Diskussion:Reichskleinodien

Geschichte

Hier geht m.E. die Geschichte der Nürnberger und Aachener Insignien bunt durcheinander, eine ausführliche Darstellung der Geschichte der Nürnberger Insignien ist bereits bei Reichskrone zu finden. Dieser Abschnitt möchte ich später in einen eigenen Artikel Geschichte der Reichskleinodien ausgelagern. Deshalb wenn jemand diesen Abschnitt verbessern möchte, dies bitte beachten, damit keine doppelte Arbeit ensteht. Gruss --finanzer 18:20, 12. Sep 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Reichskrone. Die 'Geschichte der Reichskleinodien' würde ich aber bis auf weiteres in dem Artikel in diesem Artikel hier belassen; ein eigener Artikel ist erst notwendig, wenn ein bestimmter Umfang überschritten wird. --Keichwa 19:58, 12. Sep 2004 (CEST)

Wollte nur draufhinweisen, dass ich dort bereits einige Arbeit in dieses Thema investiert habe. Bin aber natürlich offen für andere Lösungen. Gruss --finanzer 20:31, 12. Sep 2004 (CEST)

Mich interessiert die Quelle für den Raub der Insignien im Jahre 1105 aus der Pfalz Ingelheim. Ich habe nämlich für das Jahr 1105 eine Quelle mit einem anderen Standort gefunden:

www.uni-koblenz-landau.de/ dokumente/staufer03-abstracts.pdf

Gruss

Skopeia

Hallo, danke für den Hinweis. Woher die Angabe kommt kann ich allerdings auch nicht sagen, da die Eintragung aus einer Zeit stammt kann ich allerdings auch nicht sagen. Ich habe das mal korrigiert, da ich auch nur die Burg Hammerstein erwähnt gefunden habe in meiner Literatur. Gruss --finanzer 21:02, 15. Dez 2004 (CET)

Der Eintrag, wonach die Insignien oder Teile davon zwischen 1796 und 1800 in Schloß Thurn und Taxis zu Regensburg verwahrt wurden, kann so nicht stimmen, da das ehemalige Kloster St. Emmeram in Regensburg erst 1810 von der Familie Thurn und Taxis erworben wurde.

Warum fehlt der Trifels?

fragt --Historiograf 22:07, 15. Sep 2004 (CEST)

Habe gerade über die verschiedenen Aufbewahrungsorte der Kleinodien gelesen, darunter auch den Trifels, ich verweise wie oben nochmal auf den Artikel Reichskrone, wo ich bereits eine recht ausführliche Geschichte der Krone geschrieben habe, die fast identisch mit der der "Nürnberger Kleindodien" ist. Diesen Teil wollte ich mittelfristig von dort auslagern, dann findet sicherlich auch Trifels seinen Platz. Wenn jemand mithelfen könnte, gelingt dies sicherlich wesentlich früher. Aber erstmals will ich alle Informationen (sicherlich mit Schwerpunkt Krone) sammeln und dort zumindest teilweise präsentieren. Gruss --finanzer 22:33, 15. Sep 2004 (CEST)

Bilder

Ich habe mal eine Mailanfrage nach Wien losgeschickt, ob die einige Bilder der Reichskleinodien unter der GNU FDL zur Verfügung stellen können. --finanzer 00:54, 18. Sep 2004 (CEST)

Leider kam nur eine kurze aber nicht misszuverstehende Antwort zurück: Zitat:

Leider ist es nicht möglich, Bildmaterial des Kunsthistorischen Museums für den gewünschten Zweck zur Verfügung zu stellen.

