Diskussion:Resistenza

Dieser Artikel war am 8. September 2023 der Artikel des Tages.

Die Resistenza in der Literatur

Kleine Frage: Bassanis Gärten der Finzi Contini sind ein wunderbarer Roman, aber geht es darin wirklich um die Resistenza? Wir können gerne auch Bücher aufnehmen, in denen die Resistenza nur eine Nebenrolle spielt, solange dies trotzdem informativ ist (in diesem Sinne habe ich Pintors Servabo hinzugefügt), aber ich kann micht nicht erinnern, dass die Resistenza in den Gärten überhaupt vorkommt. Nichts für ungut, möchte nur helfen --Aristeas 11:02, 13. Jan 2006 (CET)

Militärische Erfolge

Über militärische Erfolge der Resistenza findet man gar nichts. Wieviele deutsche Soldaten wurden denn bei Operationen der Res. getötet? --Piflaser 11:05, 30. Apr. 2009 (CEST)

Die Produktion von Schriften und Büchlein war beachtlich, die aber die Massen nicht erreichten, die von ihrer Zustimmung zum Regime nicht abwichen.

Aus welcher Quelle stammt diese Ansicht bzw. ist es bewiesen, dass "die Massen" nicht erreicht wurden/dem Regime zustimmten? Oder ist es nicht möglich das "die" Italiener einfach Angst hatten? Solange jedenfalls die Zustimmung nicht bewiesen ist, sollte das nicht in einer sich neutral verstehenden Enzyklopädie stehen. Nebenbei ist der Satz unglücklich (und grammatisch falsch?) formuliert. --Edroeh 22:56, 22. Apr. 2010 (CEST)

Möglichweise eingeschränkte Literaturauswahl?

Es wäre sehr wünschenswert, bei einer Überarbeitung des Artikels nicht nur die Memorialliteratur heranzuziehen, sondern auch aktuellere wie möglicherweise auch neutralere Forschung. Es ist letztlich unmöglich, z.B. Pavone unberücksichtigt zu lassen, auch hat die deutschsprachige Geschichtswissenschaft wichtige Beiträge geliefert.

Klinkhammer, Lutz: Zwischen Bündnis und Besatzung. Das nationalsozialistische Deutschland und die Republik von Salò 1943 – 1945, Tübingen 1993.

Petersen, Jens: Der Ort der Resistenza in Geschichte und Gegenwart Italiens, in: Quellen und Forschungen aus italienischen Archiven und Bibliotheken Bd 72 (1992).

Pavone, Claudio: Una Guerra Civile, Turin 1991.

Petersen, Jens: Sommer 1943 in: Hans Woller (Hrsg.) Italien und die Großmächte 1943-1945, München 1988.

eher allgemein, aber aktuell: Woller, Hans: Geschichte Italiens im 20. Jahrhundert, München 2010. (nicht signierter Beitrag von 188.103.112.234 (Diskussion) 20:18, 7. Apr. 2011 (CEST))

Mit freundlichem Gruß, -- John Karl Herrmann 20:22, 7. Apr. 2011 (CEST)

3. oder 8.

In der Einleitung ist beim Waffenstillstand vom 3. September die Rede, im Text dann vom 8. Was gilt nun? --Alex1011 (Diskussion) 10:46, 3. Jun. 2016 (CEST)

Der Waffenstillstand wurde am 3. September in Cassibile geschlossen und unterzeichnet, aber erst fünf Tage später (also am 8.) durch die Rundfunkansprache Eisenhowers öffentlich (und damit auch für die Deutschen) bekannt. Es folgte der Kollaps der italienischen Armee. Der „lange“ Waffenstillstand wurde erst einige Wochen später in Malta unterzeichnet. Gruß,--Pascal Oswald (Diskussion) 21:37, 14. Feb. 2020 (CET)

Kriegsverbrechen durch Resistenza

Gibt es Hinweise auf Kriegsverbrechen durch Resistenza? (nicht signierter Beitrag von 2A02:560:41CB:2C00:B5EC:68A5:9C97:7C71 (Diskussion) 14:25, 21. Mär. 2020 (CET))

Schreibwettbewerb: Jurynotizen

Wettbewerbsversion

Gut belegte und umfassende Darstellung, in angemessener Sprache und mit breitem Rezeptionsteil. Die Einleitung gibt einen soliden Überblick und fasst das Wesentliche des Hauptteils stimmig zusammen.

Die Gliederung scheint etwas steif. Warum gleich nach der Einleitung ein 1. Kapitel mit „Numerische Angaben“, die verschiedene Zahlenangaben verschiedener Historiker eher aufzählen als darstellen? Und warum dann in der Einleitung, gleich im zweiten Satz 200.000 „aktiv kämpfende Partisanen“, während später verschiedene Zahlen genannt werden? Ein Manko ist, dass der Wiedereintritt Italiens in den Krieg am 13. Oktober 1943 nun gegen Deutschland nicht explizit genannt wird. Insgesamt viele Details, die manchmal wenig gewichtet werden. So geht z.B. einer der Tiefpunkte des Widerstandskampfes (Steffen Prauser in seinem Italien-Beitrag in Gerd R. Ueberschärs Handbuch zum Widerstand gegen Nationalsozialismus und Faschismus in Europa) mit einem einzigen Satz unter: „Während der Befreiung wurden mindestens 10.000 Personen wegen ihrer Verbindungen zum Faschismus, meist ohne jede Gerichtsverhandlung‘ getötet“. Zwar in Anmerkung 80 mit Prauser belegt, aber nur rudimentär erwähnt.

Wünschenswert wäre noch die Erklärung eines Begriffs wie „Durchkämmungsaktionen“ oder eines einzelnen Zitats Renzo de Felices wie „vulgata filoresistenziale“ Von diesen einzelnen Kritikpunkten abgesehen aber eine in sich stimmige, hoch informative und den Leser nie ermüdende Darstellung.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 15:21, 1. Nov. 2021 (CET)

So Miraki, zunächst vielen Dank für deine Jurynotizen. Ich versuche, die einzelnen kritischen Punkte durchzunummerieren und darauf zu antworten bzw. Rückfragen zu stellen:

1. Zur Gliederung und zum Abschnitt „Numerische Angaben“: 1.1 Soll ich den Abschnitt lieber weiter nach unten verschieben? Gefällt dir die Überschrift „Einige Zahlen“ o. Ä. besser? Eine Verschiebung wäre möglich, ich dachte nur, mit einigen Zahlen anzufangen, wäre weder uninteressant noch irrelevant. 1.2 Ich gebe zu, dass ich dabei vielleicht „die verschiedene Zahlenangaben verschiedener Historiker eher aufzähle als darstelle“. Aber wie soll ich das deiner Meinung nach konkret eleganter lösen? Die Zahlen sind offenbar umstritten, da sie auf offiziellen und halboffiziellen Schätzungen der Nachkriegszeit beruhen, und dafür will ich sensibel machen. 1.3 In der Einleitung habe ich es nun folgendermaßen angepasst: „Mit 200–250.000 aktiv kämpfenden Partisanen zum Zeitpunkt ihrer größten Ausdehnung im April 1945 stellt die italienische Resistenza die zahlenmäßig stärkste Partisanenbewegung in Westeuropa während des Zweiten Weltkriegs dar, nach der jugoslawischen die größte in Europa.“

2. Zum Wiedereintritt Italiens in den Krieg am 13. Oktober 1943: Einverstanden, das habe ich noch ergänzt, weil es doch ein wichtiges Ereignis für die Geschichte der Jahre 1943–45 in Italien ist. Aber bitte nicht mehr Kontextualisierung verlangen: Es geht hier um die Resistenza, nicht um eine allgemeine Geschichte der Jahre 1943–45 in Italien, nicht um eine Geschichte der RSI und auch nicht um eine Geschichte des Königreichs des Südens.

3. Zu den Morden im Zuge der Befreiung: Mag sein, aber ich erwähne auch das „Todesdreieck“ in der Einleitung und nochmal weiter unten... Gerade bei einem Enzyklopädie-Artikel frage ich mich, inwiefern solche Gewichtungen nicht zu subjektiv sind.

