Diskussion:Regler/Archiv

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[[Diskussion:Regler/Archiv#Thema 1]]

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Die Qualität der Grafiken der Schrittantworten der verschiedenen Regler ist unbefriedigen. Weiter auch, dass als Symbol immer das Symbol des PID-Reglers gezeigt wird. Ergänzend zu den Schrittanworten wäre es nützlich Systemantworten in einem Regelsystem zu zeigen. HannesH 21:59, 17. Okt 2004 (CEST)

Der Begriff Regler umfasst mehr, als die hier aufgeführten. Der PID-Regler ist einer, der Fuzzy-Regler ein anderer, und es gibt noch mehr. Ich schlage vor, diesen Artikel allgemeiner zu fassen, und einen eigenen Artikel über PID zu verfassen. Kunkis 09:01, 5. Nov 2004 (CET)

Du hast recht, aber er bietet für einen Laien einen guten Überblick was es überhaupt gibt. Der Artikel müßte insfesamt überarbeitet werden.--Ot 09:06, 5. Nov 2004 (CET)

Auch einverstanden, es ist aber auch so, dass PID-Regler die weitaus häufigsten Regler überhaupt sind. Fuzzy ist selten. HannesH 10:19, 5. Nov 2004 (CET)

Bei uns in der Praxis ist wohl Fuzzy häufiger, weil einfacher auf das richtige Verhalten einstellbar. PID muss man zu viel rechnen und rumprobieren :-) --Kunkis 11:28, 8. Nov 2004 (CET)

Hi Kunkis! Kannst du denn nicht den Artikel zum Fuzzy-Regler ergänzen?--Ot 14:20, 8. Nov 2004 (CET)

Gerne, wenn ich Zeit genug finde... :-( --Kunkis 11:59, 9. Nov 2004 (CET)

Unsere Praxis zeigt, dass PID-Regler viiiieeel häufiger eingesetzt werden, da sie keinen hohen Rechenaufwand sondern lediglich einige Analogbauteile benötigen. Hat denn jemand schon einen Fuzzy-Kondensator gesehen? Artikel bedarf m.E. dringend Neubearbeitung :-|

Die PID-Regler sollten in einen eigenen Artikel. Meiner Meinung nach sollte hier nur das beschrieben werden, was alle Regler gemeinsam haben. Gibt's Gegenstimmen? --Kunkis 09:34, 7. Okt 2005 (CEST)

nö, aber ich würde den Artikel so lassen und einen duten Artikel über den PID scheiben.--Ot 12:15, 7. Okt 2005 (CEST)

Meiner Meinung ist dieser Artikel sehr wirr. So lassen würde ich den Artikel auf keinen Fall. Eine Auftrennung in PID-Regler-Artikel und PID-Regler würde vielleicht nicht schaden. Der untere Teil des Artikels liest sich eher wie eine Anleitung zu einzelnen Blöcken einer Software namens WinFact. Die Grafiken aus WinFact verwirren eher, als irgendetwas zu erklären (ohne diese Grafiken wäre der Artikel eher besser). Der "Generator" erzeugt schräge "Sprünge", ohne dass ich im Text dafür eine Erklärung finden könnte (vermutlich weil zeitdiskret, obwohl gleich in der ersten Zeile von kontinuierlich die Rede ist). Vielleicht finde ich als halbwissender mal Zeit, einige Dinge zu verbessern. Besser wäre natürlich, wenn ein richiger Experte einige Sachen klarstellen würde. Aber bloss kein Regelungstheoretiker, dann versteht man wieder garnichts ;) 84.190.178.120 23:26, 21. Dez 2005 (CET)

Da kann ich mich nur anschließen. Diese Grafiken sind für mich (als laie in dem Bereich) komplett unverständlich und was ein "y-t-Schreiber" ist kann ich zwar vermuten, aber es ist nicht wirklich klar. Besser wäre vermutlich eine Darstellung wie ein System mit den verschiedenen Reglern von einem Wert zu eineam anderen wechselt, oder auf Störungen reagiert... 84.58.177.87 16:24, 17. Apr 2006 (CEST)

Mal ganz subjektiv: die immer wiederkehrenden Formulierungen können extrem auf die Nerven gehen, vor allem, da von diesen tollen Modulen die Rede ist und nicht von dem was in der Praxis dahintersteckt (Generator statt gemessene Regelabweichung...).--84.44.143.123 13:32, 20. Mai 2006 (CEST)

Lineare und nichtlineare Regler

Gelegentlich noch ergänzen: Der Unterschied zwischen linearen und nichtlinearen Reglern. Als einfachsten nichtlinearen Regler den Zweipunktregler erklären. HannesH 09:51, 8. Nov 2004 (CET)

Formelzeichen

Ich vermisse eine Erläuterung der verwendeten Formelzeichen. Was z.B. ist der Kp-Wert?

Weiß zwar nicht ob das damals schon drinstand als die Frage gestellt wurdem aber im Artikel steht "K_p (Proportionalverstärkungsfaktor)" --Cepheiden 18:44, 18. Apr 2006 (CEST)

Nein, der wurde nachgetragen. Aber er war nur ein Beispiel, bei der Formel zum PI-Regler fehlen - vom Kp-Wert abgesehen - sämtliche Erläuterungen. Was ist Xa, was durch die Formel berechnet wird? Was sind Xap, Xai und Xe?

Ebenso wäre eine Erläuterung, warum der P-Regler ein Proportionalregler ist, hilfreich. Selbiges gilt analog für die anderen Reglertypen und ihre Abkürzungen. -- Chriki01

Umstrukturierung und Erweiterung

In Bekräftigung vorangegangener Kommentare zur Korrektheit und Struktur schlage ich folgendes vor:

1) Auslagerung von Detailthemen, nämlich PID-Regler. Separate Artikel für P, PI, PD erscheinen mir überflüssig (viele kurze Artikel mit wenig Substanz! Kommt bestimmt in die Qualitätskontrolle), von dort sollte zu PID verwiesen werden.

2) Erweiterung: Es fehlen völlig

• die Erwähnung von Kennfeldreglern (Zweipunkt, Dreipunkt usw.)
• Informationen über die technologische Realisierung (Analogregler, digitale Kompaktregler, Soft-Regler in SPS). So etwas dürfte praktisch orientierte Leser interessieren und gehört absolut zum Thema. Es wäre schön, wenn das jemand schreibt, der hier einen guten Übrblick hat und auch Bilder von Geräten beisteuern kann.

Auf Feedback zu diesen Vorschlägen freue ich mich. --JanHRichter 18:40, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ein Hinweis auf adaptive Regelungskonzepte wäre auch wünschenswert (z.B. Adaptive Referenz Modell Regelungen, Small Gain, usw)--84.151.245.153 19:03, 10. Jan. 2007 (CET)

Gute Idee, ist nun eingebaut. --JanHRichter 08:32, 11. Jan. 2007 (CET)

Realisierung von Reglern

Hallo zusammen, ich habe angefangen, etwas zur Realisierung von Reglern zu schreiben. Habe vor, auch Fotos und Strukturbilder hinzuzufügen, überhaupt, das ganz ist lange nicht fertig und im entstehen. Mitarbeit ist natürlich willkommen. Andernfalls bitte etwas Geduld, bis diese Rubrik annähernd vollständig wird. --JanHRichter 14:19, 7. Jan. 2007 (CET)

hallo, habe da einen vorschlag. vllt sollte erst einmal geklärt werden für was p-regler und die anderen überhaupt stehen. wofür steht überhaupt das p? das ist in keinster weise ersichtlich. die p-regler finden auch in der heizungstechnik einsatz (z.b. thermostatventil)worauf hier nicht eingangen wird und deshalb der gesamte artikel vllt etwas allgemeiner gehalten werden sollte. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.117.29.110 (Diskussion • Beiträge) 18:28, 1. Apr. 2007)

Habe die "Übersetzungen" ergänzt. Aber wo ist der Artikel nicht allgemein? --Ma-Lik 19:20, 1. Apr. 2007 (CEST)

Fehler in der Formel für den PID

Der PID Regler hat seperate Faktoren für jeden Anteil, d.h. es gibt nicht nur den K_p Faktor für den proportionalen Anteil, sondern auch den K_i und K_d Anteil.

Dem entsprechen ist die Formel U(t)=K_p(e(t)+....+...) falsch. Diese Formel gilt nur wenn K_p=K_i=K_d gilt.

