verfügbar sein soll: Das ist aber eher aus Gründen der Nachvollziehbarkeit nötig oder sinnvoll als denen des Urheberrechts. Gruss Port(u*o)s 11:12, 23. Feb. 2016 (CET)

richtig, die Autoren des englischen Artikels sind komplett im deutschen (erste Version) verzeichnet, damit sind die Bedingungen der Lizenz erfüllt. Und die Vorgehensweise reicht nicht nur den anderssprachigen Kollegen, sondern auch uns selbst ausdrücklich, siehe WP:Ü#Kopieren der Versionsgeschichte. Bitte nicht falsch verstehen, ich will damit nicht die Arbeit derjenigen angreifen, die anders vorgehen, also mit Import-Tool, das habe ich selbst auch schon verwendet in früheren Jahren, wenn auch nicht häufig. Es hat Vorteile, aber auch Nachteile (die sind in den von Gestumblindi verlinkten Diskussionen angeführt). Gruß --Rax post 14:26, 23. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 11:10, 26. Feb. 2016 (CET)

MWE/Gridditsch

---Von meiner Benutzerdisku übertragen. -- Miraki (Diskussion) 20:11, 21. Feb. 2016 (CET)----

Müsstest du bei MWE nicht die alte 2-Jahres-Sperre wieder einsetzen? (Sperrlog MWE) Der Sperrgrund für infinit ist ja hinfällig. --DWI (Diskussion) 17:03, 21. Feb. 2016 (CET)

Hm. Ich habe die SP-Prüfung des Nachfolgeaccounts entschieden. Ob und inwieweit Modifikationen der Sperre des Vorgängeraccounts (etwa die Wiedereinsetzung der Zweijahressperre statt der infiniten durch Benutzer:Sargoth) vorzunehmen sind, möchte ich nicht entscheiden. Ich gehe davon aus, der Betreffende würde sich bei Bedarf melden. Du kannst in dieser Sache gern eine Adminanfrage stellen. -- Miraki (Diskussion) 19:17, 21. Feb. 2016 (CET)

Die Sperre sowohl für MWExpert als auch für Gridditsch wurde auch auf Grund der Adminanfrage gewählter Schiedsrichter (konkret codc für das SG) umgesetzt. Das nur zur Information für Mitlesende und Dich, DWI. Ich möchte noch bemerken dass ihr beide, im Gegensatz zu mir, aktiv an der Wahl - und damit Legitimation - partizipiert habt: [[16], [[17]. Insofern wäre vor dem Kassieren eines weiteren SG-Spruchs eine kleine Erläuterung eurer Legitimation dafür hilfreich. Gruß −Sargoth 19:32, 21. Feb. 2016 (CET)

Das ist keine Antwort auf die hier angesprochene Frage, Sargoth. – Zu deinen Einlassungen hier: Ich sehe die Adminanfrage, die zu der infiniten Sperre geführt hat, sehr kritisch und deine Entscheidung auf dieser unzureichenden Basis als fragwürdig an. Die SP war zulässig, weil das Mandat des SG nicht einen Nachfolgeaccount umfasst, der keinen gravierenden Rückfall in alte Verhaltensweisen zeigt. Meine Begründung des SP-Entscheids ist sehr klar, ich brauche sie hier nicht zu wiederholen: Sperrprüfung Gridditsch. Sie ist im Lichte der auf der SP vorgebrachten Argumente getroffen. Ich habe mich dabei ausdrücklich auch auf die administrative Einschätzung des Kollegen Benutzer:Emergency doc bezogen. Ich kopiere unsere Diskussion nun auf WP:AN, damit sie alle Kollegen/innen zur Kenntnis erhalten. Ich selbst werde mich über dieses Statement hinaus nicht mehr äußern, nachdem ich einschlägige Mails erhalten habe. Bitte nun dort diskutieren. Gruß -- Miraki (Diskussion) 20:11, 21. Feb. 2016 (CET)

---Ende des Übertrags von meiner Benutzerdisku. -- Miraki (Diskussion) 20:11, 21. Feb. 2016 (CET)---

Wer was hier wie ansieht, Miraki, ist denke ich solange unerheblich, solange Maßnahmen „ können Benutzersperren, Auflagen bezüglich der Arbeit von Benutzern oder der Bearbeitbarkeit von Artikeln sowie Artikelsperren“ vorsehen. Ich beteilige mich seit Jahren nicht mehr an SG-Wahlen und habe mich auch im Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht abschaffen? pro Abschaffung ausgesprochen. Nur sauber ist so ein Putsch nicht. Ich werde mich nun hier nicht weiter beteiligen. −Sargoth 22:06, 21. Feb. 2016 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, ist Benutzer:Gridditsch damit zufrieden, wenn man ihn mit seinem jetzigen Account hier mitarbeiten lässt. Den alten MWE-Account wollte er mW ohnehin nicht mehr nutzen. --Artregor (Diskussion) 20:57, 21. Feb. 2016 (CET)

Hallo Miraki. Sargoths Entschediung "fragwürdig"? Deine Entscheidung "klar"? Miraki, ich halte sie für äußerst daneben - und als ich es las, überlegte ich, den PC auszuschalten, quasi sicherheitshalber. Du berufst dich auf Emergency doc und seine Argumente. Miraki, ich sah in der Diskussion weitere Admins / SG-Admins (Codc, JD, Achim Raschka, Thogo, Alnilam und Helfmann), welche die Sperre befürworteten, einige sogar mit sehr deutlichem Argumenten bis hin zu Rückkehr in alte Verhaltensweisen, Vertreibung von Neulingen etc. Selten eine derart verfehlte SP-Abarbeitung gesehen, sorry. Gruß -jkb- 21:14, 21. Feb. 2016 (CET)

