Diskussion:Taupunkt/Archiv/4

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Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt: Weiterleitungs- und Fettungsfrage (erl., weil Pranger)

Die Lemmata Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt wiesen Weiterleitungen zum Artikel Taupunkt auf.

• (Difflink zur History Abgastaupunkt)
• (Difflink zur History Rauchgastaupunkt)

Das passte Benutzer Pyrometer nicht und er lancierte diese VM gegen mich mit dem Argument "es würden Fakten geschaffen". Der bearbeitende Admin schloss sich meiner Gegenargument an „Sofern die Lemmata nicht lediglich auf Nebenaspekte verweisen, sind sie nicht unzulässig,“

In der Folge änderte Pyrometer beide Weiterleitungsseiten geändert auf Weiterleitung zu Rauchgaskondensation.

Gemäß Hilfe:Weiterleitung#Nebenaspekt und Hauptthema, sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge wird aber nicht auf unterschiedliche Dinge weitergeleitet „Nicht verwendet werden sollen Weiterleitungen, wenn die beiden Namen unterschiedliche Dinge bezeichnen.“. Abgas- und Rauchgastaupunkt sind Physikalische Größen, Rauchgaskondensation ist ein technischer Prozess. Darum war die von mir durchgeführte Weiterleitung auf Taupunkt richtig, speziell weil ja in der Einleitung steht „Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet“, ist also kein Nebenaspekt. Im Artikel sind Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt dort enthalten, besser erklärt als bei Rauchgaskondensation. Die Weiterleitung zu Rauchgaskondensation führt im Prinzip in Leere, denn in diesem Artikel wird der Terminus „Abgastaupunkt“ nur im Text beiläufig verwendet, aber nicht erklärt und der Terminus „Rauchgastaupunkt“ kommt gar nicht im Artikel vor.

Der Taupunkt von Wasserdampf in Abgasen wird als Abgastaupunkt(ref)Günter Cerbe: Grundlagen der Gastechnik, 7. Auflage. Hanser Verlag, München Wien 2008, ISBN 978-3-446-41352-8 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) oder Rauchgas­taupunkt(ref)Lueger: Lexikon der Technik, Band 17, Seite 223(/ref) bezeichnet.

Ergo gehören Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt ebenso in diesem Artikel behandelt wie Luftseilbahnen im Artikel Seilbahn. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:19, 3. Okt. 2013 (CEST)

Bei Abgasen (wie auch bei Erdgas und anderen Kohlenwasserstoffen) handelt es sich nicht um 2-Komponenten-Syteme (eine kondensierbare Komponente, dazu eine nicht-kondensierbare Komponente (aus evtl. mehreren Gasen)), sondern um mehrere kondensierbare (und flüssig untereinander mischbare) Komponenten. Solche Systeme können im Allgemeinen nach dem hier vorgestellten Modell "Taupunkt" nicht genau beschrieben werden. Vielmehr kondensieren sofort nach Bildung des ersten Flüssigkeitsspiegels gleich weitere Komponenten in das Kondensat hinein. Obwohl der Taupunkt dieser anderen Komponenten in einem reinen 2-Komponenten-System (wie Wasser-Luft) höher liegen würde. Umgekehrt lässt sich ein solches Gemisch mehrerer flüssiger Komponenten nicht komponentenweise verdampfen. (Das ist nebenbei der Grund für die Existenz von Doppelkorn.) Nähere Erläuterungen dazu gibt es zum Beispiel im Artikel Phasendiagramm oder im Artikel Destillation.

Es ist also durchaus fragwürdig, ob ein bestimmtes Mehrkomponentengemisch hier als gut zutreffendes Beispiel für den Taupunkt herhalten kann. Ob etwas, das in einem technischen Prozess als "Taupunkt" bezeichnet wird, wirklich im eigentlichen Sinne ein Taupunkt ist, oder ob das nur eine Temperatur ist, bei der bestimmte Komponenten "in technisch bedeutsamen Mengen" auftreten, das ist nach meiner Meinung noch einzelfallweise zu klären. Im Zweifelsfall sollten wir uns auf solche Beispiele beschränken, in denen die Natur des Taupunktes unzweifelhaft ist. --Pyrometer (Diskussion) 23:16, 3. Okt. 2013 (CEST)

Danke für die Argumentation für mein Anliegen. Wo sonst, als im Artikel Taupunkt soll denn erklärt werden „Ob etwas, das in einem technischen Prozess als "Taupunkt" bezeichnet wird, wirklich im eigentlichen Sinne ein Taupunkt ist,“ oder kein Taupunkt ist. Der normale Benutzer und Laie blickt da nicht durch.

Erklärt wurde das durchaus nachvollziehbar im Artikel 'Kohlenwasserstoff-Taupunkt' bevor es dort von Rainald62 gelöscht wurde. Besonders wenn die Natur des Taupunkts zweifelhaft ist, gehört diese Abgrenzung in Wikipedia erklärt, „im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst“ wie es bei den Grundprinzipen erklärt wird. Deine „Beschränkung“ ist eindeutig POV.

Du hast bei der VM argumentiert „Diese Neuanlagen wurden nicht diskutiert, sondern sollen offenbar bei der Diskussion der Einleitung des Artikels Taupunkt Fakten schaffen.“ Aber selbst schaffst Du (ebenfalls ohne Diskussion) ähnliche Fakten, durch Deine Weiterleitung auf Rauchgaskondensation. Kopfschütteln über diese Inkonsistenz, Wasser predigen und Wein trinken.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:07, 4. Okt. 2013 (CEST)

Entweder reden wir konstruktiv über den Artikelaufbau, oder wir reden darüber, wer wann was gesagt und getan hat.

Deine ständigen Zitate von WP:POV und Deine Anschuldigungen, andere täten dagegen verstoßen, während vermeintlich nur Du alleine diese Regeln richtig deuten kannst, müssen aufhören. --Pyrometer (Diskussion) 09:04, 4. Okt. 2013 (CEST)

@O.: Dass du das "dort" Gelöschte nachvollziehen konntest, spricht nicht für dich; es widersprach der bequellten Definition im gleichen Artikel.

@all: Die Definition ist klar und bedarf keiner Modifikation für Mehrkomponenten-Dämpfe. Das darf im Artikel nicht fehlen, ein Dreizeiler reicht aber wohl. – Rainald62 (Diskussion) 22:23, 4. Okt. 2013 (CEST)

In diesem Diskussionspunkt geht es eigentlich darum, ob Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt eine Heimat finden können, die Weiterleitungen hierher erfolgen sollen und dann die Begriffe an der jeweiligen Stelle gefettet werden. {Pro}{Contra}{Neutral}--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:29, 6. Okt. 2013 (CEST)

Weitere Information und Diskussion zu dem Thema finden sich hier:

Diskussion:Taupunkt/Archiv/3#Je_nach_Disziplin_andere_Formulierung_der_Definition_.28erledigt..29

Diskussion:Abgastaupunkt

Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/09/23#Benutzer:Ohrnwuzler

--Pyrometer (Diskussion) 13:07, 14. Okt. 2013 (CEST)

<Nachgetragen>, noch mehr

hier Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2013/September#Revertieren_einer_falschen_Weiterleitung_.28erl..29

und (wie Ohrwuzler das im obigen Link behauptet)

hier Diskussion:Taupunkt/Archiv/3#Kapitel_--Sonstige_Taupunkt-Bezeichnungen_und_-Definitionen_--_.28erledigt.29

und

hier Benutzer_Diskussion:Pyrometer#Aufruf --Pyrometer (Diskussion) 13:24, 29. Okt. 2013 (CET)

Ich persönlich werde mich nicht weiter dazu äußern, so lange Ohrnwuzler meine angeblichen Versäumnisse herausstellt, und sogar das Verschieben solcher Darstellungen aus der Diskussion hinaus zum Anlass nimmt, derlei erneut einzustellen.

<quetsch> Du selbst bittest dort um das erneute Einstellen !!! „So weit in diesem entfernten Text auch Argumente vorhanden waren, bitte ich Dich, diese erneut hierher zu kopieren“. Lebenszeitbedingte ErinnerungsverfälschungVergesslichkeit? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:59, 29. Okt. 2013 (CET)</quetsch>

Sachlicher Umgang ohne Vorhaltungen dieser Art ist eine Conditio sine qua non. Im übrigen bin ich nicht persönlich ihm gegenüber verpflichtet. Auch andere diskutieren in dieser Sache mit.

Bisher gab es mindestens 5 verschiedene Orte, an denen um diese Sache thematisiert wurde. Derzeit hat O. gerade mal wieder einen 2. Ort aktiviert Diskussion:Abgastaupunkt.

<Nachtrag> Diskussion:Drucktaupunkt#falsche_Weiterleitung --Pyrometer (Diskussion) 01:11, 7. Nov. 2013 (CET)

In eigener Sache:

Meine Lebenszeit und meine Wikipediazeit sind leider beschränkt. In den letzten Wochen habe ich mich hinreißen lassen, den Schreibdrang von O. ausführlichst zu beantworten. Nach kritischer Würdigung der Lage und nach Rücksprache mit vertrauten Menschen werde ich nunmehr im Interesse meiner mentalen Ausgeglichenheit in dieser Sache deutlich kürzer treten.

</Nachgetragen> --Pyrometer (Diskussion) 13:24, 29. Okt. 2013 (CET)

Weiterleitung von Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt in diesen Artikel  Pro Kontra Neutral

Abstimmung:

 Pro--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:29, 6. Okt. 2013 (CEST)

Die fraglichen Inhalte wurden von Ohrmwuzler aus dem Artikel Taupunkt entfernt und in Rauchgaskondensation eingefügt.[1][2]

Damit ist die Frage dieser beiden Links wohl geklärt, ich setze aber dennoch keinen Archivierungsbaustein. Der folgende Unterabschnitt "Taupunkt von Mehrkomponentensystemen" ist in meinen Augen "noch nicht durch", und zu seinem Kontext gehören einige der Absätze hier. --Pyrometer (Diskussion) 12:37, 16. Okt. 2013 (CEST)

Nichts ist geklärt. Gemäß der WP-Regel bei Hilfe:Weiterleitung gehört die Weiterleitung zum Artikel Taupunkt, die Rauchgaskondensation aber richtigerweise zwecks Vermeidung von Redundanzen dort erklärt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 09:50, 17. Okt. 2013 (CEST)

Überarbeitungsvermerk Metadiskussion: Ohnrwuzler, ich habe hier ein großes Stück Metadiskussion entfernt. Da Du ihr erhebliche Mühe gewidmet hast, habe ich ihr in meiner Benutzerseite Benutzer Diskussion:Pyrometer#Aufruf eine neue Arena zur Verfügung gestellt. --Pyrometer (Diskussion) 15:07, 28. Okt. 2013 (CET)

So weit in diesem entfernten Text auch Argumente vorhanden waren, bitte ich Dich, diese erneut hierher zu kopieren. Ein Versuch von meiner Seite aus, Argumente und Vorwürfe handwerklich sauber zu trennen, wäre von Anfang an zum Scheitern verurteilt. --Pyrometer (Diskussion) 15:07, 28. Okt. 2013 (CET)

Darüber ist an den verschiedensten Orten (oben verlinkt) bereits genug diskutiert worden. Unter Beteiligung auch von Pyrometer. Auch wenn dir, Ohrnwuzler, das Ergebnis nicht gefällt. Kein Einstein (Diskussion) 11:48, 28. Okt. 2013 (CET)

Genug diskutiert worden?

• Bei der oben (Pyrometer 13:07, 14. Okt. 2013 ) angeführten Diskussion Je nach Disziplin andere Formulierung der Definition wird das Thema Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt nicht behandelt, eine falsche Fährte, typische Nebelkerze.
• Bei Diskussion:Abgastaupunkt war Pyrometers einziges Argument:

„Wenn (und da) es zum Abgastaupunkt nichts weiter zu berichten gibt, als dass es eben die Temperatur ist, bei der sich Abgase niederschlagen, ist Rauchgaskondensation der einzige halbwegs passende Artikel, da er genau diesen Vorgang (Abscheidung von flüssigen Anteilen durch mehrstufige Abkühlung des Abgases) in aller Ausführlichkeit zum Inhalt hat“ (Pyrometer 13:56, 14. Okt. 2013)

• Pyrometer machte gegen mich diese Vandalismusmeldung, dass ich Weiterleitungen auf den Artikel Taupunkt, ohne ihn um Erlaubnis zu bitten, angelegt habe (die VM war ein Schuß ins Leere, sie blieb ergebnislos).
• Bei Homonym, Synonym, BKL, ... hatte Pyrometer den Standpunkt
  • Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt, Säuretaupunkt, Schwefelsäuretaupunkt, Kohlenwasserstofftaupunkt, Erdgastaupunkt hätten nichts an sich, was mehr als einen "Siehe auch"-Verweis zum passenden Hauptartikel rechtfertigt.

ad „<Nachgetragen>, noch mehr“. Typischer Fall von Argumentationsnotstand und Erinnerungsverfälschung:

• Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2013/September#Revertieren_einer_falschen_Weiterleitung_.28erl..29

1. Pyrometer 13:06, 3. Okt. 2013: „Auf die sachlich/inhaltlichen Fragen will ich hier nicht weiter eingehen“
2. Pyrometer 13:06, 3. Okt. 2013: „Du wolltest bzw. willst einen Artikelstand zementieren, der sich in "Taupunkt" ausführlicher mit der Kondensation von Rauchgasen befasst, als der Artikel "Rauchgaskondensation" selber.“
3. Pyrometer 13:06, 3. Okt. 2013: „Weder bei den fraglichen WL noch beim Artikel Taupunkt suchst Du eine Verständigung,“

• • ANTWORT: 1 = Pyrometer argumentiert nichts; 2 = Argument seit 14:00, 15. Okt. 2013‎ überholt, da versetzte ich -2.519 Byte zu Rauchgaskondensation; 3 = Argument durch diese Diskussion hier überholt --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:54, 29. Okt. 2013 (CET)
• Diskussion:Taupunkt/Archiv/3#Kapitel_--Sonstige_Taupunkt-Bezeichnungen_und_-Definitionen_--_.28erledigt.29
  • ANTWORT: Mit keinem einzigen Wort geht Pyrometer in diesem Diskussionspunkt auf "Abgastaupunkt" oder "Rauchgastaupunkt" ein. dort antwortet er zur Taupunkttemperatur, typische Nebelkerze
• Benutzer_Diskussion:Pyrometer#Aufruf --Pyrometer (Diskussion) 13:24, 29. Okt. 2013 (CET)

1. Pyrometer 12:14, 14. Okt. 2013: „Bitte Bearbeitungsvermerke lesen und verstehen.“
2. Pyrometer 01:45, 15. Okt. 2013: „Dazu gäbe es manches zu sagen. Aber die Zeit ist mir zu schade.“

• • ANTWORT: Welche Bearbeitungsvermerke von Hunderten in welchem Artikel? Soll ich eine Kristallkugel verwenden um die Richtigen zu finden ? Etwa den dort: „21:21, 29. Sep. 2013‎ : Ist bei Taupunkt nur zufälliges Beispiel. Hautartikel ist Rauchgas. Diskussion vor Editwar!)“[sic!]. „Diskussionen zum Artikel gehören grundsätzlich nicht in die Zusammenfassung, sondern auf die Diskussionsseite (Quelle).“ Nur richtige Difflinks könnten Pyrometers unauffindbare "Argumente" zutage bringen... --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:54, 29. Okt. 2013 (CET)

Dazu meine Argumente:

1. Gemäß Hilfe:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme sind Weiterleitungen auf denselben Artikel sinnvoll „auch bei Begriffen mit gleichem Wortstamm und sehr ähnlichen Bedeutungen“. Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt und Taupunkt sind bedeutungsähnliche partielle Synonyme (exakt Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt sind Hyponyme zu Taupunkt). Gleicher "Wortstamm" und "ähnliche Bedeutung" trifft ja eindeutig zu.
2. Gemäß Hilfe:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme: „sollte das Thema [der Taupunkte] nur einmal behandelt werden.“
3. Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt bilden eine logische Einheit mit Taupunkt. Gemäß Hilfe:Weiterleitung#Inhaltliche Überlappung („Sammelartikel“) gehören die beiden Lemmata auch zum Artikel Taupunkt: „Es gibt Begriffe, die (…) inhaltlich aber derart eng zusammengehören, dass sie sinnvollerweise in einem Artikel dargestellt werden. (…) Bei Begriffen, die eine logische Einheit bilden, sind Weiterleitungen zum Sammelartikel notwendig, damit die einzelnen Begriffe im Zusammenhang dargestellt werden können.“. Der Artikel Taupunkt ist so ein Sammelartikel und zu einem solchen gehören meiner Auffassung nach, alle Synonyme und Ableitungen dazu. Sie müssen ja nicht in der Einleitung stehen, sondern können in einem Unterkapitel erwähnt und definiert werden, wohin auch Redirects verweisen können, wie bei Feldbett.
4. Gemäß Hilfe:Weiterleitung#Nebenaspekt und Hauptthema, sowie keine Weiterleitung auf unterschiedliche Dinge wird nicht auf unterschiedliche Dinge weitergeleitet „Nicht verwendet werden sollen Weiterleitungen, wenn die beiden Namen unterschiedliche Dinge bezeichnen.“. Abgas- und Rauchgastaupunkt sind wie der Taupunkt physikalische Größen oder Zustände, Rauchgaskondensation ist ein technischer Prozess. Darum war die von mir durchgeführte Weiterleitung auf Taupunkt richtig, speziell weil ja in der Einleitung steht „Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet“, ist also kein Nebenaspekt.

Ich erwarte mir darum Pyrometers Stellungnahmen, da er ja selber dort und dort im Bearbeitungskommentar „Diskussion vor Editwar!“ eingefordert hat. Nun, da ist sie die Diskussion. Gar soooo viele Argumente von ihm konnte ich bisher nicht entdecken. Stattdessen diffamiert er meine Argumente (wie da als "Regelhuberei" im Bearbeitungskommentar und löscht sie einfach. Ist das alles? Das zeugt jedenfalls von unfairem Diskussionsstil. „Für die Arbeit an der Wikipedia gelten Richtlinien und Empfehlungen, deren Einhaltung von den Teilnehmern als wichtig oder gar notwendig eingestuft wird.“. Wer die (Forderung nach) Einhaltung von Regeln als "Regelhuberei" abqualifiziert, ist in der Wikipedia am falschen Platz.

Wer sonst hat Argumente, dass die Weiterleitung nicht zu Taupunkt erfolgen soll? Ich konnte keine Argumente finden. Natürlich ist die Diskussion für alle da. Herbei, herbei! --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:07, 28. Okt. 2013 (CET)

Ohrnwuzler, ein "Diskussionabschnitt", der in weiten Teilen aus einem Pranger besteht, macht eine sachliche und gedeihliche Artikelarbeit unmöglich. Ich stecke diesen Abschnitt deshalb komplett ins Archiv. Zum Teil übrigens ungelesen. Mit Deiner Schandgeige um meinen Hals geht hier gar nichts. Falls Du sachlich diskutieren möchtest, dann schreibe sachliche Beiträge. Ich werde Dir auch weiterhin so antworten, wie Deine Beiträge (nicht nur hier, sondern wikipediaweit) dies angemessen erscheinen lassen. Sollten übrigens infolge Deiner Prangeraktion "passende" IP-Beiträge erscheinen, so werde ich auch diese Deinem Pranger und damit in der Ursache Dir zuschreiben.

Sine qua non: Du baust den anderen Pranger bei Diskussion:Abgastaupunkt ab. Die Wiederholung von bereits vorgetragenen Argumenten ist keine Diskussion, und Du kannst sie von mir nicht erpressen. Genau so wenig, wie eine Stellungnahme zu völlig absurden Vorschlägen. --Pyrometer (Diskussion) 12:58, 3. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 12:58, 3. Nov. 2013 (CET)

WP-Regel Fettdruck von Stichwörtern bei Weiterleitung (erl.)

Und wer korrigiert jetzt die regelwiderige Löschung dieses Edits? --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:53, 18. Okt. 2013 (CEST)

1. Die Löschung war nicht regelwidrig, sondern - falls tatsächlich nicht beabsichtigt - allenfalls ein Kollateralschaden.
2. Keiner, denn...
3. Du selber hast weiter oben die zutreffende Meinung vertreten, "Spread" sei kein deutsches Wort, sondern ein englisches. (Hier in der Diskussion, inzwischen archiviert Dort im 2. Absatz.
4. Regelirrtum. Und das von jemandem, der ausgesprochen oft Regeln als Argument anführt. Seltsam... Spread ist keine WP:Weiterleitung sondern eine WP:Begriffsklärungsseite. Also kein Synonym, bei dessen Eingabe man sofort zum Lemma Taupunkt gelangt, und oben auf der Seite "(Weitergeleitet von Spread)" liest.

Vielmehr klickt man in der Begriffsklärungsseite den Link "Taupunktdifferenz" und landet dann am Landeplatz "(Weitergeleitet von Taupunktdifferenz)".

Es ist also die "Taupunktdifferenz", die zu fetten ist.

--Pyrometer (Diskussion) 00:44, 19. Okt. 2013 (CEST)

Für WP ist es egal, ob das Wort kurdistanisch oder hinterindisch ist, Hauptsache der Begriff hat Relevanz

"Spread" ist ein Synonym für die gefettete "Taupunktdifferenz" und ist als deren Synonym zu fetten. Die Großschreibung ist ein Indiz für die Zugehörigkeit zum "Neuhochdeutschen" (dieses Merkmal wäre aber nur für Synonyme des Artikelstichworts nötig) . Außerdem ist der Ausdruck großgeschrieben so durch Literatur belegbar und auch bei wetterzentrale.de zu finden.

Gemäß Hilfe:Weiterleitung#Ergänzung im Zielartikel

• „sollte die Weiterleitung auf den entsprechenden Abschnitt verweisen“ (für Taupunktdifferenz und Spread)
• Sollte „Wenn von einem Ausdruck auf einen Artikel weitergeleitet wird, (...) dieser Ausdruck dort auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“. Die Begriffsklärungsseite von Spread ist kein Artikel (sondern eine Weiche), also geht die Weiterleitung von "Spread" auf den Artikel Taupunkt.
• „Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in der Einleitung als solche aufgeführt“ (die Taupunkt(s)temperatur, eigentlich auch der Wasserdampftaupunkt)
• Zum Artikel passend und interessant ist auch die Regel unter Hilfe:Weiterleitung#Alternative Bezeichnungen und Synonyme „Sinnvoll sind Weiterleitungen auch bei Begriffen mit gleichem Wortstamm und sehr ähnlichen Bedeutungen – wie Konditor und Konditorei. Auch hier sollte das Thema nur einmal behandelt werden.“ Zum gleichen Wortstamm und der ähnlichen Bedeutung fällt mir spontan Abgastaupunkt und Rauchgastaupunkt ein.

So interpretiere zumindest ich die WP-Regeln. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:46, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich finde auch, dass sowohl Taupunktdifferenz als auch Spread gefettet werden sollten. Ich teile das Argument von Ohrnwuzler, dass die BKS Spread noch nicht der Artikel ist, zu dem die Weiterleitung führt, weshalb im Artikel Taupunkt auch dieser Begriff gefettet werden sollte (sozusagen als terminales Weiterleitungsziel). --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:39, 19. Okt. 2013 (CEST)

Da hier nur 3 Leute diskutieren haben wir im Konsens die Zweidrittelmehrheit. Also dürfen wir es umsetzen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:39, 19. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe damit echte Bauchschmerzen. "Spread" ist allenfalls in einer Nische in Verwendung. Das ist reiner Jargon, und selbst als Jargon ein waschechter Anglizismus. Ein unnötiger dazu: Es geht hier nicht um einen Neuzugang in die Sprache in einer Situation, wo es noch keine Chance zu einer deutschen Begriffsbildung gab (in solchen Fällen ist die Übernahme von englischen Fachbegriffen gut und richtig). Sondern es geht um ein Wort, für das es schon lange einen etablierten deutschen Fachbegriff gibt. Eben die "Taupunktdifferenz".

