Diskussion:Zweiter Weltkrieg

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Dieser Artikel war am 8. Mai 2008 und am 8. Mai 2020 der Artikel des Tages.

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Flottenvergleich 1939

Die beim Flottenvergleich angegebenen Zahlen kommen Vorne und Hinten nicht hin. Bei Schlachtschiffen steht bei Deutschland 4 (11). Deutschland hatte den Ganzen Krieg über nur 4 Schlachtschiffe: Scharnhorst, Gneisenau, Bismarck, Tirpitz. 1939 waren letztere beide aber noch im Bau. Die "11" ist mir noch unerklärlicher. Auf diese Zahl kann man nur kommen, wenn man den Z-Plan einrechnet und die Schiffe der Bismarck-Klasse, die Schiffe der H-Klasse (von denen zu Kriegsbeginn nur zwei auf dem Kiel lagen) und die Schiffe der O-Klasse (von denen nie etwas physisches existiert hat) zusammenrechnet. Aber dann wären die Schiffe der Bismarck-Klasse doppelt in der Liste. (Oder sollen die beiden fehlenden die Schiffe die Schlesien und die Schleswig-Holstein? Wäre gewagt, diese schon im WK1 veralteten Schiffe zu den Schlachtschiffen zu rechnen). Wenn der Z-Plan in der Liste berücksichtigt wird, fehlen aber in der Zeile darunter die 12 Schiffe der P-Klasse. Die Zahl der Flugzeugträger wäre auch zu niedrig (Z-Plan sah 4 vor). Die ganze Auflistung ist äußerst Fragwürdig. --109.42.112.100 19:11, 31. Jul. 2023 (CEST)

Passt eigentlich mit den Zahlen. Hier eine Übersicht:

Bei den Schlachtschiffen waren 1939 4 aktiv: Scharnhorst, Gneisenau, Schleswig-Holstein und Schlesien (die beiden letzten wie gesagt veraltet, aber trotzdem aktiv im Dienst, daher prinzipiell nicht falsch). Im Bau/Auftrag waren außerdem: 2x Bismarck-Klasse, 6x H-Klasse und 3x O-Klasse, daher passt die 11.

Bei den Flugzeugträgern waren lediglich 2 im Bau, für die anderen beiden wurden trotz der Pläne keine Aufträge vergeben. Daher mMn sinnvoll, nur die zwei anzugeben.

Bei den Kreuzern wurden die 12 P-Klasse-Kreuzer zwar geplant und bereits Werften zugeteilt, aber 1939 zugunsten der O-Klasse wieder verworfen (noch vor Ausbruch des Krieges). Daher nicht notwendig die mit einzurechnen. --Pixelini (Diskussion) 19:30, 11. Aug. 2023 (CEST)

Winteroffensive 1941 vergessen

Die Ziele und Entscheidungen der sowjetischen Seite zur Winteroffensive 1941 fehlen. Auch der erwähnte Haltebefehl Hitlers erfolgte erst nach dem Beginn der erfolgreichen sowjetischen Winteroffensive und steht mit ihr im Zusammenhang. --5glogger^Disk 07:48, 14. Sep. 2023 (CEST)

siehe Schlacht um Moskau#die sowjetische Gegenoffensive. Es fehlt auch die Information, dass sich die Reste der Wehrmacht danach bis ins nördliche Weissrussland zurückziehen mussten, wo dann im Raum Smolensk, Witebsk, Newel eine neue Frontlinie gehalten wurde, bis zur nächsten Winteroffensive der Roten Armee 1942/43. --2001:9E8:2923:F200:BCBE:5691:D0A6:8673 21:40, 15. Sep. 2023 (CEST)

Bisher steht im Artikel tatsächlich nur ... setzte Anfang Dezember die sowjetische Gegenoffensive mit gut für den Winterkrieg ausgerüsteten Einheiten aus Fernost unter dem Befehl von Schukow ein.' – Das werde ich gleich an dem einschlägigen Handbuch von Rolf-Dieter Müller ergänzen. -- Miraki (Diskussion) 10:16, 17. Sep. 2023 (CEST)

Richard Overy - Weltenbrand

Hallo zusammen, der Historiker Richard Overy stellt eine interessante These in seinem neuen Buch Weltenbrand auf. Er beschreibt sie hier in einer Diskussion mit Sönke Neitzel. In wie weit wäre sie für diesen Artikel erwähnenswert? Gruß W.Wolny - (X) 09:23, 14. Dez. 2023 (CET)