Korekt würde jeder Sumand mit seinem Faktor (K_p bis K_d)) gewichtet und dann Summiert.(nicht signierter Beitrag von 194.95.66.1 (Diskussion) 14:49, 29. Jun. 2007)

Es gibt unterschiedliche Implementierungen eines PID Reglers, diese hier beschriebene ist eine Übliche. Deine Implementierung ists aber auch von daher sollte sie hier auch noch eingebaut werden. Mal sehen wann ich dazu komm. --Ma-Lik Bewertung 17:58, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ach ja was ich vergaß Tv und Tn sind ja in Kombination Kd und Ki --Ma-Lik Bewertung 18:07, 29. Jun. 2007 (CEST)

Betrifft: Kritik zum Hauptkapitel „Regler“ für folgende 3 Kapitel:

Einführungskapitel (ohne Namen), „1. Einführung und Übersicht“ und „2. Lineare Standard-Regler“

Liebe Kollegen, ich bin ein Neuling bei Wikipedia und habe mich zunächst mal eingelesen, was Wikipedia eigentlich ist. Gefunden habe ich die Information unter „Was Wikipedia nicht ist“, aber doch ist, nämlich: unter § 1: „Enzyklopädie, in erster Linie sollen Begriffe erläutert werden“, § 2: Theoriedarstellung, Ziel des Projektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Dies verstehe ich als Gratwanderung zwischen Stichwortverzeichnis und Fachbuch.

Beurteilt man das Hauptkapitel „Regler“ bis einschließlich „Lineare Standardregler“ in Bezug auf den fachlichen Inhalt und insbesondere die beiden Einführungskapitel, dann ist das Geschriebene alles andere als Stand des bekannten Wissens. Man kann es als sehr unprofessionell bezeichnen.

Das ist sicher bitter für diejenigen zu hören, die sich der Mühe unterworfen haben, Zeit zu investieren und ihr bestes Wissen in Wikipedia eingebracht haben. Natürlich war es schon immer einfacher, bestehende Texte zu verbessern, außerdem ist manche fachliche Definition Ermessenssache und einige Teilkapitel sind OK.

Es fällt auf, dass in diesen 3 Kapiteln ein fachlich zusammenhängender Aufbau fehlt. Ich beanstande als überflüssig bzw. falsch:

Zu Kapitel Einleitung (ohne Namen) unter Hauptkapitel „Regler":

• 3 Regelkreisdefinitionen in einem Kapitel (mit Blockschaltbild)
• „Ein instabiler Regler kann eine Regelstrecke stabilisieren, z.B. das I-Glied“, Kommentar: falsch!
• Nach der Regelkreisdefinition der Hinweis: „Regler werden in der Regelungstechnik zur Realisierung von Regelkreisen eingesetzt“. Kommentar: an dieser Stelle überflüssig!

Zu Kapitel „1. Einführung und Übersicht“

• „..spricht man von einer bleibenden Regelabweichung, die vielfach durch einen Vorfilter ausgeglichen werden kann“. Kommentar: falsch, der an dieser Stelle nichts sagende Begriff „Vorfilter“ ist möglicherweise aus „Regelung im Zustandsraum“ entliehen“
• „…dass der Sollwert nicht sofort stationär erreicht wird (stabiler Zustand) sondern, dass es zum Überschwingen kommt……“ Kommentar: unvollständig und z.T. falsch formuliert.

Zu Kapitel „ 2. Lineare Standardregler“

Ich habe den Eindruck, dass die mathematische Funktion eines Reglers nicht verstanden worden ist. Beispiel: Zum PID-Regler heißt es: „schnelles Vorhalten, gezieltes Anfahren in der Nähe des Sollwertes und anschließend präzises Ausregeln der Regeldifferenz.

Diese flotte Beschreibung liest sich wie eine Betrachtung von Laien, die den PID-Regler für eine Blackbox halten. Richtigstellung: z.B. Der PID-Regler kann 2 Verzögerungsglieder der Strecke kompensieren und damit die Regelstrecke vereinfachen. Wegen des I-Gliedes wird eine zusätzliche Polstelle mit -90 ° Phasenwinkel in den offenen Regelkreis eingefügt. Das bedeutet Reduzierung der Kreisverstärkung. Im Gegensatz zum PD-Regler ist der PID-Regler kein schneller Regler.

Meine Vorschläge:

• Seit zig Jahren ist es Stand der Technik, die Regler und die Regelstrecke neben der Darstellung der Differentialgleichung als Übertragungsfunktion (bzw. Frequenzgang) zu definieren! Erst damit wird verständlich, welche Regler zur Anwendung kommen und wie sie parametriert werden müssen.
• Zur Einführung gehört der Hinweis, dass praktisch alle stabilen und instabilen Übertragungsfunktionen von Regelkreisgliedern auf 3 Grundformen, im Zähler oder/und Nenner stehend, geschrieben bzw. zurückgeführt werden können.
• I-Regler: Anstatt der verkappten Regelkreisbeschreibung sollte definiert werden, was der I-Regler mathematisch kann. Der wind-up-Effekt gehört eigentlich in ein Kapitel „Begrenzungseffekte“.
• D-Regler: Das D-Glied ist ein Differenzierer und kein Regler! Kapitel „Korrekte Differentiation …nicht kausale Handlung…linksseitige Differentiation“ klingt aufgebauscht nach einem Ausrutscher in die numerische Differentiation. Kommentar: kann man weglassen! Einige wichtige Eigenschaften des D-Gliedes müssen schärfer definiert bzw. ergänzt werden.
• PID-Regler: Es genügt eine Differentialgleichung! Dafür sollte die Auflösung der Übertragungsfunktion mit einem richtig definierten Blockschaltbild zu einem I-Glied und 2 PD-Gliedern gezeigt werden. Die Parallelstruktur des vorhandenen Blockschaltbildes muss neu definiert werden, damit es mit der richtig geschriebenen Differentialgleichung übereinstimmt, ohne das Blockschaltbild ändern zu müssen.

Ich bin bereit, eine Überarbeitung dieser 3 von mir beanstandeten Kapitel zu übernehmen und habe mich bemüht, neben der Begriffsklärung das Allernotwendigste der Regelungstechnik der Regler zusammenhängend in verständlichen Worten zu erklären.

Den Entwurf der 3 neuen Kapitel stelle ich unter meiner Wikipedia-Benutzerseite „HeinrichKü“ unter „Diskussion“ vor!

Konstruktive Verbesserungsvorschläge nehme ich gerne an. --HeinrichKü 18:46, 3. Nov. 2007 (CET)

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Frage hast du schon mal was von optimalen Reglern gehört? Oder 2 Norm oder unendlich Norm optimaler Regelung gehört? H-Regler? Weitere Frage hast du schon mal was davon gehört das Regler Strecken stabilisieren und somit vorher die Strecke instabil war? Wieso sollte ein I-Regler (instabil) eine Strecke nicht stabilisieren können? Weiterer Kommentar: Es gibt nicht nur P PI und PID Regler auch wenn diese fast immer angewendet werden, allerdings lässt sich mit diesen kaum ein Flugzeug in allen Ebenen regeln.

Der Vorfilter gehört sicherlich zur Regelung im Zustandsraum bzw zu den H Reglern, allerdings ist das hier der Artikel zu Regler und nicht zu den linearen Standardreglern.

Nichts desto trotz versuche ich mal deine Änderungsvorschläge zu einem großen Teil einzubauen, allerdings kann das ein wenig dauern. Falls dir das zu langsam ist, ändere den Artikel doch einfach und wir können dann hier über meine Kritikpunkte reden.--Ma-Lik ? +/- 00:16, 4. Nov. 2007 (CET)

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Hallo Ma-Lik, zu Deiner Kritik:

Ich nehme an, dass Du der Verfasser der Einleitung des Hauptkapitel „Regler“ bist. Es tut mir leid, dass ich da einen Nerv getroffen habe, dass solche Emotionen hochgekommen sind. Die vielen Fragen, die Du als Bestand Deiner fachlichen Qualifikation dokumentieren willst, kann ich leicht beantworten:

H-Norm ist nicht mein Ding. In den ersten 40 Seiten im Internet sind keine deutschsprachigen Veröffentlichungen enthalten und das will was heißen. Der Rest der Fragen bezieht auf Grundlagen der Regelungstechnik. Am Ende Deiner Notiz hast Du Deine Kommentare selbst beantwortet, es geht hier nur um lineare Standardregler.

Nach meinem Wissensstand ist ein I-Regler kein instabiler Regler, sondern ein System „ohne Ausgleich“. Ich nahm an, Du wolltest sagen: Gegebenenfalls kann ein Regler kann auch instabile Strecken regeln. Eine instabile Strecke mit T1-Glied lautet z.B. G(s) = 1 / (T*s-1). Jedenfalls ist Deine bestehende Formulierung absolut unverständlich.

Nun habe ich ein paar Fragen:

• Hast Du eigentlich meine Vorschläge der 3 Kapitel zum Hauptkapitel „Regler“ unter meiner Benutzerseite gelesen? Kritikpunkte gibt es da noch nicht?
• Bist Du davon überzeugt, dass die augenblicklich bestehenden beiden Einleitungskapitel – möglicherweise von Dir geschrieben - gut gelungen sind?
• Bist Du ein Admin?
• Was glaubst Du, welchen Zeitraum man abwarten sollte, um die angesprochenen bestehenden Kapitel zu überarbeiten?