4. Zur Erklärung der beiden Begriffe: „vulgata filoresistenziale“ habe ich durch Übersetzung und Verlinkung zu lösen versucht. „Durchkämmungsaktion“ erscheint mir persönlich nicht erklärungsbedürftig, das sollte im Kontext verständlich sein. Man könnte jedoch, falls erwünscht, in einer Anmerkung hierauf verweisen.

Ich werde den Artikel in Kürze zur Kandidatur stellen; dort wird hoffentlich noch weiter diskutiert. Grüße, --Pascal Oswald (Diskussion) 18:39, 4. Nov. 2021 (CET)

zu 1.) Immerhin steht jetzt in der Einleitung, dass diese hohe Zahl an Partisanen erst im April 1945 erreicht wurde; diese Angabe fehlte vorher. Statt eines Kapitels "Numerische Angaben" fände ich es besser diese Zahlen in den geeigneten Stellen des Artikeltextes, auch der Chronologie folgend, zu integrieren.

zu 2.) Den Wiedereintritt Italiens in den Krieg 1943 steht nun im Artikel. Gut so. Die nun in der Sache dankenswerteweise eingebrachte Textpassage Das Königreich Italien, auch Königreich des Südens genannt, trat übrigens erst am 13. Oktober 1943 aufseiten der Alliierten wieder als „mitkriegsführendes Land“ (paese cobelligerante) in den Krieg gegen das Deutsche Reich ein, halte ich für unglücklich, teilweise missverständlich. Das Wörtchen "übrigens" ermöglicht die (falsche) Assoziation, das sei irgendwie nebensächlich, eher eine Randbemerkung. Die Wortfolge "aufseiten der Alliierten wieder" kann den falschen Eindruck erwecken, das sei nicht das erste Mal auf Seiten der Alliierten gewesen. Ich würde vorschlagen: "Dieses Mal auf Seiten der Alliierten".

Grüße -- Miraki (Diskussion) 20:46, 4. Nov. 2021 (CET)

Danke, habe es nochmals angepasst. Grüße--Pascal Oswald (Diskussion) 17:22, 8. Nov. 2021 (CET)

Goldene Tapferkeitsmedaille

Diese Liste folgt unverbunden auf den Hauptteil des Artikels. In der itWP finde ich das besser gelöst: zwei Sätze dazu, warum diese Ehrung eingeführt wurde, und dann Auslagerung der Liste in einen eigenen Artikel.--Ktiv (Diskussion) 21:17, 4. Nov. 2021 (CET)

Abschnitt Arbeiterstreiks - Regierung Badoglio

Der Satz „Dadurch verlor das faschistische Regime Mussolinis zunehmend an Popularität“ nach den militärischen Niederlagen in El Alamein und Stalingrad anzuhängen, ist etwas unglücklich gewählt und reflektiert eher eine deutscher Perspektive des sogenannten „Kriegswendepunkts“. Das militärische Image des „Duce“ sollte bereits nach der verheerenden Kriegsführung auf dem Balkan wesentliche Kratzer abbekommen haben. Ich würde den Satz erst nach dem anschließenden Satz „Die Bombardierung der großen italienischen Städte – Mailands, Genuas, Turins, Neapels, der Außenbezirke Roms im Juli 1943 – und die zunehmende Lebensmittelknappheit....“ einbinden. Zumal es später auch heißt, dass die Gründe für die Arbeiterstreiks als Manifestation der Unzufriedenheit gegenüber dem Regime in der Forschung umstritten sind. --Robertk9410 (Diskussion) 09:40, 5. Nov. 2021 (CET)

Die massive Unzufriedenheit begann, würde ich sagen, ab Herbst 1942, also zum Zeitpunkt der beiden Niederlagen, relevanter als die militärischen Entwicklungen waren dafür aber wohl Bombardements und Lebensmittelknappheit. Insofern finde ich deinen Vorschlag gut und habe ihn umgesetzt. Der „Duce“-Mythos an sich war tatsächlich jedoch noch erstaunlich lange intakt, vgl. dazu die Studie von Angelo Michele Imbriani: Gli italiani e il duce. Il mito e l'immagine di Mussolini negli ultimi anni del fascismo (1938-1943). Grüße,--Pascal Oswald (Diskussion) 16:40, 5. Nov. 2021 (CET)

Deutsche Beteiligung an der Resistenza

Wäre aus deutscher Sicht vielleicht interessant, wenn man dazu was ergänzen könnte. Infos unter [1] und unter der dort angegebenen Quelle. Weiteres dazu findet sich mit Google. Unter anderem auch über das „Freies Deutschland Bataillon“. --Robertk9410 (Diskussion) 10:49, 5. Nov. 2021 (CET)

siehe auch Anm. 31 im Artikel, Aufsatz von demselben Autor. Ich schaue mal, ob ich dazu noch etwas ergänzen kann. Aber wenn ja, wo? Ich weiß nicht, ob ich dazu einen ganzen neuen Abschnitt eröffnen sollte.--Pascal Oswald (Diskussion) 17:35, 5. Nov. 2021 (CET)

Nein, da braucht es keinen eigenen Abschnitt dazu. Der eine oder andere Satz lässt aber durchaus ergänzen, da der Aspekt relativ unbekannt ist. Aufgrund der beiden Buchneuerscheinungen 2021 finden sich auch zahlreiche Artikel dazu im Netz. SG --Robertk9410 (Diskussion) 18:26, 5. Nov. 2021 (CET)

Befreiung

Der Satz „Die Schlacht um Genua war lang und verlustreich; hier gelang es den Partisanen, durch Entschärfen von Minen den Hafen vor der völligen Zerstörung zu bewahren.“ mag zwar inhaltlich korrekt sein, unterschlagen wird aber der wesentlich bedeutendere Umstand, dass es der Resistenza in Genua gelang, die deutschen Besatzungstruppen zur Kapitulation zu „zwingen“. Der einzige Fall in denen deutsche Truppen vor Partisanen kapitulierten. Siehe den Artikel zum „Fesungskommandanten“ von Genua Günther Meinhold und den dort umfangreich angegebenen Quellen.

Ansonsten hielt sich die militärische Bedeutung der Resistenza Ende April/Anfang Mai 1945 in Grenzen, auch unter dem Hintergrund sich zurückziehender und auflösender deutscher und faschistischer Verbände. Laut Piffer (Gli Alleati e la Resistenza italiana. S. 225–228.) gelang es der Resistenza aber weitgehend, die von den Deutschen angewandte Taktik der verbrannten Erde zu unterbinden. Durch die Kontrolle der Städte konnten die Alliierten zudem ihren Vormarsch beschleunigen und mussten sich nicht, um die Zeit aufreibende Einnahme der Städte kümmern. --Robertk9410 (Diskussion) 12:16, 5. Nov. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis, habe die Kapitulation Meinholds nun ergänzt, allerdings fehlt mir noch ein Beleg dafür, dass es sich tatsächlich um die einzige Kapitulation deutscher Truppen gegenüber Partisanen handelte (was ich mir gut vorstellen kann, auch mir ist kein weiterer Fall bekannt). Falls du dafür noch einen Beleg findest, würde ich das auch noch einfügen. Grüße,--Pascal Oswald (Diskussion) 17:17, 5. Nov. 2021 (CET)

Die Aussage von Piffer kannst du gerne auch einfügen, leider liegt mir das Buch nicht vor (ich müsste dafür eine Fernleihe aufgeben).--Pascal Oswald (Diskussion) 17:19, 5. Nov. 2021 (CET) erledigtErledigt --Robertk9410 (Diskussion) 09:39, 8. Nov. 2021 (CET)

Piffer kann ich machen, hatte ich bei der Erstellung des Artikels über die Alliierte Frühjahrsoffensive 1945 bearbeitet. Da ist das auch so vermerkt. Zur Kapitulationsgeschichte Genua muss ich suchen, den Beleg dafür habe ich nicht mehr im Kopf. SG --Robertk9410 (Diskussion) 18:17, 5. Nov. 2021 (CET)