Mir steht eine Datenbank von Übersetzungen zur Verfügung: Eine Übersetzung von "dew point depression" oder "dew point spread" nach "Spread" durch professionelle Übersetzer ist nicht nachzuweisen.

Die eine Quelle von O. ist ein Forum, das können wir getrost vergessen. Die andere Quelle ist ein Buch über Flugmeteorologie, das von einem Gleitschirmfluglehrer verfasst wurde (dabei auf den ersten Blick durchaus reputabel aussieht). Selbst der benutzt in seinem Text den Begriff "Taupunktdifferenz". Den "Spread" erwähnt er nur. (O. kann natürlich andere Quellen auftreiben, das ist mir durchaus klar. Aber es spricht Bände, dass gerade diese Quellen die ersten waren, über die er gestolpert ist. Wo ist der Eintrag in Duden, Wahrig oder sonst einem reputablen Wörterbuch?)

Ich will gar nicht abstreiten, dass "Spread" in der Nische "Jargon Meteorologie" tatsächlich gelegentlich verwendet wird. Vielleicht sogar besonders gern in trendigen Ecken, wo es besonders cool und hip zugeht. Dadurch wird es aber nicht zu einem etablierten Wort der deutschen Sprache, der etablierte Begriff ist derzeit "Taupunktdifferenz". Ich habe auch gar nichts dagegen, dass "Spread" erwähnt wird. Es geht mir allein um die Heraushebung als Stichwort.

Quetsch. Erlaube mir die Zwischenbemerkung: Ich vermute, dass Du damit auf die Gleitschirmszene anspielst. Es geht dort weniger "hip", "cool" und "trendy" zu, als Du vielleicht vermutest. Zum Beispiel ist der Anglizismus Paragliding unter Gleitschirmfliegern ziemlich verpöhnt. Nein, nein, "Spread" ist schon ein Fachbegriff und wurde von den Fliegern aus der Meteorologie übernommen, nicht umgekehrt.--Pyrrhocorax (Diskussion) 12:00, 20. Okt. 2013 (CEST)

Das war eher allgemein gesprochen. Ich habe einen Snowboarder in der Verwandschaft, der ist sogar eher drög. Und einen Drachenflieger/Paraglider. Der ist so was bodenständig, dass ich mich neben ihm manchmal flippig fühle. Beide üben ihren Sport mit Enthusiasmus und mit Freude aus. Das nötigt mit Hochachtung ab. --Pyrometer (Diskussion) 14:12, 20. Okt. 2013 (CEST)

"Spread" ist kein Fachjargon. Jargon ist "Soldatensprache", Sprache von Jugendlichen. "Spritkutscher", "Schnarchsack" oder "Sackhüpfer" in der Fliegersprache ist Jargon. Wenn Spread in Büchern definiert ist, ist es "Fachsprache" bzw. "fachsprachlich", aber kein Jargon. diese Löschung als Wortklauberei war deshalb so was von unnötig, weil auch bei Jargon ein "nicht standardisierter Wortschatz" beschrieben ist, detto bei Fachjargon.--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:58, 22. Okt. 2013 (CEST)

Das übliche an Argumenten-Pickerei. Den Kern ignorierst Du, wiederholst Deine Meinung endlos. Einig, dass wir uns uneinig sind. --Pyrometer (Diskussion) 10:27, 23. Okt. 2013 (CEST)

Das Wort ist ein nicht etablierter Anglizismus, also dürfen wir es nicht fetten, weil Wikipedia keine aktive Sprachbildung (in diesem Fall Begriffsetablierung) betreibt. (Die Regel ist weniger bekannt, weil das Problem sich seltener stellt, aber aktive Sprachbildung ist für Wikipedia genau so ein Tabu, wie die Verbreitung von Original Research.)

Im übrigen wäre die Fettung selbst formal falsch: Der Link, mit dem man von der BKL Spread nach Taupunkt gelangt, ist mit "Taupunktdifferenz" beschriftet, nicht mit "Spread".

Ein vielleicht vergleichbarer Fall: "Röntgen-Strahlung" ist eine WL nach "Röntgenstrahlung". Aber in "Röntgenstrahlung" gibt es keine gefettete "Röntgen-Strahlung". Und das ist auch gut so.

Auffindbarkeit ist Nutzerfreundlichkeit. Aber fragwürdige Schreibweisen oder Anglizismen durch Fettung zum etablierten Begriff der Sprache zu erheben, das geht nicht ohne konkreten Nachweis der bereits erfolgten Übernahme in die deutsche Sprache. --Pyrometer (Diskussion) 13:51, 19. Okt. 2013 (CEST)

Oh bitte kein Fett-Spread. Nach dieser Auslegung der regeln könnten wir sämtliche Artikel mit Anglizismen vollkleistern, die in irgendeinem Buch mal verwendet werden. Da war es dann nur noch 2:2... Kein Einstein (Diskussion) 16:14, 19. Okt. 2013 (CEST)

Du wolltest, dass ich mein Suchmaschinchen starte. Für Dich gerne. "Spread" suchen. Ra-ta-ta-ta, dumpf rattert im Keller schon die Suchmaschine, ra-ta-ta-ta, pling.

1. Diplomarbeit (pdf-Datei)
2. Diplomarbeit (pdf-Datei)
3. Diplomarbeit (pdf-Datei)
4. Fachbuch Flugmeteorologie (Faksimile Google-Books)
5. Fachbuch Meteorologie (Faksimile Google-Books)
6. Wiener Meteorologische Schriften 2006 (Faksimile Google-Books)
7. Bonner Meteorologische Abhandlungen 2001 (Faksimile Google-Books)
8. Wetterlexikon online
9. private Wetterlexikon
10. sehr fachkundige private Website, wetterklima.de
11. Scriptum für Piloten (aber das könnte eine Redundanz sein)
12. Wetterlexikon

Konkreter Nachweis der bereits erfolgten Übernahme in die deutsche Sprache erbracht. WP braucht nichts mehr durch Fettung zum etablierten Begriff der Sprache zu erheben. Ist schon etabliert.

Soweit ich weiß, genügen für Wikipedia nur 3 reputable Quellen. Such Dir welche aus. Die können dann im Artikel auch als Beleg dienen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:35, 19. Okt. 2013 (CEST)

Apropos Röntgen-Strahlung. Bei der Fettung „weggelassen werden können bloße Alternativschreibungen“. Ein schlechtes Beispiel.

"Spread" ist weder eine "fragwürdige Schreibweise" noch ein "nicht etablierter Anglizismus" oder "Neuzugang in die Sprache" und auch "kein Jargon", eher ''fachsprachlich (aber das soll/darf gefettet werden) und ein "etablierter Begriff" der "von reputablen Quellen verwendet" wird. Die "Wiener Meteorologischen Schriften" und die "Bonner Meteorologischen Abhandlungen werden wohl kaum "in trendigen Ecken, wo es besonders cool und hip zugeht" verlegt. Zugleich ist "Spread" ein Synonym für "Taupunktdifferenz" und ergo nach den Regeln von WP "formal richtig" und zu fetten. Das sollte genügen für EOD. Hugh. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:10, 20. Okt. 2013 (CEST)

Und über die Einhaltung von WP-Regeln braucht ja in WP wohl nicht abgestimmt zu werden… --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:26, 20. Okt. 2013 (CEST)

Ist es wert, darüber so ausführlich zu streiten, ob das Wort nun fett gesetzt wird oder nicht? Wie gesagt, ich bin für eine Fettung. Aber wenn es nicht fett geschrieben ist, ist das für mich auch kein Beinhbruch. Ich habe es nun im Abschnitt "Theorie" eingefügt, sonst würde die Taupunktdifferenz zweimal erklärt. Dass "Spread" ein auch im deutschen Fachjargon verwendeter Begriff ist, kann ich aus eigener Erfahrung (ganz ohne Literaturbeleg) bestätigen. Deswegen muss wenigstens das Wort im Artikel auftauchen, egal ob fett oder nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:05, 20. Okt. 2013 (CEST)

Nö. Die Ausführlichkeit ist völlig überzogen. O. will "gewinnen". Er hat Beispiele geliefert, aber noch nicht mal gute. Und völlig überflüssig, denn keiner streitet ab, dass "Spread" verwendet wird. Die Frage ist nur, ob das "Spread" die "Taupunktdifferenz" wesentlich wegerodiert hat, ob er als Anglizismus merklich in die deutsche Sprache eingesickert ist. Und ob man das aus reputablen Quellen belegen kann.

Kann man nicht, denn der Begriff bleibt bisher ein Fremdkörper. Meine eigene TF in dieser Sache ist zufällig mal professionell kompetent. Es gibt Recherche-Methoden, die O. fahrlässig nicht genutzt hat. Zum Beispiel liefert Google Books zu "Taupunkt Spread" genau nur jene vier Treffer, die O. auch angeführt hat. Klare Fälle, in denen "Spread" statt "Taupunktdifferenz" verwendet wird, sind nur zwei dabei. Eine davon (Seine 6, sie ist falsch beschriftet) ist ein Vorlesungsskript der Uni Wien. Das erklärt auch gleich, warum es von dort drei DissertationenDiplomarbeiten mit "Spread" gibt. DoktorDiplomanden sind erst recht gut beraten, wenn sie den Sprech ihres Prof. übernehmen. Das andere einschlägige Werk ist ein "Meteorologie für den Nautiker" und ist auch sonst (laut Stichprobe) voll von Anglizismen. In vorigem Satz berichtigt. --Pyrometer (Diskussion) 14:43, 24. Okt. 2013 (CEST)

Die Gegenprobe bei Google Books ("Taupunkt Taupunktdifferenz") liefert an die 40 Werke, die eben doch die "Taupunktdifferenz" verwenden. Also auch in der Nische keine merkliche Penetration, damit wäre die Hervorhebung von "Spread" eine Begriffsetablierung. --Pyrometer (Diskussion) 14:12, 20. Okt. 2013 (CEST)

Die Prüfung auf "Penetration" oder "wegerodiert" ist doch Original Research und eigene TF. Spread muß nicht statt Taupunktdifferenz verwendet werden. Alle Beispiele verwenden eindeutig "Spread". Seit wann haben denn Vorlesungsscripten eine ISBN-Nummer? Und für WP genügen 3 reputable Quellen. Da der Begriff für WP Relevanz hat (was Du auch nicht abstreitest), ist er auch zu fetten. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:12, 20. Okt. 2013 (CEST)

• ..."ist doch eigene TF". Richtig. So habe ich das auch vorgestellt. Also antworte bitte nicht so, als hätte ich etwas anders behauptet.
• Ein "...auch Spread genannt..." ist keine Verwendung, wenn das Kind sonst im Text eben doch "Taupunktdifferenz" heißt.
• Dein Text zu Punkt 6 hat den Titel "Theoretische Meteorologie I" und ist (trotz ISBN) ein Vorlesungs-Skript. [3]

--Pyrometer (Diskussion) 11:56, 21. Okt. 2013 (CEST)

Also wir sollten schon die Regeln einhalten. Wenn Du meinst, dass "Spread" eine Begriffsetablierung ist, dann musst Du "Spread" in die Wikipedia:Löschkandidaten -Löschprüfung bringen (sonst kann ich Dich und Deine Argumente ja wirklich nicht mehr ernst nehmen und unser Disput bekommt dadurch ein paar Dritte Meinungen). Ist es nämlich eine Begriffsetablierung, dann hat das Wort auch ungefettet in WP nichts verloren. Wenn Du aber meinst, dass "Spread" in der WP bleiben darf („keiner streitet ab, dass "Spread" verwendet wird“ ein paar Zeilen weiter oben) und somit keine Begriffsetablierung wäre, ist es nach den Regeln zu fetten. So einfach ist das Problem zu lösen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 06:41, 21. Okt. 2013 (CEST)

Spread ist im Bereich Wirtschaftswissenschaften ein etablierter Begriff. Bevor ich den zur Löschung vorschlage, entlasse ich mich selber als Wikipedia-Autor. Wegen erwiesener Inkompetenz.

Wir haben zwei Einreden gegen die Fettung im Artikel. Meiner Meinung nach sind alle Argumente vorgebracht. --Pyrometer (Diskussion) 11:56, 21. Okt. 2013 (CEST)

1. Lenke nicht vom Thema ab (Wirtschaftswissenschaften). 2. Bestreitest Du eigentlich die Relevanz. Jetzt streitest Du schon um einzelne Worte. Anstatt echte Artikelverbesserung zu machen. Hast Du zu meiner Artikelverbesserung für Laien, wie es von Dir explizit gewünscht wurde, was beizutragen? Oder bist Du prinzipiell gegen alles was von mir kommt? Siehe dort --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:10, 21. Okt. 2013 (CEST)

1. Du hast behauptet, ich müsse Spread in die Löschprüfung bringen. Das hätte nun aber Auswirkungen auf die Wirtschaftswissenschaften. Diese versuchte Verzettelung der Diskussion ist Troll-Technik.

2a. Du kommst schon noch dahinter. Vielleicht findest Du im RL jemanden, der es Dir erklärt.

2b. Du kämpfst hier...

2c. Ich täte wirklich lieber Artikelarbeit machen. :-(

2def. Deine vorgeblichen Verbesserungsvorschläge zur "Straffung" von guten Beispielen und zu deren Ersatz durch belanglos-unsinniges Geplapper sind entweder Getrolle oder es gilt Hanlon’s Razor. --Pyrometer (Diskussion) 00:26, 22. Okt. 2013 (CEST)

Man kann sich ja streiten, ob die vorgebrachten Belege ausreichen, die unter Wikipedia:Theoriefindung#Begriffsfindung geforderte „Nutzung durch mehrere reputable Autoren“ nachzuweisen; wenn man aber den Ausdruck Spread in der Bedeutung ‚Taupunktdifferenz‘ (das allerdings auch nicht sehr häufiger zu sein scheint) für nicht etabliert hält, muss man die Regel schon konsequent anwenden und das Wort ganz sowohl aus diesem Artikel als auch aus der Begriffsklärungsseite entfernen, denn: „Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.“ Auf jeden Fall unerheblich für die Beurteilung dieses Falls ist die Herkunft des Ausdrucks und die Frage, ob es sinnvoll sei, ein neues Wort für etwas einzuführen, das schon eine Bezeichnung hat; entscheidend ist allein die Gebräuchlichkeit. --Abderitestatos (Diskussion) 23:51, 22. Okt. 2013 (CEST)

1. Google: "Spread" Taupunktdifferenz -Wikipedia = Ungefähr 1.270 Ergebnisse
2. Google: "Spread" Wolkenuntergrenze -Wikipedia = Ungefähr 129.000 Ergebnisse
3. Google: "Spread" Taupunkt -Wikipedia = Ungefähr 625.000 Ergebnisse
4. Google: "Spread" Wolke -Wikipedia = Ungefähr 2.020.000 Ergebnisse
5. Google: "Spread" Flug -Wikipedia = Ungefähr 10.900.000 Ergebnisse
6. Google: "Spread" Fliegen -Wikpedia = Ungefähr 16.100.000 Ergebnisse

Nicht etabliert??? Wobei da vermutlich auch "spread" mitgezählt wird, aber auch bei Anzeige nur deutschsprachiger Ergebnisse findet man noch genug Beispiele. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:53, 23. Okt. 2013 (CEST)

"Spread" Fliegen -Wikpedia macht 16 Mio Hits. Toll.

"Spread" Tauben -Wikipedia macht 3 Mio Hits.

"Spread" Trauben -Wikipedia macht 1 Mio Hits.

Erkenntnisgewinn macht nix davon. --Pyrometer (Diskussion) 07:06, 23. Okt. 2013 (CEST)

+1. (zu Abderitestatos) Wikipeadia hat weite Verbreitung und hätte die Macht, den Prozess der Sprachentwicklung zu beeinflussen. Das legt uns die Verantwortung auf, einen Missbrauch dieser Fähigkeit durch Fremde und auch durch Irrtümer eigener Autoren zu verhindern.

Ideal wäre zur Klärung solcher Fragen eine kompetente Stellungnahme in einem Editorial einer Fachzeitschrift: "Mit Freude beobachten wir, wie immer mehr unserer geschätzten Fachkollegen die verfehlte Deutschtümelei über Bord werfen, und das antiquierte Wortungetüm "Taupunktdifferenz" auch im offiziellen Gebrauch durch den knackig-kurzen und eleganten Ausdruck "Spread" ersetzen."

Oder neuere Bücher/Fachartikel, den Begriff anders einführen: Nicht mehr die "Taupunktdifferenz" oder "Taupunktdifferenz (auch Spread)", sondern statt dessen den "Spread (auch Taupunktdifferenz)" oder "Spread (veraltend auch Taupunktdifferenz)". Und die dann im weiteren Text auch durchgängig den Spread verwenden. Nur sehe nichts von alledem. Ich weiß nicht, wie Linguisten das sehen, ich persönlich stelle mir die kritische Masse für das Anerkennen eines neuen Synonyms bei 25-30% der Buchneuerscheinungen/Fachartikel vor. Wenn die Erscheinung nicht für jeden fachkompetenten Menschen offenkundig sichtbar ist, hilft auch keine Zählerei: Das wäre Original Research und Theoriefindung. --Pyrometer (Diskussion) 06:34, 23. Okt. 2013 (CEST)

Da "Spread" auch die Ausbreitung der Zuchtvogelfarben und auch "Brotaufstrich" bedeutet, wirst Du sicher noch genug Beispiele ergoogeln. Dass Brotaufstrich und Taupunktdifferenz oder Brotaufstrich und Wolkenuntergrenze in einem Artikel vorkommen, die Wahrscheinlichkeit ist eher gering. Also widerlegen Deine Beispiele gar nichts. Wir brauchen keine Stellungnahme, keine Deutschtümelei und keine 30%. Es genügen 3 Quellen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:16, 23. Okt. 2013 (CEST)

@Ohrnwuzler: Kannst du mir die Stelle mal zeigen, wonach drei Quellen genügen, um einen Begriff als verbreitet genug für ein WP-Lemma zu qualifizieren? Der Ansatz von Pyrometer (06:34, 23. Okt. 2013) scheint mir da schon weitaus geeigneter. Kein Einstein (Diskussion) 19:56, 23. Okt. 2013 (CEST)

Bei Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung sollen es mehrere sein. ZITAT „Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere reputable Autoren.“ ZITAT ENDE. "Zwei sind schon mehrere" gilt als geflügeltes Wort. Der Duden definiert "Mehrere" als "1. eine unbestimmte größere Anzahl, Menge; 2. nicht nur ein, eine; verschiedene" --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:07, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich sehe oben nicht "mehrere reputable Autoren". Pyrometer hat dazu (14:12, 20. Okt. 2013) schon inhaltlich deutlich gemacht, dass deine Liste in Wahrheit die Länge ~0 hat. Aus dem Abschnitt in Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung eine Regel „Es genügen 3 Quellen.“ abzuleiten ist frech oder dreist oder ... Kein Einstein (Diskussion) 21:47, 23. Okt. 2013 (CEST)

Leider ist "reputable" nur ein nichtssagendes Füllwort, das nicht definiert ist. Da kann jeder interpretieren was er darunter versteht. Ein Gummibegriff. Also zählen die Diplomarbeiten auch. Und unter Hinweis auf den Duden muss es "nicht nur eine" Quelle sein. Ergo müssten auch nur 2 genügen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:55, 23. Okt. 2013 (CEST)

Wenn Du zwei oder drei Quellen (meinetwegen auch in Dissertationen) lieferst, die aufgrund linguistischer Analyse feststellen, dass "Spread" im deutschen fachsprachlichen Gebrauch inzwischen als Synonym zu "Taupunktdifferenz" verwendet wird, reden wir gerne weiter. Deine selbstgemachte Analyse mit "Belegen" aus irgendwelchen Fundstellen sind Original Research. Dazu noch schlechte, dazu habe ich schon manches geschrieben. Vor allem belegen sie (falls sie überhaupt etwas belegen) nur einzelne Vorkommen/Verwendungen von "Spread", nicht aber den Umfang der Verbreitung im Verhältnis zu "Taupunktdifferenz". Letzteres ist aber der Knackpunkt bei der Frage Begriffsetablierung. --Pyrometer (Diskussion) 00:54, 24. Okt. 2013 (CEST)

Warum sollten Techniker linguistische Analaysen machen oder Linguistiker technische Begriffe untersuchen? Hanebüchen. Trollerei. Die Literaturstellen definieren Spread, ich definiere gar nichts, stattdessen zitiere ich Dir die Literatur:

• In dieser Diplomarbeit (pdf-Datei) kommt "Spread" 73 mal vor und "Taupunktdifferenz" oder "Taupunktsdifferenz" kein einziges mal. Zitat: „Spread (Differenz zwischen Lufttemperatur und Taupunkt),“ (Seite 4) / „Spread: ist die Differenz zwischen der Lufttemperatur und dem Taupunkt und wird in °C angegeben.“ (Seite 6) / „Je geringer der Spread (Temperatur – Taupunkts – Differenz) ist“ (Seite 30)
• Diplomarbeit (pdf-Datei): „Vergleicht man die Linie der Taupunktsdifferenz (T-Td = Spread) von den Beobachtungen mit der Linie der Taupunktsdifferenz des Modells“ (Seite 49)
• Diplomarbeit (pdf-Datei): „Spread (T − Td)“ (Seite 21)
• Fachbuch Flugmeteorologie (Faksimile Google-Books): „Zieht man von der Temperatur den Taupunkt ab, erhält man die Taupunktdifferenz, auch Spread genannt“
• Fachbuch Meteorologie (Faksimile Google-Books):„Die Taupunktstemperatur wird auch als "Spread" bezeichnet“
• Wiener Meteorologische Schriften 2006 (Faksimile Google-Books) :„Die Differenz zwischen der wahren Temperatur T und T_d wird auch als Spread bezeichnet“
• Bonner Meteorologische Abhandlungen 2001 (Faksimile Google-Books): „Ist der "Spread" (die Differenz zwischen Temperatur und Taupunkt)zu groß...“

--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:17, 24. Okt. 2013 (CEST)

Noch mal: Die Verwendung von "Spread" ist unbestritten, eine weitreichende Etablierung des Anglizismus (im Vergleich zu "Taupunktdifferenz") ist zweifelhaft. Wikipedia darf keine Begriffsbildung betreiben. --Pyrometer (Diskussion) 14:43, 24. Okt. 2013 (CEST)

Google: "Spread" Taupunktsdifferenz -Wikipedia = Ungefähr 294 Ergebnisse

Google: Taupunktsdifferenz Taupunkt -Wikipedia = Ungefähr 927 Ergebnisse

Google: Taupunktdifferenz Taupunkt -Wikipedia = Ungefähr 2.260 Ergebnisse

Google: "Spread" Taupunkt -Wikipedia = Ungefähr 618.000 Ergebnisse

Keine weitreichende Etablierung bei wesentlich mehr Treffern als bei Taupunktdifferenz??? Kopfschüttel. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:09, 24. Okt. 2013 (CEST)

Aha. Meine eben noch geschmähten Gegenbeispiele haben Dich bewogen, Deine vorher so stolz vorgestellten Millionen zu den Such-Anfragen 4, 5, 6 ganz dezent in die Mülltonne zu kippen. Ist ja auch zu peinlich, dass schon auf der ersten Seite völlig irrelevante Ergebnisse auftauchen.