Ich hoffe, dass wir künftig trotzdem auf sachlicher Ebene zusammenarbeiten können. Die Änderungen der von mir kritisierten Kapitel übernehme ich nach einem angemessenen Zeitraum natürlich selbst.--HeinrichKü 15:49, 4. Nov. 2007 (CET)

Moin, ich bin zwar nicht der Autor der Einleitung hatte aber beständig mitgearbeitet (wobei ich zugeben muss das ich bei linearen Standardreglern immer schon meine Schwierigkeiten hatte...) und war deshalb erst durch deine harte Kritik etwas angefasst (bin aber jetzt wieder abgekühlt ;-) und freue mich wenn der Artikel durch dich an Qualität gewinnen würden). Admin bin auch nicht habe allerdings mittlerweile über 5000 Edits in der Wikipedia und zähle mich deshalb zu den erfahrenen Wikipedia Autoren (ich warte vor allem die Kategorie:Automatisierungstechnik mit Kategorie:Messtechnik und Kategorie:Steuerungs- und Regelungstechnik, war Mitbegründer des Wikipedia:WikiProjekt Mess-, Steuerungs- und Regelungstechnik (zu dem ich dich übrigens auch gerne herzlich einladen möchte) und habe im Commons ( http://commons.wikimedia.org dort werden die meisten Bilder hochgeladen um sie auch in den anderen Wikipedia nutzen zu können) ein paar Aufräumarbeiten erledigt.

Mit meinem letzten Absatz wollte ich dich eigentlich unterschwänglich dazu überreden die Änderungen hier durchzuführen (nicht auf deiner Diskussionsseite) und meine Kritikpunkte würde ich dann hier erläutern (genauso wie du es ja auch hier gemacht hattest). Ansonsten hätte ich die Änderungen hier eingebaut.

Die Diskussionsseite ist übrigens eigentlich nicht für solche Arbeiten gedacht, sie werden meistens zwar auch im Benutzernamensraum (Benutzer:HeinrichKü) aber dann als Unterseite angelegt beispielsweise so Benutzer:Ma-Lik/Testgelände oder bei dir dann beispielsweise so Benutzer:HeinrichKü/Testgelände.

Zu den H-Reglern wollte ich übrigens demnächst auch nochmal was schreiben. Außerdem gibt es Regelstrecken die mit den linearen Standardreglern nicht regelbar sind.--Ma-Lik ? +/- 09:10, 5. Nov. 2007 (CET)

Hallo Ma-Lik, Betrifft: Änderungen bzw. Überschreiben von Originaltexten zur Haupseite

Danke für Deine abgekühlten Hinweise und nützlichen Ratschläge. Ich habe das doch richtig verstanden, ich kann die von mir vorgeschlagenen Kapitel meiner Benutzerseite unter Diskussion auf der Artikel-Seite „Regler“ nach einem angemessenen Zeitraum übertragen?

Jedenfalls können nach den Statuten von Wikipedia von Jedermann Originaltexte geändert oder ersetzt werden. Gegen Vandalismus und fachlichen Differenzen gibt es Wikipedia- Entscheidungsgremien?

Was ich nicht verstanden habe, warum bei Kritik und Änderungswünschen immer Du in Aktion treten musstest. Des weiteren habe ich nicht verstanden, warum offensichtliche Ungereimtheiten wie z.B. im ersten Einleitungskapitel - abgesehen vom Text im Blockschaltbild – 2 beinahe identische Regelkreisbeschreibungen über ein halbes Jahr bis heute unverändert in einem Kapitel stehen können?

Kannst Du mich kurz aufklären?

Danke für die Einladung zur Mitarbeit an Meß-Steuer- und Regelungstechnik. Der Sinn der Zusammenfassung dieser 3 unterschiedlichen Fachgebiete leuchtet mir nicht ein.

Ich habe schon die Kröte geschluckt, dass unter dem Hauptkapitel Regelungstechnik nicht das Hauptkapitel Regler integriert ist. Regler, Strecke, Stabilitätsverfahren und Realisierung sind doch ursächlich miteinander verbunden. Der Zug ist wohl abgefahren.--HeinrichKü 18:59, 5. Nov. 2007 (CET)

Zunächst einmal Wikipedia lebt von Mitmachen, d.h. unter anderem auch jeder kann jeden Text verändern ohne grundsätzlich Rücksicht auf irgendwelche anderen Nutzer zu nehmen bzw nehmen zu müssen. Allerdings sollte das wenn möglich (Es gibt andere aktive Benutzer die am Artikel arbeiten oder gearbeitet haben) nicht so sein. Das heißt größere Änderungen wie du sie vorgeschlagen hast sollten vorher diskutiert und dann durchgeführt werden (du hast also vollkommen richtig gehandelt und kannst die Änderungen von meiner Seite schon jetzt durchführen. Falls mir Kritikpunkte auffallen werde ich die hier ansprechen). Vielfach ist es jedoch so, dass keiner auf der Diskussionsseite reagiert. Deshalb ist es meist effektiver die Änderungen einfach durchzuführen.

Gegen Vandalismus treten dabei eigentlich alle Nutzer ein, die einen solchen Vandalismus bemerken. Falls du einen Artikel entdeckst auf dem vandaliert wurde reveriere ihn einfach und setze ihn auf die letzte nicht vandalierte Version.

Bei fachliche Differenzen wird versucht das auf der entsprechenden Diskussionsseite oder durch Meinungsbilder zu klären, härte Maßnahmen sind dann Vandalismusmeldung, Vermittlungsausschuss oder in höchster Instanz das Schiedsgericht.

Warum ich hier hauptsächlich reagiere? Das ist nur meiner großen Aktivität in der Wikipedia in den letzten Jahren geschuldet (wird allerdings in den nächsten Jahren weniger werden, da ich kurz vor dem Berufseintritt nach dem Studium stehe). Während des Studiums hatte ich bemerkt, dass in der Wikipedia kaum Artikel zur Regelungstechnik gab bzw das Niveau wesentlich schlechter, als das häutige war und ich hatte es dementsprechend versucht zu steigern insbesondere durch Unterstützung von Benutzer:JanHRichter gelang dies meiner Meinung nach auch (bis auf ein paar Ausnahmen ;-)).

Steuerungs- und Regelungstechnik sind meiner Meinung nach (laut Definition) relativ schwer zu trennen, weshalb die Kategorien Steuerungs und Regelungstechnik zusammengeführt wurden. Die Messtechnik hat sich auf Grund des Mitarbeitermangel einfach dem angehangen.

Falls du Änderungsvorschläge für bestimmte Artikel hast schlage sie dort auf den Diskussionsseiten einfach vor. Im Artikel Regelungstechnik gibt es den Hinweis auf Hauptartikel um den Artikel nicht zu lang werden zu lassen.--Ma-Lik ? +/- 11:20, 6. Nov. 2007 (CET)

Was Ma-Lik sagt, kann man kürzer sagen: respektiere die Autoren (bei allen Artikeln). Du willst auch respektiert werden. Daher musst du überzeugen. Das ist manchmal mühselig.--Kölscher Pitter 12:13, 6. Nov. 2007 (CET)

Ich habe lange überlegen müssen, hierzu einen Kommentar zu geben. Wir wollen doch alle, dass das Kapitel Regler dem Stand der Technik entspricht und grobe Fehler ausgemerzt werden. Nicht die aktiven Studenten-Autoren, sondern die aktiven Autoren Regelungstechniker mit Berufspraxis haben versagt, keine Anstöße für eine straffe Überarbeitung der von mir beanstandeten Kapitel gegeben zu haben. Das habe ich mir ein halbes Jahr angesehen und offensichtlich einige Leute mit meiner aggressiven Kritik wachgerüttelt und mich vorher dafür entschuldigt. Es scheint schon zu wirken, denn das Einführungskapitel ist plötzlich von einer total überflüssigen Redundanz befreit. Demnächst werde ich wieder Kreide essen! --HeinrichKü 18:34, 7. Nov. 2007 (CET)

Der Kurzzusammenfassung von Benutzer:Kölscher Pitter kann ich mich übrigens nicht anschließen, ich wollte eher eine Einführung bzw "einen kurzen Stand der Technik" geben. Das sollte keine Kritik an deinem Vorgehen sein und nochmal Wikipedia:Sei mutig!. Und eine Ergänzung zum oberen noch, bei Fehlern im Artikel ist es meist besser die Änderungen mit entsprechenden Kommentar in der Zusammenfassungszeile zu tätigen, wenn dann jemand anderer Meinung ist kann das (meist nach einem Rücksetzen auf die alte Version) auf der Diskussionsseite diskutiert werden. Durch dieses Vorgehen fühlt sich dann meist keiner direkt angegangen ;-) --Ma-Lik ? +/- 07:01, 8. Nov. 2007 (CET)

Da ich die ganze Sache in Gang bringen möchte, hab ich jetzt angefangen die Änderungen zu übernehmen. Übrigens je mehr ich mich mit dem Artikel beschäftige, desto mehr merke ich wie Recht du doch hattest.--Ma-Lik ? +/- 18:30, 8. Nov. 2007 (CET)

URV-Verdacht

Der am 25. April 2007 eingefügte Textbrocken ist höchst URV-verdächtig (Verweispfeil!), eine Quelle konnte ich aber nicht finden. Ich habe ihn trotzdem entfernt, in den dazwischenliegenden Versionen ist er aber noch enthalten. Thorbjoern 14:36, 6. Nov. 2007 (CET)

Keine Sorge. Der damalige Autor meinte Verweise auf WP-Artikel. Völlig problemlos.--Kölscher Pitter 15:46, 6. Nov. 2007 (CET)

Betrifft: Überarbeitung Einführungskapitel Regler

Hallo Ma-Lik, im 1.Satz der Einleitung fehlt noch nach dem Wörtern: Istwert der Regelgröße „zu vergleichen“.