Doch noch eine Antwort, die einzige, bei der ich es dann auch belassen will, nachdem jkb meint, meine Entscheidung sei äußerst daneben und Sargoth meint von einem Putsch(!) sprechen zu können. Die Verantwortung trage ich und nicht der Kollege Emergency doc, dessen administrativer Stellungnahme ich mich angeschlossen und mit einer eigene Begründung erweitert/modifiziert habe - das Ganze im Lichte der auch von Nichtadmins vorgebrachten Argumente auf SP. Dass das Schiedsgerichtsmitglied Codc dort moderierend eingriff, indem er die von Emergency doc gewählte Bezeichnung seiner Stellungnahme als administrative Meinung durchstrich, ist eine groteske Pointe dieser SP am Rande. Wenn ich mir das SG-Urteil in dem Fall ansehe, dann frage ich mich, wer dort gesperrt werden soll: Die Person hinter dem Konto oder das Konto? Punkt 6 des Urteils besagt, dass der "Benutzer MWExpert" "für einen Zeitraum von 1 Jahr nach Ablauf der oben beschlossenen Sperre" (= 2 Jahre) bestimmte edits zu unterlassen. Demnach wäre die Person hinter dem Konto für 2 Jahre grundsätzlich von jeder Mitarbeit ausgeschlossen. Wie soll man dann den Ratschlag Anilams auslegen: ", oder aber mit einem neuen Benutzerkonto gleich besonnener mitarbeitet"? Hinzu kommt, dass das Urteil neue Accounts in die Sanktionen explizit nicht einschließt. Und wie codc ausführt: "Der Hintergedanken meines Votums war, dass die Person hinter dem Account MWE (wir sperren keine Personen sondern nur Accounts) hier einen Neuanfang machen kann ohne vorbelastetes Konto und vielleicht den Weg in die Artikelarbeit findet." "Wenn er also nicht wieder hektisch in der Eingangskontrolle agiert sondern Artikelarbeit, QS oder was auch immer macht dann gibt es keinen Sperrgrund wegen Sperrumgehung auch wenn es sich erkennbar um MWE handelt". Was spricht dann gegen ein reguläres Sperrverfahren incl. Sperrprüfung? Nichts! Und wie kann das SG dann zu dem Schluss kommen, dass "Die Person hinter MWExpert mit dem Account Gridditsch offensichtlich gegen seine Auflagen" verstossen habe und zu sperren sei? Das SG entscheidet ja wohl nicht höchstselbst über den "Rückfall in alte Verhaltensmuster". Sozusagen als kollektiver Superadmin. So viel zu meinen Überlegungen, die so so äußerst daneben und als Putsch zu begreifen sind. -- Miraki (Diskussion) 22:12, 21. Feb. 2016 (CET)

Mein Dank geht - wie immer - an vernunftbegabte Admins wie Miraki, Edoc et al.

Natürlich könnte man noch viel mehr Accounts sperren, wenn man sich mal etwas mehr an unserer bekannten Prämisse:

>>Wen man sperren könnte, den SOLLTE man auch sperren!<<

orientierte.

Was Sargoths prinzipiellen Tenor anbetrifft:

Richtig:

Leute wie Miraki (und auch ich) hatten sich deutlich für die Existenz der Kontrollinstanz SG ausgesprochen (obwohl das für Admins ja merkwürdig erscheint - wer will denn selber kritisch geprüft werden???) und auch aktiv Kandidaten gewählt.

Deshalb müssen wir auch den bekannten, unglaublichen Fall von neulich als Demokraten erstmal hinnehmen und können im Mai dann folgerichtig 5 Kandidaten abwählen bzw. per Kontra zur Abwahl vorschlagen.

Aber mit unserer Zustimmung zum Instrument SG haben wir sicher nicht zugestimmt, daß das SG sich danach selber in eine en-ArbCom-Position erhebt oder Jagdeifer entwickelt, wie es der AAF-Antrag durch Codc suggeriert.

Das SG darf genau dort Urteile fällen, wo es zum Zeitpunkt seiner Wahl für ermächtigt worden war.

Und es darf die Umsetzung seiner Urteile genau so weit gehend einfordern, wie diese gefällt worden waren. --Elop 23:35, 21. Feb. 2016 (CET)

Hallo Miraki, unabhängig von der Bewertung, ob Gridditschs Verhalten gemäß dem SG-Urteil als unauffällig zu bewerten wäre (ich denke eher nicht), erfolgte die Meldung durch Mitglieder des Schiedsgerichts, die generell für ihre Handlungsfähigkeit auf die Unterstützung durch Administratoren angewiesen sind. Diese Unterstützung habe ich bei Dir hier leider vermisst. Selbstverständlich erscheint aufgrund der Individualität nicht Jedem jede SG-Entscheidung gleich gut. Dennoch haben sich mehrere Menschen im SG ausführlich Gedanken zur Sache gemacht und eine Entscheidung getroffen, die leider von Dir m.E. nicht ausreichend in Betracht gezogen wurde. An Elop: das Melden auf der VM _{nachträglich eingefügt: oder auch auf der Seite AAF und AN} steht allen Benutzern zu, auch Mitgliedern des SG. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 23:52, 21. Feb. 2016 (CET)

(BK) Das SG hat eine Entscheidung getroffen und die ist hier dokumentiert. Nichts anderes war der Hintergrund meiner Anfrage auf AA und das hätte auch jeder der anderen neun SG-Mitglieder machen können denn es war keine Einzelentscheidung sondern eine Mehrheitsentscheidung. Der Auslöser war eine Email und anschließend SG-eigene Recherchen (die nachher eingestandene Tatsache dass MWExpert identisch ist mit dem Account Gridditsch ist war für uns bereits im Dezember offensichtlich). Die einzelnen SG-Mitglieder sind zum Schluss gekommen, dass hier ein Verstoß gegen unsere Entscheidung bzw. Auflagen besteht und die Umsetzung der entsprechenden Maßnahmen beschlossen was auch von Saragoth umgesetzt worden ist.