Google-Zählappelle in der Art, wie Du sie hier vorführst, sind völlig ungeeignet, um irgendwas zu beweisen, oder auch nur Trends abzuleiten. Google liefert je nach Laune und Art seiner Verwendung haarsträubend falsche Zahlen. "Deine" 618.000 kann genau so gut eine 940.000 und eine 334 sein (Diese Zahlen sind nicht ausgedacht, Google hat sie mir alle für Deine letzte Anfrage geliefert). Selbst nach 3-facher chemischer Reinigung sind so erhobene Zahlen keine Basis, auf die man irgend etwas stützen kann. Ich könnte Dir vorführen, dass "Taupunktdifferenz" sogar besser googelt, als "Spread". (Beide zusammen mit Taupunkt und ohne Wikipedia, genau so wie von Dir vorgelegt.) Jedenfalls hier und heute könnte ich das vorführen. Aber auch das wäre nur ein ungültiges Ergebnis ohne reale Aussage. --Pyrometer (Diskussion) 17:36, 25. Okt. 2013 (CEST)

Nichts habe ich in die Mülltonne geschmissen. Das hättest Du wohl gerne. Ich habe im Gegenteil Beispiele ergänzt. Immer wenn ich auf google.at oder google.de nachschaue finde ich die oben erwähnteno ungefähr 618.000 Ergebnisse. Und rund 90% der ersten 100 Ergebnisse verlinken auf "Spread" mit großem Anfangsbuchstaben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:36, 26. Okt. 2013 (CEST)

Es ging in der Diskussion zunächst darum, ob der Ausdruck Spread fett geschrieben werden darf oder soll. WP sieht Fettdruck vor, wenn eine Weiterleitung von dem betreffenden Stichwort auf den Artikel existiert. Es gibt zwar eine Weiterleitung von Spread, aber nicht auf diese Seite, sondern auf die BKS (und von dort weiter mit dem Stichwort "Taupunktdifferenz"). Damit sind die formalen Kriterien für eine Fettung von Taupunktdifferenz, nicht aber von Spread erfüllt. Darüber hinaus entbrannte eine Diskussion darüber wie fachsprachlich Spread nun tatsächlich ist. Diese Diskussion ist unnötig wie ein Kropf. Wer möchte bestreiten, dass Spread tatsächlich für die Taupunktdifferenz verwendet wird? Also darf das im Artikel auch gesagt werden. Es mag ja sein, dass Spread nicht der in der meteorologischen Fachsprache standardisierte Fachterminus dafür ist. Aber genau dafür (für die Verwendung von nichtstandardisierten Begriffen in einem fachlichen Kontext) kennt die Deutsche Sprache die wunderbare, nicht wertende Bezeichnung Fachjargon. (Das Ikea-Werkzeug heißt in der Fachsprache "Innensechskantschlüssel", im Fachjargon "Inbusschlüssel". Innensechskant ist das Lemma und wird fett geschrieben, Inbus wird erwähnt - ohne Fettung. Fertig). Ich verstehe nicht, worüber hier gestritten wird und rate dringend dazu, die Diskussion abzubrechen. Die Argumente wurden auf den Tisch gebracht. Don't feed the troll. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:58, 24. Okt. 2013 (CEST)

Wirsind uns einig, wer der TRoll ist ;-) --195.200.70.48 12:20, 24. Okt. 2013 (CEST)

ad „Es gibt zwar eine Weiterleitung von Spread, aber nicht auf diese Seite, sondern auf die BKS (und von dort weiter mit dem Stichwort "Taupunktdifferenz"). Damit sind die formalen Kriterien für eine Fettung von Taupunktdifferenz, nicht aber von Spread erfüllt.“ Das stimmt so leider nicht. Es existiert keine Weiterleitung auf die Begriffsklärungsseite Spread. Auf dieser Seite steht „in der Meteorologie die Differenz zwischen aktueller Lufttemperatur und Taupunkt,“ und die Seite leitet dann (nicht automatisch aber doch) weiter zu Taupunktdifferenz(Direktlink). Es wäre spitzfindige Rabulistik, darin keine Weiterleitung zu sehen.

"Spread ist ein standardisierter, definierter Fachterminus und gilt daher als Teil einer Fachsprache. In der zugehörigen Fachliteratur zur Linguistik ist das eindeutig so definiert: Zitat: „Als Terminus gilt für Schmidt ein Fachwort dessen Inhalt durch Definition festgelegt ist.(...)Fachjargonismen bezeichnen Gegenstände und Erscheinungen eines Fachbereichs ohne Anspruch auf Genauigkeit und Eindeutigkeit und tragen oft auch einen bildhaften Charakter und eine emotionale Bedeutung.“(ref)Wilhelm Schmidt: Charakter und gesellschaftliche Bedeutung der Fachsprachen, Sprachpflege, 18 (1969), Seiten 10–20. zitiert bei Dmitryi Kuzin: Die Fachsprache des Deutschen Printmedienjournalismus. Darstellung, Analyse – Fragen der Übersetzung am Beispiel der russischen Sprache, Magisterarbeit. Universität Duisburg–Essen, Duisburg 2007 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  dort auch sehr detailliert erklärt(/ref).

Diese Diskussion ist leider nötig, weil Sachen verdreht werden, um ja Recht zu bekommen. Rabulistik pur. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:53, 24. Okt. 2013 (CEST)

Du wiederholst dich, machst noch ein bisschen OR/TF - die Diskussion ist schon vorbei, du merkst das bloß noch nicht. Kein Einstein (Diskussion) 22:05, 24. Okt. 2013 (CEST)

Dass Spread kein etablierter Fachterminus sei ist, das ist OR/TF. Ich zitiere Fachliteratur, siehe oben („Spread (Differenz zwischen Lufttemperatur und Taupunkt),“), wo Spread eindeutig definiert wird. Das Zitieren von Fachliteratur ist kein OR („Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren“). --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:19, 24. Okt. 2013 (CEST)

Mit allem Verlaub, das tust Du gerade mit dieser Quelle nicht. Du meinst vermutlich Deine Quelle #7, die ist Deinem Zitat noch am ähnlichsten: Es handelt sich um ein sechszeiliges Schnipselchen in dem das Fragment „Ist der "Spread" (die Differenz zwischen Lufttemperatur und Taupunkt) zu groß oder [...]“ vorkommt. Ich setze dem ein fiktives Fragment aus einem Luftfahrt-Kontext entgegen: „Kommt es zu einer "Bauchlandung" (ohne ausgefahrenes Fahrwerk), so ist die Feuerwehr [...]“. Im Vergleich dieser Fragmente siehst Du sehr klar, dass diese Formulierungen keinesfalls völlig eindeutig Fachwörter definieren. Nicht, dass es darauf ankäme, dass Du immer wieder Deine vermeintlichen Beweise repetierst. Es war von Anfang an zugestanden, dass "Spread" verwendet wird. Die Frage ist aber immer noch, ob der Anglizismus "Spread" neben dem etablierten deutschen Fachwort "Taupunktdifferenz" ebenfalls die Stellung eines etablierten Standard-Begriffes hat. Für eindeutige fachsprachliche Standard-Begriffe erwartet man normalerweise eine Alleinstellung (Highlander-Prinzip). (Das ist der Sinn von Standardisierung, dass man sich auf einen Begriff verständigt). --Pyrometer (Diskussion) 14:02, 25. Okt. 2013 (CEST)

Ich zitierte Quelle #1 wörtlich, in der Spread 73 mal seeehr eindeutig vorkommt (was auf Etablierung schließen lässt), 2 mal seeehr eindeutig definiert wird und "Taupunktdifferenz" oder "Taupunktsdifferenz" kein einziges mal vorkommen (woraus jeder trivial die Etablierung und Alleinstellung (Highlanderbegriff) von Spread ableiten kann).--Ohrnwuzler (Diskussion) 23:19, 25. Okt. 2013 (CEST)

nanana... Rabulistik pur? Du und Deine Regelhuberei. Wenn Du schon mit Regeln zwingen willst (siehe diese unsägliche POV-Geschichte um #Formelzeichen), dann schau Dir vorher die Regeln an, ob sie wirklich das sagen, was Du gerade erzwingen willst. Diese Grube hast Du Dir selber gegraben. Ein erstes Beispiel für eine WL ohne Fettung am Ziel hat Dir inzwischen schon jemand gegeben. (Ganz ohne Verweigerung übrigens, aber wohl auch ganz ohne Wirkung). Gerade eben nebenbei im Tippen habe ich noch so eine vermeintliche Regelabweichung gefunden. Depp ist eine WP:BKS und leitet unter anderem nach Einfalt. In Einfalt gibt es aber keinen "fetten Depp". Die indirekte Verlinkung per BKS Depp->Einfalt repräsentiert kein Synonym (weil man dem Einfältigen auch respektvoll begegnen kann, während "Depp" stets geringschätzig gemeint ist). Deine Theorie ist es, dass BKS stets nur für Synonyme verwendet werden (dürfen). Demnach wäre jene BKS falsch. Ich halte sie für angemessen, richtig und nützlich.

BKS haben andere Eigenschaften als WL (weil es eine "Zwischenlandung" gibt, die weiterführende Informationen liefert). Deshalb ist es sinnvoll, dass dabei gegenüber den WL etwas andere Regeln gelten. Ich meine übrigens, dass jemand diesen kleinen Unterschied schon mal erwähnt hatte? --Pyrometer (Diskussion) 14:02, 25. Okt. 2013 (CEST)

BKS werden für Stichworte verwendet, die mehrere (=mehr als eine) Bedeutungen haben (beispielsweise Volta). Die sind einander logischerweise nicht synonym, fantasiere bitte nicht, was meine Theorie wäre… „Erst diese Begriffsklärungsseite verweist weiter auf die mindestens zwei Artikel zu den einzelnen Bedeutungen des Stichworts.(…) Die Aufgabe einer BKS ist ausschließlich das Verweisen von einem Stichwort auf die Artikel zu denjenigen Sachverhalten, die mit eben diesem Stichwort bezeichnet werden. Alle näheren Erörterungen [wie Definitionen] dieser unterschiedlichen Themen gehören dagegen nicht in die BKS – ihr Platz ist in den jeweiligen Artikeln, auf die in der BKS verwiesen wird.“ (Quelle) --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:41, 25. Okt. 2013 (CEST)

Zusammenfassung

Nachdem Pyrometer dort meint, die Fettung von "Spread" „hängt von der aktuellen fachlichen Verwendung (nachgewiesen durch Verwendung in Fachliteratur oder kompetente Fachmeinungen) ab. Gibt es die Verwendung auf breiter Front, dann fett. Gibt es die aber nicht, oder nur marginal, dann wäre eine Fettung Hilfestellung bei der Etablierung eines Anglizismus, und deshalb nach WP:TF#Begriffsbildung zu unterlassen. Die BKS Spread mit Link nach Taupunktdifferenz ist unstrittig: Auffindbarkeit ist Nutzerfreundlichkeit, und die Existenz von "Spread" zumindest als Anglizismus ist ebenfalls unbestritten.“

• Ist der Begriff nicht etabliert, dann wäre jede Erwähnung (auch ungefettet) in WP eine Begriffsetablierung gleich einer Theoriefindung.
• Ob der Begriff ein Anglizismus ist oder nicht, ist dabei unerheblich; andere Anglizismen (beispielsweise Computer, Software oder Website) sind ja auch als Lemma in WP vertreten.
• Also zählt nur die Verwendung in Fachliteratur, wobei es mindestens 2 Quellen sein müssen und die habe ich nachgewiesen. Also steht jetzt einer Fettung von "Spread" nichts mehr im Wege. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:14, 26. Okt. 2013 (CEST)

Spread als Ersatz für Taupunktdifferenz in der Fachliteratur
(Bücher reputabler Autoren oder Artikel in Fachzeitschriften mit Peer-Review)
                                        Keine Verwendung
      Breite Verwendung                   oder 
                                        Marginale Verwendung
      ->Fettung                         -> keine Fettung

Ich habe eine "Zeichnung" gemacht, damit Du meinen Standpunkt etwas besser verstehen kannst. --Pyrometer (Diskussion) 10:40, 26. Okt. 2013 (CEST)

Wir können hier keinen zusätzlichen, weiteren Fachbegriff neben Taupunkt(s)differenz etablieren, das kann nur die Fachliteratur.

Mit Regeln zu WL und BKS hat das nur insofern zu tun, dass ich (in Sinne von Nutzerfreundlichkeit) gegen die Streichung solcher Verweise bin. Mögliche Versuche (von Deiner Seite) einer Diskussion in Richtung auf Löschung solcher Verweise ordne ich bei WP:SWN ein. --Pyrometer (Diskussion) 10:59, 26. Okt. 2013 (CEST)

Dein Standpunkt ist nicht der von Wikipedia, Du bist hier nicht der "Chef" und Dir gehört Wikipedia nicht. Die WP-Regeln schreiben weder "Bücher" noch "Peer-Review"-Artikel zur Abklärung einer Begriffsfindung noch irgendeine undefinierte "Breite" vor, sondern lediglich "Nutzung durch mehrere reputable Autoren". Da wie bereits analysiert "reputabel" nicht definiert und deshalb schwammig ist, genügt die Nutzung im wissenschaftlichen Bereich (wie oben vorgelegt) und "Bezeichnungen, die weder in der Fachwelt noch im allgemeinen Sprachgebrauch verbreitet sind" trifft als Ausschlußgrund auch nicht zu.--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:13, 26. Okt. 2013 (CEST)

Ich schlage hiermit die Schreibung Spread als Kompromiss vor. Des Kaisers Bart ist schon lange ab (falls es in der Diskussion um jenen gehen sollte). --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:58, 26. Okt. 2013 (CEST)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion. (Anmerkung: Mein letzter Eintrag ist natürlich als ironische Spitze zu verstehen. Als das Ergebnis dieser Diskussion würde ich zusammenfassen, dass zwar Spread im Artikel erwähnt und kurz erklärt wird, aber nicht fett gedruckt wird. Ich sehe diese Diskussion als beendet an, setze hier aber erstmal nur den Vieraugen-Baustein, da es vielleicht ja jemand anders sieht.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:09, 1. Nov. 2013 (CET)

Alle Argumente sind ausgetauscht. Seit über einer Woche Stillschweigen. Damit ist die Diskussion am Ende und kann ins Archiv. --Pyrometer (Diskussion) 13:08, 3. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Pyrometer (Diskussion) 13:08, 3. Nov. 2013 (CET)

Beispiel Kondensation Ver 2 (Erledigt)

Wir erklären hier bekanntlich Laien komplexere Sachverhalte und schreiben kein Fachbuch:

-- Kondensation --

Das Prinzip der Kondensation ist immer mit Taupunktsunterschreitungen verbunden. Dämpfe entstehen auf vielfältige Weise, so Wasserdampf beim Kochen ohne Topfdeckel, beim heißen Duschen oder in der Sauna. Trifft solcherart angefeuchtete Luft nun auf eine Oberfläche, die kälter als diese warme Luft ist, so wird die Luft dort unter den Taupunkt abgekühlt, der Wasserdampf kondensiert und das Kondenswasser setzt sich als Beschlag ab. Im Prinzip setzt sich der Wasserdampf auf allen kälteren Oberflächen im Raum ab (Wände, Möbel, Textilien, menschlicher Körper, etc.). Sichtbar wird der Beschlag aber am ehesten auf glatten nichtsaugenden Oberflächen (beispielsweise Fensterscheiben, Spiegel oder Fliesen). Fettdämpfe kondensieren so in den Filtermatten eines Dunstabzugs, Tabakrauch in der Lunge oder Schwarzstaub in Wohnungen.

In kalter Winterluft kühlt die wasserdampfgesättigte(ref)Graumann, Sasse: Anatomie, Band 3 Innere Organsysteme. Schattauer (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) Atemluft beim Ausatmen sofort unter den Taupunkt ab und übersättigt sich dabei zu Nebel, der dann aufgrund der Lichtstreuung sichtbar wird.

--- Meteorologie ---

--- Bauphysik ---

--- Pneumatik ---

Entsprechend gestrafft sind das einfache Beispiele aus dem Alltag. Das ist doch genau das, was Du am 12:17, 21. Sep. 2013 weiter oben wolltest „die Auswahl sollte nach der Bedeutung für die Alltagserfahrung getroffen werden. Siehst Du, ich lese Deine Beiträge und nehme sie mir zu Herzen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 12:17, 19. Okt. 2013 (CEST)

Eine Aufnahme dieser trivialen Beispiele in den Artikel wurde an anderer Stelle begründet abgelehnt.

Erledigt|Pyrrhocorax (Diskussion) 16:26, 1. Nov. 2013 (CET)

So einfach kann eine Diskussion nicht geführt werden oder abgewürgt werden. Falls „Eine Aufnahme dieser trivialen Beispiele in den Artikel […] an anderer Stelle begründet abgelehnt“ wurde, dann sollte schon eindeutig zitiert werden, wer was wo abgelehnt hat. Glaub's und schluck's? Das ist ein schlechter Diskussionsstil und kein bisschen vorbildlich. Darum steht der Vorschlag hier weiter zur Diskussion. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:24, 4. Nov. 2013 (CET)

Dass sich die entsprechenden Begründungen nicht so einfach finden lassen, liegt nicht an mir, sondern daran, dass Du die Diskussion mit sinnlosen und wiederholenden Ergüssen zerfledderst. Pech. Schau halt selber, wie Du Dich in diesem Chaos, das Du hier anrichtest, noch zurecht findest. Nur so als Tipp: Das Lemma heißt Taupunkt, nicht Kondensation. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:49, 4. Nov. 2013 (CET)

Anscheindend besteht hier kein Diskussionsbedarf. Ansonsten würden ja Argumente gebracht. Da kein Diskussionsbedarf besteht, ist dieser Abschnitt erledigt.

<quetsch>Da kein Diskussionsbedarf da ist, darf ich ihn ja so einbauen, gibt ja keinen Widerspruch. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:34, 5. Nov. 2013 (CET)</quetsch>

Dass es entschiedenen Widerspruch gab weißt Du. Du setzt Dich in unverschämter Weise darüber hinweg. --Pyrrhocorax (Diskussion) 06:01, 5. Nov. 2013 (CET)

Vorschlag durch Nachfolgevorschlag ersetzt, darum kann hier archiviert werden. Alten Auftrag von Pyrrhocoraxwieder "scharf" --Pyrometer (Diskussion) 10:25, 6. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:12, 4. Nov. 2013 (CET)

Straffung im Kapitel Meteorologie #3 (Erledigt)

In der Meteorologie ist der Taupunkt eine wichtige Größe, da er die Luftfeuchtigkeit beschreibt. An der Wolkenuntergrenze ist die Lufttemperatur gleich der Taupunkttemperatur. Örtlich darüber ist es kälter, die Luft übersättigt und es bilden sich Wolken. Nach Überschreitung des Taupunkts verdunstet Wasser und Wolken lösen sich wieder auf. Die Taupunkttemperaturen der einzelnen Luftschichten (oder auch die Taupunktdifferenz) bilden ein wichtiges Detail für die Wettervorhersage, die Flugwetterkunde (beispielsweise um das Risiko von Flugzerugvereisung einschätzen zu können) und bei der Niederschlagsbildung. Fast alle Niederschläge sowie Nebel und Nebeltau entstehen nach Unterschreitung des Taupunkts oder Reifpunkts der feuchten Luft.

Genug Beispiele, ein Mindestmaß an Erklärungen. Der Rest in die Fachartikel. Oder? --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:24, 22. Okt. 2013 (CEST)

Erledigt|Pyrrhocorax (Diskussion) 16:18, 1. Nov. 2013 (CET)

Nicht erledigt. Es darf darüber diskutiert werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:28, 4. Nov. 2013 (CET)

Wie ich bereits sagte: Die Diskussion kann auf eine einzige These von Dir reduziert werde, die man entweder teilen kann oder nicht. Den seitenweisen Disput über diesem Erledigt-Baustein können wir im Dienste der Straffung der Diskussion ins Archiv verschieben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Pyrrhocorax (Diskussion) 16:17, 4. Nov. 2013 (CET)

Meteorologie

Einschub: Diese Kapitelüberschrift steht aus gutem Grund hier. Solltest Du (Ohrenwuzler) nochmals einen Diskussionsbeitrag von mir editieren, werde ich das als Vandalismus melden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:17, 4. Nov. 2013 (CET)

Die Diskussion über den Meteorologie-Abschnitt wurde hier über mehrere Diskussionsabschnitte gestreut. Meiner Meinung nach kann man das einfach in einem Thread bündeln, den ich hier beginnen möchte. Alle anderen Diskussionsabschnitte dazu markiere ich als erledigt. Ohrnwuzler ist der Ansicht, dass der Abschnitt Meteorologie deutlich gestrafft werden sollte und dass die Bedeutung des Taupunkts in der Meteorologie in den Fachartikeln Niederschlag, Kondensationsniveau, ... erläutert werden sollte. Er war der einzige, der sich für diese Kürzung ausgesprochen hat. Gibt es Benutzer, die die Ansicht Ohrnwuzlers teilen? Dann mögen sie sich bitte hier zu Wort melden! Ansonsten bitte hier für ein Ende der Diskussion zu votieren (Abstimmung weiter unten):

Hier entfernt: Copy-Paste-Material aus anderen Diskussionsabschnitten. --Pyrometer (Diskussion) 17:03, 4. Nov. 2013 (CET)

Abstimmung über die Kürzung des Meteorologie-Abschnitts (erl.)

Ich bin für eine Beendigung der Diskussion zum Kapitel Meteorologie. Ich halte es für sinnvoll und notwendig, dass die meteorologische Bedeutung des Taupunkts hier in gebührendem Umfang dargestellt wird.

 Pro --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:18, 1. Nov. 2013 (CET)

Es geht in meinen Augen weniger um die Bedeutung in der Meteorologie. DAS wäre in der Tat eher Sache der Fachartikel. Es geht für mich um die beispielhafte Schilderung der Auswirkungen des Phänomens Taubildung. Dafür ist die Meteorologie DER Beispielfall.

Wir müssen hier nicht alles schildern, wozu der Taupunkt wesentlich beiträgt. Sondern nur einige ausgewählte Beispiele, an deren die Wirkung des Phänomens verdeutlicht wird. Die Meteorologie ist dabei völlig unverzichtbar. Deshalb auch zu einer einigermaßen breiten Darstellung ein klares

 Pro --Pyrometer (Diskussion) 13:19, 3. Nov. 2013 (CET)

 Kontra Die Diskussion darüber muss möglich sein, daher ein eindeutiges  Kontra zu EOD und weitere Artikelverbesserung durch Straffung diese Kapitels. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:03, 4. Nov. 2013 (CET)

Der Abschnitt Meteorologie wurde in der Zwischenzeit ohne zu diskutieren verändert. Deshalb :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:47, 4. Nov. 2013 (CET)

Fachchinesisch

Zitat: „ Cumulus-Wolken entstehen dadurch, dass erwärmte Luftmassen vom Boden aufsteigen und sich dabei trockenadiabatisch abkühlen.“

Weder hier noch bei Atmosphärischer Temperaturgradient#Trockenadiabatischer Temperaturgradient wird hinreichend erklärt, was damit gemeint ist. Wozu dann? Da wird endlos lang über die Laienverständlichkeit der Einleitung diskutiert und dann diese Verkomplizierung. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:39, 4. Nov. 2013 (CET)

Du sprichst ein Qualitätsproblem im Artikel Atmosphärischer Temperaturgradient auf der falschen Artikeldiskussionsseite an. Nun kann man, denke ich, über das Stichwort trockenadiabatisch hinweglesen, ohne den Zusammenhang irgendwie zu verlieren. Kein Einstein (Diskussion) 22:04, 4. Nov. 2013 (CET)

Für das Verständnis von "Taupunkt" ist das Fachchinesisch unnötig und ablenkend. es genügt völlig:

Cumulus-Wolken entstehen dadurch, dass erwärmte Luftmassen vom Boden aufsteigen, sich dabei abkühlen bis ihre Temperatur den Taupunkt erreicht und die Kondensation und Wolkenbildung einsetzt. Die Wolkenuntergrenze liegt also auf der Höhe, wo die Luft ihren Taupunkt erreicht. Steigt die Luft noch weiter auf, so nimmt die Temperatur langsamer ab, weil Kondensationswärme freigesetzt wird.

Damit ist die Bedeutung des Taupunkts erklärt. Für die exakte detaillierte Wolkenbildung gibt es Fachartikel. Bitte die Kirche im Dorf lassen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:48, 5. Nov. 2013 (CET)

Trotz großen Widerstands war eine Vereinfachung möglich. Danke (für die Laien gesprochen), daher

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ohrnwuzler (Diskussion) 20:46, 7. Nov. 2013 (CET)

Überarbeitung

Nachdem diese Diskussionsseite immer noch nicht wirklich lesbar ist, habe ich heute einfach mal einige Bearbeitungen im Text vorgenommen. Teilweise war die Kleinschrittigkeit schon Absicht, denn dann kann man konkret benennen, was nicht gefällt. Ich bitte also darum, die konkrete Änderung zu verlinken, wenn möglich. Es war übrigens ganz schön, mit +-1kB im Text mehr an Verbesserung zu sehen als hier auf der Disk mit +-100kB Diskussion. Es sind noch ein paar formale Sachen zu machen, Weblinks durchforsten, Weiterleitungen neu zielen, aber sonst steht imho kein dringender handlungsbedarf mehr an. Kein Einstein (Diskussion) 20:50, 4. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 13:13, 11. Nov. 2013 (CET)

Vereisung (erl.)