Der 1. Satz der ursprünglichen Beschreibung klingt aber viel flüssiger: „ Regler vergleichen innerhalb eines Regelkreises usw. Ich erinnere mich, dass der Einwand vom Kollegen Kölscher Pitter gekommen ist, den Begriff „Regler“ noch allgemeiner zu definieren, was Du dann eingeflochten hast.

Wenn es also sein muss, dann würde ich vorab einen Zusatzsatz einfügen es so formulieren:

„Regler regeln in einem meist technischen Prozess eine physikalische Größe (oder auch mehrere Größen) auf ein vorgegebenes Niveau unter Reduzierung von Störeinflüssen.“

Daran kann man natürlich noch herumfeilen.

Dann kann man mit der ursprünglichen Beschreibung in einem neuen Absatz fortfahren:

„Regler vergleichen innerhalb eines Regelkreises usw.“

Sonst ist in der Einführung alles OK.--HeinrichKü 18:32, 8. Nov. 2007 (CET)

Habe den Satz eingefügt. Trifft es meiner Meinung nach ziemlich genau. „zu vergleichen“ steht übrigens am Anfang des Satzes--Ma-Lik ? +/- 18:56, 8. Nov. 2007 (CET)

Regler regeln.... daran muss man stilistisch noch rumfeilen.--Kölscher Pitter 19:45, 8. Nov. 2007 (CET)

Jetzt heißt es beeinflussen --Ma-Lik ? +/- 22:27, 8. Nov. 2007 (CET)

Stilistisch besser. Es fehlt der Aspekt automatisch. Man gibt Geld aus für einen Drehzahlregler und braucht sich um die Drehzahl nicht mehr zu kümmern. Regeln gehört generell zur Automatisierung. Wenn man dies betont, kann man "technische Prozesse" vergessen, denn was sollten wir sonst automatisieren.--Kölscher Pitter 08:37, 9. Nov. 2007 (CET)

Meiner Meinung kann man mit einem Regler automatisieren. Aber für die Definition finde ich den Begriff nicht so schön, da es zum Beispiel auch biologische Regler gibt (deshalb meist).--Ma-Lik ? +/- 09:11, 9. Nov. 2007 (CET)

Dein Gedanke ist richtig. Nicht nur der Mensch hat einen Bedarf zur Automatisierung. Die Natur hat das auch. Eine Beschränkung auf "technische Prozesse" entfällt in jedem Fall.--Kölscher Pitter 09:32, 9. Nov. 2007 (CET)

Später im Text wird das Wort "kontinuierlich" verwendet. Ich vermute im Sinne von dauernd, ständig oder immer. Jedenfalls nicht als Abgrenzung zu diskontinuierlich. Auch hier macht der Begriff automatisch Sinn.--Kölscher Pitter 09:43, 9. Nov. 2007 (CET)

Hallo Ma-Lik, Das war eine tolle Leistung, in so kurzer Zeit soviel Text zu entflechten, neue Kapitel zu schaffen und soviel Stichworte zu verlinken.

Ich bin froh, dass der unter der Seite Artikel vorübergehend definierte Begriff im Einführungskapitel Regler in Verbindung mit „Vorgang automatisch“ vom Tisch ist. Der Begriff Regler ist jetzt wirklich ausreichen definiert.

Der zweite Absatz in der Einführung enthält: „Dazu vergleichen Regler „meist“ innerhalb eines Regelkreises usw.“ Mich stört die Aussage „meist“, denn dann taucht die Frage auf, wann vergleicht der Regler nicht. Ich schlage vor, das Wort „meist“ zu löschen.

Der Begriff „D-Regler“ in der Überschrift sollte durch „D-Glied“ ersetzt werden. Im weiteren Text steht ausdrücklich, dass das D-Glied kein Regler ist, sondern nur differenzieren kann. --HeinrichKü 13:35, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich spreche mich übrigens auch gegen die Verwendung von automatisieren aus, da man dann automatisieren erstmal definieren müsste. Das meist steht drin, da bei Fuzzy-Reglern ja nicht unbedingt mit einem Sollwert verglichen werden muss.--Ma-Lik ? +/- 16:37, 10. Nov. 2007 (CET)

Ein Synonym für automatisch ist sebsttätig. Diesen Begriff muss man nicht definieren.--Kölscher Pitter 17:39, 10. Nov. 2007 (CET)

Und wie möchtest du dann "kontinuierlich" durch automatisch ersetzen? Mit selbsttätig kann ich leben. Aber es gibt noch ein paar mehr Synonyme für automatisch http://www.wie-sagt-man-noch.de/synonyme/automatisch.html --Ma-Lik ? +/- 17:49, 10. Nov. 2007 (CET)

Da hast mich falsch verstanden. Statt kontinuierlich möchte laufend oder andauernd haben. Es macht sogar Sinn das Wort ganz weg zu lassen. Eine Assoziation zu diskontinuierlich soll vermieden werden. Ein Synonym für automatisch ist auch eigenständig.--Kölscher Pitter 17:57, 10. Nov. 2007 (CET)

Gut damit kann ich auch leben, habe es eingefügt--Ma-Lik ? +/- 18:13, 10. Nov. 2007 (CET)

Zweipunktregler

kennen nur die Zustände „Energie aktiv“ oder „keine Energie“.??
Und was ist mit Ventil Auf und Zu beim Niveau?--Kölscher Pitter 17:52, 10. Nov. 2007 (CET)

Habe es auf allgemeine Zustände (auch bei Mehrpunktreglern) geändert--Ma-Lik ? +/- 18:25, 10. Nov. 2007 (CET)

Fuzzy-Regler

Nach der derzeitigen Definition, die ok ist, passt zumindest das genannte Beispiel nicht zur Definition. Ich vermute, das dies aus dem englischen control so übernommen wurde. Der alte Streit: open loop und closed loop. Wie hiesse die Regelgröße im Beispiel?--Kölscher Pitter 18:13, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kölsche Pitter

Fuzzy–Regler werden normalerweise da eingesetzt, wo die Regelstrecke schwer erfassbar ist, wo mehrere Eingangsgrößen und / oder Ausgangsgrößen vorliegen, wo ein normaler Standardregler sich nicht eignet. Als besonderes Merkmal wird laut Definition auf den menschlichen Erfahrungsschatz des Regelproblems hingewiesen. Das Internet ist voll von Beispielen, z. B. Regelung der Lage eines instabilen Systems (im Magnetfeld). Erstaunlich ist die Tatsache, das PID-Regler fuzzifiziert werden können. Für eine gute Übersicht empfehle ich Ihnen das Fachbuch „Regelungstechnik für Ingenieure“ von Manfred Reuter und Serge Zacher, 11. Auflage. Es gibt natürlich Fachbücher, die sich ausschließlich mit der Fuzzy-Logik befassen.