Rolle der RSI-Faschisten

Servus Pascal! Ich weiß, dass das Thema zu groß ist, um in der kurzen Zeit alles reinzupacken. Was mir noch wirklich abgeht, ist die Rolle der RSI-Faschisten bei der Bekämpfung der Resistenza sowie den Kriegsverbrechen gegen die italienische Zivilbevölkerung. Gemeint ist das reguläre RSI-Heer unter Rodolfo Graziani, das immerhin bis zu 245.000 Mann zählte, als auch die verschiedenen Milizen, insbesondere GNR und BN. In der Einleitung wird zwar erwähnt, Nationalsozialisten und Faschisten reagierten nicht selten mit Repressalien, und dass sich die Beschäftigung mit den nationalsozialistischen und faschistischen Massakern als eigenständiger Forschungszweig etabliert hat. Dennoch ließt man dann nur von SS- und Wehrmacht-Einheiten, welche eine Reihe von Massakern mit insgesamt 10.000 zivilen Opfern verübt haben. Mir ist völlig klar, dass die Kämpfe und Kriegsverbrechen einen eigenen Artikel zum Italienischen Bürgerkrieg erfordern. Jedoch wirkt es derzeit so, als hätte die Resistenza bei ihren Militäraktionen fast ausschließlich gegen die Deutschen gekämpft. Demgegenüber hält Klinkhammer fest:

„Doch auch die Polizeikräfte der RSI waren an der Eskalation des Kampfes nicht unbeteiligt. Deren Partizipation an der Partisanenbekämpfung war für die Deutschen äußerst wichtig, da sie gerade in den unwegsamen Berggegenden auf ortskundige Führer angewiesen waren und sie die Partisanen vor einer möglichen Bekämpfung erst einmal ausspionieren mussten. Die Milizführung hatte ebenso harte Anweisungen für den Partisanenkampf erlassen wie die Wehrmacht: So wurden die GNR-Verbände von ihrem Generalstab angewiesen, den Feind ‚zu verfolgen bis er tot ist‘ und ‚die größte Härte zu gebrauchen, sowohl gegenüber den Banditen wie auch gegenüber denjenigen, die ihnen helfen‘.“ (Klinkhammer: Zwischen Bündnis und Besatzung, S. 445.)

Auch die Zahlen in der neuen und ersten englischsprachigen Monographie von Burgwyn sprechen für sich: Neben rund 30.000 Partisanen, die in Kämpfen mit Wehrmacht und RSI-Einheiten gefallen sind, nennt Burgwyn 10.000 bis 15.000 bei Massakern getötete Zivilisten bzw. erschossene Geisel sowie 21.168 Partisanen und 412 Zivilisten, die von Nationalsozialisten und Faschisten verstümmelt oder in Folge ihrer Verletzungen zu Invaliden gemacht wurden. Darüber hinaus erwähnt er auch den Bericht einer italienischen Untersuchungskommission, derzufolge insgesamt 23.662 unbewaffnete italienische Zivilisten bei 5626 gewaltvollen und gesetzeswidrigen Operationen zwischen 1943 und 1945 umkamen – 65 Prozent der Opfer werden den Deutschen zugerechnet, 21 Prozent den RSI-Faschisten und 14 Prozent gemeinsamen deutsch-faschistischen Operationen. (Burgwyn: Mussolini and the Salò Republic, S. 335 f.) Aus dem italienischen Untersuchungsbericht ist mittlerweile eine eigene Studie in Buchform geworden, Gianluca Fulvetti, Paolo Pezzino: Zone di guerra, geografia di sangue. L’atlante delle stragi naziste e fasciste in Italia (1943–1945). il Mulino, Bologna 2016. Dort wird auf S. 10 von insgesamt 23.720 Opfern gesprochen. Diese Beiträge der Salò-Faschisten zum Grauen der Episoden der deutschen Besatzungsherrschaft, sollten im Artikel zumindest kurz „gewürdigt“ werden. Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 21:19, 5. Nov. 2021 (CET)

hier das Inhaltsverzeichnis zu dem von Gianluca Fulvetti & Paolo Pezzino herausgegebenen Buch: http://catdir.loc.gov/catdir/toc/casalini16/3171463.pdf

--Goesseln (Diskussion) 23:13, 5. Nov. 2021 (CET)

Das Buch von Fulvetti, Pezzino ist nichts anderes als die Papierform des bereits im Artikel erwähnten Projektes Atlante delle stragi nazifascisti, Fussnote 128, und entspricht dem o.g. italienischen Untersuchungsbericht. Die o.g. Zahlen basieren alle auf diesem Atlante und stehen Online zur Verfügung. Zudem lassen sich, soweit die für die Massaker bekannten Einheiten bekannt sind, diese auch nach Einheiten der RSI sortieren. Zur Rolle der RSI in der Bandenbekämpfung siehe auch die Arbeit von Carlo Gentile im 2. Kapitel (in der italienischen Version). Die Beteiligung der RSI bei der Bekämpfung der Partisanen ist im Übrigen im Artikel erwähnt. --Robertk9410 (Diskussion) 15:05, 6. Nov. 2021 (CET)

Mythenzertrümmerer

Wer hat diesen Begriff aufgebracht, der für einen Enzyklopädieartikel doch reichlich starker Tobak zu sein scheint. Ich habe ihn mal in Anführungszeichen gesetzt, um die notwendige Distanz aufrechtzuerhalten. Ansonsten ein schönes Stück, eine Bereicherung für die Wikipedia und geeignet, die Kenntnis über diesen Bereich der italienischen Geschichte im deutschen Sprachraum zu verbessern. Vielen Dank für die anregende Lektüre, die mich an meine eigenen Aufenthalte in einschlägigen Resistenza-Hochburgen erinnert hat, insbesondere an die Täler im Gebiet um Cuneo und den Monviso (der uns an den Rand unserer Möglichkeiten gebracht hat). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 17:42, 6. Nov. 2021 (CET)

Lieber Hans-Jürgen Hübner, danke für deine aufmerksame Lektüre, die sprachlichen Korrekturen und die Rückmeldung. Den Begriff „Mythenzertrümmerer“ hätte ich in einem Wikipediaartikel in der Tat wohl besser nicht verwenden sollen. Den Abschnitt zur Forschungsgeschichte hatte ich zunächst für einen anderen Artikel außerhalb der Wikipedia geplant, zu dem es dann nie gekommen ist. Ich selbst habe den Begriff in meiner Abschlussarbeit verwendet, in der ich mich ausführlich mit den Thesen De Felices zu den Jahren 1943–45 auseinandergesetzt habe. Soll ich den Begriff nun besser ganz streichen oder hältst du die Anführungszeichen für ausreichend? Grüße,--Pascal Oswald (Diskussion) 09:57, 8. Nov. 2021 (CET)

Lieber Pascal, ein solcher Begriff ist für eine Enzyklopädie zu pathetisch, fällt auch aus dem Text geradezu heraus. Einfach beschreiben, was sein Anliegen war, was rezipiert worden ist. Grüße, --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 10:14, 8. Nov. 2021 (CET)

„Antifaschistische Meistererzählung“

"Nach 1945 setzte sich eine antifaschistische Meistererzählung als vorherrschende Deutung der Resistenza durch. Demzufolge war die Resistenza als eine breit angelegte Volksbewegung Gründungsmythos der italienischen Republik und Grundlage der 1947 verabschiedeten republikanischen Verfassung." Diese beiden Sätze geben mir Rätsel auf. Ist "demzufolge" = "infolgedessen", also: "Infolgedessen wurde die Überzeugung (?), dass die Resistenza eine breit angelegte Volksbewegung gewesen sei, zum Gründungsmythos der italienischen Republik und Grundlage der 1947 verabschiedeten republikanischen Verfassung."? Oder eher: "Nach 1945 setzte sich eine antifaschistische Meistererzählung als vorherrschende Deutung der Resistenza durch. Demzufolge war die Resistenza eine breit angelegte Volksbewegung. Diese antifaschistische Meistererzählung war der Gründungsmythos der italienischen Republik und Grundlage der 1947 verabschiedeten republikanischen Verfassung."? Die unscharfe Formulierung bei gleichzeitig heftiger Wertung durch den WP-Autor (Meistererzählung/Gründungsmythos) halte ich in der Einleitung für problematisch. Auch wenn mir bewusst ist, dass diese Begriffe im Artikel durchaus entfaltet und bequellt werden, wünsche ich mir in der Einleitung einen sachlicheren Ton und präzise Formulierungen.--Ktiv (Diskussion) 15:12, 8. Nov. 2021 (CET)