Jetzt bleibt nur noch übrig, das Mysterium aufzulösen, warum bezüglich Flugzeugvereisung der Taupunkt und nicht der Reifpunkt eine Rolle spielen mag. Apropos, mag jemand den Artikel Vereisung (Meteorologie) beginnen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:54, 6. Nov. 2013 (CET)

Zu dem "Mysterium": In der Luftfahrt wird begrifflich nicht zwischen dem Taupunkt und dem Reifpunkt unterschieden. Mit dem Taupunkt im METAR ist auch stets der Taupunkt am Boden gemeint. Der kann deutlich über dem Gefrierpunkt liegen und trotzdem kann es in größerer Höhe zum Vereisen kommen. Zu allem Überfluss sind an der Vereisung meist flüssige Wassertropfen schuld. Dass eine Vereisungsanalyse durchaus nicht ganz so einfach ist, zeigt dieses Beispiel. --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:11, 7. Nov. 2013 (CET)

Da das Beispiel mehr verwirrt als aufklärt, könnte es ja verständlicher formuliert oder weggelassen werden:

Um die Entwicklung der Wolken einschätzen zu können, werden daher mithilfe von Radiosonden regelmäßig Vertikalprofile der Temperatur und des Taupunkts erstellt.[3] Diese Information ist insbesondere für die Luftfahrt wichtig, um das Risiko von Vereisung einschätzen zu können. Daher wird der Taupunkt in Flugwetterberichten angegeben. wichtig, um Aufschluss über die Schichtung der Atmosphäre zu erhalten, um beispielsweise Gewitter vorhersagen zu können(ref-Quelle).

Ohrnwuzler (Diskussion) 20:36, 7. Nov. 2013 (CET)

Auch ok. Ob der Flugwetterbericht oder Gewitterprognosen als Beleg für die Wichtigkeit von Taupunktmessungen herhalten, ist für diesen Artikel meiner Meinung nach egal. Kleine Kritik: Der Web-Link ist keine Quelle, weil dort zwar Temps eingesehen werden können, aber nicht erklärt wird, was und wie damit gearbeitet wird. Das ist aber nicht schlimm, denn "Vertikalprofile" ist schon auf andere Weise bequellt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ohrnwuzler (Diskussion) 13:10, 11. Nov. 2013 (CET)

Archivierungsfristen

Am 24.10. habe ich die Archivierungsfrist für Erledigt-Bausteine von 7 auf 3 Tage herabgesetzt. 
Da der SpBot nur in Tagesabständen (erfahrungsgemäß etwa 3:10-3:30 Uhr MEZ) arbeitet, 
müsste sich eine mittlere Frist von ½ Woche ergeben.
Bei der gegenwärtigen "Produktion" von 50 KB/Woche (letzte 5 Wo einigermaßen konstant) 
und ungefähr gleicher Menge an Archivierungen würde eine Woche Archivierungsfrist stets einen Berg 
von 50 KB an "zu archivierendem Material" bedeuten. Wenn wir 100-150 KByte Bestand als Ziel nehmen,
dann wären ein Drittel bis die Hälfte des Bestandes alleine für die Archivierungs-Warteschlange
verwendet.
Eine Grafik gibt es auf meiner Diskussionsseite
Update dieses Abschnittes: --Pyrometer (Diskussion) 16:12, 12. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ohrnwuzler (Diskussion) 01:34, 14. Nov. 2013 (CET) Kein Problem mit Archivierungsfristen. Da dieser Diskussionspunkt nicht der Artikelverbesserung dient, könnte er gelöscht oder besser archiviert werden.--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:34, 14. Nov. 2013 (CET)

Zweite Zusammenfassung der Diskussion nach vorläufiger Sperrung des Artikels (18:04, 19. Sep. 2013‎)

Benutzer Pyrrhocorax fasste die bereits archivierte Diskussion am 11:32, 22. Sep. 2013 (CEST) folgendermaßen zusammen:

Als Ziel wurde definiert, dass der Artikel die Einleitung des Artikels Korrektur durch Pyrrhocorax (Diskussion) 16:41, 1. Nov. 2013 (CET))  :

1. den Taupunkt laienverständlich und möglichst kurz erklärt,
2. nur eine einzige Definition enthält,
3. von einer Definition für Wasserdampf und Luft ausgeht und diese Defnition später auf andere Systeme ausdehnt,
4. einen Zusammenhang zum Begriff der Luftfeuchtigkeit herstellt,
5. auf (halb-)quantitative Erklärungen verzichtet, und
6. auf eine ausführliche Erörterung von Anwendungsgebieten und Unterbegriffen verzichtet.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:16, 6. Okt. 2013 (CEST)

Nocheinmal im Detail:

1. Die Einleitung sollte so lang wie nötig und so kurz wie möglich sein: 6 mal  Pro, 2 mal  Neutral
2. Die Einleitung sollte eine (und nur eine) Definition für den Begriff Taupunkt enthalten: 7 mal  Pro, 1 mal  Neutral, 1 mal  Kontra
3. Die Definition sollte so laienverständlich wie möglich sein und deswegen nach Möglichkeit ohne physikalische Fachbegriffe auskommen: 5 mal  Pro, 1 mal  Neutral, 1 mal  Kontra
4. Der Taupunkt sollte von Anfang an für alle denkbaren Gasgemische definiert werden. Eine Festlegung auf das System Luft-Wasserdampf wäre falsch: 2 mal  Neutral, 6 mal  Kontra
5. In der Einleitung sollte erwähnt werden, dass der Taupunkt mit der absoluten Feuchte und die Taupunktdifferenz mit der relativen Feuchte zusammenhängt: 4 mal  Pro, 3 mal  Neutral, 1 mal  Kontra
6. Diese Zusammenhänge sollten - zumindest halbquantitativ - erklärt werden. Dafür ist ein Diagramm der Taupunktkurve in der Einleitung erforderlich: 1 mal  Neutral, 6 mal  Kontra
7. Die Einleitung sollte die wichtigsten Anwendungsgebiete benennen: 4 mal gemeinsames  Pro+ Kontra 3 mal  Neutral, 1 mal  Kontra
8. In der Einleitung sollte eine laienverständliche Erklärung des Sättigungsdampfdrucks als dynamisches Gleichgewicht von Verdunstung und Kondensation gegeben werden: 6 mal  Neutral, 2 mal  Kontra
9. Die Druckabhängigkeit des Taupunkts ist in der Einleitung darzustellen: 2 mal gemeinsames  Pro+ Kontra 2 mal  Pro, 5 mal  Kontra
10. Für einen Begriff kann es in einer Enyklopädie nicht verschiedene Definitionen geben: 1 mal gemeinsames  Pro+ Kontra 1 mal  Pro, 4 mal  Kontra
11. Alle Homonyme des Lemmas (Atmosphärischer Taupunkt, Drucktaupunkt, Abgastaupunkt, Rauchgastaupunkt, Säuretaupunkt, Schwefelsäuretaupunkt, Taupunkt-Temperatur, Wasserdampftaupunkt, Kohlenwasserstofftaupunkt, Erdgastaupunkt) werden in der Einleitung vorgestellt und erklärt: 1 mal  Pro, 7 mal  Kontra
12. Die Taupunktkurven sollen in ein extra Kapitel -- Taupunktkurven -- : 1 mal  Pro, 1 mal  Neutral

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ohrnwuzler (Diskussion) 02:53, 23. Nov. 2013 (CET)

Taupunkt von Mehrkomponentensystemen

Vorschlag 1

Könnte in den Text:

Der Taupunkt von Mehrkomponentensystemen (Abgase, Destillationsgemische, Erdgas) betrifft ein Kondensat als Gemisch aus mehreren, miteinander wechselwirkenden Komponenten. Der Taupunkt ist daher eher ein „Taupunktbereich“ und nicht einfach der maximale Taupunkt der einzeln betrachteten Dampfkomponenten.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:40, 6. Okt. 2013 (CEST)

Das halte ich für reine Theoriefindung. Ich fürchte, es gibt allerlei fachspezifische Literatur, die mit dem Begriff "Taupunkt" schlampig umzugehen scheint, aber selbst dort wird eine "Punkt ist eher Bereich"-Definition kaum zu finden sein. Und vielleicht scheint das mit der Schlampigkeit auch nur so. --Pyrometer (Diskussion) 00:51, 7. Okt. 2013 (CEST)

Wörtliches Zitat:„Der Säuretaupunkt schwefelhaltiger Brennstoffe beträgt 120–150°C, der Wasserdampftaupunkt liegt mit 45–75 °C weit darunter“ (Quelle).

Die Crux liegt wohl in der ständig wechselnden Zusammensetzung der Mehrkomponentengemische oder weil der Autor die mögliche Bandbreite bei verschiedenen Brennstoffen abdecken wollte. Allerdings würde der Taupunkt einer Säure nur bei einem Punkt liegen, egal wieviel davon in verschiedenen Abgasen enthalten wäre. Maßgeblich ist im Prinzip beispielsweise für den Säuretaupunkt das Luftverhältnis, denn je mehr unverbrannter Sauerstoff im Abgas ist, desto mehr SO₂ oxidiert zu SO₃ weiter ("miteinander wechselwirkenden Komponenten"). Der Text ist schlecht formuliert.

Der Taupunkt von Mehrkomponentensystemen (Abgase, Destillationsgemische, Erdgas) betrifft ein Kondensat als Gemisch aus mehreren, miteinander wechselwirkenden Komponenten. Der Taupunkt wird dabei als Taupunktbereich angegeben und nicht einfach als der maximale Taupunkt der einzeln betrachteten Dampfkomponenten.

Je mehr Zuluft ein (aus der Verbrennung schwefelhaltiger Brennstoffe erzeugtes) Abgas verdünnt, desto mehr unverbrannter Sauerstoff kann im Abgas das vorhandene SO₂ zu SO₃ oxidieren, wodurch der Gehalt an Schwefelsäure im Kondensat erhöht wird. Zugleich kühlt überschüssige Zuluft das Abgas ab(ref)Dr. Wolfgang Naumer: Energiesparend bauen und modernisieren. Haufe, München 2008, ISBN 978-3-448-08599-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Der Taupunkt liegt dann auch in Abhängigkeit vom Luftverhältnis in einem Taupunktbereich, der Säuretaupunkt im Bereich 120–150°C, der Wasserdampftaupunkt im Bereich 45–75 °C (Quelle).

Bei der Taupunktmessung in Erdgasen wird häufig nicht der Taupunkt eines Bestandteils gemessen, sondern ein „Taupunktbereich“ angegeben indem indirekt gaschromatographisch gemessene Kondensationstemperaturen zu einem Taupunkt umgerechnet und samt dem Messfehlerbereich angegeben werden(Quelle).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:43, 7. Okt. 2013 (CEST)

Gegenvorschlag 1

Erstens: Statt einer ausgiebigen Diskussion einfach ein Gegenvorschlag:

"Der Taupunkt ist für Dämpfe mit einer kondensierbaren Komponente definiert. Dämpfe mit mehreren kondensierbaren Komponenten zeigen bei Kondensation und Verdampfung ein komplexes Verhalten, welches durch entsprechend komplexe Phasendiagramme beschrieben wird.".

Zweitens: Fragmente wie das folgende gehören nicht zum Artikel Taupunkt, sondern (aber nur evtl.) in den zugehörigen Artikel des jeweiligen Gemischs:

"...Je mehr Zuluft ein (aus der Verbrennung schwefelhaltiger Brennstoffe erzeugtes) Abgas verdünnt, desto mehr unverbrannter Sauerstoff..."

Ohrnwuzler, nur weil Du bei Deiner Google-Recherche den Begriff Taupunkt in den verschiedensten Zusammenhängen gefunden hast, gehören längst nicht alle diese Zusammenhänge in diesen Artikel verwurstet. --Pyrometer (Diskussion) 14:18, 7. Okt. 2013 (CEST)

"Der Taupunkt ist für Dämpfe mit einer kondensierbaren Komponente definiert.“ Das ist Deine TF. BELEGE FEHLEN. Literaturrecherche vor dem Posten täte nicht schaden.

„Dämpfe mit mehreren kondensierbaren Komponenten“. Die üblichen Beispiele dazu (sowas findet man halt, wenn man Belege sucht) beinhalten Abgas und Erdgase, in diesem Zusammenhang spricht man halt nicht von Dämpfen (übrigens ein veraltetes Wort), Abdampf? Methandampf? Ethandampf? Butandampf? ???

„zeigen bei Kondensation und Verdampfung ein komplexes Verhalten, welches durch entsprechend komplexe Phasendiagramme beschrieben wird.". Da wird über ein Thema doziert, Leser glaub's und beschäftige dich gefälligst mit Phasendiagrammen, die aber so komplex sind, dass du dich eh nicht auskennen wirst. Das ist keine laiengerechte Sprache.

In meinem Text erfährt der Leser, dass der Taupunkt mitunter als Bereich angegeben wird. Und in den beiden Folgeabsätzen, anhand von nachvollziehbaren Beispielen, warum das so ist.

Vielleicht wäre eine knappe Diskussion doch nicht so schlecht, wenn die Gegenvorschläge nicht besser als die Diskussionsbasis sind. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:54, 7. Okt. 2013 (CEST)

Deine Sticheleien unterlasse in Zukunft bitte. Nimm das Folgende bitte nicht als Retourkutsche, sonder als bedauernde Feststellung einer noch viel bedauerlicheren Tatsache. --Pyrometer (Diskussion) 12:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

Es scheint Dir schwer zu fallen, die Aussagen Deiner Quellen zu einzuordnen.

Zitat Deiner Quelle: ":„Der Säuretaupunkt schwefelhaltiger Brennstoffe beträgt 120–150°C,..."

In diesem Fragment geht es um eine ganze Klasse von Brennstoffen, deren einzelne Vertreter natürlich "Taupunkte" an verschiedenen Temperaturen haben müssen. Davon, dass der Autor, den "Taupunkt" eines konkreten (Ab-)Gases als einen Bereich angibt, ist in Deiner Quelle keinerlei Rede. ("Taupunkt" in diesem Absatz absichtlich in Tüttelchen) --Pyrometer (Diskussion) 12:29, 16. Okt. 2013 (CEST)

erledigt|--Pyrometer (Diskussion) 10:45, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte die Diskussion für nicht erledigt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:24, 24. Okt. 2013 (CEST)

...darum der:

Taupunkt von Mehrkomponentensystemen, Textvorschlag #2

---

Der Taupunkt von Mehrkomponentensystemen (Abgase, Destillationsgemische, Erdgas) betrifft ein Kondensat als Gemisch aus mehreren, miteinander wechselwirkenden Komponenten, die meist keine einheitliche Siedetemperatur sondern einen Siedebereich aufweisen. Der Taupunkt wird dementsprechend als Taupunktbereich angegeben und nicht einfach als der maximale Taupunkt der einzeln betrachteten Komponenten. Auch werden oft indirekt gaschromatographisch gemessene Siedetemperaturen zu einem Taupunkt umgerechnet und samt dem Messfehlerbereich angegeben (ref)Christoph Lechner, Jörg Seume (Herausgeber): Stationäre Gasturbinen. Springer, Berlin Heidelberg 2010, ISBN 978-3-540-92787-7 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)

Davon zu unterscheiden ist ein „Taupunktbereich“ aufgrund unterschiedlicher Abgaszusammensetzung, Oxidationsreaktionen oder Abgastemperaturen bei der Verbrennung. Während bei verstärkter Luftzufuhr das Abgas verdünnt und die Abgasfeuchte vermindert wird (und sich somit der Taupunkt ändert), ändert sich auch die Abgaszusammensetzung bei unvollständiger Verbrennung abhängig vom Sauerstoffgehalt der Zuluft. Je mehr Zuluft ein (aus der Verbrennung schwefelhaltiger Brennstoffe erzeugtes) Abgas enthält, desto mehr unverbrannter Sauerstoff kann im Abgas das vorhandene SO₂ zu SO₃ (oder andere enthaltene Abgasbestandteile) oxidieren. Dadurch wird der Gehalt an Schwefelsäure im Kondensat erhöht oder beispielsweise auch der Kohlenstoffmonoxid-Gehalt vermindert. Zugleich kühlt überschüssige Zuluft das Abgas ab(ref)Dr. Wolfgang Naumer: Energiesparend bauen und modernisieren. Haufe, München 2008, ISBN 978-3-448-08599-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Ein einzelner gemessener Taupunkt liegt dann auch in Abhängigkeit vom Luftverhältnis und Schwefelgehalt in einem Taupunktbereich, der Säuretaupunkt im Bereich 120–150°C, der Wasserdampftaupunkt im Bereich 45–75 °C (ref)Helmut Effenberger: Dampferzeugung. Springer, Berlin 2000, ISBN 3-540-64175-0 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)

---

Für Laien verständlich erklärt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:10, 28. Okt. 2013 (CET)

Oben hat Rainald63 bemerkt: „Die Definition ist klar und bedarf keiner Modifikation für Mehrkomponenten-Dämpfe. Das darf im Artikel nicht fehlen, ein Dreizeiler reicht aber wohl.“. Dem ist wenig hinzuzufügen. Wir bauen hier kein Lehr- und Praxishandbuch für die Verbrennung schwefelhaltiger Brennstoffe... Kein Einstein (Diskussion) 11:48, 28. Okt. 2013 (CET)

Es geht auch nicht darum die Definition in der Einleitung aufzupeppen. Aber gemäß „Der Begriff des Taupunkts wird sinngemäß auch auf andere Gasgemische mit kondensierbaren Bestandteilen angewendet.“ sollten die auch erwähnt werden. Kritisieren kann jeder schnell einmal, wie lautet denn Dein allumfassender Dreizeiler zur Artikelverbesserung? Wenn Dir mein Text nicht passt, solltest Du zumindest eine Alternative parat haben. --Ohrnwuzler (Diskussion) 18:32, 28. Okt. 2013 (CET)

Da verwechselst du etwas. Du willst diesen Abschnitt im Artikel haben. Das bringt keineswegs mich in eine Bringschuld.

Ich sehe zur Genüge, wie du mit Gegenvorschlägen und Gegenrede allgemein umgehst - da spare ich mir lieber die Arbeit. Kein Einstein (Diskussion) 19:08, 28. Okt. 2013 (CET)

Also bei den Vorschlägen für die Einleitung habe ich Gegenvorschläge eingearbeitet und akzeptiert. Und wie gehen die Anderen mit meinen Gegenvorschlägen um? „Wir bauen hier kein (…)“. Womit baust DU hier? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:55, 28. Okt. 2013 (CET)

? Aber das wird zu sehr Meta-Diskussion. Ich habe meine begründete Ablehnung deines Vorschlags mitgeteilt und brauche mich vor dir sicher nicht für meine WP-Arbeit allgemein oder meine Diskussionsbeiträge hier zu rechtfertigen. Weiteres Meta hier werde ich löschen, hier geht es um die Artikelverbesserung. Kein Einstein (Diskussion) 21:23, 28. Okt. 2013 (CET)

Der von Rainald63-1 erlaubte/gewünschte "Dreizeiler" („Das darf im Artikel nicht fehlen, ein Dreizeiler reicht aber wohl.“) als 3 Sätze (ich weiß nicht, wie breit Dein Bildschirm ist) ohne „Verbrennung schwefelhaltiger Brennstoffe“:

Der Taupunkt von Mehrkomponentensystemen (Abgase, Destillationsgemische, Erdgas) betrifft ein Kondensat als Gemisch aus mehreren, miteinander wechselwirkenden Komponenten, die meist keine einheitliche Siedetemperatur sondern einen Siedebereich aufweisen. Der Taupunkt wird dementsprechend als Taupunktbereich angegeben und nicht einfach als der maximale Taupunkt der einzeln betrachteten Komponenten. Auch werden oft indirekt gaschromatographisch gemessene Siedetemperaturen zu einem Taupunkt umgerechnet und samt dem Messfehlerbereich angegeben (ref)Christoph Lechner, Jörg Seume (Herausgeber): Stationäre Gasturbinen. Springer, Berlin Heidelberg 2010, ISBN 978-3-540-92787-7 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:48, 30. Okt. 2013 (CET)

Kein Widerspruch, also passt das so. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:16, 6. Nov. 2013 (CET)

Nein. "Betrifft ein Kondensat als Gemisch"...?

„Mehrkomponentensysteme (Abgase, Destillationsgemische, Erdgas) besitzen als Gemisch aus mehreren, miteinander wechselwirkenden Komponenten weder einen noch mehrere Taupunkte. Ähnlich wie beim Siedebereich wird stattdessen ein Taupunktbereich angegeben.“

Ob der Satz zur rechnerischen Ermittlung rein soll? Wenn, dann mit anderer Hervorhebung in der Quelle... Kein Einstein (Diskussion) 14:15, 7. Nov. 2013 (CET)

Also:

„Mehrkomponentensysteme (Abgase, Destillationsgemische, Erdgas) besitzen als Gemisch aus mehreren, miteinander wechselwirkenden Komponenten weder einen noch mehrere Taupunkte. Ähnlich wie beim Siedebereich wird stattdessen ein Taupunktbereich angegeben. Auch werden oft indirekt gaschromatographisch gemessene Siedetemperaturen zu einem Taupunkt umgerechnet und samt dem Messfehlerbereich angegeben (ref)Christoph Lechner, Jörg Seume (Herausgeber): Stationäre Gasturbinen. Springer, Berlin Heidelberg 2010, ISBN 978-3-540-92787-7 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)“

--Ohrnwuzler (Diskussion) 21:00, 7. Nov. 2013 (CET)

Jetzt fehlt nur mehr dafür ein Beleg für das alles, speziell für "besitzen als Gemisch aus mehreren, miteinander wechselwirkenden Komponenten weder einen noch mehrere Taupunkte". Woher hast Du das? OR oder aus einem Fachbuch? --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:20, 9. Nov. 2013 (CET)

Pruuuust. Wir müssen also leider darauf verzichten, das so im Artikel zu haben. Ein Jammer wenn ich bedenke, was wir noch alles streichen müssen, weil gerade keine herbeigegoogelte Quelle zur Hand ist...

Deine Hervorhebung klappt übrigens nicht. Kein Einstein (Diskussion) 14:57, 9. Nov. 2013 (CET)

Taupunkt von Mehrkomponentensystemen, Textvorschlag #3

Es geht auch trivial ohne OR:

Wenn Mehrkomponentensysteme (beispielsweise Abgase, Destillationsgemische, Erdgas) anstelle eines Siedepunktes einen Siedebereich oder Kondensationsbereich aufweisen, so wird dementsprechend auch ein Taupunktbereich gemessen und angegeben. Auch werden oft indirekt gaschromatographisch gemessene Siedetemperaturen zu einem Taupunkt umgerechnet und samt dem Messfehlerbereich angegeben (ref)Christoph Lechner, Jörg Seume (Herausgeber): Stationäre Gasturbinen. Springer, Berlin Heidelberg 2010, ISBN 978-3-540-92787-7 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)“

--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:46, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch, also kann ich das so in den Artikel einfügen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:55, 23. Nov. 2013 (CET)

Entschuldige bitte, aber Du führst hier offenbar ein Selbstgespräch. Anscheinend sind die personellen Ressourcen für diese Form der Trial-and-Error-Artikelformulierung nach über einem halben MByte an Diskussion auf dieser Seite aufgebraucht.

Dein bunter Strauß an "Bereichen", die aus den verschiedensten Gründen so genannt werden, ist nicht artikeltauglich.