Was das von mir angegebene Beispiel angeht, die Regelgröße ist die Lage des Haftwertoptimum als Funktion der Radgeschwindigkeit. Die Regellogik habe ich beschrieben, sie ist keine Regelung im klassische Sinne, aber sie regelt. Mehr ins Detail möchte ich nicht gehen. Alles ist deutsch. Vielleicht lesen Sie zum besseren Verständnis mal meine Benutzerseite. --HeinrichKü 21:22, 11. Nov. 2007 (CET)

Das beschriebene Beispiel kann ich nachvollziehen. Mir erscheint es intelligenter als ABS. Bei ABS bremsen wir bis zum Blockieren, merken das dann, und lösen die Bremse wieder ein bisschen. Im Beispiel habe wir eine (fundierte) Tabelle und bremsen nur so stark, dass Blockieren nicht auftritt. Für mich: der bessere Weg. Mein Problem: warum heisst das Regler. Das ist eine (vernünftige) Steuerung. Wo ist der geschlossene Wirkungskreis? Ist die Bremskraft hier die Regelgröße? Was wären die Störgrößen? Ich weiss ja, dass der Begriff Fuzzy-Regelung üblich ist. Wie sähe in diesem Beispiel ein PID-Regler aus, wenn er dann möglich ist? Sollte man im Deutschen nicht besser von Fuzzy-Steuerung reden?--Kölscher Pitter 01:17, 12. Nov. 2007 (CET)

Da Benutzer:HeinrichKü jetzt erst mal für eine Woche im Urlaub ist, versuch ich mal zu antworten. Es kommt immer ganz auf die Anwendung drauf an, wenn keine Ausgangsgrößen in die Fuzzy Regelung eingehen, so ist es eine Steuerung aber es muss halt keine Steuerung sein. Eingang kann ja beispielsweise auch die Abweichung vom Sollwert sein und der Fuzzy Regler würde dann zum Beispiel je stärker reagieren desto höher die Abweichung ist.

Fuzzy Regler habe ich bisher bei PID Reglern nur als Adaption gesehen, also nur als Anpassung des PID Reglers an eine sich verändernde Umgebung. Ich weiß aber natürlich nicht ob das gemeint war--Ma-Lik ? +/- 12:25, 12. Nov. 2007 (CET)

Wir müssen einfach darauf hinweisen, dass nicht alles, was man mit Fuzzy-Logik oder Fuzzy-Methoden macht, die in der Einleitung gegebene Definition eines Reglers erfüllt. Dann kann man sagen, dass der Begriff Fuzzy-Regler dennoch verwendet wird.

Es sei denn, in diesem Artikel sollen wirklich nur Regler behandelt werden. Dann kann, man schreiben, dass man mit der Fuzzy-Methode auch Strukturen erstellen kann, die den Begriff Regler erfüllen. Dann muss das (schöne) Beispiel raus.--Kölscher Pitter 12:53, 12. Nov. 2007 (CET)

Zitat aus dem Artikel Fuzzy-Regler: Der Fuzzy-Regler bestimmt den Stellwert aus der Regeldifferenz durch Abarbeitung der Schritte Fuzzifizierung, Fuzzy-Inferenz, und Defuzzifizierung, die nachfolgend beschrieben sind.--Kölscher Pitter 13:02, 12. Nov. 2007 (CET)

Ja der Satz würde hier passen (mit einer zusätzlichen kurzen Erläuterung was man noch so alles mit dem Fuzzy Regler machen kann), jetzt stellt sich die Frage ob wir eine Woche auf Benutzer:HeinrichKü warten wollen oder ob wir uns jetzt hier eine genaue Umformulierung überlegen wollen.--Ma-Lik ? +/- 13:08, 12. Nov. 2007 (CET)

Warten wir. Zeit ist kein Problem.--Kölscher Pitter 19:29, 15. Nov. 2007 (CET)

Stellungnahme zum aufgeführten Beispiel Fuzzy-Regler und meine persönliche Meinung zum Fuzzy-Regler

In der Formulierung habe ich auch mit „unscharfen Begriffen“ gearbeitet, weil ich indirekt mit dem Gleitschutz zu tun hatte und Angestellter des Unternehmens war, welches den Gleitschutz hervorgebracht hat. Nachdem Verständnisfragen aufgetreten sind, möchte ich folgende Erläuterungen abgeben:

Das Beispiel Gleitschutz ist nach funktionalen Gesichtspunkten (nicht nach der Fuzzy-Logik) entwickelt worden, aber es erfüllt meiner Meinung nach die Regeln des Fuzzy-Reglers: nämlich Quantisierung der Eingangsgrößen, Matrix als Regelbasis mit logischen Verknüpfungen, die scharfen Stellbefehle werden direkt der Regelbasis entnommen.

Regelprinzip:

Regelgröße ist die Raddrehzahl im Haftwertoptimum in einem bestimmten Abstand unterhalb Fahrzeuggeschwindigkeit, Regelstrecke ist die rotierende Masse (Rad bzw. Drehgestell) und das zeitliche Verhalten der Bremskrafterzeugung, Störgrößen sind die Einflüsse auf den Kraftschlusses Rad-Schiene wie Nässe, Eis, Laub, Ö, die 0 bis 100 % betragen können. Ist der Kraftschluss ausreichend, dann sind Fahrzeuggeschwindigkeit und Radgeschwindigkeit gleich. Radstillstand im Bremsvorgang kann als mittlere Katastrophe betrachtet werden, weil Rad-Flachstellen auftreten. Es handelt sich bei diesem Beispiel eindeutig um eine Regelung, weil die Raddrehzahl auf ein be-stimmtes Niveau unterhalb der Fahrzeuggeschwindigkeit geregelt wird.

Weiteres Vorgehen: Ich werde den Originaltext des Beispiels etwas verständlicher verändern, muss mir aber gleichzeitig von meinem früheren Arbeitgeber eine Genehmigung einholen, das geht leider nicht per Telefon.

Meine persönliche Meinung zum Fuzzy-Regler:

Die Fuzzy-Set-Theorie ist 1965 in den USA entwickelt worden, aber erst in den 90ziger Jahren haben die Japaner als Vorreiter mit der Fuzzy-Logic eine Euphorie ausgelöst, die dann später wieder abgeflaut ist.

Folgende Attribute kann man in der Fachliteratur oder Vorlesungsmanuskripten über den Fuzzy-Regler häufig lesen, die sich zum Teil widersprechen:

• Robustes Verhalten,
• Unempfindlich auf Parameteränderungen der Regelstrecke
• Keine mathematischen Beschreibungen der Regelstrecke erforderlich
• Nur Expertenwissen des Regelvorgangs notwendig
• Fuzzy-Regler sind auch von Laien zu verstehen
• Häufig bessere Regelqualität als bei Standardreglern (was ist Regelqualität?)
• Billige Sensoren verwendbar, da keine genauen Messwerte erforderlich sind

Man muss sich aber fragen, wie soll das funktionieren? Auch die Fuzzifizierung eines PID-Reglers kann nicht optimal sein, wenn die Regelstrecke unbekannt ist. Für Projekte ähnlich dem angeführtem Beispiel Gleitschutz ist diese Anwendung optimal, schnelle Reaktion, große Genauigkeit ist nicht erforderlich.

Nur gelegentlich findet man Hinweise, dass Fuzzy-Regler eigentlich für einfache Anwendungen gedacht sind und dort empfohlen werden, wo die Regelstrecke starke Parameterveränderungen aufweist und das unter robusten Einsatz versteht.

Ich schätze den Stellenwert des Fuzzy-Reglers als einen etwas aufwendigeren Mehrpunktregler ein.

Ein mir bekannter ehemaliger Uni-Dozent der Fakultät Regelungstechnik hat mir gegenüber eine ähnliche Ansicht vertreten.

In einer von mir durchgeführten Simulation eines einschleifigen Regelkreises mit linearer Strecke und Fuzzy-Regler habe ich keinen Unterschied zu einem 3-Punktregler bemerkt.--HeinrichKü 16:23, 21. Nov. 2007 (CET)

Leider ist da einiges falsch. Das Wichtigste: Der Kraftschlusses Rad-Schiene heisst rollende Reibung. Ein Metallrad wird auf eine Metallschiene so stark gepresst, dass eine Vertiefung in der Schiene entsteht. Das Rad fährt also immer bergauf aus diesem kleinen Loch heraus. Diese rollende Reibung ist abhängig vom Gewicht und Materialqualität. Eis und Nässe spielen erst dann eine Rolle, wenn keine rollende Reibung vorhanden ist. Der Lokführer nimmt dann Sand zuhilfe, um wieder zur rollenden Reibung zurückzukehren. Am Rande: die ständige Verformung der Schiene erzeugt eine Art lochfraß (Pitting).

Stellglied ist der Bremszylinder. Stellgröße ist der Bremsdruck. Die kinetische Energie des Rades oder des Radsatzes kann vernachlässigt werden im Vergleich auf die riesige Gesamtmasse des Zuges. ich kann nachvollziehen: für jede Drehzahl des Rades gibt es einen optimalen Anpressdruck. An dieser Stelle sind nur Materialeigenschaften unsicher. Vielleicht verglaste Bremsklötze. Optimal heisst hier: so stark anpressen, dass gerade nicht blockiert wird. Das ist das von dir genannte Expertenwissen. Das wurde wohl bei Versuchen ermittelt.