Aus meiner Sicht eindeutig interessante Sichtweise. Wie schreibt Neitzel richtig: "Insbesondere deutsche Historiker haben sich seit jeher auf Deutschland konzentriert."--Falkmart (Diskussion) 19:53, 15. Dez. 2023 (CET)

Neitzel schreibt da überhaupt nichts, sondern äußert im Zeitungs-Interview seine Meinung. Der weit über weit über tausend Seiten dicke Band von Overy ist interessant. Ich habe aber erst einen Teil gelesen. Er behauptet aber nicht, dass der Zweite Weltkrieg 1931 begonnen habe, sondern diese imperiale Auseinandersetzung als Kontext stärker beachtet werden sollte. -- Miraki (Diskussion) 20:14, 15. Dez. 2023 (CET)

Overy prägt den Begriff „der lange Zweite Weltkrieg“, den er von 1931 bis zu den Kämpfen, die nach der Kapitulation noch stattfanden, umreist. (S. 14. und S. 1361.) --Uranus95 (Diskussion) 21:12, 19. Feb. 2024 (CET)

Du meintest „umreißt“ nicht „umreist“. Bezweifelt jemand, dass der vom wissenschaftlichen Mainstream auf 1939 bis 1945 datierte Zweite Weltkrieg noch einen weiter ausgreifenden geschichtlichen Kontext hat? Im Artikel steht ja schon, dass ihn einige Historiker als Zweiten Dreißigjährigen Krieg ansehen und die asiatische Perspektive weitere Schwerpunkte setzt. -- Miraki (Diskussion) 09:02, 20. Feb. 2024 (CET)

"wissenschaftlicher Mainstream" in der "Geschichte", ist das dein Ernst? welcher "wissenschaftliche Mainstream" soll das denn sein abgsehen von einer Klientel europäsichen Dogmas? ....."Im Artikel steht ja schon, dass ihn einige Historiker als Zweiten Dreißigjährigen Krieg ansehen und die asiatische Perspektive weitere Schwerpunkte setzt" welche Historiker sehen was genau (den 2.WK - dessen genaue Definition ja eben in Frage gestellt wurde) im Zentrum (zumindest umgeben) von "weiter ausgreifendem geschichtlichen Kontext.". Und dann den altbekannten "Dreissigjähren Krieg" (stammt ursprünglich woher?, Begriff und Definition....) .... aber da setzt die asiatische (!!!!) Perspektive weitere Schwerpunkte? .... --51.154.13.160 03:18, 9. Mär. 2024 (CET)

Periodisierung

Diese Zurücksetzung ist mir total schleierhaft. Es gibt verschiedene Periodisierungen des Weltkriegs von namhaften Historikern. Das ist sehr relevantes Wissen, was soll daran nicht enzyklopädisch sein? Es ist überhaupt ein Trauerspiel das Wikipedia bisher darüber nichts weiß. --Uranus95 (Diskussion) 20:32, 19. Feb. 2024 (CET)