Danke, Ktiv, ich habe die Passage jetzt folgendermaßen umformuliert: „Nach 1945 setzte sich eine antifaschistische Meistererzählung durch, die den öffentlichen Diskurs über die Resistenza über Jahrzehnte bestimmte und der zufolge die Resistenza eine breit angelegte Volksbewegung war. Die Resistenza stellte für die öffentliche Meinung die ideelle Grundlage der 1947 verabschiedeten republikanischen Verfassung dar und war nach Auffassung mancher Historiker ‚Gründungsmythos‘ der italienischen Republik.“ Ich hoffe, das ist klarer? In der Tat sollte man mit dem Begriff „Gründungsmythos“ vorsichtig umgehen, es gibt nämlich auch Historiker, die ihn ablehnen.--Pascal Oswald (Diskussion) 17:12, 8. Nov. 2021 (CET)

Das finde ich sehr viel besser. Danke!--Ktiv (Diskussion) 17:14, 8. Nov. 2021 (CET)

Waffenstillstand Rom

Der von den Deutschen aufgedrückte Waffenstillstand in Rom wurde nicht von Caviglia unterzeichnet. Caviglia wurde lediglich um Rat gefragt, ob man die Bedingungen der Deutschen akzeptieren solle oder nicht. Da er keine Alternative sah, schlug Caviglia vor, die Bedingungen anzunehmen. Unterzeichnet wurde der Waffenstillstand mit der Rom auch zur offenen Stadt erklärt wurde, von Oberstleutnant Leandro Giaccone, da sich sonst von italienischer Seite niemand bereit erklärte, das wenig „ruhmvolle“ Dokument zu unterzeichnen. Siehe hierzu u.a. [2] oder den italienischen Wikiartikel Mancata difesa di Roma. Der Satz bzw. Abschnitt wäre dementsprechend anzupassen. --Robertk9410 (Diskussion) 15:27, 8. Nov. 2021 (CET)

Danke für den Hinweis; der Fehler findet sich in der Darstellung Delzells, von wo ich ihn übernommen hatte. Habe nun im recht neuen Buch von Ranzato nochmal nachgelesen, wo die Darstellung mit deiner weitgehend übereinstimmt, und das angepasst. Bei Ranzato steht allerdings Leonardo, nicht Leandro.--Pascal Oswald (Diskussion) 16:47, 8. Nov. 2021 (CET)

Ok, Giaccone hieß mit Vornamen allerdings wirklich Leandro. Siehe z.B. auch seine Memoiren über die Unterzeichnung im OPAC [3] oder den Eintrag zum Waffenstillstand im Befreiungsmuseum in Rom [4] Bei Ranzato ist das falsch angegeben. SG --Robertk9410 (Diskussion) 22:20, 8. Nov. 2021 (CET)

"als patrioti civili hingegen diejenigen, die weniger als drei Monate kämpften oder die Partisanenbewegung erheblich unterstützten"

... ist missverständlich. Einmal kann man die "drei Monate" auch für die Dauer der Unterstützung verstehen und außerdem ist "gar nicht gekämpft" auch weniger als 3 Monate. Oder müsste statt dem "oder" ein "aber" stehen? Dann ergebe es einen Sinn. --Of (Diskussion) 15:55, 11. Nov. 2021 (CET)

Das "oder" ist schon korrekt. Habe es nun leicht umformuliert, hoffe, es ist nun klarer: „diejenigen, die die Partisanenbewegung erheblich unterstützten oder für einen Zeitraum von weniger als drei Monaten in den Reihen der Resistenza kämpften“. Dass "gar nicht gekämpft" nicht zählt, sollte klar sein, eine bessere Formulierung fällt mir jedenfalls nicht ein.--Pascal Oswald (Diskussion) 16:42, 11. Nov. 2021 (CET)

Für mich ist die Bezeichnung "patrioti civili" jetzt deutlich besser verständlich. Danke. Aber wie nennt man jemanden, der zwar mindestens drei Monate aktiv in einer Partisanenformation kämpfte, aber nur an z. B. zwei Sabotage- oder Kampfaktionen teilnahm? Wäre dort eventuell ein "oder" statt "und" richtig? (Ich hoffe das kommt jetzt nicht als Klugscheißerei rüber, das soll es nämlich nicht sein).--Of (Diskussion) 19:56, 11. Nov. 2021 (CET)

Lieber Oberfoerster, das "und" sollte richtig sein. Deine Frage ist daher schon berechtigt. Ich denke fast, dass jemand, der zwar mindestens drei Monate aktiv in einer Partisanenformation kämpfte, aber nur an z. B. zwei Sabotage- oder Kampfaktionen teilnahm, auch ein "patriota civile" ist, ein "partigiano combattente" jedenfalls nicht. Ich müsste das in der entsprechenden Fußnote bei Renzo De Felice nochmal nachlesen und ggf. die Definition von "patriota civile" anpassen, die dann jedoch sehr kompliziert würde. Das wird aber leider erst im neuen Jahr möglich sein, da mir das Buch momentan nicht vorliegt und ich auf Archivreise bin.--Pascal Oswald (Diskussion) 10:26, 13. Nov. 2021 (CET)

Ausführlicheres Review

Wie ich schon anderenorts sagte, besticht der Artikel durch eine supersolide Literaturbasis und enormen Kenntnisreichtum. Dennoch war ich davon nicht angetan.

Die Einleitung finde ich im Wesentlichen gelungen, von sprachlichen Kleinigkeiten abgesehen ("zeitgleich" - zeitgleich mit was? mit den Massakern?). Leider orientiert sich aber der Artikel in seinem Fortgang nicht daran. Ganz unglücklich finde ich bereits die Zahlenspiele im Abschnitt "numerische Angaben". Nach der Einleitung würde ich eine Charakterisierung, vielleicht auch Abgrenzung des Artikelgegenstands erwarten (viel später heißt es: "die eigentliche Resistenza, die Resistenza partigiana oder armata als Form des bewaffneten Widerstands gegen den Nationalsozialismus und Faschismus"; solche Abgrenzungsversuche würde ich mir hier wünschen und nicht im historischen Teil). Stattdessen werde ich mit einem Wust differierender Zahlenangaben überfallen, und vor allem ohne Führung. Warum kommt es zu diesen Divergenzen, wer möchte da was mit welchen Zahlen unterstützen und vielleicht auch beweisen? Das wäre später im Artikel weit erhellender darzustellen.

Das historische Kapitel "Vorgeschichte" ist gut lesbar, zeigt aber schon ein Problem, das später wiederkehrt, eine Art Insider-Ausdrucksweise. "Den Boykott der Opposition auf einem symbolischen Aventin", ich musste ganz schön recherchieren, bis ich auch nur einigermaßen verstanden habe, was damit gemeint ist. Wirklich problematisch wird es, wo man zur Resistenza selbst kommt. "Am Nachmittag des 9. September entschieden in Rom die Mitglieder des antifaschistischen Komitees" - wo kommt dieses Komitee plötzlich her? Es ist offenbar gegründet worden, wann, von wem? Dann wird diskutiert, wer und warum denn eigentlich Widerstandskämpfer wurde, und hier spüre ich bereits, dass der Artikel gegen etwas anschreibt, was er an dieser Stelle nicht benennt. Offenbar wird hier gegen den Mythos einer politisch bewussten "Volksbewegung" argumentiert, sehr naheliegend, aber der Gegner bleibt im Gebüsch verborgen. Die Überlegung, dass nur "eine dünne Wand" zwischen Teilnahme und Nichtteilnahme stand, kenne ich sehr gut aus der deutschen Widerstandsgeschichte (man muss nur an die Leute der Weißen Rose denken), aber was trägt sie hier aus? Da wird ein untergründiges Gespräch geführt, der Gesprächspartner aber nicht ans Licht geholt, und aus diesem Gespräch gewinnen die Sätze an Bedeutung. Gerade für einen Wikipedia-Artikel finde ich das nicht gut.