Vielleicht möchtest Du nach der Faktensuche nun damit beginnen, die Fakten in einen Zusammenhang zu stellen. Warum ist der Siedebereich/Kondensationbereich von Gemischen mit der hier beschriebenen Betauung nicht vergleichbar? (Was ist der Siedepunkt von Wasser? Wo liegen Taupunkte von Atmosphärenluft? Was haben sie miteinander zu tun?) Warum ist bei "Siedebereich" dennoch von Taupunkten die Rede? Was ist gemeint, wenn bei der Rauchgaskondensation von einem "Kondensationsbereich" die Rede ist? Ist das wirklich eine physikalische Größe des Abgases? Misst ein Gaschromatograph wirklich Siedetemperaturen? Oder was misst er? Ist in Deiner Quelle wirklich von Messfehlern die Rede? Oder was ist die Ursache für die "Bereiche", von denen beim Erdgas die Rede ist? Wie viele unterschiedliche Ursachen für wie viele gänzlich unterschiedlichen Bereiche hast Du hier unter einen Hut gesteckt? Ich sehe auf Anhieb drei. Welche davon sind tatsächlich für den hier erklärten Taupunkt relevant, und für das Verständnis des Lesers von Bedeutung?

--Pyrometer (Diskussion) 15:16, 25. Nov. 2013 (CET)

<editvermerk>Obiger Beitrag wurde von Ohrnwuzler gelöscht. Ich habe den ursprünglichen Beitrag (mit Kürzungen) wiederhergestellt. Die Frage nach der Natur der angeblichen "Bereiche" besteht weiter. Auch wenn der Anschnitt bereits in den Artikel eingefügt wurde und seitdem verändert worden ist.--Pyrometer (Diskussion) 22:20, 27. Nov. 2013 (CET)</editvermerk>

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Ohrnwuzler (Diskussion) 23:54, 29. Nov. 2013 (CET)

Kohlenwasserstoff-Taupunkt

Textvorschlag:

Der Erdgastaupunkt ist der Taupunkt eines Erdgasgemischs. Er dient als Messgröße für die Qualität eines Erdgases und das Vorhandenseins langkettiger Kohlenwasserstoffe, die bereits bei höheren Temperaturen kondensieren als Wasserdampf. Diese könnten in den unter Druck stehenden Pipelines mit auskondensiertem Wasser zu festen Gashydraten weiterreagieren und dann Ventile und Leitungen blockieren oder Durchflussreduzierungen bewirken(ref)Produktinformation eines Mess-Systems (pdf-Datei)(/ref).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:23, 17. Dez. 2013 (CET)

Details zum Kohlenwasserstoff-Taupunkt sind im gleichnamigen Artikel besser aufgehoben.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:51, 1. Jan. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: keine Änderung am Artikel erforderlich.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:51, 1. Jan. 2014 (CET)

Beispiel Kondensation Ver 3

Also die verbesserte Version wäre:

Wasserdampf entsteht auf vielfältige Weise, beispielsweise in der Küche beim Kochen, bei den Gasflammen von Gasherden oder beim heißen Duschen oder in Sauna-Abluft. Trifft solcherart angefeuchtete Luft nun auf eine kalte Oberfläche und wird die Luft dort unter den Taupunkt abgekühlt, so kondensiert an dieser Stelle der Wasserdampf und das Kondenswasser setzt sich als Beschlag beispielsweise an Wänden, Möbeln oder Textilien ab. Sichtbar wird der Beschlag aber am ehesten auf glatten nichtsaugenden Oberflächen (beispielsweise auf Fensterscheiben, Spiegeln oder Fliesen).

In kalter Winterluft kühlt die wasserdampfgesättigte(ref)Graumann, Sasse: Anatomie, Band 3 Innere Organsysteme. Schattauer (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) Atemluft beim Ausatmen sofort unter den Taupunkt ab und übersättigt sich dabei zu Nebel, der dann aufgrund der Lichtstreuung sichtbar wird.

Der Laie bekommt dadurch sehr verständlich mit, was IM ALLTAG erst durch Unterschreiten des Taupunkts passiert. Genau solche Alltagsbeispiele hat Pyrometer 11:02, 18. Okt. 2013 eingefordert. Wenn das Wasser am Fenster kondensiert ist es herzlich egal, wie hoch der Zahlenwert der Taupunktstemperatur ist. Sie wird einfach unterschritten. --Ohrnwuzler (Diskussion) 04:42, 6. Nov. 2013 (CET)

Nein, DAS habe ich nicht "eingefordert". Und Du weißt das sehr wohl, es wurde Dir mehrfach gesagt, dass es um den didaktischen Wert der Beispiele für die Veranschaulichung des Effektes geht. Unterlasse gefälligst die dauerhafte Wiederholung von falschen Aussagen. --Pyrometer (Diskussion) 10:25, 6. Nov. 2013 (CET)

ZITAT: Pyrometer 12:17, 21. Sep. 2013 dort: „Beispiele dienen nicht der Darstellung einer möglichst breiten Palette dessen, wo Taupunkte eine Rolle spielen. Sondern sie dienen dazu, verschiedene Aspekte des Lemmas an (möglichst bekannten, alltagstauglichen) Beispielen zu erläutern.“ ZITAT ENDE

Was Beispiele zeigen sollen ist allerdings Dein persönlicher POV. Es gibt dafür in WP keine Richtlinien und Du bist hier nicht der Boss. Wofür es Richtlinien gibt: „Die Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie und kein Fachbuch. Sie soll auch für Laien verständlich sein“ (Quelle) --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:43, 6. Nov. 2013 (CET)

Und dann möchte ich noch erklärt bekommen wie "Mithilfe von Kondensationstrocknern kann Feuchtigkeit aus Raumluft abgeschieden werden. Die Luft wird unter den Taupunkt abgekühlt […]" den Taupunkt anders oder besser erläutert als "Trifft solcherart angefeuchtete Luft nun auf eine kalte Oberfläche und wird die Luft dort unter den Taupunkt abgekühlt, so kondensiert an dieser Stelle der Wasserdampf" ? Ich sehe da keinen Qualitätsunterschied.--Ohrnwuzler (Diskussion) 19:27, 6. Nov. 2013 (CET)

Da es keinen Qualitätsunterschied gibt, kann beides in den Artikel.--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:30, 11. Nov. 2013 (CET)

Nein. Nur weil du da keinen Qualitätsunterschied siehst ist das nicht der Maßstab. Alltagsrelevanz von Sauna-Abluft - grmpf. Kein Einstein (Diskussion) 21:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kein Einstein (Diskussion) 14:18, 12. Jan. 2014 (CET)

Taupunkt-Kurve

Die demnächst archivierte Diskussion zur Taupunkt-Kurve lässt sich auf eine einzige (meiner Meinung nach berechtigte) Frage von Ohrnwuzler reduzieren: Ist in der Taupunkt-Kurve der Sättigungsdampfdruck über der Temperatur aufgetragen oder die Sättigungskonzentration? (Dass man beides machen kann, ist klar. Die Frage ist, ob der Begriff Taupunkt-Kurve für beide Schaubilder verwendet wird oder nur für eins von beiden.) Über einen Literaturbeleg wären wir dankbar.--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:53, 1. Nov. 2013 (CET)

Ich habe zunehmend Bauchschmerzen mit dem Satz, dass man die Taupunktkurve auch als Konzentration über der Temperatur auftragen könne. Das ist zwar prinzipiell richtig, aber Zustandsänderungen, bei denen die Konzentration konstant bleibt sind isochor und nicht isobar. Wir beschreiben im Artikel aber bisher ausschließlich isobare Zustandsänderungen. Würde ich ein Gasvolumen aber isochor (statt isobar) abkühlen, so würde ich zu einem anderen Taupunkt gelangen. Sollten wir daher den entsprechenden Satz nicht lieber ganz aus dem Artikel nehmen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:47, 4. Nov. 2013 (CET)

ad "Wir beschreiben im Artikel aber bisher ausschließlich isobare Zustandsänderungen." Alles schon mal dagewesen:

Ein Taupunkt muss nicht isobar erreicht werden.

Expandiert man (komprimiertes) Gas (wie beispielsweise in einer Expansionsnebelkammer), so vergrößert sich sein Volumen. Die in dem Gas gelöste Feuchtigkeit wird dadurch auf ein größeres Volumen verteilt, die Absolute Feuchte sinkt. Zugleich tritt aber bei der Expansion der Joule-Thomson-Effekt auf und das Gas kühlt ab (in einer Nebelkammer wird dann der Taupunkt unterschritten und es tritt Nebel auf). Der Effekt der sinkenden Temperatur überwiegt dabei den Effekt des sinkenden Partialdruckes und im Endeffekt sinkt der Taupunkt. Bei Komprimierung der Luft steigt der Taupunkt und die Luft kann weniger Wassserdampf aufnehmen(ref)Dieter Weber: Technische Feuchtemessung in Gasen und Festkörpern. Vulkan-Verlag, Essen 2002, ISBN 3-8027-3201-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Weil's aber nicht im Artikel sein darf, hast Du jetzt wegen der Isochoren Bauchschmerzen. Könnte man beide Fliegen mit einer Klappe erledigen.--Ohrnwuzler (Diskussion) 02:29, 5. Nov. 2013 (CET)

Druckabhängig???

Wie in [4] unter "Drucktaupunkt (erledigt)" schon mal geschrieben, ist es abwegig, hier die eventuelle Druckabhängigkeit des Taupunkts auch nur zu erwähnen. Der Taupunkt hängt nämlich mit großer Genauigkeit NUR vom absoluten Wassergehalt (g/m^3) ab. Wenn man diesen dadurch ändert, dass man der betreffenden Luftmenge ein größeres oder kleineres Volumen verpasst, dann ist der absolute Wasserdampfgehalt und daher auch Taupunkt danach ein anderer. Man kann den neuen Taupunkt wohl aus dem Taupunkt der Luft in ihrem ursprünglichen Zustand und den beiden Drücken vorher/nachher ermitteln. Aber was hat das mit der Definition des Begriffs Taupunkt zu tun? Gar nichts. (Nach längerer Abstinenz. Ich wollte diese unsäglich aufgeblähte Diskussion eigentlich nicht auch noch verlängern. --jbn (Diskussion) 19:49, 31. Okt. 2013 (CET) )

Ja. hängt nur vom Partialdruck ab.

Wenn man ein Volumen feuchten Gases komprimiert, dann ändert sich auch der Partialdruck des Wassers und damit der Taupunkt. Erhöht man den Druck, indem man in das Volumen zusätzliches trockenes Gas einbringt, dann ändert sich der Gesamtdruck, aber nicht der Partialdruck und also auch nicht der Taupunkt.

Eine bestimmte Probe hat einen Taupunkt, der die absolute Feuchte (Konzentration g/m³ oder Mol/m³) (bei ihrem jeweiligen Druck) charakterisiert.

Wie sich der Taupunkt bei den verschiedenen denkbaren Zustandsänderungen am Gas (isobar/isotherm/abiabatisch sind bedeutsam) ändert, sollte danach einzeln betrachtet werden. Jeweils an passenden typischen Beispielen, würde ich meinen. --Pyrometer (Diskussion) 21:01, 31. Okt. 2013 (CET)

Ich hatte da schon mal ein paar mögliche Stichworte vorbereitet, hier aus dem Archiv:

• isobarer Temperaturabfall: Morgentau, Nebel, Schwaden am Kochtopf, Bauphysik(Dampfsperre)
• adiabatische Dekompression: Wolkenbildung aus aufsteigender Luft, evtl. Wilson-Kammer?
• evtl.: isotherme Druckerhöhung: Erhöhung der relativen Feuchte in Druckluft (nach deren Abkühlung auf Umgebungstemperatur)

--Pyrometer (Diskussion) 21:18, 31. Okt. 2013 (CET)

Erledigt|1=Pyrrhocorax (Diskussion) 16:02, 1. Nov. 2013 (CET)

Diesen Archivierungsauftrag habe ich entschärft. Wie ich das sehe, gibt es hier zwei verschiedene Ansätze:

1. Taupunkt bezeichnet die absolute Feuchte einer Probe durch Angabe der Temperatur, bei der (bei gleichem Druck) Kondensation eintreten würde.
2. Taupunkt beschreibt als Wertepaar p-T einen Punkt der im Phasendiagramm, bei dem Gleichgewicht zwischen Kondensation und Verdampfung besteht (Sättigungsgleichgewicht).

Das hängt natürlich eng zusammen, aber wir dürfen nicht einfach ohne Erklärung beide verschiedenen Definitionen benutzen, ohne das zu erklären.

Ich versuche mal, einen alternativen Entwurf für den Theorieabschnitt zu zimmern. Lasst mir eine Woche. :-) --Pyrometer (Diskussion) 10:17, 3. Nov. 2013 (CET)

Sehe ich richtig, dass in Deiner Definition #2 der Anteil p des Wertepaars der Sättigungsdampfdruck ist? In der Debatte schien mir öfter gefordert zu sein, dass immer der Gesamtdruck mit angegeben werde müsste. Aber kennt jemand verschiedene Taupunktkurven (=Sättigungsgleichgewichtskurven) p-T für unterschiedlichen Gesamtdruck? Ich nicht. Meine Meinung: 1.Der Einfluss des Gesamtdrucks ist theoretisch da, aber hier (zumal in der Einleitung) zu vernachlässigen. 2. Damit wird die Taupunktkurve universell, und ob nur die Temperatur oder das Wertepaar angegeben wird, ist ein wirklich müßiger Streit. Im Wetterbericht höre ich jedenfalls nur "Der Taupunkt ist x°." Dabei würde ich es belassen. --jbn (Diskussion) 10:59, 3. Nov. 2013 (CET)

Es waren zwei unterschiedliche Debatten. In der einen Debatte ging es darum, dass der Taupunkt einer gegebenen Luftmasse von dem Gesamtdruck abhängt (Stichwort: Drucktaupunkt). Dabei geht es aber nicht um die Abhängigkeit des Sättigungsdampfdrucks vom Gesamtdruck (die in sehr guter Näherung vernachlässigt werden kann), sondern um die Abhängigkeit des Partialdrucks bzw. der Konzentration (sprich: der absoluten Feuchte) vom Druck bzw. Volumen der Luftmasse. In der anderen Debatte ging es um die mehr semantische Frage, ob der Taupunkt eine Temperatur bezeichnet oder ob es sich um einen Zustand handelt, der durch einen Punkt im pT-Diagramm gekennzeichnet wird. Der Punkt hat zwei Koordinaten, deren eine die Taupunkttemperatur ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:27, 3. Nov. 2013 (CET)

Ergänzung: ... und deren andere Koordinate der Sättigungsdampfdruck ist. Wenn Sprache logisch wäre, würde man diesen Druck "Taupunktdruck" nennen. (Ist sie aber nicht.) --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:30, 3. Nov. 2013 (CET)

[Nach BK:] Ja, da geht es um den Partialdruck des Dampfanteils. So weit ich weiß haben wir dafür bisher nur eine einzige Quelle: Google-Books, Thermodynamik: ein Lehrbuch für Ingenieure By Herbert Windisch

Ich möchte das so angehen, dass ich bei der "klassischen" Definition (der ersten) bleiben möchte, und den Gleichgewichtspunkt vorne im Text als "Sättigungsgleichgewicht" (o. ä. da muss ich noch mal schauen) bezeichne. So, wie ich das sehe, macht der weit überwiegende Teil der Literatur (weil auf atmosphärische Vorgänge zentriert) das genau SO. Und dann später im Text auf den Zusammenhang im Phasendiagramm (und damit erst hier auf verschiedene Drücke) eingehe, und den Begriff "Taulinie" (oder Kondensationslinie oder beides) als Kette von Gleichgewichtspunkten, die "in diesem Zusammenhang (abweichend von oben gesagten) ebenfalls Taupunkte genannt werden"...

Das ist erst mal so eine Idee, mal sehen, wie es sich macht, wenn ich an die konkrete Ausformulierung komme. Ich meine, unsere Probleme bei der Schilderung kommen zum großen Teil daher, dass wir einerseits speziell atmosphärische Vorgänge (bei weitgehend gleichem Druck) und andere Vorgänge (bei stark veränderlichem Druck) nicht scharf genug voneinander absetzen. --Pyrometer (Diskussion) 11:43, 3. Nov. 2013 (CET)

Ja wenn das so kompliziert ist, dass es erst jetzt so spät von den Fachleuten hier erkannt wird, dann muss dieser Umstand dem noch unbedarfteren WP-Benutzer ebenso erklärt werden. Pyrometers Sätze würden sich dafür gut eignen:

Wenn man ein Volumen feuchten Gases komprimiert, dann ändert sich auch der Partialdruck des Wassers und damit der Taupunkt. Erhöht man den Druck, indem man in das Volumen zusätzliches trockenes Gas einbringt, dann ändert sich der Gesamtdruck, aber nicht der Partialdruck und also auch nicht der Taupunkt. Eine bestimmte Probe hat einen Taupunkt, der die absolute Feuchte (Konzentration g/m³ oder Mol/m³) (bei ihrem jeweiligen Druck) charakterisiert.

Ohrnwuzler (Diskussion) 20:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Anwendungsfall ---Gastechnik ---

Mustertext:

Ein Taupunkt muss nicht isobar erreicht werden. Expandiert man (komprimiertes) Gas (wie beispielsweise in einer Expansionsnebelkammer), so vergrößert sich sein Volumen. Die in dem Gas gelöste Feuchtigkeit wird dadurch auf ein größeres Volumen verteilt, die Absolute Feuchte sinkt. Zugleich tritt aber bei der Expansion der Joule-Thomson-Effekt auf und das Gas kühlt ab (in einer Nebelkammer wird dann der Taupunkt unterschritten und es tritt Nebel auf). Der Effekt der sinkenden Temperatur überwiegt dabei den Effekt des sinkenden Partialdruckes und im Endeffekt sinkt der Taupunkt. Bei Komprimierung der Luft steigt der Taupunkt und die Luft kann weniger Wassserdampf aufnehmen(ref)Dieter Weber: Technische Feuchtemessung in Gasen und Festkörpern. Vulkan-Verlag, Essen 2002, ISBN 3-8027-3201-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Mit Bild? [[Datei:DESYNebelkammer.jpg|thumb|Nebelkammer am [[DESY]], α-Teilchen hinterlassen kurze dicke Spuren, β-Teilchen dünne Spuren.]] (Direktlink)

Text und Bild waren ähnlich in einer revertierten Fassung enthalten, darum hier zur Pflichtdiskussion. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:26, 18. Okt. 2013 (CEST)

Dein Mustertext ist schlicht und einfach indiskutabel. Sorry.

("Indiskutabel" meine ich wörtlich. Ich gedenke nicht, Zeit damit zu verschwenden, Dir näher zu erläutern, warum ich diesen Text für völlig unbrauchbar halte.)

Ohne Absprache entfernst Du weite Teile aus dem Beispiel-Abschnitt "Meteorologie", unter anderem die Erläuterung einer adiabatischen Dekompression, praktisch im selben Zug willst Du einen Abschnitt lancieren, der eben diesen Effekt auf andere Weise erläutert.

Beispiele dienen nicht der Darstellung einer möglichst breiten Palette dessen, wo Taupunkte eine Rolle spielen. Sondern sie dienen dazu, verschiedene Aspekte des Lemmas an (möglichst bekannten, alltagstauglichen) Beispielen zu erläutern. Dazu schrub ich schon, und eigentlich hatte ich angenommen, dss die Botschaft angekommen ist. Hier ein Auszug aus dem Archiv:

<archivauszug>

Im Detail gerne auch die verschieden Formen von relevanten Zustandsänderungen mit kurzer Nennung von Beispielen (und ggf. Verlinkung :::eines passenden Hauptartikels):

isobarer Temperaturabfall: Morgentau, Nebel, Schwaden am Kochtopf, Bauphysik(Dampfsperre)

adiabatische Dekompression: Wolkenbildung aus aufsteigender Luft [...], evtl. Wilson-Kammer?

Und evtl.

isotherme Druckerhöhung: Erhöhung der relativen Feuchte in Druckluft

Ich halte dabei nicht alle Beispiele für wichtig, die Auswahl sollte nach der Bedeutung für die Alltagserfahrung getroffen werden[...] --Pyrometer (Diskussion) 12:17, 21. Sep. 2013 (CEST)

</archivauszug>

Kurz: Welche Beispiele zu welchem didaktischen Zweck vorgeführt werden, ist nicht Sache Deiner einsamen Entscheidung, sondern Sache der Diskussion. --Pyrometer (Diskussion) 11:02, 18. Okt. 2013 (CEST)

erledigt|--Pyrometer (Diskussion) 17:50, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich halte die Diskussion für nicht erledigt. --Ohrnwuzler (Diskussion) 21:21, 24. Okt. 2013 (CEST)

Welche Diskussion? Im ernst: Dein Mustertext" gehört nicht in den Artikel Taupunkt, alleine schon weil er zu sehr in die Breite geht, das ist aber kein wikibooks hier. Kein Einstein (Diskussion) 11:54, 28. Okt. 2013 (CET)

Taupunkt#Meteorologie geht ebenfalls in die Breite. Dann kannst Du ja reinen Gewissens meinen Kürzungsvorschlag bei #Straffung im Kapitel Meteorologie #3 unterstützen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:10, 30. Okt. 2013 (CET)

Erledigt</s<>|1=Kein Einstein (Diskussion) 11:54, 28. Okt. 2013 (CET)

Gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten gilt „12. Kürzung und vorzeitige Archivierung durch Diskussionsbeteiligte sollen einvernehmlich geschehen.“ Vielleicht gibt es sonst noch Meinungen dazu? --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:10, 30. Okt. 2013 (CET)

Möchtest du per WP:3M die Meinungsbildung forcieren? Von alleine kommt hier offensichtlich niemand mehr. Kein Einstein (Diskussion) 21:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Löschung des Drucktaupunkts

Betrifft diese Löschung vom 5. November 2013, 01:41 Uhr Pyrometer

Man spricht bei unkomprimiertem Gas, das sich unter Normaldruck befindet,(ref)Dieter Weber: Technische Feuchtemessung in Gasen und Festkörpern. Vulkan Verlag, 2002, ISBN 3-8027-3201-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) vom atmosphärischen Taupunkt und bei komprimiertem Gas vom Drucktaupunkt.(ref)Drucktaupunkt(/ref)(ref)Dieter Weber: Technische Feuchtemessung in Gasen und Festkörpern. Vulkan Verlag, 2002, ISBN 3-8027-3201-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref).

Der Drucktaupunkt wurde später auch bei dieser Löschung (Begründung "keine Verbesserungen des Artikels") wieder gelöscht.

Warum soll die Existenz des Begriffs "Drucktaupunkt" nicht in einem einzigen Satz im Artikel "Taupunkt" beschrieben werden? Zumal die Weiterleitungsseite (Direktlink) auf den Artikel Taupunkt zielt (es gelten dieselben Argumente für die Weiterleitung wie bei der Diskussion:Abgastaupunkt#Diskussion vor Editwar) ??? --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:01, 5. Nov. 2013 (CET)

Meine Schiedsgerichtsauflage erlaubt mir Reverts nach Änderungen eines Artikels. Pyrometer änderte die Weiterleitungsseite und ich revertierte dies. Pyrometer zerrte mich dort vor die VM, weil er meinte, ich wolle Fakten schaffen. Und selbst schafft er auch Fakten. Kopfschüttel. Diskussionen zur Weiterleitung finden bei Diskussion:Drucktaupunkt statt, hier wird die o.a. Löschung diskutiert: Warum soll die Existenz des Begriffs "Drucktaupunkt" nicht in einem einzigen Satz (oder mehr) im Artikel "Taupunkt" beschrieben werden? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:35, 6. Nov. 2013 (CET)

Die Frage lautet nie "warum darf es nicht drin sein?", sondern sie lautet stets: "Was trägt eine Information zur enzyklopädischen Erklärung des Lemmas bei?". Dies ist das Lemma "Taupunkt". Es erklärt eine physikalische Größe. Die Bedeutung dieser Größe für einen bestimmten technischen Prozessen gehört zur Erklärung des jeweiligen Prozesses. Du hättest übrigens auch einfach den Bearbeitungsvermerk lesen können. Er lautet:

Fachbegriffe der Drucklufttechnik sollten bei Druckluft(Erzeugung/Aufbereitung) und/oder Druckluftkältetrockner behandelt werden

Ein späterer Löschvermerk[5] zum selben Inhalt lautete:

Diese Erklärungen gehören speziell zur Druckluft. WL "Drucktaupunkt" zeigt nun dort hin.