Ich habe es jetzt mal in Aachen versucht die haben Nachbildungen, da wären ansonsten noch Nürnberg (leider noch keine vernünftige Ansprechstelle gefunden) und Trifels (leider auch keine Ansprechpartner im Web zu finden). Gruss --finanzer 00:54, 21. Sep 2004 (CEST)

Tut mir leid, dass ich nicht schneller bin. Ansprechpartner fuer den Trifelsverein ist Frau Beigeordnete Meyring (Vorsitzende), erreichbar ueber ihren Mitarbeiter Holger Kostrzewa Kreisverwaltung Südliche Weinstraße - Büro der Beigeordneten - An der Kreuzmühle 2 D- 76829 Landau Tel. 06341/940103 E-Mail: Holger.Kostrzewa at suedliche-weinstrasse.de Wenns Probleme gibt, schalte ich mich gern persoenlich ein. Die Wiener Antwort finde ich unmöglich. --Historiograf 02:38, 21. Sep 2004 (CEST)

Falls es auch mit Aachen nicht klappen sollte, wende ich mich an den Trifelsverein. Und danke für das Angebot dich da auch eventuell persönlich einzuschalten. Gruss --finanzer 10:51, 21. Sep 2004 (CEST)

Unter dem Bild "Reichskleinodien_(Meyers).jpg" findet sich in der Rubrik "Beschreibung" der Hinweis, dass die Abbildung eine fehlerhafte Beschriftung enthalte: Die aus Meyer Konversationslexikon enthaltene Bildunterschrift 1 "Deutsche Königskrone" sei falsch; in Wahrheit handele es sich jedoch um "die Kaiserkrone der Aachener Karlsbüste". Tatsächlich aber ist die Beschriftung aus Meyers Konversationslexikon richtig: Bei der Krone handelt es sich nämlich um diejenige, mit der Karl IV am 25. Juli 1349 in Aachen zum deutschen König gekrönt wurde (er gilt auch als Stifter der Büste) und mit der 1414 auch dessen Sohn Sigismund zum deutschen König gekrönt wurde. Auch wenn beide Könige später noch zum Kaiser gekrönt wurden, handelt es sich bei der Krone demnach um eine Krönungskrone deutscher Könige. Auch nachzulesen unter: Dr. Georg Minkenberg (2008): "Die Büste Karls des Großen im Aachener Domschatz", S. 15f. --88.77.140.136 12:48, 29. Apr. 2011 (CEST)

Literatur

Mir liegt vor: Stauferkaiser, Reichsinsignien, Ministerialität (2002 hg. vom Trifelsverein, keine ISBN), worin einschlägig: Franz Schmidt, Die Reichsinsignien, Herrschaftszeichen des Heiligen Römischen Reiches 62-101 (darin aber der allgemeine Bildteil 65-88), für den Wissenschafler sicher entbehrlich; Bettina Jost, Die Reichskleinodien, der Trifels und Philipp von Falkenstein 102-128, nicht unwichtig (die Dame schrieb schon in "Burgen und Schlösser" 4/2001 etwas dazu, die dort hervorgehobene Studie von Leistikow in: Die Reichskleinodien. GP 1997 habe ich nicht). Den Artikel von Frey S. 129ff. zu den Nachbildungen könnte ich zu einem kleinen Artikel über den Ehrenbürger der Stadt Annweil Huppert, den Goldschmied der vier Nachbildungen, komprimieren. Wenns unbedingt sein muss, kann ich auch was kopieren und zusenden. --Historiograf 02:55, 21. Sep 2004 (CEST)

Hallo die Idee mit dem Artikel über den Goldschmied finde ich gut. Ein paar Bücher zu den Reichsinsignien sind auch auf der Reise zu mir. Ich hoffe darin noch einige Infos zu finden. Falls aber noch Informationsbedarf besteht , melde ich mich. Ich möchte auch auf den Artikel Reichsschwert verweisen, den ich gerade in der Mache habe. Vieleicht hast du ja ein paar Informationen, die du dort einbauen kannst. Gruss --finanzer 10:49, 21. Sep 2004 (CEST)

Hallo Historiograf, habe mir mittlerweile, das von dir empfohlene Buch "Die Reichskleinodien. Herrschaftszeichen des Heiligen Roemischen Reiches." Göppingen 1997 besorgt. Sollte in den nächsten Tagen bei mir eintreffen. Mal sehen was sich da so finden lässt :-). Gruss --finanzer 21:45, 27. Okt 2004 (CEST)