Nun persönliche Meinung: Nach den Regeln kann eine SG-Entscheidung nur durch die Community aufgehoben werden und insofern war die Aufhebung der Sperre für eine SP schon unzulässig und die Entscheidung von Miraki ein grober Missbrauch seiner Adminrechte. Das SG ist kein Superadim aber nur weil es sich nicht in das Tagesgeschäft einmischen darf und SG-Mitglieder die nicht normal zum Admin gewählt wurden nicht ihre Rechte benutzen dürfen. Die eigentlichen Entscheidungen jedoch können nicht durch Adminentscheid aufgehoben werden was auch widersinnig wäre denn ein einzelner Admin der sich, in der Natur der Sache, nur oberflächlich mit dem Fall beschäftigen kann würde damit eine Entscheidung von der Mehrheit eines durch Wahlen und Meinungbildern legitimierten, Gremiums aufheben. Genau das hat hier Miraki gemacht und damit seine Kompetenz deutlich überschritten. Ich wollte mir eigentlich noch für ein paar Tage meine Gedanken dazu machen aber da ich hier dauernd erwähnt werde mache ich es jetzt schon. --codc ^Disk 23:56, 21. Feb. 2016 (CET)

Da mir codc grobe Überschreitung meiner Kompetenz/meiner Rechte als Admin vorwirft, will ich entgegen meiner Absicht, die weitere Diskussion unkommentiert zu lassen, hier dazu Stellung nehmen. Denn ich möchte mich ungern mit solchen, wie sich hoffentlich zeigen wird: haltlosen Vorwürfen, demontieren lassen.

Die SG-Entscheidung hat das formale Manko, dass sie sich nur auf das Konto MWExpert bezieht. „Daher wird der Person hinter dem Benutzerkonto empfohlen, sich unter einem neuen Benutzerkonto anzumelden, seine bisherigen Konfliktfelder zu meiden und unauffällig zum Erhalt und Ausbau der Enzyklopädie beizutragen.“ Sanktionen bei Auffälligkeiten des neuen Accounts werden nicht angedroht, Auflagen nicht explizit ausgedehnt. Das klingt sehr formalistisch, und man kann jetzt aus den Kommentaren schließen, dass eine infinite Sperre jedes Kontos des Benutzers intendiert war, bis er sein Verhalten ändert. Wie soll aber über die Verstöße gegen die Auflagen entschieden werden? Durch das SG nach Email und SG-eigene Recherchen? Lassen wir mal dahingestellt, dass das SG eigentlich weder Anfragen per Mail annimmt, noch allein auf Mailanfrage hin tätig wird (siehe unter Kontakt).

Entscheidend ist etwas anderes. Inwiefern lässt sich die von codc vorgetragene Einschätzung, schon eine SP sei unzulässig gewesen, mit den Regeln unter WP:SGR vereinbaren: „Auch die Sanktionierung von Verstößen gegen verhängte Auflagen ist Aufgabe der Admins. Wie in anderen Fällen haben sie hierbei einen Ermessensspielraum, um je nach Schwere des Verstoßes geeignet zu reagieren“? Der Satz von codc: „Die einzelnen SG-Mitglieder sind zum Schluss gekommen, dass hier ein Verstoß gegen unsere Entscheidung bzw. Auflagen besteht und die Umsetzung der entsprechenden Maßnahmen beschlossen was auch von Saragoth umgesetzt worden ist“ ist bezeichnend, besonders der zweite Teil: „die Umsetzung wurde beschlossen“. Wozu braucht es dann noch Admins zur Umsetzung? Nimmt das SG jetzt stets die Aufsicht über seine Auflagen in allen Fällen wahr? Wie sieht das z.B. in sechs Monaten aus? Wenn der Fall nicht so frisch gewesen wäre, hätte vermutlich kein Hahn danach gekräht. Der Kommentar des SG-Mitglieds Ghilt lässt Zweifel aufkommen, dass er sich über das Procedere im Klaren war, nämlich dass keine VM erfolgte, sondern eine AAF.

Ich möchte ungern in einem Machtspiel zerrieben werden, bei dem es einerseits Leute gibt, die der Benutzer MWExpert/Gridditsch etc. so genervt hat, dass sie ihn gesperrt sehen wollen (aus ihrer Perspektive sogar verständlich), andererseits SG-Mitglieder, die ihre Entscheidung ausgehebelt sehen. Meine Entscheidung mag richtig oder falsch gewesen sein. Unüberlegt, unvernünftig, gegen unsere Regularien verstoßend oder gar Missbrauch meiner Adminrechte war sie sicher nicht.

-- Miraki (Diskussion) 07:33, 22. Feb. 2016 (CET)

+1 Wenn überhaupt ein Missbrauch zu konstatieren ist, dann wäre dies die teilweise ausgeübte Moderation der SP durch Codc, da er als beteiligte Partei gemäß Intro ganz eindeutig dazu nicht befugt war. --Artregor (Diskussion) 07:45, 22. Feb. 2016 (CET)

Ist hier aber nicht das Thema und in diesem Fall bist du ziemlich befangen lieber Artregor. --codc ^Disk 08:29, 22. Feb. 2016 (CET)

Meines Erachtens wird hier sehr deutlich, dass das SG seinen Weg weg von der Schiedsinstanz, hin zum Superadmin konsequent weiter beschreitet. Besonders klar in der Berufung von Codc auf dieses Protokoll. Wenn diese Protokollnotiz jetzt die Art ist, wie das SG seine Letztentscheidungen fällt und publiziert, dann gute Nacht. Ein glatter Bruch der Bedingungen, unter denen es angetreten ist. Es ist offensichtlich, dass das SG sich aktive Adminkompetenz anmaßt, obwohl ihm diese genau nicht zusteht. Wir haben einfach nicht mehr so etwas wie ein Gericht, sei es auch ein Friedensgericht, das möglichst auf friedlichen Vergleich drängt, sondern eine neue (scharfe) Truppe in der Exekutive, so ziemlich das Letzte, was wir brauchen. Das ist sehr schade, und ich kann nicht glauben, dass dieses Selbstverständnis im SG allgemein ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:40, 22. Feb. 2016 (CET)

Persönliche Meinung: vielleicht kann ich Dich da etwas beruhigen, denn "eine neue (scharfe) Truppe in der Exekutive" ist nicht das Selbstverständnis des SG. Weder kann ich hier eine Exekutive erkennen, noch würde ich aus einer Strafverschärfung bei 20 SG-Anfragen im letzten Jahr eine generelle Schärfe ableiten. Etwas mehr Sachlichkeit hülfe aber weiter. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 10:57, 22. Feb. 2016 (CET)