Meiner Meinung nach ist schon die Überschrift dieses Absatzes falsch. "Die Erklärung von Drucktaupunkt bei Druckluft" ist das, was wirklich passiert ist. --Pyrometer (Diskussion) 15:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Wenn man beim Argument „Fachbegriffe der Drucklufttechnik sollten bei Druckluft(Erzeugung/Aufbereitung) und/oder Druckluftkältetrockner behandelt werden“ die Worte mit aktuellem Bezug austauscht: :Der Taupunkt als Fachbegriff der Meteorologie sollte bei Meteorologie behandelt werden erkennt man die Absurdität des Arguments, der Drucktaupunkt gehöre zur Drucklufttechnik. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2013 (CET)

Nein. Daran ist nichts absurd. Absurd ist es, dass DU hier auf die Meteorologie Bezug nimmst. Die kommt als Beispiel vor, und als solches wird sie benötigt.

Noch absurder ist es, dass diese Frage von Dir bis ans Ende aller Tage erneut beackert wird, als hätte Dir niemals jemand etwas dazu geschrieben. Du verweigerst Dich jeglicher Kenntnisnahme von Argumenten Deiner Mitautoren. Das ist am Ende mehr als nur absurd, es macht "Diskussion" mit Dir unmöglich.

--Pyrometer (Diskussion) 23:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Genau und die Pneumatik kommt hier ebenfalls als Beispiel vor, wobei der Drucktaupunkt von Wasserdampf in Druckluft als Sonderfall des Taupunkts von Wasserdampf in Luft in dieses Kapitel gehört, solange er keinen eigenen Artikel hat.--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Ohne Fettung geht es um diese Formulierung:

Man spricht bei unkomprimiertem Gas, das sich unter Normaldruck befindet,(ref) vom atmosphärischen Taupunkt und bei komprimiertem Gas vom Drucktaupunkt.(ref).

→ Hauptartikel: Druckluft

--Ohrnwuzler (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2013 (CET)

Ich bin nicht blöde. Ich lese Beiträge und ich weiß worauf ich antworte.

Unterstelle mir gefälligst nicht das Gegenteil. Ich könnte darauf angemessen reagieren.

--Pyrometer (Diskussion) 23:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Da kenne ich mich wirklich nicht aus, worauf sich das beziehen soll. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Warum darf dieser eine Satz nicht redundant im Artikel Taupunkt aufscheinen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2013 (CET)

Die Frage lautet nie "warum darf es nicht drin sein?", sondern sie lautet stets: "Was trägt eine Information zur enzyklopädischen Erklärung des Lemmas bei?".

Verstehst Du diesen Satz? Hast Du ihn gelesen? Willst Du darauf antworten? Welchen Erkenntnisgewinn bezüglich der physikalischen Größe "Taupunkt" ergibt sich aus einer endlosen Aufzählung aller verschiedenen Fachgebiete, in denen er eine Rolle spielt?

--Pyrometer (Diskussion) 23:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Die Information über den Drucktaupunkt ist, dass der Taupunkt eines Gases nach Komprimierung Drucktaupunkt genannt wird. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:05, 10. Nov. 2013 (CET)

Das ist doch so was von absurd. Der Drucktaupunkt bezieht sich genauso wie der Taupunkt auf Wasserdampf in Luft. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2013 (CET)

Fachbegriffe der Drucklufttechnik sollten bei Druckluft(Erzeugung/Aufbereitung) und/oder Druckluftkältetrockner behandelt werden

--Pyrometer (Diskussion) 23:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Fachbegriffe des Taupunkts sollten bei Taupunkt behandelt werden. Entspringt derselben Logik und entspricht zudem den Regeln von WP. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:05, 10. Nov. 2013 (CET)

So wie im Artikel Drucker (Gerät) auch Varianten der Drucker aufgezählt werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:19, 7. Nov. 2013 (CET)

Ein Drucker ist keine physikalische Größe.

Geschätzte Mitautoren, aus offensichtlichen Gründen ist für mich etwas Ruhe angezeigt. Ich könnte sonst unhöflich werden. Ich ziehe mein WP:Recht zu gehen und verordne mir für mein mentales Wohlergehen eine WP:Wikipause. Natürlich komme ich wieder. Wie alle, die sich freiwillig den Account sperren lassen. :-) --Pyrometer (Diskussion) 23:55, 7. Nov. 2013 (CET)

Und „Ein Drucker ist keine physikalische Größe“ ist kein schlüssiges Argument, im Artikel nicht Varianten des Taupunkts aufzuzählen. Mit einem Satz oder ein bißchen präziser. --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:37, 11. Nov. 2013 (CET)

Um auch mal das Spiel "Ich habe es dich schon woanders gefragt, weil du dort nicht antwortest, trage ich dir die Frage hinterher" zu spielen: Wo soll der sicherlich hochrelevante Begriff Biertemperatur behandelt werden? nach deiner Logik doch wohl (wie Weintemperatur, Öltemperatur, Kühlmitteltemperatur usw usf) als gefettete Stichworte im Artikel Temperatur. Male dir doch mal kurz aus, wie der Artikel dann aussieht. Eben. Kein Einstein (Diskussion) 21:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Am 20:19, 7. Nov. 2013 schrieb ich hier oben:

Ohne Fettung geht es um diese Formulierung:

Man spricht bei unkomprimiertem Gas, das sich unter Normaldruck befindet,(ref) vom atmosphärischen Taupunkt und bei komprimiertem Gas vom Drucktaupunkt.(ref).

→ Hauptartikel: Druckluft

Darüber wird diskutiert, um die Erwähnung in diesem Artikel als assoziativer Verweis im Text. Um die Fettung ginge es, wenn die Weiterleitung zum Artikel Taupunkt führte und der aktuelle Stand ist doch, dass die Weiterleitung nicht hierher führt. Warum kaprizierst du Dich dann auf die Fettung und lenkst vom Inhaltlichen ab??? --Ohrnwuzler (Diskussion) 00:31, 12. Nov. 2013 (CET)

Der Vergleich mit Biertemperatur hinkt deswegen, weil es sich beim Drucktaupunkt um dasselbe Gemisch Wasserdampf in Luft handelt und nicht Wasserdampf in Rauchgas (wobei auch dessen Taupunkt in den Sammelartikel "Taupunkt" gehört). Wenn in mancher Definition von isobarer Abkühlung zur Erreichung des Taupunkts die Rede ist, dann ist der Ausgangsdruck wesentlich, auf den sich die Definition bezieht. Und wenn es kein Drucktaupunkt ist, kann es nur ein "Atmosphärischer" Taupunkt sein. Dann gehört eigentlich in die Einleitung:

Der (Atmosphärische) Taupunkt von Luft ist diejenige Temperatur, die bei Normaldruck unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet. Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet: Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt deren Taupunkttemperatur.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:23, 12. Nov. 2013 (CET)

Du mußt hier nicht alles wiederholen. Den Vorschlag, deine Beitragsmenge zu begrenzen, sollte man endlich mal aufgreifen. Es ist ja nicht zum Aushalten. --2.202.192.41 09:59, 12. Nov. 2013 (CET)

Gerade eben ging es noch darum ,ob der Begriff "Drucktaupunkt" hier erwähnt werden soll. Dazu gehört natürlich auch die Frage, wohin die Weiterleitung Drucktaupunkt zeigen soll (die dann gefettet ist). Ich habe dir versucht,mit einem Gegenbeispiel, der "Biertemperatur" (im Artikel Temperatur), Konsequenzen aus deiner Sichtweise aufzuzeigen. Deine Antwort dreht sich dann aber weitgehend um Rauchgas, isobarer Abkühlung und um einen neuen Einleitungssatz?! Kein Einstein (Diskussion) 20:26, 12. Nov. 2013 (CET)

• Wohin das Lemma Drucktaupunkt weiterleiten soll ist allein in der Diskussion:Drucktaupunkt dort zu klären (weil gern kritisiert wird, dass so was auf zu vielen Seiten passiert).

• hier geht es allein darum, warum der eine Satz ,„Man spricht bei unkomprimiertem Gas, das sich unter Normaldruck befindet,(ref) vom atmosphärischen Taupunkt und bei komprimiertem Gas vom Drucktaupunkt.(ref)((Hauptartikel|Druckluft))“ hier nicht als assoziativer Verweis im Text stehen darf. Und nicht um Biertemperatur oder Rauchgas. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:27, 14. Nov. 2013 (CET)

„Man spricht bei unkomprimiertem Gas, das sich unter Normaldruck befindet,(ref) vom atmosphärischen Taupunkt und bei komprimiertem Gas vom Drucktaupunkt.(ref)((Hauptartikel|Druckluft))“ trägt durchaus zur enzyklopädischen Erklärung des Lemmas bei.-Ohrnwuzler (Diskussion) 04:00, 27. Nov. 2013 (CET)

Belege fehlen / veraltete oder überholte Informationen

Zur derzeitigen Definition in der Einleitung fehlen Belege. Belege gäbe es für diese Definition:

Der Taupunkt von Luft ist derjenige Zustand, bei dem die relative Feuchtigkeit (rF) 100% beträgt und sich der in der Luft (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abzuscheiden beginnt. Als zugehöriger (Luft)Druck wird dabei näherungsweise¹⁾ der Partialdruck des Wassers angenommen, die zugehörige Temperatur wird Taupunkttemperatur genannt(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)(ref)Dieter Baehr, Stephan Kabelac: Thermodynamik. 15. Auflage. Springer, Berlin, Heidelberg 2012, ISBN 978-3-642-24160-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)(ref)Lars Keller: Leitfaden für Lüftungs- und Klimaanlagen. Grundlagen der Thermodynamik. Komponenten einer Vollklimaanlage.Normen und Vorschriften. 2. Auflage. Oldenbourg Industrieverlag, ISBN 978-3-8356-3165-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem absoluten Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet: Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt deren Taupunkttemperatur.

¹⁾Ein Wasserdampf in Luft-Gasgemisch ist kein Ideales Gas und entspricht nur näherungsweise dem Daltonschem Gesetz

Womit wir wieder bei der "zweiten" Definitionsart angelangt sind. Wie bei der bereits ins Archiv vorzeitig entsorgten Diskussion Temperatur oder Wertepaar. --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:11, 12. Nov. 2013 (CET)

Vorläufig ohne Belegsangaben geschrieben:

Der Taupunkt von Luft ist derjenige Zustand, bei dem die relative Feuchtigkeit (rF) 100% beträgt und sich der in der Luft (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abzuscheiden beginnt. Als zugehöriger (Luft)Druck wird dabei näherungsweise¹⁾ der Partialdruck des Wassers angenommen, die zugehörige Temperatur wird Taupunkttemperatur genannt (ref)(ref)(ref). Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem absoluten Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet: Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt deren Taupunkttemperatur.

¹⁾Ein Wasserdampf in Luft-Gasgemisch ist kein Ideales Gas und entspricht nur näherungsweise dem Daltonschem Gesetz

--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:24, 12. Nov. 2013 (CET)

Allenfalls könnte man noch die "Relative Feuchte" auflösen in dem man schreibt:

Der Taupunkt von Luft ist derjenige Zustand, bei dem die Luft die maximal mögliche Wasserdampfmenge enthält (gleich 100% relative Feuchtigkeit (rF)) und sich der…

--Ohrnwuzler (Diskussion) 11:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Zur Erinnerung: Die Einleitung wurde kürzlich, in großem Rahmen, nach langem Ringen als Kompromiss so festgezurrt. Diskussion:Taupunkt/Archiv/2, speziell Diskussion:Taupunkt/Archiv/2#Abstimmung #7 und EOD oder #8…. Da hat sich seit dem EOD eigentlich nichts verändert. Kein Einstein (Diskussion) 20:46, 12. Nov. 2013 (CET)

ZITAT AUS DEM ARCHIV: „hat die Option "#8 und EOD" noch eine Mehrheit von 3:1. Im übrigen hat auch die "Weitersuche nach perfekter Einleitung" gleichzeitig eine Mehrheit.“ ZITAT ENDE.

Was nutzt die hehre OR-Definition wenn Belege fehlen oder es in der Literatur anders definiert ist und ein in der 15. Auflage erscheinendes Fachbuch über Thermodynamik dürfte wohl eine sichere Quelle sein. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:17, 14. Nov. 2013 (CET)

Es wurde erschöpfend über diesen Punkt diskutiert und man hat einen Beschluss gefällt, der - so ist das nun einmal in der Demokratie - von allen zu tragen ist. Auch von Dir! Vielleicht ist das auch nicht die Definition, die ich mir gewünscht habe, aber es ist nun einmal der kleinste gemeinsame Nenner. Für jede richtige Definition lässt sich auch irgendwo eine Literaturstelle finden, die sie verwendet. Ich habe nun eine angegeben. Klar, mir wäre auch lieber, wenn da jetzt ein Standardwerk der Thermodynamik stünde, aber vielleicht sind die Standardwerke der Thermodynamik einfach nicht für Laien geschrieben. Die Wikipedia-Einleitung aber schon.--Pyrrhocorax (Diskussion) 07:58, 14. Nov. 2013 (CET)

Wenn man die Grundtheorien der Physik (Klassische Mechanik, Elektrodynamik, Thermodynamik, Relativitätstheorie und Quantenphysik) betrachtet, gehört der Taupunkt zur Thermodynamik. Es erscheint mir daher befremdlich, für die Definition des Taupunkts als Beleg ein gerade ein Jahr "altes" in 15. Auflage 2012 wiederaufgelegtes Lehrbuch der Thermodynamik abzulehnen oder zu negieren (Dieter Baehr, Stephan Kabelac: Thermodynamik. 15. Auflage. Springer, Berlin, Heidelberg 2012, ISBN 978-3-642-24160-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). ), aber stattdessen als Beleg einen Reprint eines 92 Jahre alten Lehrbuchs aus 1921(Ernst Lecher: Lehrbuch der Physik für Mediziner, Biologen und Psychologen, Nachdruck des Originals von 1921. Salzwasser Verlag, Paderborn 1921, ISBN 978-3-8460-3190-2 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). ) heranzuziehen, bloß um den POV einer Definition "beweisen" zu wollen. . Dieser Beleg und seine allgemeine Akzeptanz durch die mitarbeitenden vorgeblich "studierten Physiker" hier zeugt eigentlich davon, auf welch niedrigem Niveau hier gearbeitet wird (Wikiality?). Ganz abgesehen davon, dass damit "Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden" (Quelle) schlichtweg ignoriert wird.

Der Beleg ist so alt/veraltet, dass er schon wörtlich zitiert werden könnte, ohne eine URV zu begehen. Die herbeigeholte einsame Textstelle dort „daß man den Luftraum bis zum „Taupunkt“ abkühlt, wo der Dampf sich gerade kondensiert, also gesättigt wird.“ soll also belegen „Der Taupunkt von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die bei unverändertem Druck unterschritten werden muss, damit sich der darin (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abscheidet.“ ??? DAS soll ein treffender Beleg sein? Steht nicht einmal dabei, dass es sich um einen Temperatur handelt, geschweige was von "unverändertem Druck". Die Quelle bezieht sich auf eine Abbildung "Fig.182", die dort auf Seite 150 zu finden ist. Dort ist ein p-T-Diagramm mit den Sättigungsdampfdruckkurven der Reinstoffe Diethylether, Diethylalkohol und Wasser zu finden. Eigentlich beinahe schon ein Beleg für den Taupunkt als Zustand. Ergo BELEGE FEHLEN weiterhin. --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:35, 22. Nov. 2013 (CET)

EGAL; WIE FETT UND KAPITAL DU SCHREIST, BELEG IST DA.

Du kennst die Beleglage besser als jeder andere, also weißt Du, dass die diese Definition bestens belegt werden kann.

<quetsch>::„Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.“ --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:29, 22. Nov. 2013 (CET)</quetsch>

Da Du vorgibst, es nicht zu wissen, gebe ich vor, Dich für ahnungslos zu halten: Den Rat von Herrn Nuhr kennst Du sicher, und falls nicht, frag in der Wikipedia:Auskunft (nicht signierter Beitrag von Pyrometer, 22. November 2013 11:02 Uhr (Diskussion | Beiträge) )

Allerdings taugt der Beleg nicht für die Textstelle. Oder lese ich ihn falsch? --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:21, 22. Nov. 2013 (CET)

Und außerdem entspricht er nicht der WP-Regel Wikipedia:Belege „Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden.“. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:26, 22. Nov. 2013 (CET)

Nachdem ich die Einleitung und in der Quelle gelesen habe, bin ich auch der Meinung, dass der Beleg nicht geeignet ist, um den einleitenden Satz zu stützen. Der Beleg erzeugt nur den Schein, dass dieser Satz gesichert ist.

Dass die Quelle relativ alt ist, ist meiner Meinung nach nicht von Bedeutung. In der Beziehung hat sich seit 1927 meines Wissens nichts getan. Ich kann mir vorstellen, dass sie verwendet wurde, weil sie kostenlos online verfügbar ist. Da sie aber meines Erachtens nicht passt, ist das eh unerheblich.

Über die Einleitung wurde offensichtlich schon viel diskutiert und ich konnte nicht alles nachlesen. Der Beleg wurde so weit ich, das gesehen habe nicht besprochen oder gar über ihn abgestimmt. Insofern gingen einige Einwände hier am Thema vorbei. Fettschreibung hilft übrigens auch gewöhnlich nicht bei Diskussionen, weil die Texte so nur unleserlich werden. 84.186.71.73 15:29, 22. Nov. 2013 (CET)

Danke für Deine Meinung.

Die Quelle beschreibt ausführlich den Versuchsaufbau und die Durchführung einer Taupunktmessung: Kühlung eines Spiegels (hier durch Verdunstung von Äther), bis der kälter werdende Spiegel von der Luftfeuchtigkeit beschlägt. Ablesen der zugehörigen Temperatur, sie ist der Taupunkt. Das stützt genau die gegebene Definition (und ist nebenbei die Beschreibung des Arbeitsprinzipes des Tauspiegelhygrometers, welches am Ende der Einleitung erwähnt wird). --Pyrometer (Diskussion) 20:57, 22. Nov. 2013 (CET)

@84.186.71.73,

wo ist Deine Alternative und aktuelle Quelle?? (nicht signierter Beitrag von 77.24.141.8 (Diskussion) 21:02, 22. Nov. 2013 (CET))

Zusammenfassung

Gemäß Wikipedia:Belege sollen Belege „die Aussagen eines Artikels […] stützen“ und „sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden“. Beide Vorgaben werden durch den Beleg 1 der Einleitung nicht erfüllt. Über diesen Sachverhalt erkenne ich hier einen Konsens. Auch dem, der den Beleg eingestellt hat wäre es lieber „wenn da jetzt ein Standardwerk der Thermodynamik stünde“.

Ergo fehlt der Beleg zur Definition und kann die Definition gelöscht werden und kann unter Vollziehung der Regeln der Wikipedia durch die oben angeführte dreifach belegte Definition ersetzt werden:

Der Taupunkt von Luft ist derjenige Zustand, bei dem die relative Feuchtigkeit (rF) 100% beträgt und sich der in der Luft (unsichtbar) enthaltene Wasserdampf als Tau oder Nebel abzuscheiden beginnt. Als zugehöriger (Luft)Druck wird dabei näherungsweise¹⁾ der Partialdruck des Wassers angenommen, die zugehörige Temperatur wird Taupunkttemperatur genannt(ref)Herbert Windisch: Thermodynamik, 3. Auflage. Oldenbourg, München 2008, ISBN 978-3-486-58376-5(?!) – (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)(ref)Dieter Baehr, Stephan Kabelac: Thermodynamik. 15. Auflage. Springer, Berlin, Heidelberg 2012, ISBN 978-3-642-24160-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref)(ref)Lars Keller: Leitfaden für Lüftungs- und Klimaanlagen. Grundlagen der Thermodynamik. Komponenten einer Vollklimaanlage.Normen und Vorschriften. 2. Auflage. Oldenbourg Industrieverlag, ISBN 978-3-8356-3165-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref). Die Taupunkttemperatur steht in einem Zusammenhang mit dem absoluten Wassergehalt der Luft und wird daher auch als Maß für die absolute Feuchte verwendet: Je mehr Wasserdampf die Luft enthält, um so höher liegt deren Taupunkttemperatur.

¹⁾Ein Wasserdampf in Luft-Gasgemisch ist kein Ideales Gas und entspricht nur näherungsweise dem Daltonschem Gesetz

… --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:39, 23. Nov. 2013 (CET)

Ich [widerspreche] Deiner Zusammenfassung. Bitte Beiträge lesen und verstehen. Die Quelle "stützt genau die gegebene Definition". Ich schrub das vor noch nicht mal 24 Std. allhier in diesem Abschnitt. Dass physikalische Fakten dieser Art über längere Zeiträume zutreffend bleiben, haben Dir schon mehrere andere Teilnehmer geschrieben. Und zwar nicht nur hier, wenn ich richtig erinnere. Deine Uneinsichtigkeit schreit zum Himmel! --Pyrometer (Diskussion) 14:42, 23. Nov. 2013 (CET) Und das Schlimmste: Du handelst wider besseres Wissen, die Quellenlage ist Dir bestens bekannt! --Pyrometer (Diskussion) 14:45, 23. Nov. 2013 (CET)

Selbst wenn die Quelle die Definition stützen würde (was sie aber augenscheinlich und überprüfbar nicht macht), selbst dann ist das kein Argument um eine veraltete Definition in Wikipedia zu verwenden. Warum wird denn der Taupunkt 2012 dort einsichtig ganz anders definiert: Dieter Baehr, Stephan Kabelac: Thermodynamik. 15. Auflage. Springer, Berlin, Heidelberg 2012, ISBN 978-3-642-24160-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  ??? Diese Quellenlage ist mir bestens bekannt und Dir eigentlich auch. --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:41, 25. Nov. 2013 (CET)

neue mehrfach belegte Definition nach dem neuesten Stand der Literatur (inkl. Meteorologie)

Die Einleitung müsste demgemäß korrekt lauten:

In der Thermodynamik ist der Taupunkt jener Zustand feuchter Luft, bei dem der Sättigungsdruck von Wasserdampf näherungsweise ^*a) gleich dem Dampfdruck ist und die Luft wasserdampfgesättigt ist. Alle druck- und temperaturabhängigen Taupunkte werden in einem p-T-Diagramm als Taupunktkurve dargestellt , bei Druck- und Temperaturzuständen unterhalb dieser Taupunktkurve tritt Kondensation des Wasserdampfs auf und Tau oder Nebel entstehen. Die jedem einzelnen Taupunkt zuordenbare Temperatur wird Taupunkttemperatur genannt , diese wird verkürzt oft auch nur Taupunkt genannt.

^*a)Ein Wasserdampf in Luft-Gasgemisch ist kein Ideales Gas und entspricht daher nur näherungsweise dem Daltonschem Gesetz

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oder ohne references:

In der Thermodynamik ist der Taupunkt jener Zustand feuchter Luft, bei dem der Sättigungsdruck von Wasserdampf näherungsweise ^*a) gleich dem Dampfdruck ist (ref Windisch) und die Luft wasserdampfgesättigt ist (ref Baehr/Kabelac). Alle druck- und temperaturabhängigen Taupunkte werden in einem p-T-Diagramm als Taupunktkurve dargestellt (ref Keller), bei Druck- und Temperaturzuständen unterhalb dieser Taupunktkurve tritt Kondensation des Wasserdampfs auf und Tau oder Nebel entstehen. Die jedem einzelnen Taupunkt zuordenbare Temperatur wird Taupunkttemperatur genannt (ref name="Thermodynamik" /), diese wird verkürzt oft auch nur Taupunkt genannt (ref Häckel).