Ich bin mir jetzt sicher. Das ist nach unserer Definition eine Steuerung und keine Regelung. Das ist keineswegs abwertend. Es gibt keinen Sollwert-Istwert-Vergleich. Es gibt keinen geschlossenen Wirkungskreis. Die Amerikaner (und Japaner) nennen das Control. Sie unterscheiden nicht so zwischen Steuerung und Regelung wie wir.--Kölscher Pitter 17:44, 21. Nov. 2007 (CET)

Stellungnahme zum Kommentar Kölscher Pitter

Der 1. Absatz ist eine nette Ergänzung zum Thema Fahren und Bremsen (mit Bremsklötzen!) auf Schienen , wenn da nicht stehen würde, leider ist da einiges falsch. Die allgemeinen Definitionen wie Stellglied und Stellgröße sind grob betrachtet OK, all das Geschriebene hat aber nichts mit der von mir geschilderten Funktion des Gleitschutzes zu tun. Ebenso, dass mit Sand die Haftwerte verbessert werden können.

Wenn keine anderen Argumente kommen, ist das von mir Geschriebene korrekt.

Dass die Wirkung des Gleitschutzes gründlich missverstanden wurde, sehe ich aus der Bemerkung, dass die rotierenden Massen der Räder vernachlässigt werden können. Dies ist aber genau das Problem. Bei schlechten Haftwerten, d.h. geringer Kraftschluss Rad-Schiene, ist es die Bremsmechanik, die die Räder in kürzester Zeit blockiert, was verhindert werden muss. Das damit verbundene Zeitverhalten ist bestimmt durch die rotierende Radmasse und dem Löseverhalten des Bremsdrucks, bis der (reduzierte) Rad-Schiene-Kraftschluss das Rad wieder beschleunigt. Das gilt für die „Aktive Bremse“ im Gegensatz zur Federspeicherbremse.

Zurück zum Thema Regelung - Steuerung:

Regelung ist zu dem Fuzzy-Beispiel gegeben. Die Werte der Radgeschwindigkeit und Radverzögerung werden kontinuierlich erfasst. Wie sollte man sonst die Raddrehzahl auf ein gewünschtes Niveau bringen? Regelgröße ist die Raddrehzahl in einem Toleranzband unterhalb der Fahrzeuggeschwindigkeit. Führungsgröße ist eine Kennlinie, die in den Werten der Matrix festgelegt ist, um das gewünschte Verhalten zu erzielen.

Ich würde mir wünschen, wenn mehr Aktivitäten in Kapiteln des Hauptthemas „Regler“ ergriffen würden, als in einem unbedeutenden Beispiel für eine Fuzzy-Anwendung. Dies könnte z.B. das nach meiner Meinung das wichtigste Kapitel „Entwurf und Realisierung“ sein, wie man vorzugehen hat bzw. welche Verfahren es gibt, um einen Regelkreis zu realisieren. Von einigen dieser noch zu definierenden "Unterkapitel" habe ich gute Erfahrungen, von anderen gar keine. Eine fruchtbare Zusammenarbeit wäre wünschenswert. Ich werde mit der Bearbeitung demnächst anfangen. --HeinrichKü 16:09, 22. Nov. 2007 (CET)

Da stimme ich zu. Allerdings sollte dieser Teil nicht zu ausführlich werden, da es ja noch Artikel zu den Verfahren gibt bzw wenn Artikel fehlen, sollten diese ergänzt werden.

Beim Thema Fuzzy-Regler bin ich mir allerdings auch nicht ganz sicher, ob es sich nicht um eine Steuerung handelt. Aber wie du schon sagst ist das nicht unbedingt der wichtigste Teil des Artikels. Das Beispiel halte ich mittlerweile außerdem für ungünstig, weil es sich bei dem Regler nicht um einen Fuzzy Regler im eigentlichen Sinne handelt. In der Informatik nennt sich diese Zuordnung Look-Up-Table.

Außerdem ist die Vereinfachung des Fuzzy Regler nicht ganz richtig, da es beim Fuzzy-Regler theoretisch unendlich viele Zwischenschritte geben kann und es somit nicht auf n Elemente der Matrix reduziert werden kann. Aufgrund dieser Tatsachen habe ich das Beispiel rausgenommen, es passt für mich eher unter Mehrpunktregler --Ma-Lik ? +/- 16:46, 22. Nov. 2007 (CET)

wind-up-Effekt

Kann man das eindeutschen?--Kölscher Pitter 10:10, 17. Nov. 2007 (CET)

Hochlaufen des Stellsignales? Ist das gemeint?--Kölscher Pitter 16:09, 17. Nov. 2007 (CET)

Wie das?

der Stellgrößen-Ausgang des Reglers überschreitet die physikalischen Grenzen des Stellglieds? Ist das Regelventil in diesem Fall offener als offen?--Kölscher Pitter 10:19, 17. Nov. 2007 (CET)

Ein Beispiel ist, wenn der Motor schon voll angesteuert wird und der Regler versucht den Motor noch stärker anzusteuern. Das kann zum Beispiel auftreten wenn der Motor blockiert wird und der I-Anteil, Beispielsweise bei einer Drehzahlregelung, des Regler, hochläuft, da die Regelabweichung ja nicht abnimmt. Einen deutschen Begriff kenne ich dafür nicht--Ma-Lik ? +/- 14:57, 17. Nov. 2007 (CET)

Bei Reglern mit Einheitssignalen (4...20 mA) wäre das dann prinzipiell nicht möglich. Oder?--Kölscher Pitter 16:03, 17. Nov. 2007 (CET)

Nein die Begrenzung des Stellgliedes ist das Problem. Ist trotz maximalen Stellsignals noch eine Abweichung vorhanden (Beispielsweise durch die Blockade), bleibt die Regelabweichung gleich, weil das Ziel nicht erreicht werden kann. Der Regler versucht das durch das unbegrenzte I-Glied auszugleichen (es läuft hoch), was aber keine Veränderung des Stellsignals bedeutet (Begrenzung), da es ja schon maximal ist. Danach muss das I-Glied dann erst wieder auf normale Werte runterlaufen und es ergibt sich ein schlechtes Regelverhalten. Und das kann durch eine Begrenzung des I-Glieds vermieden werden.--Ma-Lik ? +/- 16:33, 17. Nov. 2007 (CET)

Danke. Also der (interne) Wert des I-Gliedes. Bei einem digitalen Regler kann dieser Wert nur bis zum Überlauf gehen.

Kann man nicht vorher eine technisch sinnvolle Begrenzung in den Regelalgorithmus einbauen? Diskutieren wir hier über den Unterschied zwischen Theorie und Praxis?--Kölscher Pitter 16:46, 17. Nov. 2007 (CET)

Ja, aber beim Überlauf ist der Wert ja schon relativ hoch und die Begrenzung des I-Gliedes sollte immer Bestandteil des Regelalgorithmus sein. Der Wind up Effekt tritt vor allem in der Praxis auf. In der Theorie wird das Stellglied ja meistens nicht begrenzt bzw es gibt kein Blockade (höchstens bei einem entsprechenden Test). Andere Abfangmöglichkeiten von Blockaden oder Ähnlichem hängen immer von der Aufgabenstellung ab, es könnte zum Beispiel noch der Strom überwacht werden--Ma-Lik ? +/- 17:23, 17. Nov. 2007 (CET)

Danke. Steht ja auch so im Artikel (Anti-wind-up). der Stellgrößen-Ausgang des Reglers überschreitet... Bleibt das jetzt eine "glückliche" Fromulierung?--Kölscher Pitter 17:38, 17. Nov. 2007 (CET)

Hast du denn eine bessere Formulierung? Für mich trifft die Beschreibung es recht gut. Allerdings nur wenn man weiß was gemeint ist.--Ma-Lik ? +/- 17:48, 17. Nov. 2007 (CET)

Editwar mit IP

Es geht einfach nicht ein Zitat einer Unternehmenswebsite hierher zu kopieren! Ich werde aber versuchen es in angepasster Form (ohne URV) in den Artikel einzubringen bzw du(die IP) sollte es ohne URV einfügen--Ma-Lik ? +/- 09:51, 23. Nov. 2007 (CET)

Hallo, wieso URV? Es handelt sich doch um öffentlich verfügbare Informationen. (mehr später) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.245.177.176 (Diskussion • Beiträge) 26. Nov. 2007, 18:59)

öffentlich verfügbar heißt nicht, dass man damit machen kann was man will. Filme im Fernsehen oder Musik aus dem Radio ist auch öffentlich verfügbar. Trotzdem darf man diese Medien nicht verteilen etc. --Omit 10:22, 29. Nov. 2007 (CET)

Siehe dazu auch WP:URV#Urheberrechtsverletzungen (URV)--Ma-Lik ? +/- 10:52, 29. Nov. 2007 (CET)