Ich kann mich der Antwort von Ghilt nur anschließen. Niemand im SG will einen Superadmin abgeben noch maßen wir uns aktive Adminkompetenz an. --Helfm@nn ^-PTT- 11:05, 22. Feb. 2016 (CET)

Nun ja, wenn jede Kritik am SG in Windeseile als „Provokation“ weggelöscht wird, dann drängt sich dieser Eindruck einer Exekutive mit gewünschter Allzuständigkeit natürlich auf . Wenn das SG aber kein Super-Admin + keine harte Truppe sein will, dann könnte es ja die mMn weise, nämlich dem Projektwohl dienende, Entscheidung Mirakis, aktiv unterstützen. MfG, Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:13, 22. Feb. 2016 (CET)

Eine vernünftig vorgetragene Kritik ist immer in Ordnung. Leider dienen viele sogenannte "Kritiken" nur der Provokation und Konfliktanheizung. Das ist schlecht. --Helfm@nn ^-PTT- 11:17, 22. Feb. 2016 (CET)

Meine lieben SGler, in diesem Fall habt ihr Euch von Beginn an den Superadmin-Hut aufgesetzt und tut es nun noch a fortiori. Meine Kritik am SG-Spruch kennt Ihr, in der Admin-Anfrage spitzt sich dasselbe Verhalten noch einmal zu und wird schließlich extrem in der Einmischung in die Sperrprüfung. Ihr verhaltet Euch in diesem Fall als Scharfmacher und habt dafür keine andere Legitimation als jeder beliebige Benutzer. Diese Kritik kann ich Euch nicht ersparen. Wenn Ihr sie unter "Provokation und Konfliktanheizung" abbuchen wollt, kann ich Euch nicht daran hindern.--Mautpreller (Diskussion) 11:25, 22. Feb. 2016 (CET)

Nö,warum. Ist Deine Meinung sachlich vorgetragen. Persönlich finde es es schade wenn wir als Gremium so über gekommen sind. --Helfm@nn ^-PTT- 11:31, 22. Feb. 2016 (CET)

M.E: ist das Hauptproblem, dass dieser SG-Spruch für die Praxis nicht taugt (unabhängig von der Frage, ob es sinnvoll und gut ist, dass das SG Admin-Sperren in der Länge verschärft). Nicht ohne Grund gibt es quasi keine Admin-Sperren im ähnlichen Bereich von Jahren. Entweder man möchte einem Benutzer eine deutliche (und häufig letzte) Warnung zukommen, ein bestimmtes Verhalten zu unterlassen, dann ist eine sinnvolle Sperrlänge einige Monate, 2 Jahre sind da einfach zu lang. Oder man möchte einen Benutzer draußen haben, dann ist die Sperrlänge infinit. 2 Jahre sind irgendwie dazwischen, weder Fisch noch Fleisch. Es ist einfach unrealistisch, dass ein stark an Wikipedia interessierter Benutzer zwei Jahre mit der Mitarbeit aussetzt, also ist bei einer solchen Sperrlänge von Sperrumgehung auszugehen. Und jetzt stellt sich dann die Frage, wie man damit umgeht, also in welche Richtung man den Benutzer treibt. Wenn man die zwei Jahre strikt durchsetzt ist man gleich bei infinit durch Sperrumgehung oder sieht man auch die zwei Jahre eher als Warnung mit dem Ziel einer Verhaltensänderung, dann muss man halt mitunter ein Auge zudrücken, da so was auch nicht von heute auf morgen geht. Angesichts der weiteren Teile des SG-Spruchs außer der zwei-Jahres-Sperre und dem, was in der ursprünglichen Anfrage als Difflink verlinkt ist, finde ich Mirakis Entscheidung richtig. --Orci Disk 12:26, 22. Feb. 2016 (CET)

+1. --Henriette (Diskussion) 12:54, 22. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass Miraki nur vergessen hat das zweite Konto zu entsperren. Eine so unschöne Diskussion anzustoßen lag nicht in meinem Interesse. Grundsätzlich könnte man hier aber tatsächlich schnellbeenden: Wenn die Person hinter dem Konto MWExpert mit der infiniten Sperre unzufrieden ist dann kann sie eine SP beantragen. Offensichtlich möchte sie das nicht. --DWI (Diskussion) 13:08, 22. Feb. 2016 (CET)

MWExpert kann sich nicht an die SP wenden, die Sperre ist Folge einer SG-Entscheidung nachdem er das SG wegen einer abgelehnten Sperrprüfung angerufen hat.--Emergency doc (D) 16:04, 22. Feb. 2016 (CET)

Ein kleines bisschen offtopic, aber ich glaube, es macht Sinn, das mal in Worte zu fassen. Das SG ist dort gewissermaßen am Ende, wo die Admins die SG-Sprüche nicht umsetzen. Es ist nämlich so, dass der einzelne Admin gar nichts muss. Wenn das SG nun einen Spruch von sich gibt und jeder Admin sagt sich „Nö, mach ich nicht, geht mir zu weit, kann ich persönlich nicht verantworten, soll wenn dann bitte ein anderer“, kann das SG salopp gesagt rotieren wie es will, aber seinen Spruch nicht durchsetzen. Es sei denn, es tut es selber, was es aber pikanterweise nicht darf. Das schreib ich als derjenige, der die 2-Jahressperre für MWE umgesetzt hat, und der ich in den letzten Tagen bei mir selbst beobachtet hat, dass ich alles darüber hinausgehende nicht selbst umzusetzen bereit bin. Ist mir, frei nach Wolf Haas, zu ding (eine bessere Formulierung fällt mir nicht ein).