^*a)Ein Wasserdampf in Luft-Gasgemisch ist kein Ideales Gas und entspricht daher nur näherungsweise dem Daltonschem Gesetz

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Zwischenüberschrift

1. Klar ist, dass es genau eine Definition in der Einleitung geben soll (Diskussion:Taupunkt/Archiv/2#Die_Einleitung_sollte_eine_.28und_nur_eine.29_Definition_f.C3.BCr_den_Begriff_Taupunkt_enthalten).
2. Klar ist auch, dass es mehrere Definitionen in der Literatur gibt (Diverse Abschnitte in Diskussion:Taupunkt/Archiv/2ff und auch Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2013/September#Taupunkt
3. Unter breiter Beteiligung wurde die Einleitungsdefinition auf Temperatur (eben nicht Zustand) festgelegt. (Diskussion:Taupunkt/Archiv/2#Abstimmung_.237_und_EOD_oder_.238.E2.80.A6)
4. Deine Behauptung, hier müsse sich wegen der Beleglage etwas ändern, ist schlicht falsch. Die Gleichsetzung von Taupunkt mit der Temperatur kommt selbstverständlich in aktueller Literatur genauso vor. (Dieter Meschede: Gerthsen Physik. Springer DE, 2010, ISBN 978-3-642-12894-3, S. 310– (google.com). , 24. Auflage, 2010; Douglas C. Giancoli: Physik: Lehr- und Übungsbuch. Pearson Deutschland GmbH, 2010, ISBN 978-3-86894-023-7, S. 639– (google.com).  3. Auflage, 2010; Paul Dobrinski, Gunter Krakau, Anselm Vogel: Physik für Ingenieure. Springer DE, 2009, ISBN 978-3-8348-0580-5, S. 209– (google.com).  12. Auflage, 2010 undundund...)
5. Fazit: Die Definition der Einleitung ist mühelos belegbar, in der Einleitung selbst ohnehin nicht belegpflichtig, lange und ausgiebig unter breiter Beteiligung gegen deinen Widerstand ausdiskutiert.
6. Und weil du das alles weißt, ist dein neuer Diskussionsanlauf hier so überflüssig wie kritikwürdig. Kein Einstein (Diskussion) 10:04, 25. Nov. 2013 (CET)

Wir brauchen auch keine neuen Bildschirmkilometer sinnloser Textwüsten, um das zu diskutieren. Die Sache ist klar, auch wenn es einem einzigen Benutzer nicht in den Kram paßt. Es geht in der Wikipedia nicht darum, wer am lautesten und längsten schreit. --88.128.80.12 11:19, 25. Nov. 2013 (CET)

@Ohrnwuzler: Ein Lehrbuch ist etwas anderes als eine Enzyklopädie. Ein Lehrbuch kann immer auf das Wissen zurückgreifen, das in dem Lehrbuch vorher schon abgehandelt wurde. In der einen Definition wird der Begriff 100% rel. Feuchte verwendet. In der anderen Definition Sättigungsdampfdruck. In einer Enzyklopädie geht das nicht. Sie muss einen Begriff erklären können, ohne das Vorwissen des Lesers zu kennen. Deswegen unterscheiden sich die Definitionen von den unterschiedlichen Lehrbüchern untereinander und sie unterscheiden sich von der Enzyklopädie. Der Grund der unterschiedlichen Defintionen ist nicht der veränderte Wissensstand. Wir haben uns hier in einer erschöpfenden Diskussion darauf verständigt, dass die bestehende Einleitung ein gelungener Kompromiss von Laienverständlichkeit und fachlicher Schärfe ist. Du hättest nur dann einen Angriffspunkt, wenn Du nachweisen könntest, dass die Definitionen in der Sache nicht äquivalent sind. Das wird Dir schwerlich gelingen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:40, 25. Nov. 2013 (CET)

Meine Defnitionen sind ja äquivalent, meine und die Bestehende nicht. Die eine meiner Literaturstellen definiert den Taupunkt als Zustand (definiert durch Druck und Temperatur) und meine andere Literaturstelle definiert den Taupunkt ebenso aber zusätzlich auch als Abkürzung für Taupunkttemperatur. KeinEinsteins Literaturstellen habe ich noch nicht nachgelesen. Pyrrhocorax meinte dort, 2 sich scheinbar widersprechende Sprechweisen zu erspähen. Und wenn "das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ " unterschiedlich gesehen wird, so sind diese Unterschiede so darzustellen ohne eine POV-Auswahl zu treffen, welche die angeblich "Richtige! wäre. Im Sinne von „Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.“ Halten wir uns an die WP-Regeln oder erfindet ihr euch Eigene? --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:53, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich sage dazu nur: 1., 2., 3., 4., 5. und 6. Zu deinen Anmerkungen habe ich oben alles schon gesagt bzw. verlinkt, speziell zur Rolle der Einleitung möchtest du offenbar die dir bekannte klare Antwort ignorieren. Kein Einstein (Diskussion) 15:12, 25. Nov. 2013 (CET)

Wieso unterstellst Du mir ein '"Ignorieren". „Die Einleitung sollte eine (und nur eine) Definition für den Begriff Taupunkt enthalten“ vertrete ich durchaus. Wenn die Beleglage "Die Gleichsetzung von Taupunkt mit der Temperatur" möglich ist und die Belege fehlen dann gib die Belege, die Du kennst, in den Artikel hinein. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:44, 27. Nov. 2013 (CET)

Hintergrund

Und ich werde nicht müde zu sagen: „Ein Artikel und seine Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen.“ Halten wir uns an die WP-Regeln oder erfindet ihr euch Eigene?. Wenn eine unterschiedliche Definition existiert, gehört sie aufgenommen, wenn die Alternativdefinition nicht für die Einleitung taugt, so gehört sie in das Unterkapitel

== Hintergrund ==

[…] Da die nicht-kondensierbaren Anteile des Gasgemisches das Verhalten des Dampfes nahezu überhaupt nicht beeinflussen, hängt der Taupunkt von feuchter Luft fast ausschließlich vom Partialdruck des enthaltenen Wassers ab (ein Wasserdampf-in-Luft-Gasgemisch ist kein Ideales Gas und deshalb ist das Daltonsche Gesetz nur näherungsweise anwendbar). Jeder solche Gleichgewichtszustand ist durch einen Punkt im p-T-Diagramm, bestimmt. Verbindet man all diese Punkte miteinander, so erhält man die Taupunktkurve als Phasengrenzlinie(ref Keller). <!-- Hinweis von Pyrrhocorax: Kann man das wirklich so sagen? Ist die eine Taupunktkurve nicht für isobare und die andere für isochore Zustandsänderungen? (Da der Druck eines Gases bei einer gegebenen Taupunkttemperatur nur von der Stoffmenge abhängig ist, kann man statt des Dampf-Partialdrucks auch die Dampf-[[Konzentration (Chemie)|Konzentration]] auftragen.)--> Bei allen Druck- und Temperaturzuständen unterhalb dieser Taupunktkurve tritt Übersättigung und damit Kondensation des Wasserdampfs auf. Von diesen Gleichgewichtszuständen ist eine andere — in der Thermodynamik geläufige — Definition des Taupunkts abgeleitet, die den Taupunkt nicht als Temperaturwert ansieht: Danach ist der Taupunkt jener Zustand feuchter Luft, bei dem der Sättigungsdruck von Wasserdampf gleich dem Dampfdruck ist (ref Windisch) und die Luft wasserdampfgesättigt ist (ref Baehr/Kabelac). Nur die jedem einzelnen Taupunkt zuordenbare Temperatur wird Taupunkttemperatur genannt (ref name="Thermodynamik" /), diese aber verkürzt oft auch nur als Taupunkt bezeichnet (ref Häckel).

--Ohrnwuzler (Diskussion) 03:44, 27. Nov. 2013 (CET)

Rückfrage zur meiner Version der Einleitung

Der Taupunkt, auch Taupunkttemperatur von feuchter Luft ist diejenige Temperatur, die bei unverändertem Druck unterschritten werden muss, damit sich der darin enthaltene Wasserdampf als Flüssigkeit in Form von Tau oder Nebel

Was ich nicht verstehe,

das offensichtlich beim Tauprozess aus dem gebundenen Wassserdampf keine Flüssigkeit in Form von Niederschlag (Tau) sich entwickeln soll?

Wo kann ich dafür einen Beleg finden?...

Ich denke es geht hier um den Übergang Gasgemisch zu Gasgemisch und einer Abscheidung von Flüssigkeit?

Wo ist mein Denkfehler?

lg--NeuesTauwetter (Diskussion) 08:38, 28. Nov. 2013 (CET)

Es hat niemand gesagt, dass sich keine Flüssigkeit abscheidet. Dass die Formulierung als Flüssigkeit gelöscht wurde, hatte keine inhaltlichen, sondern stilistische und sprachliche Gründe: 1) Es ist eine Tautologie. 2) Das Wissen um die Bedeutung der Worte Tau und Nebel kann bei einem normal gebildeten Menschen vorausgesetzt werden (notfalls Wikilink). 3) "... Wasserdampf als Flüssigkeit ..." klingt komisch (Ist ein Dampf nicht immer ein Gas?). 4) Worin besteht der Mehrwert, wenn das Wort Flüssigkeit in der Einleitung genannt wird? Ich war zwar nicht derjenige, der es revertiert hat, unterstütze den Revert jedoch. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:58, 28. Nov. 2013 (CET)

NeuesTauwetter, lies doch bitte in solchen Fällen den Bearbeitungskommentar. Den kannst Du sehen, wenn Du beim Lesen einer Seite im oberen Bereich rechts auf die Lasche "Versionsgeschichte" klickst. Dann hättest Du zumindest schon mal erfahren, dass Deine These, Wasser sei flüssig, akzeptiert wird. Ich muss mich etwas darüber verwundern, dass Du dem Bearbeiter offenbar zutraust, er sei anderer Meinung. --Pyrometer (Diskussion) 18:21, 28. Nov. 2013 (CET)

Bild zur Taupunktdifferenz

Das Bild/die Animation File:Convective instability animation 12Z 21Z Jan08.gif könnte die Bedeutung der Taupunktdifferenz für die Meteorologie erklären helfen? --Ohrnwuzler (Diskussion) 11:23, 4. Dez. 2013 (CET)

Ich dachte, das sei Dir zu kompliziert / meteorologisch? Diesmal finde ich es zu speziell. Was würdest Du denn dazu schreiben wollen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:06, 4. Dez. 2013 (CET)

Das ist ein schönes Bild, aber es gehört sicher nicht in diesen Artikel. Du darfst gerne einen Artikel wie Convective Available Potential Energy damit ausbauen. Kein Einstein (Diskussion) 14:50, 4. Dez. 2013 (CET)

das fehlte nicht.

Betrifft diese unsinnige Löschung:

Weil der Taupunkt eines Abgases davon anhängt, wie hoch der Feuchtegehalt ist und dieser wiederum davon abhängt, wie hoch der Wasserstoffanteil in den Kohlenwasserstoffen des Brennstoffs ist, haben Abgase aus der Gasverbrennung einen höheren Wasserdampftaupunkt als Abgase aus der Heizölverbrennung (mehr dazu siehe Brennwertkessel#Herkunft des Wasserdampfes. Bei der Abkühlung von Abgasen gerade unter den jeweiligen Taupunkt kondensiert nicht (wie oft fälschlich angenommen wird) der gesamte enthaltene Wasserdampf aus, sondern im Abgas bleibt meist eine Restfeuchte, die weiterhin latente Wärme gespeichert hat. Die Menge des abgeschiedenen Wasserdampfs und der daraus zurückgewinnbaren Kondensationswärme steigt, je tiefer das Abgas abgekühlt wird.

Warum darf der Zusammenhang der Abgasfeuchte nicht im Artikel "Taupunkt" angerissen werden? --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:11, 16. Dez. 2013 (CET)

Bitte unterlasse in Zukunft BNS-Edits wie diesen, oder jenen. Vielen Dank für dein Verständnis.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:58, 16. Dez. 2013 (CET)

Das was ich löschte hat nicht das Geringste mit dem Taupunkt zu tun, das was oben gelöscht wurde schon. Liest man dann in kompetent erscheinenden Arbeiten (pdf) "kondensiert der Wasserdampf und die gebundene Wärme wird frei" als ob nur das Erreichen des Taupunkts genügen würde, um den gesamten Wasserdampf kondensieren zu lassen. Auch dort (pdf) kondensiert der Wasserdampf "möglichst vollständig" sobald die Taupunkttemperatur unterschritten wird, was eben nicht stimmt. „sondern im Abgas bleibt meist eine Restfeuchte, die weiterhin latente Wärme gespeichert hat.“ Und warum die Aufklärung dieser Diskrepanz im Artikel "Taupunkt" nicht stehen darf ist mir weiterhin schleierhaft. Aber die taupunktunabhängige Wolkenbildung erhellt das Ganze??? Das passt einfach nicht zusammen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:24, 17. Dez. 2013 (CET)

Begründung für Rücksetzung (05.11., 5:30h)

Leider war eine Rücksetzung der Seite unumgänglich. Die Bearbeitung durch Ohrnwuzler stellt keine Verbesserung des Artikels dar. Kurze Begründung:

• Das Lemma dieses Artikels ist Taupunkt und nicht Kondensation. Wenn Beispiele angeführt werden, dann solche, an denen die Verwendung des Begriffs Taupunkt erläutert werden können. Triviale Beispiele, die auch ohne das Wort Taupunkt erklärt werden könnten, haben in diesem Artikel nichts verloren. Dies wurde bereits diskutiert. Die entsprechenden Beispiele wurden bereits von Pyrometer und mir entschieden abgelehnt. Trotzdem wurden sie von O. in den Artikel eingebaut. O. verstößt hier gegen seine Schiedsgerichtauflagen.
• Die Beispiele sind nicht eine bloße Auflistung, sondern sollten einen erklärenden Wert haben.
• Die Nennung des Temperaturgradienten ist für die Wolkenbildung zentral und kann nicht weggelassen werden. Bei einem anderen Temperaturgradienten würde sich das Kondensationsniveau auf einer anderen Höhe einstellen.
• Eine alphabetische Sortierung ist absurd. Natürlich ist die Priorität der Meteorologie eine Wertung, aber eine logische und sinnvolle. Wo steht geschrieben, dass in der WP nicht zwischen wichtig und unwichtig unterschieden werden dürfe?
• Auf eine detaillierte Beschreibung des Erdgastaupunkts sollte in diesem Artikel verzichtet werden, weil es zu diesem Lemma einen separaten Artikel gibt und hier vom Thema wegführen würde. Auch das wurde bereits diskutiert.

@Ohrnwuzler: Ich diskutiere mit Dir nicht über diese Punkte. Wie ich damit umgehe, dass Du gegen Deine Auflagen verstoßen hast, überlege ich mir, wenn ich mehr Zeit dazu habe. --Pyrrhocorax (Diskussion) 05:53, 5. Nov. 2013 (CET)

Das ging wohl nicht anders. Auch in den Details der Formulierungen gab es dermaßen viele Haken und Ösen, dass diese Rosskur her musste. Nur, um ein paar zu nennen: Menschen werden in in der Sauna nass, weil sich dort Tau auf ihnen niederschlägt? Ich denke, die meisten Menschen sind anderer Meinung darüber, warum sie in der Sauna nass werden. Kein gutes Beispiel. Beim Kochen ohne Deckel gibt es Dampf? Stimmt sogar. Aber beim Kochen mit Deckel etwa nicht? Beim Kochen auf Gas entsteht Dampf? Sogar beim Braten! Aber es müsste dann wohl auch erklärt werden, dass es sich dabei um chemische Verbrennungsprodukte des Brenngases handelt. Das mit der 100% gesättigten Atemluft glaube ich auch erst, wenn mein Atem bei 18° Zimmertemperatur einen sichtbaren Hauch bildet, oder meine Luftballons sofort trübe werden. (Oder wenn sich weitere, bessere Quellen dafür finden lassen.) Selbst wenn es 100 % sind, dann bleibt es ein schlechtes Beispiel, weil eben nicht das passiert, was man anhand der Darlegung naiv erwarten muss. Und so weiter und so weiter. --Pyrometer (Diskussion) 09:44, 5. Nov. 2013 (CET)

PS: Ich habe der Druckluft einen QS-Baustein spendiert, weil dort die Erklärungen zur Entfeuchtung dringend fehlen, während sie hier völlig unangebracht sind. --Pyrometer (Diskussion) 09:44, 5. Nov. 2013 (CET)

Meister Pyrrhocorax irrt, was meine Schiedsgerichtsauflagen betrifft. Da ich selber erstmals die fraglichen Inhalte der Kondensation aus dem Artikel revertiert habe und dann die Diskussion aufgesucht habe, also gar kein Ansatz eines Edit-Wars erkennbar ist (mit sich selbst kann man keinen Edit-War ausfechten). Die Diskussion ergab keinen nachvollziehbaren Widerspruch. Die Wortspende „Eine Aufnahme dieser trivialen Beispiele in den Artikel wurde an anderer Stelle begründet abgelehnt“ in der Version vom 1. November 2013, 16:26 Uhr ist leider leider nicht nachvollziehbar. Die "andere Stelle" lässt sich leider leider nicht finden, hab dazu alle 53 Vorkommnisse von "Kondensation" im Archiv abgegrast. Weder beim "Beispiel Kondenswasser (erl.)" noch bei "Beispiel andere Kondensate (erl.)" noch sonstwo. Die Verwendung einer Kristallkugel zum Auffinden fehlender Argumentfragmente gehört nicht zu meinen Schiedsgerichtsauflagen.

"Die Nennung des Temperaturgradienten ist für die Wolkenbildung zentral" mag sein, aber nicht für den Artikel Taupunkt. Nochmal. Das ist nicht der Fachartikel "Wolkenbildung".

"Natürlich ist die Priorität der Meteorologie eine Wertung, aber eine logische und sinnvolle.". Deine eigenen POV-TF-Gesetze der Logik kenne ich nicht.

"Der Kohlenwasserstofftaupunkt und der Erdgastaupunkt sind Sonderfälle des Begriffs Taupunkt. " schrieb Pyrrhocorax am 18:19, 18. Sep. 2013. Sonstige TF "Speziell Erdgastaupunkt: Heißt nur so, ist aber im eigentlichen Sinn kein Taupunkt." (Pyrometer am 10:30, 24. Sep. 2013) habe ich nicht berücksichtigt. „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel“

Warum dürfen Beispiele ausschließlich die "Verwendung des Begriffs Taupunkt" zeigen und nicht wie der Taupunkt "funktioniert" ??? POV

Dass Wortklauber wie Pyrometer Haare in der Suppe finden, war ja voraussehbar. Das kleine Wort "BEISPIELSWEISE" lässt allerdings weitere Möglichkeiten offen (das Braten, das Kochen mit Deckel, Schwitzen etc.) und signalisiert eigentlich REIFEN Lesern, dass es auch andere Möglichkeiten gibt. Rrrrtsch Revertieren ist halt einfacher, als andere Beiträge zuzulassen. Solange nur die "Wichtigkeit" des eigenen Fachgebiets gewahrt bleibt. POV--Ohrnwuzler (Diskussion) 22:27, 5. Nov. 2013 (CET)

Nach BK:

Unter "Beispiel andere Kondensate" schrieb ich am 19.10.: Das Lemma heißt "Taupunkt" und nicht "Kondensat" oder "Kondensation". Denk mal darüber nach, ob Deine Beispiele tatsächlich geeignet sind, das Lemma zu erläutern. Wenn Du darin keine begründete Ablehnung erkennen kannst, dann hast Du halt ein Problem mit dem Leseverständnis. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:07, 5. Nov. 2013 (CET)

Die Beispiele erläutern durchaus "wie der Taupunkt funktioniert". Wie die Wolkenbildung trocken- oder feuchtadiabatisch funktioniert, gehört in den Fachartikel. Das Lemma heißt Taupunkt und nicht Trockenadiabatische Wolkenbildung. Denk mal darüber nach, ob Deine Beispiele tatsächlich geeignet sind, Laien das Lemma zu erläutern. Wenn Du das nicht einsiehst, dann hast Du selbst ein Problem mit dem Leseverständnis. Und bist in derselben Lage wie vielleicht ich. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:21, 5. Nov. 2013 (CET)

"Die Nennung des Temperaturgradienten ist für die Wolkenbildung zentral und kann nicht weggelassen werden. Bei einem anderen Temperaturgradienten würde sich das Kondensationsniveau auf einer anderen Höhe einstellen." Egal wie die Wolkenbildung mit welchen Gradienten auf welcher Höhe auch immer funktioniert, an der Wolkenuntergrenze beginnt die Kondensation, DORT ist immer der Taupunkt. DAS ist der springende Punkt. Und DAS ist klar verständlich und nachvollziehbar. Drum lass diesen trockenfeuchtdiabatischen Müll endlich weg! Der ist nicht mal im Artikel Wolkenuntergrenze erklärt, wo das eigentlich stattfinden sollte. Und mach bitte bitte den Artikel Atmosphärischer Temperaturgradient besser lesbar, anstatt "Taupunkt" unnötig zu verkomplizieren. Damit wäre Wikipedia mehr gedient. Um eine Wertung auszusprechen. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:42, 5. Nov. 2013 (CET)

Du brauchst mich hier nicht nachzuäffen. Ich unternehme nun einen letzten Versuch, Dir sachlich zu erklären, warum ich es so sehe, wie ich es sehe: Dafür gibt es meiner Meinung nach folgende Kriterien: 1) Ist das Beispiel geeignet, das Lemma zu erläutern? Der Taupunkt ist eine quantitative Eigenschaft, nämlich eine Temperatur. Die Kondensation ist aber ein Vorgang oder ein Phänomen. Ein Beispiel ist also dann gut gewählt, wenn es zeigen kann, dass der Zahlenwert eine Bedeutung hat. In der Meteorologie ist das ganz offensichtlich. Bei der Wolkenbildung ist diese Quantität quasi sichtbar, weil die Temperatur mit der Höhe verknüpft ist. Jeder, dem einmal aufgefallen ist, dass alle Wolken (egal wie groß sie sind) eine gemeinsame Untergrenze haben, kann daran erkennen, dass der Taupunkt eine quantitative Bedeutung hat. Die Kondensation (als Phänomen) kann man aber auch rein qualitativ erklären. 2) Ist das Beispiel relevant? Ja, es ist relevant. In der Meteorolgie wird ständig über den Taupunkt gesprochen. In der Sauna wohl eher selten. 3) Ist das Beispiel für den Leser nützlich? Wer wird am ehesten nach "Taupunkt" googeln? Ein Hobbykoch, ein Saunagänger oder jemand, der sich für Meteorologie interessiert? 4) Gibt es einen Spezialartikel, den man einfach verlinken könnte? Dass das Beispiel in Teilen redundant mit dem Artikel Kondensationsniveau ist, ist unvermeidlich. ABER: Im Gegensatz zu Kohlenwasserstoff-Taupunkt oder Rauchgastaupunkt gibt es keinen separaten Artikel für die meteorologische Bedeutung des Taupunkts. Diese Bedeutung ist mindestens über die Artikel Luftfeuchtigkeit, Schwüle, Tau, Nebel, Wolke, Kondensationsniveau, Vertikalprofil (Meteorologie) ... gestreut und jene Artikel beschäftigen sich wiederum nicht ausschließlich mit dem Taupunkt. Deswegen ist es richtig und sinnvoll, die meteorologische Bedeutung in dem Abschnitt zu beschreiben. Und zum Schluss noch zwei Worte zum Thema "trockenadiabatisch" und "laienverständlich": Der Hauptteil des Artikels muss nicht laienverständlich sein. Dieser Anspruch gilt nur für die Einleitung. Glaubst Du etwa, dass die Berechnung des Taupunkts laienverständlich ist? Das Wort trockenadiabatisch darf nicht fehlen, weil's sonst nicht mehr quantitativ ist (s. o.). --Pyrrhocorax (Diskussion) 00:06, 6. Nov. 2013 (CET)

Du bist fixiert auf die Meteorologie und suchst krampfhaft Argumente, Deinen POV (point of view" zu untermauern. "In der Meteorologie wird ständig über den Taupunkt gesprochen. In der Sauna wohl eher selten." TF pur. „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel.“ Und sind auch in Diskussionen unpassend.

"Wer wird am ehesten nach "Taupunkt" googeln?"