Und dann wird man wieder führungslos in eine riesige Menge Einzelereignisse verwickelt. Ich finde es sehr verständlich, dass man in der Art einer Chronik sagen will, wo überall etwas passiert ist, aber in einem Überblicksartikel verliert man dabei schlicht den Faden. Wenn es als Chronik etikettiert wäre, könnte ich es immerhin besser einordnen (etwa nach dem Motto: Es gab in vielen Landesteilen Kämpfe ganz unterschiedlicher Gruppen, zuerst dort, dann hier, zuerst im Piemont, dann ...). Einzelheiten sollten Spezialartikel vorbehalten bleiben oder zumindest so "kompartimentiert" sein, dass man auch ohne den genaueren Blick weiterlesen kann. Zudem macht mich die summarische Beurteilung mancher solcher Ereignisse nervös: "Streiks, die jedoch nicht dieselbe Wirkung wie die Streiks vom März 1943 und der Generalstreik von 1944 entfalteten", was fang ich damit an? Im Übrigen sind mir auch Kurzerklärungen wie "die ersten autonomen (d. h. unpolitischen) Partisaneneinheiten" verdächtig, das wird doch an anderer Stelle viel besser gesagt (so etwas sehe ich schon als ein Problem der Artikelorganisation).

Ich springe ein wenig: Das Kapitel "Die Resistenza in Politik und Öffentlichkeit" macht mir einigermaßen zu schaffen. Hier herrscht jetzt ein merkwürdiger Verlautbarungsstil, dabei müssen das doch ziemlich bewegte Zeiten und auch Auseinandersetzungen um das Erbe der Resistenza gewesen sein. Wurde Mythos - will ich glauben, aber ich wüsste gern mehr. Den Seitenhieb auf den PCI hab ich schon mal angesprochen; mich würde halt mal interessieren, wie sich das alles äußerte. War sozusagen der "Verfassungsbogen" (wie man in Deutschland gesagt hätte) in Italien breiter, durch das antifaschistische Bündnis legitimiert (das es in Deutschland ja nicht gab)? Wer gehörte dazu, wer wollte dazugehören und berief sich auf das Erbe der Resistenza? Wäre der Compromesso storico die Erfüllung des Mythos gewesen? Vollends schleierhaft wird mir das beim Verweis auf Tangentopoli. Ich möchte doch verstehen: Dass das Ende des Ostblocks auch das antifaschistische Erbe der Kommunisten in Mitleidenschaft zog, ist naheliegend. Ging es bei Tangentopoli um PSI und DC, war das die andere Seite des Mythos?

Wirklich gut gefällt mir die Darstellung von Pavones Schrift und Einfluss. Hier bekommt man tatsächlich mal ein ausformuliertes Gerüst vorgelegt, woran sich die Diskussionen orientiert haben. Das hilft ungeheuer beim Lesen und Verstehen. Bei De Felice wird es schon wieder schwieriger. Man wird nicht schlau daraus. Dass er sich als "Mythenzertrümmerer" präsentierte (leider gestrichen), scheint mir beim Verständnis sehr zu helfen, es ist ja auch in seinen eigenen Worten die Heilige Schrift (Vulgata), die er angreift. Aber was wollte er? Gegen die antifaschistische Einheit die vaterländische stellen?

Ich finde es schade, dass der Artikel so sein Potenzial zumindest teilweise verschenkt. Müsste ich ihn als Journal-Artikel bewerten, würde ich schreiben: An sich sehr gerne, da steckt eine Menge drin, aber in dieser Form kann ich die Veröffentlichung eher nicht empfehlen. Wiedervorlage mit neuem Konzept, dann ist er eine große Bereicherung.--Mautpreller (Diskussion) 21:04, 12. Nov. 2021 (CET)

Lieber Mautpreller, vielen Dank, dass du den Artikel sorgfältig gelesen und dir die Zeit für ein ausführliches Review genommen hast. Teile deiner Kritik kann ich gut nachvollziehen, andere weniger. Ich werde darauf noch ausführlicher zurückkommen, bitte jedoch um Geduld, da ich die nächsten Wochen auf Archivreise bin. Gruß --Pascal Oswald (Diskussion) 23:23, 13. Nov. 2021 (CET)

KALP-Kandidatur Nov. 2021 (Ergebnis: lesenswert)

Der Artikel hat im 35. SW den 8. Platz erreicht und war Sieger in der Sektion „Geschichte“. Im aktuellen Artikelzustand sind bei so einem breiten Thema manche Aspekte möglicherweise noch nicht ausreichend gewürdigt (wie etwa das bereits von Benutzer:Robertk9410 angesprochene Thema Resistenza und Judenverfolgung), insgesamt denke ich jedoch, dass er eine auszeichnungswürdige Qualität erreicht hat. Ich freue mich über Kritik und begründete Voten. Ziel ist eine Auszeichnung, egal welche. Insbesondere in den ersten zehn Tagen der Kandidatur habe ich Zeit, auf Kritik einzugehen. Bevor du abstimmst oder diskutierst, beachte bitte bereits die Diskussionen im SW-Review und auf der Artikeldiskussionsseite. Ich erlaube mir, einige Benutzerinnen und Benutzer auf die Kandidatur aufmerksam zu machen: Armin P., Camilluccia, Enzian44, Fiona B., Hans-Jürgen Hübner, 3mnaPashkan, Voyager. Mit besten Grüßen--Pascal Oswald (Diskussion) 19:22, 4. Nov. 2021 (CET)

 Neutral Im Abschnitt Aufbau kommen mir manche Übersetzungen zweifelhaft vor. Squadra ist in diesem Zusammenhang wohl eher eine Gruppe, vgl Gruppe (Teileinheit). Und assalto heißt eher Angriff oder Sturm- wie in Sturmgewehr oder Sturmtruppe. Der Aufbau als Ganzes ist analog zu militärischen Verbänden. Es scheint also ob hier ehemalige Soldaten einfach ihre Organisationnsstrukturen beibehalten haben.

Die zweite Hälfte des Geschichtsteils ist eher eine Aneinanderreihung von scheinbar zusammenhanglosen Ereignissen. Überblicke, allgemeine Entwicklungen und Kontext fehlen. Es wird beispielsweise nicht erwähnt, dass Italien nach dem Waffenstillstand auf Seiten der Alliierten wieder in den Krieg eingetreten ist.

Die zweite Hälfte des Artikels dagegen gefällt mir und bietet ein recht rundes Bild in dem verschiedenste Aspekte erläutert werden.

--Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 20:22, 4. Nov. 2021 (CET)

Lieber Der-Wir-Ing, vielen Dank für die Kritik an den Übersetzungen, die in diesem Fall in der Tat nicht sehr geglückt waren. Ich habe sie nun verbessert, nachdem ich die einzelnen Begriffe nochmal in meinem Langenscheidt-Wörterbuch nachgeschaut habe. Beste Grüße--Pascal Oswald (Diskussion) 09:09, 5. Nov. 2021 (CET)

Sicher  Lesenswert, von der Substanz her mit dem Potential zu exzellent. Der Artikel ist meines Erachtens zu Recht Sieger der Sektion Geschichte im jüngsten Schreibwettbewerb. Als Juror dieser Sektion bewerte ich ihn bei meinem Review als gut belegte und umfassende Darstellung, in angemessener Sprache und mit breitem Rezeptionsteil. Die Einleitung gibt einen soliden Überblick und fasst das Wesentliche des Hauptteils stimmig zusammen. Welche Verbesserungsmöglichkeiten ich noch sehe, habe ich ebenfalls dort geschrieben, siehe Artikeldisku. -- Miraki (Diskussion) 20:55, 4. Nov. 2021 (CET) P.S. @Der-Wir-Ing: Dass Italien im Oktober 1943 wieder, dieses Mal auf Seiten der Alliierten, in den Krieg eingetreten ist, hat der Autor inzwischen bei seiner konstruktiven Reaktion auf das Review in den Artikel eingefügt. -- Miraki (Diskussion) 21:01, 4. Nov. 2021 (CET)