Auf die Frage, ob die Auflagen durch ein neues Konto umgangen werden dürfen oder aktiv umgangen worden sind samt teilweisem Rückfall in alte, sperrmitursächliche Verhaltensmuster, gehe ich mal absichtlich nicht ein. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 16:27, 22. Feb. 2016 (CET)

Abgesehen davon, dass ich auf deine letzte Frage schon eingehen könnte... Die Sache ist jedoch die: wenn ein Admin sich weigert, den Beschluss des SG umzusetzen, dann kann er weiter gehen, sprich die Finger davon lassen. Genau das aber passierte hier nicht - es geschah was Sargoth Putsch nannte: eine flagrante Missachtung des Spruchs und eine ihm konträre Entscheidung. -jkb- 16:36, 22. Feb. 2016 (CET)

Orci bringt hat das ganze sehr schön analysiert. Das SG hat einfach eine nicht gut durchdachte Entscheidung getroffen. Das zeigt sich schon daran, daß sie so polarisiert und es sowohl für die eine als auch für die andere Seite Argumente gibt, die seit Wochen ausgetauscht werden, ohne dass es zu einer Einigung kommt. Letztlich scheint es tatsächlich auf das von Mautpreller angesprochene Problem hinauszulaufen: Wo genau steht das SG und welche Aufgaben soll es wirklich haben? Versucht das SG gerade (bewusst oder nicht) seine Aufgaben und sein Profil in Richtung "Oberadmingremium" zu erweitern? Vielleicht hat ja auch die zeitliche Nähe der MWExpert-Entscheidung zu dem MB diese Sorge genährt. Ich für meinen Teil sehe diese Entwicklung mit Unbehagen.--Emergency doc (D) 17:16, 22. Feb. 2016 (CET)

Die Befürchtung kann ich nehmen. Über das MB wurde lange vor MWExpert gesprochen. Hierbei handelte es sich um ein zufälliges Aufeinandertreffen der Ereignisse. --Helfm@nn ^-PTT- 17:21, 22. Feb. 2016 (CET)

Das nimmt mir mein Unbehagen leider kein Stück. MWExpert ist kein Schurke oder langjähriger Problemuser gewesen, das ist ja gerade Teil des Unbehagens, das eure Entscheidung ausgelöst hat. Die Sperre, die er erhalten hatte, war angemessen und zweckdienlich. Die Administratoren hatten sich da schon ihre Gedanken zu gemacht, sowohl in der VM als auch in der SP. Eure eigenmächtige Erweiterung der Anfrage: "Ist die Sperrlänge gerechtfertigt" auf "Taugt Der Benutzer für die Zusammenarbeit hier" war nicht regelkonform. Möglich, dass ihr schon eine Weile darüber nachgedacht habt, und die MWExpertanfrage euch als unkompliziert und unaufgeregt genug erschien, um euer Aufgabengebiet zu erweitern. Alles im Besten Sinne des Projekts und ohne böse Hintergedanken, aber (nicht nur) IMHO regelwidrig. Das ist der Kern des Unbehagens, nicht die Angst vor boshaftem Machtmissbrauch. --Emergency doc (D) 18:39, 22. Feb. 2016 (CET)

Ach, wenn das noch so oft wiederholt wird, wird es trotzdem nicht wahrer. Das SG kann und darf Sperrlängen neu festlegen, auch nach oben, war ja auch Verhandlungsgegenstand, wenn auch nicht von WME sondern von anderen Beteiligten eingebracht. Auch wenn manche, ein vehementer Vertreter davon ist ja auch Mautpreller, das als Bruch der Regeln abtun, ist das auf dieser Ebene nicht angreifbar und keine Kompetenzenüberschreitung oder Erweiterungsversuch der Aufgaben. Es sei denn, man argumentiert mit den Regularien, die man gerne hätte, und nicht mit den vorhandenen. Ich würde aber der Ansicht zustimmen, dass die Sachentscheidung nicht die rundherum überzeugendste und praktikabelste ist, und dass das SG ohne vorliegende Anfrage de facto nichts zu melden hat. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 19:21, 22. Feb. 2016 (CET)

@jkb: Das trifft nicht zu. Es gibt keinen "Beschluss des SG" zur Sperrung des Accounts User:Gridditsch und es könnte ihn auch überhaupt nicht geben, weil das Schiedsgericht mit diesem Account noch nie befasst war. Es gibt den (ohnehin unter Bruch der SG-Bestimmungen erfolgten) Spruch zu User:MWExpert. Selbstverständlich steht es User:Gridditsch zu, seine Sperrung überprüfen zu lassen, gleichgültig wer seine Sperrung verlangt hat. Und erst recht steht es User:Miraki zu, als Admin dazu eine Entscheidung zu treffen. Es wurde dabei ja berücksichtigt, dass die Nutzung eines neuen Accounts in den Erklärungen zum Spruch zu MWExpert explizit vorgesehen war. Ob dieser neue Account sich regelgemäß verhält, wird das SG bitte den zuständigen Administratoren überlassen. Durch eine Protokollnotiz kann es sich nicht selbst bevollmächtigen, die Sperrprüfung zu moderieren (übrigens eine ganz grobe Kompetenzüberschreitung) oder eine bestimmte Entscheidung dieser Frage zu fordern.--Mautpreller (Diskussion) 17:25, 22. Feb. 2016 (CET)

Was mich zudem wundert, ist, das das SG geschrieben hat, das es eine Mail zu dem Thema gab, und dann wurde es tätig, wobei es doch sonst heißt, das das SG nicht per Mail tätig wird. Luke081515 18:04, 22. Feb. 2016 (CET)

Der Laie staunt und wundert sich. Ein Useraccount ist zwei Jahre gesperrt, durch eine Entscheidung des Schiedsgerichts, ausgeführt durch einen Admin. Nun legt der gleiche User einen neuen Account an, wird nach kurzer Zeit identifizierbar (was offensichtlich den Rückfall in alte Muster einschliesst, sonst wär er ja nicht aufgefallen) uns anstatt das nun simpel wegen Sperrumgehung gesperrt wird, nutzt ein Admin diese Gelegenheit zum kompletten Aushebeln der Schiedsgerichtsentscheidung. Grossartig. Dass das SG ausdrücklich als letzte Instanz etabliert wurde, dessen Entscheidungen bindend sind - who cares? Den Admins obliegt die Massnahmen des SG umzusetzen, um es mal klar zu sagen (was einigen nicht gefallen wird): Administratoren sind in diesen Fragen Weisungsempfänger des Schiedsgerichts. Entweder ihr schafft das SG ab, wozu es, wie zur Einführung, ein MB brauchen dürfte oder ihr haltet euch an die geltenden Regeln und Hierarchien der Community. Einfach mal einzelner Admin das SG overrulen/ignorieren, wo es einem grad passt, geht jedenfalls gar nicht. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 20:56, 22. Feb. 2016 (CET)