• Google |Taupunkt Wolke -Wikipedia| "Ungefähr 3,490.000 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Isolation -Wikipedia| "Ungefähr 1,040.000 Ergebnisse"
• Google |Taupunkt Sauna -Wikipedia| "Ungefähr 351.000 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Fliese -Wikipedia| "Ungefähr 281.000 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Kochen -Wikipedia| "Ungefähr 261.000 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Abgas -Wikipedia| "Ungefähr 183.000 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Atem -Wikipedia| "Ungefähr 62.800 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Wärmedämmung -Wikipedia| "Ungefähr 25.000 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Druckluft -Wikipedia| "Ungefähr 19.900 Ergebnisse".
• Google |Taupunkt Entfeuchtung -Wikipedia| "Ungefähr 10.600 Ergebnisse".

Das Beispiel "Meteorologie" ist genauso geeignet/relevant das Lemma zu erläutern wie Wärmedämmung/Isolation, Sauna, Kochen, Atem oder Druckluft. Welches Beispiel ist für Leser nützlich/nützlicher? Eine Reihung ist POV. Den Schüler wird der Atem eher interessieren als die Entfeuchtung. Aber eine Gewichtung ist POV.

In der Meteorologie wird der Taupunkt nicht richtig erklärt? Im Artikel Rauchgaskondensation Version 13. Oktober 2013 17:23 Uhr kommt "Taupunkt" gerade dreimal vor. In der aktuellen Version 38 mal. Bis zum 13.10. gab "es keinen separaten Artikel für die meteorologische Bedeutung des Taupunkts" für die Rauchgaskondensation. Wenn Du also meinst, in meteorologischen Artikeln fehlt der Taupunkt, dann solltest DU das Fehlende DORT ergänzen. Und nicht den Physik-Artikel Taupunkt mißbrauchen, die trockenadiabatische Wolkenbildung zu erklären. Diese Erklärung gehört nämlich in den Artikel Wolke. Sonst entsteht der 245.651ste Redundanz-Artikel (Merkmal „Der Übersichtsartikel ist ausführlicher als der Spezialartikel“). Trifft voll auf das adiabatische Meteorologie-Problem zu.

Warum brauchen die Beispiele, die direkt auf die Einleitung folgen, plötzlich nicht mehr laiengerecht sein? --Ohrnwuzler (Diskussion) 02:19, 6. Nov. 2013 (CET)

Was soll Deine Google-Recherche belegen? "Taupunkt Liebe" ergibt 603000 Treffer und ist deswegen fast doppelt so relevant wie "Taupunkt Sauna"??? Wo bleibt der Abschnitt, wo erklärt wird, welche Bedeutung der Taupunkt für das Liebesleben hat? --- Das ist doch absurd!

Du meinst, es sei TF, wenn man behauptet, dass der Taupunkt in der Meteorologie eine größere Relevanz habe als der Taupunkt in der Sauna. Du machst mir Spaß. Wieso taucht eigentlich das Wort Taupunkt nirgends in Sauna auf. Achso, ja, natürlich, ... vermutlich wollte man dort Redundanz vermeiden.

Noch eine Bitte: Es gibt keine trockenadiabatische Wolkenbildung. Wolken sind nämlich ziemlich feucht. Aber das ist eh Perlen vor die Säue... --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:42, 6. Nov. 2013 (CET)

Zustimmung zur Rücksetzung. Zusammengegoogelte Mengenangaben ersetzen kein fachlich begründetes Wissen. Ist im Artikel noch etwas zu tun? Kein Einstein (Diskussion) 15:00, 6. Nov. 2013 (CET)

Es ist immer schön Argumente am Tablett geliefert zu bekommen, Danke. Die Google-Ergebnisse sind also nicht aussagekräftig darüber, wer nach Taupunkt sucht (diese Frage stellte Pyrrhocorax weiter oben). Also ist eine alphabetische Reihung der Beispiele zweckdienlich, um nicht eine Wertung abzugeben:

== Wasserdampfkondensation ==

=== Bauphysik ===

=== Luftentfeuchtung ===

=== Meteorologie ===

=== Pneumatik ===

Es gibt keine Kriterien, wie Beispiele beschaffen sein müssen (außer die bei Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit geforderten „Begriffe sollen möglichst in verständlichen Worten, in überschaubaren Sätzen und nachvollziehbaren Beispielen erläutert werden. Praktische und nachvollziehbare Beispiele können das Verständnis erleichtern.“ Pyrrhocoraxens Kriterien sind daher sein POV.

„Cumulus-Wolken entstehen dadurch, dass erwärmte Luftmassen vom Boden aufsteigen und sich dabei trockenadiabatisch abkühlen“ ist nur für Physiker verständlich, aber nicht für Laien (WP ist kein Fachbuch). Verständlich wäre allenfalls. „Cumulus-Wolken entstehen dadurch, dass erwärmte Luftmassen vom Boden aufsteigen und sich dabei trockenadiabatisch (ohne Wärmeaustausch mit der Umgebung) abkühlen“ Aber das ist für die Erklärung des Taupunkts nicht nötig. WEs genügt: „Cumulus-Wolken entstehen dadurch, dass erwärmte Luftmassen vom Boden aufsteigen, sich dabei abkühlen bis ihre Temperatur den Taupunkt erreicht und die Kondensation und Wolkenbildung einsetzt. Die Wolkenuntergrenze liegt also auf der Höhe, wo die Luft ihren Taupunkt erreicht“. So ist es auch verständlicher im Artikel Cumulus erklärt: „Luftmassen steigen auf, dehnen sich aus und kühlen dabei ab. Ab einer bestimmten Höhe, wenn der Taupunkt erreicht ist, kondensiert die mitgeführte Feuchtigkeit.“ Es ist für den Taupunkt egal ob die Abkühlung dabei adiabatisch oder nicht adiabatisch erfolgte. Irgendwo ist die Lufttemperatur gleich der Taupunktstemperatur und dort ist dann die Wolkenuntergrenze. Braucht man den ganzen verwirrenden adiabatischen Müll nicht, der nicht einmal im Fachartikel Kondensationsniveau oder bei Trockenadiabatischer Temperaturgradient für Laien erklärt wird. Ist für das Verständnis des Taupunkts nicht nötig.. Verständlich ist "Taupunkt = Wolkenuntergrenze". Hier ist nicht der Artikel, der die exakte Wolkenbildung erklärt.--Ohrnwuzler (Diskussion) 17:27, 6. Nov. 2013 (CET)

Du hast Dich in etwas verrannt und merkst es noch einmal. Zum einen beißt Du Dich am Wort trockenadiabatisch fest. Ich finde den Abschnitt, der verlinkt ist, auch äußerst fachchinesisch. Aber das ist ein Problem des dortigen Artikels und nicht des hiesigen. Wenn Du mir nicht die Lust daran verdirbst, werde ich mich vielleicht bald darum kümmern. Zum anderen beißt Du Dich an der Reihenfolge der Beispiele fest. Man kann diese Beispiele in unterschiedlicher Weise ordnen: alphabetisch, systematisch, sachlogisch, didaktisch, nach Relevanz, nach Nützlichkeit, nach Länge, ... In allen diesen Fällen (außer in der alphabetischen Sortierung) käme die Meteorologie an erster Stelle: Sie ist namensgebend (Tau ist ein meteorologisches Phänomen), in ihr treten alle zu erläuternden Aspekte zutage, sie holt den Leser bei seiner Alltagserfahrung ab (Wolken kennt jeder), sie ist die wichtigste Verwendung des Begriffs Taupunkt (wenn Du mir nicht glaubst, dann glaub wenigstens Deiner eigenen Google-Recherche), sie ist das Feld, wo Wikipedia-Nutzer am häufigsten über den Begriff Taupunkt stolpern könnten, und das Beispiel ist auch am umfangreichsten ausgearbeitet. Der gesunde Menschenverstand sagt jedem normal denkenden Menschen, dass es nicht meine persönliche Ansicht (POV) ist, dieses Beispiel ganz an den Anfang zu stellen. Ganz abgesehen davon: Der NPOV-Grundsatz bezieht sich auf die Inhalte des Artikels (also das, was gesagt wird) und nicht auf die Gestaltung des Inhalts (also wie es gegliedert wird, etc.). Solange die Wikipedia noch von Menschen geschrieben wird, verlangt die Gestaltung eines Artikels zwangsläufig und gewünschtermaßen etwas Kreaitivität.

Wundert es Dich eigentlich kein Bisschen, dass alle Diskussionsteilnehmer (Pyrometer, jbn, Kein Einstein, Zitronenpresse, Rainald62, ... bzw. diejenigen, die davon noch übrig sind) Dir widersprechen und keiner sich Deinen Ansichten anschließt? --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:24, 6. Nov. 2013 (CET)

Nachtrag: Im Artikel Atmosphärischer Temperaturgradient ist bereits eine sehr anschauliche und (wie ich finde) Erklärung zu finde. Allerdings nicht unter der Überschrift Trockenadiabatischer Temperaturgradient, sondern unter Atmosphärischer Temperaturgradient#Veranschaulichung. Deswegen habe ich nun einen doppelten Link gesetzt: "Temperaturgradient" springt an den Anfang des Artikels (für diejenigen, die kein Vorwissen haben), "trockenadiabatisch" an den entsprechenden Abschnitt (für diejenigen, die nur nochmal wissen wollten, wie man auf die 1 °C pro 100 m kommt oder was jetzt genau mit "trockenadiabatisch" gemeint ist). Ich hoffe, dass dieser Kompromissvorschlag auch Dich zufrieden stellt. (Ich gebe aber zu, dass es mir besser gefallen hätte, den Verweis auf den Temperaturgradienten bei einem einzigen Wort zu belassen. Für verzichtbar halte ich diesen Querverweis aber keineswegs). --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:06, 6. Nov. 2013 (CET)

Na also. eine verständlichere Erklärung geht doch ( 18:59, 6. Nov. 2013‎ Pyrrhocorax (+57 →‎Verwendungsbeispiele: Laienverständlicher erklärt durch kürzere Sätze und Umschreibung des trockenadiabatischen Temperaturgradienten. (Vgl. Disk.)). --Ohrnwuzler (Diskussion) 19:54, 6. Nov. 2013 (CET)

Erledigt|1=Kein Einstein (Diskussion) 13:15, 11. Nov. 2013 (CET)

Wenn nun die Häufigkeit der Google-Ergebnisse dafür spricht, dass Meteorologie das wichtigste Anwendungsgebiet der gesuchten Anwendungsgebiete ist, dann beweist das auch die Relevanz oder Wichtigkeit der anderen Ergebnisse.

Wenn nun aber die Häufigkeit der Google-Ergebnisse nichts aussagt, weil auch |Taupunkt Liebe| zu Ergebnissen führt, dann ist der alphabetischen Reihenfolge der Vorzug zu geben.

Also was nun? --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Möchtest du per WP:3M die Meinungsbildung forcieren? Von alleine kommt hier offensichtlich niemand mehr. Ich bin gespannt auf die Reaktionen ;-) Kein Einstein (Diskussion) 21:58, 11. Nov. 2013 (CET)

Dritte Meinungen sind gefragt

Welche Beispiele sollen den Begriff "Taupunkt" erklären?

Beispiele (alte Version)

Verwendungsbeispiele (neue Version)

Strittig sind dabei nicht die Überschriften und auch nicht die Textformulierungen, sondern

1. ob das Kapitel "Kondensation" und seine Inhalte den Begriff des Taupunkts für Laien veranschaulicht (alte Version)
2. oder ob der Artikel nur Beispiele enthalten soll, bei denen der Taupunkt als Begriff direkte Anwendung findet (neue Version).
3. und ob die Anwendungsgebiete alphabetisch zu reihen sind oder entsprechend ihrer Häufigkeit bei Google.

--Ohrnwuzler (Diskussion) 04:30, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich war mal so frei, und habe die Bullet-Liste in eine nummerierte Liste umgewandelt. Das dürfte die Diskussion erleichtern. --Pyrometer (Diskussion) 18:32, 28. Nov. 2013 (CET)

Zu 3. möchte ich als weitere Alternative die zusätzliche Option vorschlagen, die Anwendungsgebiete nach der Buchstabenzahl des Begriffes zu ordnen. Kurze Wörter zuerst. Es wäre unzulässiger POV, eine so naheliegende Möglichkeit von vornherein auszuschließen. --Pyrometer (Diskussion) 18:32, 28. Nov. 2013 (CET)

Vorsicht mit Ironie, Pyrometer, sie wird nicht immer von jedem verstanden!

Zu den zur Diskussion gestellten punkten:

Das Kapitel "Kondensation" veranschaulicht - wenn überhaupt - die Kondensation. Es führt größtenteils triviale Beispiele an, die nicht geeignet sind, den Begriff des Taupunkts zu erläutern oder zu vertiefen. Daher bin ich dagegen.

Zur Reihenfolge: Pyrometer hat ganz recht mit seinem sarkastischen Einwand. Beide Sortierungskriterien (alphabetisch, Google-Trefferquote) sind gleichermaßen absurd. Man kann darüber diskutieren, ob man vom Wichtigen zum Unwichtigen, vom Allgemeinen zum Speziellen, vom Einfachen zum Schwierigen, vom Naheliegenden zum Abseitigen, vom Ursprünglichen zum Übertragenen, vom Grundlegenden zum Abgeleiteten, ... vorgeht. Und um es gleich vorwegzunehmen: Ja, die Entscheidung, welches Kriterium man anwendet und was man daraus ableitet, ist immer POV, aber unvermeidbar. Es ist nämlich die Aufgabe des Autors (bzw. die Aufgabe der Autorenschaft) eine Gliederung zu finden, die am sinnvollsten ist. Da ist Einfühlungsvermögen, Kreativität und gesunder Menschenverstand gefragt und genau aus diesem Grund wird die Wikipedia von Menschen und nicht von Maschinen verfasst. Aber irgendwie kommt es mir so vor, als hätte ich Dir das schon zu erklären versucht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:16, 29. Nov. 2013 (CET)

Übrigens: Indem Du die Deine Gliederung als "alte Version" bezeichnest und die akutelle Gliederung als "neue Version", erweckst Du den Eindruck als wäre Deine Version die ursprüngliche, die dann von anderen (z. B. von mir) geändert worden wäre. Tatsächlich hast Du die ursprüngliche Version (so genannte "neue Version") verändert. Die von Dir geschaffene so genannte "alte Version" hatte nur zwei Stunden Bestand und wurde dann wieder auf die so genannte "neue Version" revertiert. Ein Leser, der die Vorgeschichte nicht kennt, wird von Dir getäuscht. Wie verbindest Du das mit Deiner so vehement eingeforderten Neutralität? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:26, 29. Nov. 2013 (CET)

Da der unbedarfte Leser nicht weiß wer welche Version verfasst hat (das erfährt er erst durch Dich hier) entstand gar keine Täuschung (erst Du hast "entneutralisiert"), eine frühere Version muss auch deswegen nicht die bessere/schlechtere Version sein, nur weil die die frühere/alte Version ist. --Ohrnwuzler (Diskussion) 20:37, 1. Dez. 2013 (CET)

Aufgrund meines mathematisch-inklusionistischen Standpunktes würde ich einfach vorschlagen, beide Abschnitte einzubauen :-). Der Leser kann ja im Zeitmangel auch einen Abschnitt überspringen, aber ansonsten würde ich vermuten, dass die zusätzliche Lektüre von Abschnitten das Wissen weiter festigt. --Mathmensch (Diskussion) 00:48, 30. Nov. 2013 (CET)

3. Meinung: Die "neue Version", also der aktuelle Status, ist klar besser. Das Lemma ist der Taupunkt, nicht die Kondensation. Die Reihenfolge sollte nach Relevanz erfolgen. Also die Meteorologie zuerst.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:52, 1. Jan. 2014 (CET)

Warum ist der Taupunkt (für die Meteorologie) wichtig?

Genau das sollte erklärt werden, nicht die irgendwieadiabatische Wolkenbildung, die in einen Fachartikel "Wolke" gehört und deshalb im Artikel Taupunkt gekürzt gehört.

Wichtiger wäre meiner Meinung nach beispielsweise die Verwendung:

• zur Identifikation von Luftmassen(Quelle)
• Prognose der Schneefallgrenze (gleiche Quelle)
• Prognose von Nebelbildung.

Das Essentielle wäre, warum in der Meteorologie der Taupunkt angegeben wird und nicht die Rel. Luftfeuchtigkeit alleine. Was gerade den Vorteil der Taupunktsangabe ausmacht.

Diese Erklärung würde mich auch sehr interessieren. Manche Wetterportale benutzen z.B. die Tageshöchsttemperatur, aber nicht den Tagestiefstwert, sondern stattdessen den Taupunkt. Wären diese beiden Werte, platt gesprochen, gleichzusetzen oder was ist der Vorteil bei der Nennung des Taupunkts? --ph0nq (Diskussion) 11:15, 26. Feb. 2014 (CET)

Oder "Somit beschreibt der Taupunkt im Ergebnis nur, wie sehr die Temperatur, nicht aber der (absolute) Wasserdampfgehalt, an- oder absteigen müsste, damit die relative Luftfeuchtigkeit 100 Prozent beträgt." (Quelle)

Und

• Schimmelbildung verhindern (gleiche Quelle)
• Vergaservereisung (bei Kolbenmotoren von Flugzeugen oder Autos)
• Steigwerte für Segelflieger
• pdf-Datei (ganz pfui, siehe oben)
• Isolationswirkung von Isolatoren (Quelle-pdf)

Abgesehen von der Wirksamkeit von Verdunstungskühlern in Abhängigkeit des Taupunkts der Luft und den sonstigen genialen Alltagsbeispielen hier wie dem unverpacktem Gefriergut.

Nur bloß das nicht --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:44, 3. Dez. 2013 (CET)

Zu Deiner ersten Quelle: Was steht da drin, was nicht jetzt schon im Wikipedia-Artikel steht? Nichts. (Das ist doch keine vernünftige Quelle ?!?). Schneefallgrenze: Die Schneefallgrenze hat doch wohl eher etwas mit der Temperatur zu tun als mit dem Taupunkt. Dein Satz, der mit "Oder ..." beginnt: Genau das ist der erste Satz des Wikipedia-Artikels (nur dass hier 100% rel. Feuchte durch beginnende Kondensation ersetzt wurde). Schimmelbildung, Vergaservereisung, Isolationswirkung, Verdunstungskühler, ... was hat das alles mit Meteorologie zu tun (oder ist der Titel Dieses Diskussionsabschnitts purer Zufall?). Und was wirklich sehr cool ist: In Deiner letzten Quelle, die belegen soll, das das alles wichtiger sei als die (Zitat) "irgendwieadiabatische Wolkenbildung" steht auf Seite 67: "Vorgänge, bei denen der Taupunkt unter- bzw. überschritten wird, sind in der Natur und im täglichen Leben außerordentlich häufig. Man denke nur an die Wolkenbildung. Werden Luftpakete hochgehoben und adiabatisch abgekühlt ..." Es ist dort das erste Beispiel. Es kommt dort vor allen anderen Beispielen. Warum wohl? Rein alphabetisch müsste es doch ... nein, ich schweife ab. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:54, 3. Dez. 2013 (CET)

Es geht hier nicht um die Verlässlichkeit der angegebenen Quellen, sondern um deren Inhalte (für die es wahrscheinlich bessere Quellen gibt), die (Alltags)Beispiele für die Anwendung des Taupunkts zeigen.

Sprich, es geht darum, warum gerade der Taupunkt sooo wichtig genommen wird, wenn doch am Ende die Angabe der Luftfeuchtigkeit auch genügen würde. Das sollte herausgearbeitet/hervorgehoben werden.

Dass die "letzte Quelle", ein Fachbuch über Meteorologie, die Wolkenbildung voranstellt ist eigentlich logisch und die Austrocknung von Gefriergut auch erwähnt höchst bemerkenswert (und macht mir das Buch sehr sympathisch, wäre für mich durchaus ein Grund, das Fachbuch über Meteorologie zu kaufen, weil es nicht so knochentrocken ist wie dieser Artikel). Bloß ist dieser Artikel kein Fachartikel über die Meteorologie, ergo gehört das Fachmeteorologische der Wolkenbildung raus und mehr Alltagsbeispiele herein. Vom "gefrierenden Atem" bis zu den schimmeligen Ecken [6]. --Ohrnwuzler (Diskussion) 23:11, 3. Dez. 2013 (CET)

Die Antwort auf meine Frage, was in der ersten Quelle stünde und nicht bereits Teil des Artikels sei, bist Du schuldig geblieben. Aber zu Deiner Frage: Der Taupunkt ist deswegen so wichtig, weil er eine quantitative Beziehung zwischen den Begriffen Feuchtigkeit und Temperatur herstellt, was außerordentlich hilfreich ist, um die Lage des Kondensationsniveaus zu erkennen. Das Kondensationsniveau ist damit unmittelbar die Begründung, die Du einforderst! --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:07, 4. Dez. 2013 (CET)

Da beispielsweise steht drin "So dient die Kenntnis der räumlichen Verteilung der Taupunktstemperaturen beispielsweise der Identifikation von Luftmassen.", also „Aus der räumlichen Verteilung der Taupunkte kann auf die räumliche Verteilung von mehr oder minder feuchten Luftmassen, die Wolken bilden können, geschlossen werden“.--Ohrnwuzler (Diskussion) 15:39, 17. Dez. 2013 (CET)

@Ph0nq: Warum Wetterportale bestimmte Angaben statt anderer bevorzugen, können sie letztlich nur selbst beantworten. Mein Verdacht ist, dass in dieswem Bereich einiges schlicht historisch gewachsen ist. Ohne einen überzeugenden Grund zum Wechsel bleibt man bei den Angaben, die man schon immer benutzt hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:59, 27. Feb. 2014 (CET)

Phasendiagramm (Beispiel Meteorologie)

Im Text zu Reifpunkt wird vorher von der Taupunktkurve gesprochen. Im Anschluß daran vom Tripelpunkt. Das Phasendiagramm ist aber nicht mehr im Artikel und der Tripelpunkt nicht in dieser Taukurve. „Unterhalb des Tripelpunktes bildet sich keine Flüssigkeit sondern Reif. Man spricht daher hier vom Reifpunkt statt vom Taupunkt.“

Das sollte verständlicher formuliert werden. --Ohrnwuzler (Diskussion) 22:18, 23. Okt. 2013 (CEST)

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Warum darf die Niederschlagsbereitschaft nicht erwähnt werden?

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Version vom 23. Dezember 2013, 08:59 Uhr	Version vom 23. Dezember 2013, 11:13 Uhr Kein Einstein
Der Begriff Taupunktdifferenz (auch Spread genannt) bezeichnet die Differenz zwischen der Taupunkttemperatur und der tatsächlich vorliegenden Lufttemperatur (bei gleichem Druck), sie ist ein Maß für die Niederschlagsbereitschaft(ref)Wladimir Peter Köppen, Rudolf Geiger: Handbuch der Klimatologie, Band 1. Gebrüder Borntraeger, 1930 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche). (/ref) und eine wichtige Größe bei der Vorhersage von Thermik und Wolkenuntergrenze. Sie wird bei aerologischen Messungen häufig anstelle der relativen Feuchtigkeit angegeben(ref name="Brock" /). Eine große Taupunktdifferenz kennzeichnet trockene Luft und ein kleine eine feuchte Luftmasse(ref name="Brock" /).	Der Unterschied zwischen der tatsächlich vorliegenden Lufttemperatur und dem Taupunkt (bei gleichem Druck) ist die Taupunktdifferenz, auch Spread genannt. Sie ist eine wichtige Größe bei der Vorhersage von Thermik und Wolkenuntergrenze und wird bei aerologischen Messungen häufig anstelle der relativen Feuchtigkeit angegeben.(ref name="Brock" /) Sie ist relativ groß bei trockener Luft und klein bei hoher Luftfeuchte.(ref name="Brock" /)

Gerade die Erwähnung der Niederschlagsbereitschaft macht das Ganze laientauglicher und lebensnaher als die Erwähnung der "Thermik". Aber die "Differenz" sei zu kompliziert??? POV. --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:00, 31. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 08:17, 15. Mär. 2016 (CET)