Habe nochmal hin und her überlegt wie man es einbauen könnte und habe keine gute Lösung gefunden. Deshalb wenn du es noch einbringen willst, dann schlage doch unter diesen Diskussionspunkt eine vernünftige Möglichkeit vor. Diese sollte aber nicht auf die Entwicklung einer Firma beruhen, sondern mehr die dahinter liegende Theorie erläutern.--Ma-Lik ? +/- 12:36, 23. Nov. 2007 (CET)

Verstehe das nicht. Der Geschäftsführer beschwert sich auf der Homepage über die Telekom und bricht hier mit Gewalt in einen Artikel ein, um einen Firmenlink in WP zu haben. Das passt nicht zusammen.--Kölscher Pitter 15:14, 26. Nov. 2007 (CET)

Das was über diese (und andere) IPs dort betrieben wird, ist reine Werbung. Hier geht's nur - wie Kölscher Pitter bereits erwähnte, um das Setzen eines Links zwecks Steigerung der Webseitenzugriffe. Alles löschen, was in diesem Zusammenhang geschrieben wird, ist meine Meinung. --Omit 15:42, 26. Nov. 2007 (CET)

Zumindest wenn es auf dieser Ebene bleibt! Aber es könnte ja noch mal was Konstruktives kommen...--Ma-Lik ? +/- 15:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich werde wohl nie kapieren, wie sich Werbung mit Dummheit paart.--Kölscher Pitter 16:48, 26. Nov. 2007 (CET)

Betrifft: Löschen der Grafik "Andere Sprungantwort des PID-Reglers"

Hallo Kollegen, der Benutzer Arturocast - ohne Benutzerseite - hat unter dem Kapitel PID-Regler eine Sprungantwort mit dem wenig originellen Namen „Andere Sprungantwort eines PID-Reglers“ eingefügt. Was draufsteht ist aber nicht drin. Die Grafik zeigt eine sehr schlechte Darstellung des PID-Verhaltens mit Begrenzung des I-Anteils, parasitärer Zeitkonstante und Schwingungsverhalten.

Wer kann helfen, das schlechte Grafikbeispiel zu entfernen?

Eine ordentliche grafische Darstellung des „realen“ PID-Verhaltens mit parasitärer Zeitkonstante und Angabe der Übertragungsfunktion an dieser Stelle wäre sicher nicht schlecht.--HeinrichKü 12:46, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich habe die Grafik aus dem Artikel entfernt.--Ma-Lik ? +/- 13:09, 31. Jan. 2008 (CET)

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Sprungantwort eines Regelkreises

Hallo Kollegen, zum besseren Verständnis des PID-Reglers habe ich eine Textergänzung und eine Grafik mit Regelkreis-Übergangsfunktion und Beispiel der PID-Regler-Parametrierung eingeführt!--HeinrichKü 13:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Was mir an der Grafik noch fehlt ist eine Legende für die eingezeichneten Kurve, damit die Grafik auch etwas OMA freundlicher wird. Ansonsten ist die Grafik eine sehr gute Ergänzung zum Text.--Ma-Lik ? +/- 13:20, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich dachte die Darstellung der Regelabweichung sei selbsterklärend. Die Änderung einer Grafik erfordert Kenntnis des Verwaltungsaufwandes: Änderungsantrag, Löschantrag? usw. Das dauert. Ich versuche erst mal den Begriff „Regelabweichung“ im Zusammenhang mit der dargestellten Grafik in der Artikelseite unterzubringen. Das kann man später wieder löschen.--HeinrichKü 12:08, 9. Feb. 2008 (CET)

Du kannst es einfach als neue Version hochladen (unten auf der Bild Seite), dann brauchst du keine Änderungsanträge und Löschanträge stellen... Für mich ist die Grafik auch selbsterklärend, allerdings ist sie das wahrscheinlich nicht für Sachfremde und die sollten ja zumindest die Darstellung verstehen.--Ma-Lik ? +/- 10:04, 11. Feb. 2008 (CET)

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Fälschliche Verwendung

Eine sehr weit verbreitete Verwendung des Wortes Regler bezeichnet einen Steller, einen (Dreh-)Knopf, ein Potentiometer. Es ist höchstens ein Teil eines Regelkreises mit dem bedienenden Mensch als wesentliches Element.

Aussteuerungssteller , Lautstärkepotentiometer , ... so richtig toll klingt das auch nicht, aber das Wort Regler kann einfach vermieden werden und durch Steller oder stellen, einstellen ... ersetzt werden.

Es wäre sinnvoll, einen Abschnitt über die häufige falsche Anwendung des Begriffes hier zu haben. --AKbe 14:53, 28. Mai 2008 (CEST)

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Hallo Kollegen, Betrifft: Neufassung des Artikels „Regelstrecke“

Wer sich für den Artikel „Regler“ interessiert, wird sich sicher auch für den Artikel „Regelstrecke“ interessieren.

Seit vielen Monaten steht ein Eintrag vom Benutzer JBerger oberhalb des Artikels „Regelstrecke“ mit der Bitte um Verbesserung des Artikels. Die Beanstandung bezieht sich auf verschiedene Bereiche des Themas „Regelstrecke“, die gar nicht, oder nur oberflächlich behandelt wurden. In der zugehörigen bestehenden Diskussionsseite sind eine Reihe nützlicher Vorschläge (mit Ausnahme des Beitrages „Korrektur Regelstrecke“ mit unbekanntem Adressaten) gemacht worden, aber es hat keinen Fortschritt auf der Artikelseite gegeben.

Der Unterartikel „Regelbarkeit“ gehört nicht zum Artikel „Regelstrecke“. Außerdem sind die daraus gegebenen Bewertungen wie z.B. „kaum noch regelbar“ nicht zeitgemäß, obwohl viele Fachbücher diese Bewertung wiedergeben.

Weil das Thema Regelstrecke so umfangreich ist, war eine Neufassung notwendig, so dass die an sich fachlich korrekten Bestandteile des bestehenden Artikels nicht übernommen werden konnten. Der von mir unter dem Link Benutzer: HeinrichKü/Entwurf „Regelstrecke“ vorgestellte Entwurf dient zur ersten Information für einen bestimmten angemessenen Zeitraum. Der Benutzer JBerger hat den Entwurf durch formale Korrekturen und Vorschläge unterstützt.

Unter der Diskussionsseite der aufgerufenen Benutzerseite „Entwurf Regelstrecke“ können Bemerkungen, Vorschläge und Verbesserungen eingebracht werden.

Später wird der bestehende Artikel „Regelstrecke“ durch den Entwurf „Regelstrecke“ ersetzt. Ergänzungen, Verbesserungen und konstruktive Kritik können dann noch jederzeit berücksichtigt werden.HeinrichKü 19:33, 12. Jun. 2008 (CEST)

Neues Kapitel Universalregler

Hallo Kollegen, zufällig habe ich das neue Kapitel „Universalregler“ vom 31.3.09 von einem unbekannten Benutzer gelesen. Das Thema ist gut, dennoch wünschte ich mir anstelle ausschweifender Beschreibungen ein paar sachliche Hinweise über so einen Universalregler.

• Gibt es die Universalregler nur in analoger oder auch in digitaler Ausführung?
• Klare Angaben der Schnittstellensignale (Typisch 4…20 mA?).
• Typische Parameter-Einstellvorrichtungen, (Codierte Schalter, Potentiometer?).
• Typisch: neutrales (nacktes) Gehäuse oder mit Anzeigen und Signallampen ausgestattet?
• Das Wichtigste für den Regelungstechniker, wie groß ist die parasitäre Zeitkonstante beim analogen PD und PID-Regler im Verhältnis zur Vorhaltezeit.

Es wäre schön, wenn man den Autor diese Kapitels benachrichtigen könnte, um ihn um eine Überarbeitung zu bitten!--HeinrichKü 19:02, 1. Apr. 2009 (CEST)

PID Formel

"In dem Strukturbild ist die Parallelschaltung dargestellt.

Bei der reinen Parallelstruktur ist es deshalb notwendig, dass das I-Glied und das D-Glied mit der Verstärkung Kp multipliziert wird."

Es ist völlig unklar, worauf sich "deshalb" bezieht. Sicher nicht auf den Satz davor, denn nur weil ich eine bestimmte Zeichnung anfertige, ändern sich ja nicht die mathematischen Gesetze für die Parallelstruktur. So ist vollkommen unverständlich, warum ich irgendwas mit Kp multiplizieren muss... --217.91.139.42 14:05, 18. Aug. 2009 (CEST)

Danke dass du aufgepasst hast. Die Beschreibung der Übertragungsfunktion wäre einfacher geworden, wenn das Blockschaltbild des PID-Reglers als gemischte Reihen- Parallelstruktur gezeichnet worden wäre. Ich hoffte damals, dies auf die durchgeführte Weise erklären zu müssen, was aus heutiger Sicht kein guter Einfall war. Der den bestehenden Gleichungen zugehörige Einleitungstext wurde geändert.--HeinrichKü 19:22, 21. Aug. 2009 (CEST)

Das ist nicht der einzige Fehler. Grosse Abschnitte sind nur leeres Geschwätz. Habe deshalb Überarbeiten gesetzt.--JBerger 18:37, 19. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Überarbeitung einiger Kapitel

JBerger kann es nicht lassen, anstatt konstruktiver Kritik, verächtliche Pauschalurteile zu fällen. Dieser Artikel besteht schon seit 2005, es hat sich noch niemand gefunden, alle Kapitel vollständig zu bearbeiten. Dennoch ist eine Überarbeitung erforderlich!