Das ist natürlich Unsinn. Der Account fiel nicht dadurch auf, dass er in alte Muster zurückfiel, sondern er wurde (und zwar offenbar besonders früh von SG-Mitgliedern) an anderen Kennzeichen erkannt. Er fiel sogar dadurch auf, dass sie ihn hoffnungsvoll betrachteten, weil er eben nicht gleich in alte Muster zurückfiel. Und das ist nicht so verwunderlich, denn genau das war der Subtext des SG-Spruchs: Leg einen neuen Account an und sei mit dem brav, Dein alter Account kommt weg. Zuckerbrot und Peitsche. Bloß klappte das (übrigens sehr verständlicherweise) nicht lang. In solchen Anweisungen steckt zu viel double-bind und vor allem zu viel Hybris. Das bedeutet nicht: Ich behandle Dich wie einen Erwachsenen, der zu dem steht, was er an Mist (und an Gutem) macht. Es bedeutet: Wenn Du so bist, wie Du bist, dann wollen wir Dich nicht haben, aber wenn Du unter einem neuen Namen anders wirst, dann vielleicht schon. Neben dem formalen Verstoß, dass das SG sich zum kollektiven Admin macht, statt davon gerade Distanz zu halten, ist dies meines Erachtens der inhaltliche Grundfehler. Orci hat das ebenfalls schön analysiert.--Mautpreller (Diskussion) 21:11, 22. Feb. 2016 (CET)

Wen interessiert, was du oder Orci von dieser oder anderen SG-Entscheidungen inhaltlich haltet? Ich halte sie auch für hochgradig weltfremd. Aber wer mitentscheiden will, tritt bitte zur Wahl an und lässt sich wählen. Ellenlange Verhandlungen zu führen und dann entscheidet doch wieder irgendein Admin im Alleingang was anderes, ist jedenfalls völlig sinnfrei. Miraki hat hier nur am schnellsten zugegriffen, genauso gut hätte es ein Admin der Gegenposition machen können, dann stünd jetzt eine infinite Sperre. Das SG war (unter anderem) mal dazu gedacht, solche Einzelaktions-Willkür auszugleichen, wenn man das nicht mehr will, dann lasst es. Beschäftigungstherapie braucht hier echt niemand, da können sich die Kollegen des SG die Zeit sparen und alles wird (wieder) per "Admin-Münzwurf" entschieden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:50, 22. Feb. 2016 (CET)

Das SG war ganz sicher nicht dazu gedacht, anstelle von Admins Entscheidungen zu treffen, schon gar nicht sakrosankte. Das lässt sich auch den einrichtenden Meinungsbildern und der Regelseite des SG problemlos entnehmen. Es sollte zwar a) als Korrektiv von konkreten Adminentscheidungen gelten, d.h. diese auf Antrag prüfen, was aber niemals bedeutet hat, dass es sich selbst ermächtigt, die "richtige" Entscheidung zu treffen, wichtiger und in erster Linie aber b) Konflikte zwischen Benutzern lösen helfen (ebenfalls auf Antrag), d.h. Möglichkeiten für eine Lösung bereitstellen, die soweit überhaupt machbar von allen Beteiligten tragbar und verständlich ist, auch wenn sie dabei Einschränkungen hinnehmen müssen. Das könnte eigentlich eine sehr gute Rolle sein, im Sinne von "checks and balances" ebenso wie im Sinne von Schiedsvereinbarungen, aber ihre Lebensbedingung ist gerade, dass man die Grenzen zum "Bestimmer" einhält, sich also von der Admninrolle fernhält (übrigens tun das analog auch "richtige" Gerichte ebenso wie Schiedsgerichte). --Mautpreller (Diskussion) 11:04, 23. Feb. 2016 (CET)

@Gonzo: es geht für mich nicht um ein Overrulen oder Torpedieren der SG-Entscheidung. Aber jede SG-Entscheidung kann und muss von den Admins interpretiert werden und wird dann nach deren Ermessen umgesetzt (siehe WP:SG/R#Maßnahmen). Und was spricht dann dagegen, dass ein Admin, der eine SG-Entscheidung für falsch hält (und für diese Haltung es auch gute Gründe gibt), diese sehr eng auslegt, also z.B. sagt, dass eine SG-Entscheidung, die nur vom "Benutzerkonto MWExpert" spricht auch nur für dieses Konto 1:1 umgesetzt wird (die zwei-Jahres-Sperre für das Konto MWExpert dürfte in der Tat kein Admin aufheben), aber für ein Ersatzkonto eben nicht, sondern dieses nach den üblichen WP-Regeln bewertet und dann zu einer Sperraufhebung kommt. Dass die Entscheidung bei einem anderen Admin anders hätte ausgehen können, ist klar, das ist aber bei allen WP-Admin-Entscheidungen egal ob VM, Sperrprüfung, Löschkandidaten usw. so. --Orci Disk 12:24, 23. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Emergency doc (D) 11:12, 1. Mär. 2016 (CET)

NoIndex-Attribut

Bitte um einen Blick auf Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Verdachtsfälle/Psychologie aktuell und ULC bzw Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Verdachtsfälle/Psychologie_aktuell_und_ULC#Indexierung_oder_keine_Indexierung halten. Die Entfernung von NOINDEX-Attribut hier kann grosse (negative) Auswirkungen auf andere Personen haben und muss gut überlegt und begründet sein. Darum mein Revert. Ich hatte die Attribute damals zu Beginn gesetzt. Danke für die nötige Vorsicht. --KurtR (Diskussion) 05:29, 19. Feb. 2016 (CET)

Ein Eintrag in die robots.txt wäre da vielleicht angebracht. Was ist mit den anderen Unterseiten? -- kh80 •?!• 05:49, 19. Feb. 2016 (CET)