Der Artikel liest sich gut. Was mir auffällt ist, dass der Artikel unter der m.E. (nicht richtigen) Kategorie „Österreichische Geschichte” aufgeführt wird, während der Artikel über das HRR unter „Deutsche Geschichte” steht. Müsste m.E. geändert werden. 80.143.240.150

Reichskleinodien in Siegen

11.09.2006

Hallo, ich wundere mich , daß in dem Artikel erwähnt wird, daß die Reichskleinodien Nach der Nazizeit in Nürnberg von amerikanischen Soldaten gefunden wurden. Ich selbst komme aus Siegen /NRW, aus Erzählungen von meiner Großmutter, weiß ich, daß die Kleinodien in den Jahren 1944/45 nach Siegen gebracht wurden ( und andere Kunstschätze auch). Desweiteren gibt es ein Buch " Krieg und Elend im Siegerland" erschienen im Jahre 1981 im Verlag Vorländer Siegen, wo das auch genauso beschrieben ist, auch mit Bildmaterial.

Ich würde mich freuen, darüber zu hören, welche Version nun stimmt.

Gruß Hans-Peter Wolf

(Obiger Beitrag wurde von mir aus Gründen der chronologischen Übersichtlichkeit nach unten verlegt und die E-Mail Adresse zum Spamschutz entfernt. mfg--Regiomontanus 12:55, 12. Sep 2006 (CEST))

Es handelt sich wohl um die Kopien der Reichsinsignien (vgl. Der lange Schatten Karls des Großen, Berliner Zeitung v. 11.07.2000, S. 11, auch erwähnt bei Heinrich Pleticha: Des Reiches Glanz. Reichskleinodien und Kaiserkrönungen im Spiegel der deutschen Geschichte. Herder, Freiburg im Breisgau u. a. 1989, ISBN 3-451-21257-9, S. 230f., wo aber eine Evakuierung nach Meißen erwähnt wird). --ThT 13:41, 12. Sep 2006 (CEST)

17.09.2006 in dem von mir oben erwähnten Buch ist auch Bildmaterial, wo man die Reichskrone erkennen kann. Dieses Bild wurde letztens in einer Reportage auf MDR gezeigt, die über die Ausstellung in Magdeburg handelte, wobei im TV gesagt wurde, daß jenes Bild in Nürnberg aufgenommen wurde.....

In o.g. Buch wird geschrieben, daß die Bilder von amerikanischen Soldaten in Siegen aufgenommen worden sind...... Dadurch wurde ich aufmerksam, denn ein und derselbe Soldat konnte die Kleinodien nicht in Siegen und Nürnberg gleichzeitig gefunden haben. Auf erwähntem Bild sind im Hintergrund geschnitzte Türen zu sehen, die aus der Kirche "St. Maria im Kapitol" in Köln stammen, und diese Türen sind in Siegen definitiv eingelagert gewesen. Es ist gut möglich, daß es sich bei den Kleinodien um Kopien handelt. Allerdings machte mich in der Reportage jenes Bild stuzig, welches in dem Siegener Buch ebenfalls zu finden ist.

Bitte, die Beiträge mit vier '~' Tilden signieren, dann wird automatisch das Datum eingesetzt und du musst es nicht selbst oben einsetzen! Deine Hinweise klingen ja sehr interessant, gut wäre es, eine Quelle zu finden, die nicht bloß auf einer "Bildinterpretation" beruht. Gibt es in dem von dir zitierten Buch "Krieg und Elend im Siegerland" ein Zitat, das den Sachverhalt genauer beschreibt? mfg--Regiomontanus 11:28, 18. Sep 2006 (CEST)