 Lesenswert, auf jeden Fall. Mein stärkster Leseeindruck als Jurorin war allerdings: der Hauptteil ist ein unübersichtliches Klein-klein verschiedenster Akteure und Ereignisse. War das bei diesem Lemma unvermeidlich, oder sind auch Alternativen zu dieser ereignisgeschichtlichen Darstellung möglich? Die informative Rezeptionsgeschichte dagegen ist aus meiner Sicht eine Stärke des Artikels.--Ktiv (Diskussion) 08:25, 5. Nov. 2021 (CET)

Liebe Ktiv, danke für dein Votum. Eine ereignisgeschichtliche Darstellung ist zwar klassisch, aber meines Erachtens für einen Überblicksartikel immer noch nötig. Eine Geschichte der Resistenza zu schreiben, impliziert meiner Meinung nach auch, die Aktionen zahlreicher verschiedener lokal agierender Partisanenformationen darzustellen. Das mag zunächst als „ein unübersichtliches Klein-klein verschiedenster Akteure und Ereignisse“ erscheinen, ich persönlich finde die einzelnen Aktionen jedoch jede für sich sehr interessant und es häufig auch lohnenswert, sich mit ihnen näher zu beschäftigen. Es ist natürlich schwierig, jede Aktion und jeden Akteur in einem Überblicksartikel ausreichend zu würdigen. Zu den meisten gibt es eine Unmenge an Spezialstudien in italienischer Sprache, aber keinen deutschen Wikipediaartikel. Eine andere Möglichkeit ist natürlich, einzelne Aspekte darzustellen. Das schließt sich m. E. nicht aus, sondern sollte sich ergänzen, und das habe ich auch versucht, indem ich etwa ein Kapitel zum städtischen Widerstandskampf eingefügt habe. Auf deine Bemerkung zu den Tapferkeitsmedaillen werde ich noch bei späterer Gelegenheit antworten.--Pascal Oswald (Diskussion) 09:09, 5. Nov. 2021 (CET)

Massaker auf Kefalonia bitte verlinken und den Satz darüber korrigieren 2001:9E8:2934:9B00:5DC5:B7E1:23A7:EBEB 20:36, 5. Nov. 2021 (CET)

Liebe IP, ich verstehe die Kritik nicht. Das Massaker ist verlinkt, der vorhergehende Satz lautet: „Widerstandszellen, die erst nach längerem Kampf kapitulierten, stellten die italienischen Garnisonen in Cuneo, Savona, Ascoli Piceno und Treviso dar.“ Da erkenne ich keinen Fehler.--Pascal Oswald (Diskussion) 12:59, 6. Nov. 2021 (CET)

 Lesenswert Ein auch für de-wiki wichtiges Lemma. Nur scheint mir da noch so Einiges an deutscher Forschungsarbeit zu fehlen, wenn ich mir die Literatur so betrachte. Aus nämlichen Grunde stelle ich hier auch keine der von mir er-/bearbeiteten Lemmata zur Kandidatur (die Divergenzen zwischen deutschem und polnischen /tschechischen /rumänischen /bulgarischen /serbischen /kroatischen /slowenischen ... Geschichtsbild sind frappierend). Eingedenk meiner Vorredner kann ich mich allerdings zu einem knappen lesenswert durchringen. --Methodios (Diskussion) 09:33, 6. Nov. 2021 (CET)

Lieber Methodios, danke für dein Votum. Ich sehe das Problem ehrlich gesagt aber eher darin, dass noch einiges an italienischsprachiger Literatur fehlt, die nicht mehr überschaubar ist und seit den 1990er-Jahren durchaus kritisch mit der eigenen Vergangenheit umgeht. Die deutsche Forschung hingegen behandelt für die Jahre 1943-45 fast ausschließlich Themen, die die deutsch-italienischen Beziehungen betreffen (die deutsche Besatzung, den Kampf gegen die Partisanen, Kriegsverbrecherprozesse). Zur Resistenza selbst hat sie m. E. nur wenige Aufsätze hervorgebracht (was zugegebenermaßen noch nicht eingearbeitet wurde, ist ein Aufsatz über Frauen in der Resistenza von Petra Terhoeven). Auch gibt es nicht einmal eine wissenschaftlich fundierte Überblicksdarstellung zur Resistenza in deutscher Sprache. Überblicksdarstellungen zum italienischen Faschismus oder zur Geschichte Italiens im 20. Jahrhundert, die in deutscher Sprache vorliegen, halte ich für dieses Lemma nicht für die richtige Literatur. Grüße,--Pascal Oswald (Diskussion) 12:59, 6. Nov. 2021 (CET)

PS: Auf die übrige Kritik insb. von Mautpreller und 3mnaPashkan werde ich noch eingehen, ich bitte jedoch um Verständnis, wenn ich mir etwas Zeit lassen muss, mich hat dummerweise ein Infekt erwischt.--Pascal Oswald (Diskussion) 12:59, 6. Nov. 2021 (CET)

Halt ich ja auch nicht, weswegen das in de-wiki dann recht schwammig werden kann. Übernehme ich denn nun die italienische Sicht oder nicht? Also bei Rumänien, Bulgarien und erst recht Slowenien will das hier sicher keiner wirklich haben (und ja, Rußland! nicht zu vergessen etc. - von außereuropäischen ("Schurken")Staaten mal ganz zu schweigen, aber Italien ist ja fast Nachbar). Bei den Italienern haben wir natürlich eine breite Palette: zB w:it:Bibliografia sulla Resistenza italiana und w:it:Bibliografia sulle donne nella Resistenza italiana. Allein diese beiden Beispiele vernünftig aufarbeiten zu wollen, halte ich so ziemlich für ein Unding. Das geht mMn nicht wirklich excellent, zumal die Rezeption in unserem aktuellen deutschen Geschichtsbild nicht entsprechend vorhanden ist (wo ist unsere Meinung ...?). Und das muß dann zwangsläufig zu solchen Wortmeldungen wie weiter unten führen ... Da ich auch nicht wüßte, wie ichs viel besser machen sollte, bin ich angesichts des Fleißes und des Mutes dennoch für eine Auszeichnung. Und noch Gute Besserung. --Methodios (Diskussion) 15:40, 6. Nov. 2021 (CET) P.S. Symptomatisch für die de-wiki-Situation finde ich z. B. das Fehlen eines deutschen Artikels zu w:cs:Protesty proti nacistické okupaci v Protektorátu Čechy a Morava 28. října 1939. Sind ja nur unsere direkten Nachbarn. Müßte ja kein auszeichnungswürdiger Artikel sein. Aber zwischen uns und Tschechien klafft eben auch eine tiefe kulturelle Grenze. --Methodios (Diskussion) 20:51, 8. Nov. 2021 (CET)

Abwartend. Ich sehe sprachliche Probleme, die teilweise auch inhaltliche Konsequenzen haben. Beispielhaft: "Die numerische Dimension der Partisanenbewegung variiert natürlich stark je nach dem betrachteten Zeitpunkt." Natürlich? Kann man verlustfrei weglassen. "der inflationäre Massenzulauf", "inflationär" ist hier unangemessen und kann man m.E. verlustfrei weglassen. "Zum Heiligsten der antifaschistischen Geschichtsschreibung", diese Spitze halte ich nicht nur für sprachlich unangemessen, sie wirkt sich auch auf die inhaltliche Darstellung aus. "Es wäre falsch zu behaupten, dass die Mehrzahl der Partisanen sich aus politischen Motiven der Resistenza anschloss". Wer vertritt denn diese These? Sollte es sie geben, sollte man das nicht nur belegen, sondern auch erstmal vernünftig ausformulieren, bevor man sie zurückweist. Die Argumentation erinnert mich hier an ein Strohmann-Verfahren. Das ist vielleicht ungerecht, in dieser Formulierung finde ich das aber zumindest sehr problematisch. "Der Resistenza-Mythos diente der kommunistischen Partei zur Legitimierung als demokratischer Partei.“ Auch hier lese ich eine Unterstellung mit, abgesehen davon leuchtet der Satz inhaltlich nicht ein und scheint mir vor allem den Beleg nicht korrekt wiederzugeben. Hier geht es m.E. um die tragende Rolle des PCI in der Resistenza und die "Gleichsetzung von antifaschistisch und demokratisch". Ich würde mir wünschen, dass der Artikel, wo er Einschätzungen und Standpunkte referiert, diese auch ausformuliert.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 6. Nov. 2021 (CET)

Lieber Mautpreller, danke für die kritische Lektüre. Die von dir erwähnten Punkte sind mir beim Schreiben gar nicht aufgefallen. Wenn ich persönlich der Meinung bin, dass diese Spitzen schon ihre Berechtigung haben, gebe ich dir Recht, dass sie in einem Enyzklopädie-Artikel nichts zu suchen haben. Die Resistenza ist auch in Italien bis heute ein umstrittenes Erbe.