Die Projektseite hat nicht nur eine große Auswirkung auf andere Personen, sondern diese Auswirkung fällt auch auf die Wikipedia zurück, welche u.A. auf diese Projektseite gerade dabei ist, sich einen Ruf als Späh-, Schnüffel-, Rache- und Mobbingplattform zu erarbeiten. Dies leider mit Rückendeckung einer kleinen Zahl von Administratoren, Rosenkohl (Diskussion) 11:25, 19. Feb. 2016 (CET)

"Vor Suchmaschinen versteckt werden vor allem sensible Seiten mit Meta-Diskussionen, wie Löschanträge oder Benutzersperrverfahren, zusätzlich auch die Spezialseiten Spezial:Suche und Spezial:Zufällige Seite."[18] Was genau ist jetzt sensibel an dieser Projektseite? Sie dokumentiert Zusammenhänge, basierend auf öffentlich zugänglichen (und über Suchmaschinen eh auffindbaren) Informationen im Netz. Sollten hier z.B. Persönlichkeitsrechte verletzt werden, wären diese Inhalte zu entfernen, nicht deren Indexierung zu verhindern. Folgt man der oben verlinkten Diskussion, wird diese Sicht offensichtlich von zahlreichen Beiträgern zu dieser Seite geteilt, scheint also gut überlegt und begründet. --Jonaster (Diskussion) 22:46, 19. Feb. 2016 (CET)

@kh80: Danke für den Vorschlag. Bisher sind bei Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben/Verdachtsfälle/Psychologie_aktuell_und_ULC#Indexierung_oder_keine_Indexierung alle für die Indexierung. Ist auch einfach für die Indexierung zu sein, wenn man unter Pseudonym editiert und ggf. juristische Konsequenzen nicht tragen muss. Ich befürchte, für andere Unterseiten wird es mit dieser Vorlage keinen Konsens zu Gunsten Indexierung geben. --KurtR (Diskussion) 00:40, 20. Feb. 2016 (CET)

KurtR: Ähm, warum sollte denn hier jemand nicht für juristische Konsequenzen einstehen müssen, wenn er unter einem Pseudonym editiert? Das ist doch Quatsch. Es wäre mE wirklich notwendig, zumindest im Ansatz aufzuzeigen, was genau das Problem mit der Indexierung dieser Projektseite ist. Dazu bleiben Deine Hinweise recht unkonkret. --Jonaster (Diskussion) 00:48, 20. Feb. 2016 (CET)

Ich weiß allerdings nicht was genau ein Eintrag von "Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben" auf MediaWiki:Robots.txt genau bewirkt, z.B. ob sich so ein Eintrag mithilfe des Setzens eines Magic wordes "Index" für einzelne Seiten wieder außerkraftsetzen liesse? Denn in dem Fall stünde man wieder am Anfang.

Übrigens ist auch gemäß Wikipedia:Meinungsbilder/Indexierung_von_Benutzerseiten von 2012 der gesammte Benutzernamensraum nicht indiziert, solange auf einer Seiten nicht "Index" gesetzt wird, Rosenkohl (Diskussion) 14:19, 20. Feb. 2016 (CET)

Mit __INDEX__ kann man den Eintrag in der robots.txt nicht umgehen: Durch die magischen Wörter wird in den Kopfdaten der jeweiligen Wiki-Seite (im X-Robots-Tag) vermerkt, ob die Webcrawler (wie der Googlebot) diese Seite indexieren sollen oder nicht. Mit einem Eintrag in der robots.txt kann man die Webcrawler dagegen anweisen, diese Seite gar nicht erst zu besuchen – dann bekommt er auch die Kopfdaten nicht zu Gesicht, weswegen ein __INDEX__ in der Regel keine Auswirkungen hätte. -- kh80 •?!• 06:19, 21. Feb. 2016 (CET)

Danke, wenn Ihr vor Eingriffen in die Indexierung die Diskussion dazu dort mit lest und berücksichtigt. Es ist klar eine Abwägung - die Con-Index-Argumente haben auch lange überwogen. Und wenn anderswo (Pluspedia) jetzt die grosse Klitterung der Geschichte losgehen sollte, überwiegen die Pro index argumente. Ich denke, an so einen Fall hat bei der Regelerfindung noch niemand denken können. Wir sollten uns nicht selber kastrieren :-) Beim Abfassen der Dinge wurde eigentlichg darauf geachtet, dass nur sachlich, bequellt unbd zum Thema dort geschrieben wird.--Brainswiffer (Disk) 17:51, 21. Feb. 2016 (CET)

Dazu sollte bedacht werden, dass auf dieser Wikipedia-Seite nichts steht, was nicht öffentlich bekannt werden dürfte. Sollte dem so sein, sollten diese Stellen explizit benannt werden, damit sie gelöscht werden können.

Weiterhin sollte berücksichtigt werden, dass Psychologie Aktuell laut ihrer Website zwar einen Anwalt beauftragt haben, aber bisher keinen Versuch unternommen haben, gegen die Seite vorzugehen. Ich kann natürlich nur für mich sprechen, aber bei einer Kontaktaufnahme durch den genannten Anwalt, wo explizit Textpassagen beanstandet wären, würde ich mich nicht sperren, das sehr gründlich und wohlwollend zu prüfen. Ich denke nicht, dass jemand der dort aktiven Benutzer die Absicht hat, irgendwelche Persönlichkeitsrechtsverletzungen oder sonstige Rechtsverstöße zu begehen, bisher wurde – außer allgemeinen Nebelkerzen seitens PA, Rosenkohl und KurtR – aber auch kein Anhaltspunkt für solche Verstöße aufgezeigt. Es kann nicht sein, dass wir uns mit dieser nüchternen, faktenorientierten Darstellung nicht gegen die Nebelkerzen von PA wehren dürfen, die uns explizit Straftaten vorwerfen.--Cirdan ± 18:14, 21. Feb. 2016 (CET)

Öh nur grade mal zu letztem Satz, wo wirft "Euch" jetzt die PA Straftat, überdies "explizit" vor? Rosenkohl (Diskussion) 21:23, 21. Feb. 2016 (CET)