195.93.60.74 15:41, 21. Sep 2006 (CEST)die Quelle ist das Buch " krieg und Elend im Siegerland" selbst.....nach der Beschreibung welche Kunst- und Kulturgegenstände sich in dem "Hainer Hüttenstollen" befanden haben ist auch beschrieben warum Siegen ausgewählt wurde. Bevor die Bilderserie anfängt ist in einer Fußnote folgendes geschrieben: Zitat Seite 129 unten " die folgenden sieben Bilder aus amerikanischem Besitz wurden beim Betreten des Hainer Hüttenstollens in Siegen aufgenommen, wo die Amerikaner die wertvollen Kunstschätze und - auf dem ersten Bild unten - einen übermüdeten Wärter vorfanden." Zitat ende.

und wie gesagt eines der Bilder, wir in einem TV Beitrag mit Nürnberg als Fundort in Zusammenhang gebracht.

als Kunstschätze werden genannt: der Domschatz aus Aachen, einschließlich karls Schrein, der Münsterschatz aus Essen, einschließlich der Gold-Madonna, der Kirchenschatz aus Siegburg, die Kunstbestände des Bonner Landesmuseums, die Bestände des Suermondmuseums Aachen, Kunstwerke aus den Kölner Kirchen, u.a. aus St. Maria im Kapitol, St. Maria in Lyskirchen, St. Kunibert, St. Andreas, Bestände aus dem Wallraf-Richartz-Museum und dem Schnütgen Museums, die Domschätze aus Trier, Altäre, Meßgeräte, Gewänder, Bilder, kirchliche und weltliche Kunstgegenstände.

Nun, dann wird es wohl so gewesen sein. Merkwürdig ist, dass dieses Siegener Versteck so selten erwähnt wird, als sei es heute noch geheim. mfg--Regiomontanus 15:51, 21. Sep 2006 (CEST)

Ich guck mal in meine Bücher ob ich das bestätigen kann. Gruß --Finanzer 20:58, 21. Sep 2006 (CEST)

http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/doku_am_freitag/videoheimatabendsiegen104.html auch in diesem TV-Bericht, wird der Fund bestätigt. (nicht signierter Beitrag von 217.51.179.72 (Diskussion) 15:25, 27. Sep. 2015 (CEST))

https://www.siegen-guide.de/sehenswuerdigkeit/hainer-stollen/

Verschollene Insignien?

Diese Abbildung aus Meyers Konversationslexikon zeigt ein neben dem kaiserlichen Szepter (6) und der Kaiserkrone (2) als Teil der Reichskleinodien ein Weiteres Szepter (5) und eine weitere Krone (1), die im Artikel der Reichskleinodien keinerlei Erwähnung finden und mir persönlich auch gänzlich unbekannt sind. Die Beschriftung weist sie als deutsche königliche Insignien aus, da der römische Kaiser zugleich auch ja immer deutscher König war, erscheint es mir persönlich auch nicht allzuabwegig dass dafür ebenfalls Krone und Szepter vorhanden waren. Kann irgendjemand Licht in dieses Dunkel bringen und die genaue Identität dieser Insignien klären? (Was sie sind, wie sie evtl. benutzt wurden und natürlich wo sie - wenn sie denn noch existieren - heute sind) --David Liuzzo 02:05, 27. Okt. 2006 (CEST)

Gute Frage, mich verwirrt das auch. Habe eine Frage dem KHM und Meyers gestellt. Das KHM meint, bei denen ist so eine Krone nicht bekannt zumindest ist keine in Wien mit Zepter vorhanden, es könnte sich um eine Abbildung aus Gemälden handeln. Marzahn 16:39, 22. Nov. 2007 (CET)

Es gab teilweise persönliche Kronen der Kaiser bzw. Könige, die also nicht zu den Reichkleinodien gehörten, z.B. von den Habsburgern. Um so eine wird es sich hier wohl handeln. Eine Königskrone war nie Bestandteil der Reichskleinodien. Hier war wohl der Zeichner des Meyers ein wenig übereifrig. Gruß --Michail 19:11, 22. Nov. 2007 (CET)