Meine begründete Zurücksetzung ist dir also „total schleierhaft“, Uranus95. Ich schrieb ja in der Bearbeitungszeile, was ich an deiner Bearbeitung als nicht enzyklopädisch ansehe, nämlich deine Einfügungen zu Wegner und Nolte, denn Wegner lässt ja in seiner von dir selektiv wiedergegebenen Arbeit zum Fall Blau, also speziell zum Krieg gegen Polen und nicht zum Zweiten Weltkrieg allgemein, keinen Zweifel daran, dass der Krieg nach der Eroberung Polens nicht endete und Ernst Noltes These vom „europäischen Bürgerkrieg 1917-1945“ gilt als wissenschaftlich unseriös. Wenn du dir mal in einem unbefangenen Moment deine Bearbeitung ansiehst, Uranus95, wirst du feststellen, dass sie in der Bearbeitungszeile kein einziges Wort zu ihrer Einbringung verliert. Du hast deine Bearbeitung absolut begründungslos getätigt. Das ist nicht im Sinne unserer Regularien, denn Bearbeitungen sollen grundsätzlich begründet werden. Zudem ist sie qualitativ unzureichend. Wegner wird falsch kontextualisiert, der zweifelhafte Ernst Nolte aus zweiter Hand nach Beevor in den Raum geworfen. Bleibt noch dein Satz diskussionswürdig. „Einige Historiker sprechen von einem zusammenhängenden Dreißigjährigen Krieg von 1914 bis 1945.“ Der aber steht schon längst und unabhängig von deiner Bearbeitung im Artikeltext, den du anscheinend nicht gelesen hast, und zwar im Kapitel „Aufarbeitung und Rezeption“. Dort steht wörtlich: „Einige Historiker sprechen von einem zweiten Dreißigjährigen Krieg, mit dem sie die Zeitspanne zwischen 1914 und 1945 meinen, weil der Zweite Weltkrieg ohne den Verlauf und die Folgen des Ersten Weltkrieges nicht zu verstehen sei.“ Es werden also sehr wohl unterschiedliche Perspektiven eingebracht. Der weitere von dir eingebrachte Satz „Linke haben leidenschaftlich die Auffassung vertreten der Zweite Weltkrieg habe mit dem Spanischen Bürgerkrieg begonnen“, ist mehr POV als neutrale Sachdarstellung. Für eine seriöse Enzyklopädie inakzeptabel. Bitte erzähle uns nichts von „Trauerspiel das (sic) Wikipedia bisher darüber nichts weiß“ – als ob dein mal schnell dahingeworfenes Kapitel enzyklopädisches Wissen präsentieren würde. -- Miraki (Diskussion) 09:11, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich habe Wegner nicht falsch kontextualisiert. Du meinst Fall Weiß, nicht Fall Blau. Wegner macht auf 1,5 Seiten umfangreiche Ausführungen zum speziellen Datum, ob man den Beginn des Zweiten Weltkriegs mit dem 1. September 1939 festlegen kann. Er sagt man könne ihn auch mit der Schlacht um Chalchin Gol, dem Abessinienkrieg oder dem Zwischenfall an der Marco-Polo-Brücke ansetzen. Er zählt noch weitere auf. Nolte hat mit seinen Thesen, eine der größten Geschichtswissenschaftlichen Debatten ausgelöst, den Historikerstreit. Zu diesen Thesen gehört auch seine Periodisierung von 1917 bis 1945. Er muss als relevant erwähnt werden. Ihn nicht zu erwähnen ist mir zu sehr 1984, wo Unpersonen aus der Geschichte getilgt werden, auch wenn ich ihn auch nicht mag. „Linke haben leidenschaftlich die Auffassung vertreten der Zweite Weltkrieg habe mit dem Spanischen Bürgerkrieg begonnen“ ist POV? Ist eine absolut neutrale Tatsachenbeschreibung, entnommen aus einem wissenschaftlichen Werk. Es irritiert mich total das verschiedene Interpretationsansätze von Historikern kein enzyklopädisches Wissen darstellen soll. Zu kritisieren ist an dem Abschnitt, dass die Historiker nicht namentlich erwähnt werden, er also etwas unpräzise ist. Das müsste man noch rausarbeiten, z.B. die linken Historiker namentlich erwähnen. --Uranus95 (Diskussion) 10:20, 20. Feb. 2024 (CET)

Ich finde die Idee eines Abschnitts zur Periodisierung gut, weil der 1. September nur aus eurozentrischer Perspektive das zentrale Datum ist. Der europäische Bürgerkrieg ist bekanntlich nicht allein auf Noltes geschichtsrevisionistischem Mist gewachsen, sondern wird auch seriös diskutiert. Wenn das unter Rezeption steht, zeigt das doch, dass es erwähnbar ist. Was spricht dagegen, die anderen Periodisierungsvorschläge ebenfalls aufzunehmen? Gern auch unter Rezeption, das Periodisierung immer ein Rezeptionsphänomen ist. Grüße in die Runde --Φ (Diskussion) 11:00, 20. Feb. 2024 (CET)

Den Fall Weiß (Polen) wurde nicht von mir als Literaturangabe-/kontext gemacht, sondern von Uranus 95: [1]. Noltes These vom Europäischen Bürgerkrieg, der letztlich der UdSSR die Schuld an der Entwicklung zum NS-Vernichtungskrieg gibt, halte nicht nur ich für ebenso verfehlt wie die rudimentäre Auffassung „linker“ Historiker vom Spanischen Bürgerkrieg als Beginn des Zweiten Weltkriegs. Die wohlfeile Kritik, die Datierung des Kriegsbeginns auf den 1. September 1939, die nach wie vor dem geschichtswissenschaftlichen Mainstream entspricht, sei nur aus „eurozentrischer Perspektive“ verständlich, hat die Tendenz die deutsche Verantwortung für diesen Weltkrieg zu relativieren. Ich sehe keine Notwendigkeit für ein Kapitel "Periodisierung". -- Miraki (Diskussion) 11:16, 20. Feb. 2024 (CET)