• „natürlich“ habe ich gestrichen, da in der Tat unnötig
• „inflationär“ trifft m. E. die Situation gut - z.B. schreibt Raffaele Cadorna in seinen Memoiren, dass in den Tagen des April 1945 ein einfaches rotes Halsband ausreichte, um einen Arbeiter oder Bauern zum Partisanen zu machen und zu suggerieren, dass er große Verdienste für das Vaterland erworben habe. Oder: Wie Roberto Vivarelli in seinen Memoiren schreibt, wechselten RSI-Faschisten in den letzten Tagen die Seite und fielen absurderweise dann im Kampf gegen den Faschismus. Insofern halte ich persönlich das Attribut „inflationär“ für durchaus berechtigt, ich habe es dennoch nun gestrichen, da es v.a. ohne Begründung problematisch ist.
• „zum Heiligsten der antifaschistischen Geschichtsschreibung“: So etwas Ähnliches hat Jens Petersen in einem Zeitungsartikel geschrieben, ich persönlich halte das auch für zutreffend (ohne deshalb De Felice überall zuzustimmen), aber ja, in einer Enzyklopädie hat es nichts verloren und ich habe den ganzen Absatz zu De Felice nun etwas umformuliert.
• „Es wäre falsch zu behaupten, dass die Mehrzahl der Partisanen sich aus politischen Motiven der Resistenza anschloss“. Hm, die Formulierung an sich unterstellt ja noch nicht einmal, dass das jemand behauptet hat. Gleichwohl kann ich mir gut vorstellen, dass sich ein solches Urteil in der Memorialliteratur der frühen Nachkriegszeit häufig findet. Luigi Longo zeichnet in Un popolo alla macchia etwa das Bild eines einheitlich geschlossenen Volkes im Kampf gegen den „Nazifaschismus“. Grundsätzlich glaube ich mich hier zu erinnern, nur das übernommen zu haben, was Bob Moore in dem in der Fußnote angegebenen Aufsatz schreibt. Habe das nun etwas neutraler zu formulieren versucht: „Die Mehrzahl der Partisanen schloss sich nicht aus politischen Motiven der Resistenza an; andere Faktoren wie die Auflösung der Armee, der Wunsch, sich der Wehrpflicht in der RSI zu entziehen, oder schlicht Abenteuerlust spielten in vielen Fällen die entscheidende Rolle.“
• Zum letzten und vielleicht schwierigsten Punkt: Die von dir angesprochenen Punkte stehen zwar bei Petersen und hängen mit meiner Aussage zusammen, er schreibt aber auch: „Die von den Kommunisten dominierte Resistenza bildete über viele Jahrzehnte hinweg ein - und vielleicht das wichtigste - Instrument der demokratischen Legitimation der KPI“. Das scheint mir meine Aussage durchaus zu belegen und nicht den Text Petersens falsch wiederzugeben. Ich versuche aber, wenn möglich, die Aussage in den nächsten Tagen noch besser zu erläutern.--Pascal Oswald (Diskussion) 12:35, 8. Nov. 2021 (CET)

Lieber Pascal, ich komm heute nicht dazu, möchte aber gern darauf noch einmal antworten. An dieser Stelle erstmal recht allgemein: Der Artikel ist auf einer ungewöhnlich soliden Literaturbasis geschrieben und besticht durch enormen Kenntnisreichtum und große Informationsfülle. Von daher könnte er ohne weiteres exzellent sein. Was mir Kopfzerbrechen macht, ist der Artikel als Text, insbesondere als Text eines Wikipedia-Überblicksartikels. Als solcher befriedigt er mich nicht, die genannten Kritikpunkte (ergänzt um die Bedenken wegen der Textdisposition, die Miraki, Ktiv und Achim anbrachten) zielen nicht eigentlich auf Neutralität, sondern auf die Art, wie der Artikel organisiert ist, wie er "vorgeht" und argumentiert. Ich führ das die Tage nochmal näher aus, vielleicht besser auf der Diskussionsseite des Artikels. Ich hab keine Bedenken, ihn als Lesenswert auszuzeichnen, glaube aber, dass er sich (salopp gesagt) "unter Wert verkauft".--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 8. Nov. 2021 (CET)

 Abwartend Wie schon an anderer Stelle erwähnt, gefällt mir der Artikel schon sehr gut! Meinen wesentlichen Kritikpunkt habe ich gestern auf der Diskussionsseite dargelegt: Die durchaus bedeutende Rolle des RSI-Regimes im Kampf gegen die Resistenza wird bisher nicht behandelt, wodurch beim Leser die schiefe Wahrnehmung entsteht, der italienische Widerstand hätte sich fast ausschließlich gegen die deutschen Besatzungstruppen gerichtet. Ein paar Sätze oder ein kurzer Abschnitt über den Beitrag der Republik von Salò würden mir schon für ein Lesenswert genügen. BG, --Trimna (Diskussion) 13:05, 6. Nov. 2021 (CET)

Hallo Trimna, immerhin die Beteiligung der RSI-Faschisten an den Massakern habe ich nun im Abschnitt „Numerische Angaben“ deutlicher herausgestellt. Einen eigenen Abschnitt zur Rolle der RSI in der Partisanenbekämpfung fände ich bei dem Lemma übertrieben, aber vielleicht kann ich noch ein paar weitere Sätze zu den eingesetzten Einheiten einfügen. Leider liegt mir die italienische Version des Buchs von Carlo Gentile nicht vor.--Pascal Oswald (Diskussion) 12:35, 8. Nov. 2021 (CET)

Kannst du das auch noch in der Einleitung umformulieren? Die Zahl von rund 10.000 ermordeten Zivilisten durch deutsche Einheiten passt zwar ungefähr, wenn man bedenkt, dass Wehrmacht und SS allein oder mitverantwortlich waren für 87 % der Todesopfer (bei insgesamt 12.700 getöteten Zivilisten wären es eher 11.000). Aber erstens fehlt jetzt die belegte Zahl der 10.000 Toten Zivilisten im Fließtext, und zweitens könnte man da vielleicht auch noch irgendwie die (Mit-)Verantwortung des RSI-Staates einbauen. BG, --Trimna (Diskussion) 08:47, 9. Nov. 2021 (CET)

Danke und  Lesenswert --Trimna (Diskussion) 21:27, 9. Nov. 2021 (CET)