Also....... neueste Informationen per Email von der Kunstkammer des Kunsthistorischen Museums, die für die Schatzkammer zuständig ist. An dieser Stelle ein herzliches Dank. Die Antwort von Meyers habe ich noch nicht erhalten. Den wichtigsten Teil füge ich hier ein:

"Die auf der Abbildung im Meyer Lexikon gezeigte "Königskrone" und das Szepter existieren beide noch. Sie werden beide im Aachener Domschatz aufbewahrt (siehe z.B. Ernst G. Grimme, Der Aachener Domschatz [Aachener Kunstblätter, Bd. 42], 1972, S. 76, Nr. 51 und S. 88-90, Nr. 69). Die "Königskrone" gehört zum großen Büstenreliquiar Karls des Großen. Die genaue Herkunft der Krone ist unklar. Im 19. und frühen 20.Jahrhundert wurde sie- ebenso wie das Szepter - immer wieder mit einer Stiftung König Richards von Cornwall in Verbindung gebracht. Dieser hat 1262 eine Krone, Gewänder und ein Szepter nach Aachen gestiftet, die von seinen Nachfolgern bei den Krönungen in Aachen getragen werden sollten. Daher kam im 19.Jh. die Vorstellung, dass es sich hierbei um eine spezielle "deutsche Königskrone" gehandelt hätte, die bei den Krönungen in Aachen zum König des römisch-deutschen Reiches getragen wurde. In der jüngeren Literatur tendiert man dazu, die Krone als eine Stiftung Kaiser Karls IV. anzusprechen, der die Krone bei seiner Königskrönung 1346 oder 1349 getragen hätte. Eine Entstehung im 14. Jahrhundert wird heute kaum in Zweifel gezogen, ob sie tatsächlich selbst von Karl IV. getragen wurde, lässt sich aber nicht zweifelsfrei belegen. Das sogenannte Szepter wird heute als "Vortragestab in Szepterform" verstanden (um 1220 oder später). Für weitere Auskünfte bitten wir Sie höflichst, sich direkt mit der Aachener Domschatzkammer in Verbindung zu setzen[...]" Marzahn 21:21, 26. Nov. 2007 (CET)

Alles klar, danke sehr. Wie ich vermutet hatte, da hat der Meyers etwas durcheinandergewüfelt. Gruß --Michail 19:45, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich persönlich vermute das hat er wegen der Symethrie gemacht.

--Klios 16:57, 13. Jun. 2008 (CEST)

Zierat/Zierrat

Hi, ich weiß, dass natürlich immer "die falsche Version" gesperrt wurde, in diesem Fall ging es aber um die Rechtschreibung und da ist nur "Zierrat" korrekt, evtl. kann der Sperrende das ändern. Lektüre dazu: Wikipedia_Diskussion:Helferlein/Rechtschreibprüfung/Wortliste#Zierrat und Benutzer_Diskussion:L.M._Morgenroth#.22Zierrat.22. Falls es gegenteilige Meinungen gibt, bitte dort weiterdiskutieren, ich will hier auf keinen Fall die nächste Diskussionsstelle aufmachen, da ich involviert bin aber natürlich auch nicht selbst ändern. --APPER\^☺☹ 15:55, 20. Jun. 2008 (CEST)

Trageweise/Zeremoniell

Hallo. Mich würde interessieren, ob es Quellen gibt, die über den genauen Verlauf der Krönungszeremonie Auskunft geben bzw. wie/in welcher Zusammenstellung die Krönungsgewänder getragen wurden. Es wäre sicherlich erhellend, dies als Unterpunkt in den Artikel mit aufzunehmen, falls es die Quellenlage hergibt. Grüße

Siehe dazu Krönung der römisch-deutschen Könige und Kaiser. Gruß -- Finanzer 01:36, 13. Mär. 2009 (CET)