Der beste Umgang damit wäre doch ein Statement zu suchen, das Periodisierungen zur Relativierung genutzt werden. Meinetwegen kann bis ein solches Statement gefunden wird, der Abschnitt draußen bleiben. --Uranus95 (Diskussion) 12:04, 20. Feb. 2024 (CET)

Der Begriff "Zweiter Weltkrieg" steht im deutschen Sprachraum für Kampfhandlungen, die mit dem Angriff auf Polen begannen und mit der Kapitulation Japans endeten.

Ein Europäischer Bürgerkrieg, ein großer Vaterländischer Krieg, Imperialismus und Kolonialismus (Overy) und was es noch geben mag, sind andere Begriffe zu anderen geschichtlichen Ereignissen. Spätestens wenn der Erste Weltkrieg nicht endete, weil der angeblich Zweite Weltkrieg als Europäischer Bürgerkrieg ab 1917 oder als 30jähriger Krieg gedeutet wird, kann man erkennen wohin das führt.

Die mißverstandenen Rezeptionen beziehen sich nicht auf den WW2 sondern sind ganz andere Konzepte, um geschichtliche Zusammenhänge in einem anderen Kontext verständlich zu machen. --5glogger^Disk 11:35, 20. Feb. 2024 (CET)

Alle Jahre wieder, möchte ich meinen: Vgl. Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/5#Kriegsbeginn sowie Diskussion:Zweiter Weltkrieg/Archiv/7#Beginn des Zweiten Weltkrieges II mit weiteren Literaturhinweisen, etwa auch Wegners immer wieder zitiertem FAZ-Artikel von 2009. Da wurde dann auch über die Bedeutung des Jahres 1941 diskutiert. Ich möchte mich hier nicht wiederholen. Die These vom zweiten 30j. Krieg ist allerdings zu unterscheiden von Noltes These vom „europäischen Bürgerkrieg“, die zum Kern des Historikerstreits gehört, und von der ich nicht wüßte, inwiefern die von ernstzunehmenden Historikern ernst genommen worden wäre. Nolte kommt dementsprechend bei Echternkamp, 1914–1945: Ein zweiter Dreißigjähriger Krieg?, in: Müller/Torp (Hrsg.), Kaiserreich, 2009, S. 265–80 nicht vor. Zu betonen ist ferner, dass es hierbei nicht um eine Periodisierung der Weltkriege geht, sondern um Epochenbegriffe. Man diskutiert hier also über Periodisierungen im Spannungsfeld von „langem 19. Jhd.“ (1789/1806 bis 1914) bzw. „kurzem 20. Jhd.“ (1914 bis 1990) und redet vom „Zeitalter der Weltkriege“, ohne die Unterscheidung zwischen Erstem und Zweiten Weltkrieg aufzugeben oder deren Datierung aufzuheben (vgl. Echternkamp, a.a.O., aber auch Wehler, Der zweite Dreißigjährige Krieg, Spiegel Special 1/2004 (PDF) zur „geschichtswissenschaftliche[n] Deutung der Epoche beider [!; mH] Weltkriege“) Es geht um den Zusammenhang von Erstem und Zweiten Weltkrieg. Mit Wegner würde man das freilich als eurozentrische Sicht in Frage stellen und bestreiten, dass der Erste Weltkrieg überhaupt ein Weltkrieg im Sinne eines globalen Konflikts war. Zur „Rezeption“ des Zweiten Weltkriegs im engeren Sinne, wie er im umstehenden Artikel behandelt wird, gehört das aber alles nicht. --Assayer (Diskussion) 00:46, 21. Feb. 2024 (CET)

Hab wieder was gefunden. Eberhard Jäckel in der Begrüßungsansprache des Historiker-Symposiums:

„Wenn aber der Zweite Weltkrieg erst im Dezember 1941 begann, dann war damals logischerweise der Anfang und nicht die Wende. Wer die Wende gleich wohl auf den Dezember 1941 datiert, geht von der Annahme aus, daß der Krieg als Weltkrieg vorher begonnen hatte, und das wiederum setzt voraus, daß es sich um einen Krieg handelte und nicht um deren zwei, einen in Europa und Nordafrika und einen anderen in Ostasien, die sich, wie A. J. P. Taylor einmal gemeint hat, nur zufällig überschnitten hätten. Dies sind Grundfragen des historischen Verständnisses, die zumal in der zusammenfassenden Diskussion am Samstag zu Sprache kommen mögen. Doch so sehr uns derlei Überlegungen beschäftigen, in erster Linie wollen wir hier weder einen Begriff wie Kriegswende noch Fragen der Periodisierung diskutieren. Denn als Historiker wissen wir, daß all dies nachträglich angebrachte Etiketten sind.( Hervorhebung von mir. Jürgen Rohwer, Eberhard Jäckel (Hrsg.): Kriegswende Dezember 1941. Referate und Diskussionsbeiträge des internationalen historischen Symposiums in Stuttgart vom 17. bis 19. September 1981. Koblenz 1984, S. 12.)“

--Uranus95 (Diskussion) 10:54, 26. Mai 2024 (CEST)

Typologie von Weltkriegen

Interessant sind die Seiten, die Herfried Münkler in seinem Buch "Kriegssplitter" unter der Überschrift "Zur Typologie von Weltkriegen" zu den beiden Weltkriegen des 20ten Jahrhunderts geschrieben hat, und das mit einer Definition des Begriffs Weltkrieg beginnt, die weit weg ist von dem, was in wp.de dazu am Trivialem verzapft wurde. Seite 112 bis 140. --2001:16B8:C632:B600:D0DA:CA00:ABE9:346A 13:05, 20. Feb. 2024 (CET)

Kriegsende in Tirol

Ich habe „Landsleute“ als nicht angemessenen Terminus entfernt und die beteiligten Truppenteile genannt. --Hurone (Diskussion) 10:35, 19. Mär. 2024 (CET)

@Hurone z.B.? --BD likesme (Diskussion) 10:40, 23. Jul. 2024 (CEST)

München-Gladbach?

Warum steht im Text Die Royal Air Force griff ab Mai 1940 nadelstichartig deutsche Städte (zum Beispiel München-Gladbach) und Industrieanlagen wie die Deurag-Nerag-Raffinerie an. und der Link geht zu Mönchengladbach? --41.66.98.112 09:41, 11. Apr. 2024 (CEST)

Der Name der Stadt wurde nach dem Zweiten Weltkrieg geändert, siehe Mönchengladbach #Name. --BurghardRichter (Diskussion) 11:32, 11. Apr. 2024 (CEST)

Abschnitt: Aufarbeitung und Rezeption

Die Aufarbeitung/Rezeption in Japan, Korea, China und Indien fehlt völlig. Die italienische, finnische und sowjetische Wahrnehmung fehlt ebenso. Dafür erfährt man Abseitiges zum "zweiten Dreißigjährigen Krieg" und die deutsche "Vergangenheitsbewältigung" wird zum Hauptartikel verklärt. "Einige Historiker sprechen von...". Der ganze Topic sollte entrümpelt werden. --5glogger^Disk 07:20, 25. Jul. 2024 (CEST)

Kriegdbeginn

Als Kriegsbeginn wird immer die Schüsse der "Schleswig-Holstein " auf die Westerplatte genannt. Aber der Luftangriff auf die Stadt Wielun fand doch zuerst statt. --2003:EC:1F12:F902:64E1:6EF8:BB14:D7C8 14:25, 1. Sep. 2024 (CEST)

Kriegsbeginn

Warum wird der 1.09.1939 als Kriegsbeginn genannt. Japan überfiel China schon 1931? Die Kriegstoten in China und Japan, aus der Besetzung, wird bei den Kriegstoten mitgezählt. Kriegsende ist dann die Atombombenabwürfe. --2003:EC:1F1B:F490:C982:CBA2:5B6F:7427 10:44, 4. Sep. 2024 (CEST)

Vielleicht hilft dir die Lektüre der bisherigen (immer wiederkehrenden) Diskussionen zur Frage des Kriegsbeginns (siehe Archiv). -- Miraki (Diskussion) 11:40, 4. Sep. 2024 (CEST)