Nach Monaten der Nachstellungen, Belästigungen und Schmähungen, online aber - was noch schockierender ist - auch im ganz realen Leben, fühlen wir uns genötigt, das Autorenkollektiv Psychologie aktuell endgültig aufzulösen. Änhliche Verlautbarungen finden und fanden sich auch an anderer Stelle. Man würde wohl kaum einen Anwalt einschalten, wenn man darin nichts rechtlich relevantes erkennen könnte. Dass sich diese Aussagen gegen die Wikipedia richten, muss man annehmen, da man sehr intensiv die entsprechenden Projektseiten mitliest und innerhalb von wenigen Stunden auf jegliche Bearbeitung dort reagiert.--Cirdan ± 22:04, 21. Feb. 2016 (CET)

"ähnliche verlautbarungen", "Man würde wohl kaum", "muss man annehmen"? Ich glaube nicht, daß ich etwas "anehmen muß". In dem Zitat wirft niemand "Euch" in der Wikipedia, oder auch nur jemand anderem im entferntesten "explizit" eine "Straftat" vor. Wer hier mit "Nebelkerzen" wirft ist eindeutig Cirdan selbst, Rosenkohl (Diskussion) 22:16, 21. Feb. 2016 (CET)

Genau!11!!1!! Der ist nämlich einer von den ganz üblen Nachstellern, Belästigern und Schmähern. Guten Abend!--Cirdan ± 23:03, 21. Feb. 2016 (CET)

Falls Du selbst Psychologie-Aktuell tatsächlich nachgestellt haben solltest, was ich aber nicht glaube und hoffe, dann könnte ich nur dazu raten, außerhalb der Wikipedia mit den Anwälten von Psychologie-Aktuell Kontakt aufzunehmen und dies dort aufzuklären um zu einer gütlichen Einigung zu gelangen. Jedenfalls würden solche Nachstellen nicht ins Wikipedia-Projekt gehören. Psychologie-Aktuell behauptet aber in dem Zitat auch gar nicht, daß ein Wikipedia-Mitarbeiter dahinter stecken soll, Rosenkohl (Diskussion) 23:42, 21. Feb. 2016 (CET)

Natürlich wird hier allerorten mit strafrechtlich relevanten Begrifflichkeiten in direktem und indirektem Bezug auf die Projektseite und Wikipedia ganz allgemein operiert (Beleidigung, Üble Nachrede, Stalking usw.) - u.a. immer wieder gerne und auch weiter oben von Rosenkohl. Aber das ist letztlich völlig irrelevant, wenn es darum geht, ob die Seite indexiert werden soll oder nicht: wie bereits ausgeführt, wären strafrechtlich relevante Inhalte zu löschen, nicht deren Indexierung zu verhindern. Auch findet sich die Seite nicht im BNR und folglich ist das oben angeführte Meinungsbild zur Indexierung im BNR irrelevant. Der PNR wird standardmäßig indexiert - und es sind hier schlicht Gründe aufzuführen, warum das bei dieser Seite anders sein sollte. Genau das ist bislang nicht passiert. Folglich besteht hier keine Handlungsnotwendigkeit. --Jonaster (Diskussion) 00:00, 22. Feb. 2016 (CET)

Standardmäßig im Projektnamensraum nicht indiziert sind per MediaWiki:Robots.txt: Sperrprüfung, Adminkandidaturen, Oversightkandidaturen, Bürokrantenkandidaturen, Schiedsgericht/Wahl, Adminwiederwahl, Mentorenprogramm/Abstimmungen, Entsperrwünsche, Löschkandidaten, Benutzernamen ändern, Vandalismusmeldung, Benutzersperrung, Vermittlungsausschuss, Administratoren/Probleme, Qualitätssicherung, Suche, Zufällige Seite, Gesperrte Lemmata, Löschprüfung, Administratoren/Notizen, Schiedsgericht/Anfragen, Checkuser; soviel dazu.

Was sollen meine Begrifflichkeiten mit den Begrifflichkeiten von Psychologie-Aktuell zu tun haben? Wo "weiter oben" genau soll ich selbst "mit strafrechtlich relevanten Begrifflichkeiten in direktem und indirektem Bezug auf die Projektseite und Wikipedia ganz allgemein operiert (Beleidigung, Üble Nachrede, Stalking usw.)" haben? Rosenkohl (Diskussion) 10:05, 22. Feb. 2016 (CET)

1) Ja, im PNR sind dafür Ausnahmen geschaffen. Der PNR wird aber standardmäßig, wie geschrieben, indexiert. Das ist eben anders als beim BNR. Das diesbezügliche Meinungsbild spielt hier also keine Rolle. 2) 11:25, 19. Feb. 2016 (MEZ): "Die Projektseite hat nicht nur eine große Auswirkung auf andere Personen, sondern diese Auswirkung fällt auch auf die Wikipedia zurück, welche u.A. auf diese Projektseite gerade dabei ist, sich einen Ruf als Späh-, Schnüffel-, Rache- und Mobbingplattform zu erarbeiten." Ich brauche wohl nicht näher zu erläutern, worauf hier angespielt wird von Dir: Stalking und Cyber-Mobbing. 3) Wie gesagt, spielt das jedoch keine Rolle. Aufzuzeigen wäre, warum die eine Projektseite, die ausschließlich öffentlich zugängliche Informationen zusammenstellt und bewertet, nicht indexiert werden darf (nachdem alle Deine Versuche, diese insgesamt löschen zu lassen, gescheitert sind). --Jonaster (Diskussion) 10:29, 22. Feb. 2016 (CET)

MediaWiki:Robots.txt sind keine "Ausnahmen", sondern ist Standard für besagte Seiten, aus den genau den gleichen Gründen welche auch und in besonderem Maße standardmäßig auf "WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben" zutreffen. Ich habe dort vom beschädigten Ruf der Wikipedia geschrieben, nicht von "Strafrecht". Zudem bleibt nebulös was meine Begrifflichkeiten mit den Begrifflichkeiten von Psychologie-Aktuell zu tun haben sollen oder wo Psychologie-Aktuell "Euch" in der Wikipedia eine Straftat vorgeworfen haben soll. Worauf ich anspiele oder nicht anspiele behalte ich mir selbst vor und lasse mir hier nicht das Wort im Mund herumdrehen, Rosenkohl (Diskussion) 18:26, 22. Feb. 2016 (CET)

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