• gern  Lesenswert - ich hatte als fachfremder Juror beim Lesen allerdings vor allem ein Problem mit der ja oben schln angesprochenen Ereignishistorischen Darstellung: Durch die Aneinanderreihung von Ereignissen mit vielen Namen und Organisationen habe ich sehr schnell den Überblick und damit den rten Faden verloren. Häufig musste ich Teile mehrfach lesen, um Zusammenhänge zu erkennen oder bestimmte Aktionen den jeweilig Agierenden zuzuordnen; insgesamt wurde durch das Klein-Klein der Gesamtzusammenhang schwer erfassbar, die vielleicht durch ein paar ordnende Elemente klarer wären. Was mir zudem fehlte war eine klarere Definition: Was genau war die Resistenza - alle Personen, die gegen die Nazis aktiv wurden oder doch eine mehr oder weniger strukturierte Widerstandsbewegung? In der Einleitung und im Abschnitt „Numerische Angaben“ (imho ungünstige Überschrift) wird das zwar versucht, gelingt aber imho nur semi-gut. Der Abschnitt „Goldene Tapferkeitsmedaillen“ mit der unkommentierten Liste ausgezeichneter Städte hat überhaupt keinen Anknüpfungspunkt und hängt irgendwie in der Luft. Trotz Kritik danke für den Artikel, -- Achim Raschka (Diskussion) 12:44, 8. Nov. 2021 (CET)

Mit 1x  Neutral (Der-Wir-Ing) und 6x  Lesenswert (Miraki, Ktiv, Methodios, Mautpreller, 3mnaPashkan, Achim Raschka) ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt. Niemand sprach sich gegen eine Auszeichnung aus und es wurde Potential für exzellent gesehen. Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 14:15, 14. Nov. 2021 (CET)

Review/Schreibwettbewerb 2/2021/Sektion4

Ich würde mich natürlich ebenfalls über kritische Kommentare zu (wie auch Mitarbeit an) dem Artikel „Resistenza“ freuen, mit dessen Komplettrenovierung ich heute begonnen habe. Das erste Kapitel mit den Zahlen möchte ich nochmal ganz überarbeiten (es geht ja um Resistenza und nicht um Italien 1943–45 allgemein, welche Zahlen daher relevant sind, sollte nochmal überlegt werden, bisher fehlt die Entwicklung der Partisanenstärke und überhaupt Belege), den Geschichtsteil womöglich ergänzen (es fehlen u.a. die Krisen der Resistenza in den Winterphasen, aber auch wichtige Ereignisse und Namen), auch sind noch neue Absätze denkbar (Verhältnis zu den Alliierten, Rolle des CLN, Politische Rezeption nach 1945, ...). Bei dem umfangreichen Thema ist es natürlich schwierig, als Einzelautor alle wesentlichen Aspekte abzudecken. Für konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge bin ich daher stets dankbar.--Pascal Oswald (Diskussion) 19:24, 6. Sep. 2021 (CEST)

Bzgl. Verhältnis zu den Alliierten ist lesenswert: Tommaso Piffer: Gli Alleati e la Resistenza italiana. Il Mulino, Bologna 2010 ISBN 978-88-15-13335-9. Dabei wird insbesondere die militärische Bedeutung der Resistenza, eine fast heilige Kuh in Italien, kritisch durchleuchtet und herabgestuft, weswegen der Autor auch kritisiert wurde. Angesprochen wird auch die Rolle der alliierten Nachrichtendienste wie des OSS etc. zum Widerstand. SG --Robertk9410 (Diskussion) 22:54, 6. Sep. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, zur intensiven Lektüre werde ich während des Schreibwettbewerbs wohl eher nicht kommen, zumal der Titel in meiner Bibliothek nicht verfügbar ist. Aber ich habe Piffer nun im Abschnitt zur Forschungsgeschichte erwähnt. Beste Grüße--Pascal Oswald (Diskussion) 09:51, 8. Sep. 2021 (CEST)

Fundsache zum Thema Resistenza und Judenverfolgung in Italien, steht Online als PDF zum Download beim italienischen Offiziersverband zur Verfügung (86 Seiten): https://www.ufait.it/mdocs-posts/la-resistenza-di-fronte-alla-persecuzione-degli-ebrei-in-italia-1943-1945/ LG --Robertk9410 (Diskussion) 12:29, 16. Sep. 2021 (CEST)

Nach der Lektüre dieser beeindruckenden Dokumentation kann ich leider inhaltlich nichts beitragen, verspreche aber bei einer nachfolgenden Kandidatur einen Blick auf Tippfehler.--Püppen (Diskussion) 21:01, 17. Sep. 2021 (CEST)

Der Beurteilung kann ich zustimmen. Ich habe einige Mal in Biografie-Artikeln auf diesen Artikel verlinkt und freue mich ganz besonders, das er nun überarbeitet und ausgebaut wurde. Vielen Dank, Pascal Oswald. Systematisch kann ich in dem zeitlichen Rahmen des Wettbewerbs nichts beitragen, werde aber ein Auge darauf behalten. Zu: Frauen in der Resistenza möchte ich auf Lidia Beccaria Rolfi hinweisen, deren Tagebücher („Taccuini“) aus dem KZ Ravensbrück als die ersten Augenzeugenberichte zur Deportation und KZ-Inhaftierung von Resistenza-Kämpferinnen gelten.--Fiona (Diskussion) 10:37, 25. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die positiven Beurteilungen und die interessanten (Literatur-)Hinweise. Wie gesagt denke ich, dass es noch einige Aspekte gibt, die bei dem umfangreichen Artikelthema ergänzt und vertieft werden könnten. Vielleicht erwähne ich Lidia Beccaria Rolfi im Abschnitt „Frauen in der Resistenza“ noch kurz, sonst bist du auch herzlich eingeladen, selbst eine Ergänzung vorzunehmen. Die substantielle Arbeit am Artikel habe ich inzwischen weitestgehend abgeschlossen; aufgrund von anderweitigen Verpflichtungen fehlt bis auf Weiteres leider die Zeit für eine weitere Bearbeitung des Artikels. Herzliche Grüße--Pascal Oswald (Diskussion) 11:36, 26. Sep. 2021 (CEST)

Nur zur Info: Ich plane eine Liste von Frauen in der Resistenza. Vielleicht schaffe ich das noch bis zum 30.9. In deinen Artikel, wie du ihn im Schreibwettbeweb präsentierst, möchte ich nicht eingreifen. Herzliche Grüße--Fiona (Diskussion) 11:46, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin über den Satz "Angesichts der im August einsetzenden Durchkämmungsaktionen hatte jedoch keine der „freien Zonen“ länger als drei Monate Bestand" gestolpert. Die it:Repubblica partigiana della Valsesia scheint die einzige gewesen zu sein, die bis Kriegsende (genauer 25. April 1945) existierte. Evtl. die dort angegebenen Quellen überprüfen. --Voyager (Diskussion) 11:54, 26. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die kritische Lektüre. Ich vermute jedoch, dass die ital. Wikipedia hier falsch liegt. Die Aussage ist belegt, und auf einer anderen Internetseite lese ich: „Il 2 di luglio parte una grande offensiva nazifascista per riconquistare la Valsesia. Le formazioni partigiane sono in grado di resistere solo tre giorni, poi sono costrette a sganciarsi e disperdersi in piccoli gruppi“. Das heißt, dass die betreffende „Partisanenrepublik“ bereits am 5. Juli 1944 faktisch nicht mehr existierte... Grüße--Pascal Oswald (Diskussion) 15:45, 26. Sep. 2021 (CEST)

Unterscheidung der operierenden Partisanen in Norditalien aus Sicht der Deutschen Besatzer

Neben den italienischen Partisanen, die die Deutschen unspezifisch und weniger respektvoll als die Grünen bezeichneten, kamen im Norden Italiens wegen ihrer Verbissenheit, Brutalität und effektiven Hit und Run-Qualitäten gefürchtete jugoslawische Partisanen zum Einsatz, die von den Deutschen als die "Roten" kategorisiert wurden. Erzählungen aus der Familie. Gibt es dazu Quellen?--2003:E5:3F1E:29AF:D4D5:5719:E04E:B897 01:03, 1. Okt. 2022 (CEST)

Ich habe nach kurzer Recherche nur etwas zur Unterscheidung der Osoppo-Partisanen als "grüne" und der kommunistischen Partisanen (Brigate Garibaldi) als "rote" in Nordostitalien gefunden. Siehe hier. Weitere Informationen evtl. bei Margareth Lun: NS-Herrschaft in Südtirol. Die Operationszone Alpenvorland. Innsbruck, Wien, München u.a 2004, S. 398.--Pascal Oswald (Diskussion) 13:36, 1. Okt. 2022 (CEST)