Kurze Notiz

Neues Buch über die Reichskleinodien, kommt im Juli bei Schnell + Steiner raus. ISBN 9783795420024, ca. Euro 9,90. --AndreasPraefcke ¿! 10:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Leerzeilen

Was soll dieses ständige Hinzufügen von überflüssigen Leerzeilen nach den Überschriften der Abschnitte? Und warum wird mir mit einer Vandalismusmeldung gedroht? --Merkið (Diskussion) 18:24, 23. Feb. 2013 (CET)

Die Leerzeilen habe ich nach einer kompletten Formüberarbeitung vorgenommen. Es gibt keinen Grund diese jetzt zu entfernen. Freundliche Grüße --Paul Krummbiegel (Diskussion) 18:27, 23. Feb. 2013 (CET)

Äh und wozu sollen die Leerzeilen gut sein? Machahn (Diskussion) 18:30, 23. Feb. 2013 (CET)

Ob ohne Leerzeilen oder mit ist nicht einheitlich geregelt. Diesbezügliche Änderungen sind nicht erwünscht. Es gilt wie es der Artikelersteller bzw. Hauptautor angelegt hat. In diesem Fall ohne Leerzeichen. Ich setze das jetzt um und ersuche von weiterem Editwar abzusehen. Grüsse --Otberg (Diskussion) 18:35, 23. Feb. 2013 (CET)

Ich habe mich bei meiner Formüberarbeitung an http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen#Quelltext gehalten und da es unterschiedlich gehandhabt wurde, vereinheitlicht. Freundliche Grüße --Paul Krummbiegel (Diskussion) 18:38, 23. Feb. 2013 (CET) PS: Gilt Wenn du nicht möchtest, dass dein Text weiterbearbeitet und weiterverbreitet wird, dann speichere ihn nicht. nicht mehr? Haben wir jetzt eine Hauptautorenrecht?

In diesem speziellen Fall ist das einfach der Usus. --Otberg (Diskussion) 18:57, 23. Feb. 2013 (CET)

Sagt wer? --Paul Krummbiegel (Diskussion) 19:17, 23. Feb. 2013 (CET)

Wenn Du Dich schon auf WP:WSGAA berufst, solltest Du auch diesen Teil beherzigen: Betreffend einer allfälligen Leerzeile nach Überschriften gibt es keine allgemein gültigen Regeln bzw. es gibt keinen Konsens dazu. Innerhalb eines Artikels sollen etwaige Leerzeilen nach Überschriften aber einheitlich gesetzt werden. Nur um solche reinen Quelltext-Formatierungen vorzunehmen, sollten jedoch keine Artikelbearbeitungen durchgeführt und erst recht keine Edit-Wars begonnen werden. --Otberg (Diskussion) 22:08, 23. Feb. 2013 (CET)

Und wenn Du richtig hinschauen würdest, könntest Du sehen, dass ich im Zusammenhang mit einer kompletten Formüberarbeitung diese Leerzeilen eingefügt habe. Also mitnichten nur Leerzeilenspielerei und einen Editwar habe ich auch nicht begonnen. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 22:11, 23. Feb. 2013 (CET)

Lies die Regelung vielleicht nochmal und versuche auch den Sinn dahinter zu verstehen. --Otberg (Diskussion) 00:12, 24. Feb. 2013 (CET)

Bitte nicht so gönnerhaft. Für mich ist die Sache hier eh erledigt. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 03:24, 24. Feb. 2013 (CET)

Alter des Säbels Karls des Großen

Auf der Wikipediaseite über den Säbel Karls des Großen wird seine Entstehung auf das 10. oder frühe 11. Jahrhundert datiert. Die Webseite des Kunsthistorischen Museums in Wien über den Säbel gibt die 1. Hälfte des 10. Jahrhunderts an. Gibt es für die Angabe hier im Artikel, also 2. Hälfte des 9. Jahrhunderts eine Quelle? Viele Grüße, k. --37.201.7.204 19:03, 19. Mär. 2018 (CET)