Folgende Kapitel sind schwach, beziehen sich auf den Regelkreis oder die Inhalte sind schon in den Artikeln „Regelkreis“ oder „Regestrecke“ behandelt worden.

• Kapitel 3.1.7 „Entwurf und Realisierung“

Dieses Kapitel ist für den Begriff „ Entwurf“ überflüssig. Entwurf eines Reglers ist nicht ohne Regelstrecke möglich. Entwurf ist bereits im Artikel „Regelkreis“ behandelt. Es kann komplett gestrichen werden.

Richtig. Der Inhalt ist ohne Aussage.--JBerger 16:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

Siehe Kapitel 6. „Realisierung von Reglern“!

• Kapitel 3.2 „Regler höherer Ordnung“

Es gibt kaum Fachbücher, die diesen Begriff klären. Natürlich kann man einen PID-Regler in Produktdarstellung um beliebig viele PD-Glieder erweitern, wenn es sich um eine Regelstrecke entsprechender Ordnung handelt. Probleme sind die parasitären Zeitkonstanten beim Differenzieren und die großen Stellamplituden. Letztlich ist eine Simulation erforderlich, ob wegen der Stellgrößenbegrenzungen im Stellglied ein Gewinn für das Verhalten der Regelgröße erzielt worden ist.

Richtig. Löschen.--JBerger 16:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

• Kapitel 3.3 Statische lineare Rückführungen, 3.3.1 „Zustandsrückführung“ und 3.3.2 „Ausgangsrückführung“

Hier sind Regelkreise in Form unverständlicher Vereinfachungen dargestellt. Dieses Kapitel ist besser aufgehoben im Artikel „Regelkreis“ unter „Regelung im Zustandsraum“. Ein neues Blockschaltbild sollte dargestellt werden, das die Regelstrecke z.B. 2. Oder 3. Ordnung und den Regler zeigt.

Dieses Kapitel muss in Regler verbleiben. Aber überarbeiten ist dringend notwendig.--JBerger 16:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

• Kapitel 3.4 „Nichtlineare Regler“ 3.4.1 „Adaptive Regler“, 3.4.2 „Extremwertregler“

Adaptive Regler haben eine Komponente zur Regelstrecke und sollten besser unter „Regelkreis“ Hauptkapitel „Erweiterte Regelkreisstrukturen“ als Kapitel „Adaptive Regelung“ kurz beschrieben werden. Der adaptive Regler ist nichtlinear! Ein Lemma „Adaptive Regelung“ gibt es bereits.

Richtig. Der adaptive Regler kann aber auch linear sein!--JBerger 16:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

Kapitel „Extremwertregler“

Dies ist keine eigene Klasse von Reglern, sondern eine Regelungseigenschaft an einen Prozess. Ein gutes Lemma „Extremwertregler“ gibt es schon. Eine kurze Erklärung der Extremwertregelung passt besser im Kapitel „Erweiterte Regelkreisstrukturen“ (Artikel „Regelkreis“).

Es ist eine eigene Klasse und sollte hier verbleiben. Einige nähere Ausführungen sind unbedingt notwendig.--JBerger 16:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

• Kapitel 4.2 „Zweipunktregler“ 4.3 „Mehrpunktregler“

Diese Kapitel sollten fachlich richtig ausgebaut werden, denn sie gehören in den Artikel „Regler“.

Zustimmung.--JBerger 16:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

Verhalten der Zweipunktregler und Drei-Punktregler mit Hysterese, mit elektrischer oder thermischer Rückführung, Komponenten zum Aufbau eines Mehrpunktreglers (z.B. Schaltungsvorschläge)

Für Zwei- und Dreipunktregler gibt es eigene Lemmata. Diese sind aber noch auszubauen. Ein (besserer) Verweis darauf ist aber in diesem Lemma erforderlich.--JBerger 16:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

Allgemein kann man das Verhalten eines Regelkreises mit einem nichtlinearen Mehrpunktreglers (Analyse z.B. mit dem Zweiortskurvenverfahren) berechnen, um die Periodendauer, Schaltpegel und Regeldifferenz zu bestimmen. Sehr viel einfacher ist die Simulation des Regelkreises mit einem derartigen Regler. Diese Darstellung gehört allerdings in den Artikel „Regelkreis“.

Ist in den entsprechenden Lemmata besser aufgehoben.--JBerger 16:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

• Kapitel 5 „Anforderungen an den Regler“, Kapitel 5.1 „Führungsverhalten“, 5.2 „Störverhalten“,

Diese Kapitel können komplett gestrichen werden, denn sie sind im Artikel Regelkreis detailliert beschrieben.

Richtig. Aber auch dort ist noch bedarf einer Verbesserung.--JBerger 16:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

• 5.3 „Regelgüte“

„Gütekriterien“ sind im Artikel „Regelkreis“ beschrieben. Die Beziehungen 1-Norm, 2-Norm usw. sind Begriffe aus der Mathematik „Normierter Raum“. Bis jetzt habe ich noch in keinem Fachbuch der Regelungstechnik in Verbindung mit Gütekriterien derartige Begriffe gesehen.

O.K.--JBerger 16:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

Einfach mal ein Buch über robuste Regelung lesen (Stichwort LQ-Regler, Riccatiregler oder Optimale Regelung)--Ma-Lik ? +/- 21:22, 31. Aug. 2009 (CEST)

Der 2. Abschnitt dieses Kapitels hat noch weniger mit Gütekriterien zu tun und ist absolut unverständlich. Um diese Aussage zu verstehen, ist wohl eine mathematische Beziehung mit Textänderungen oder ein Diagramm notwendig.

Löschen.--JBerger 16:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

• Kapitel 6 „Realisierung von Reglern“, Kapitel: 6.1 „Analogregler und Digitalregler“,

Analogregler: eigentlich eine Lachnummer. Da hat wohl jemand Analogrechner mit Analogregler verwechselt.

Stimmt.--JBerger 16:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

Diese Kapitel können ausgebaut werden mit der Darstellung von elektronischen (evtl. pneumatischen oder hydraulischen) Schaltungsvorschlägen. Prinzip eines Digitalreglers (Vereinfachtes Blockschaltbild)!

• Kapitel 6.2 „Kompaktregler“

Könnte man unter Universalregler integrieren.

• Kapitel 6.4 „Universalregler“

Ergänzung wünschenswert: wie groß sind die parasitären Zeitkonstanten beim analogen PD und PID-Regler im Verhältnis zur Vorhaltezeit. Art der Parameter-Einstellvorrichtungen. Analoge Technik? Digitale Technik?

• Kapitel 6.5 „Pneumatische Regler“

Dieses Einzeilen-Kapitel ist etwas dünn.

Nun stellt sich die Frage, wer hat Erfahrungen in der Regelungstechnik und Lust, die vorgestellten Kapitel, die nach meiner Empfehlung im Artikel „Regler“ verbleiben sollten, auf ein gutes fachliches Niveau zu bringen! --HeinrichKü 20:38, 22. Aug. 2009 (CEST)

Textlöschung im Kapitel „Klassische Lineare Regler“ (Einführung)

Mir ist erst verspätet aufgefallen, dass im Kapitel „Klassische Lineare Regler“ (Einführung) vom Benutzer Ma-Lik mehr als eine Textseite DIN A4 gelöscht wurden. Es ging um die Erklärung der Herkunft und Darstellung der Grundpolynome der Übertragungsfunktion. Die Löschung betrachte ich als unfreundlichen Akt, weil nicht auf der Diskussionsseite angekündigt.

Ich erinnere daran, dass vor meinen Wiki-Aktivitäten im November 2007 der Stand des Artikels „Regler“ ohne Darstellung des Begriffes „Übertragungsfunktion“ absolut laienhaft war (Siehe Kritik zum Artikel „Regler“). Das Verhalten der im Kapitel „Klassische lineare Regler“ beschriebenen Regler wurde gefühlsmäßig und damit falsch beschrieben. Ma-Lik hat seinerzeit meinen vorgestellten „Entwurf“ ungefragt in die Artikelseite übernommen und die Formatierungen durchgeführt, was mir recht war.

Ich werde diese gelöschte „Einführung“ bei minimaler Redundanz zu dem Artikel „Regelstecke“ überarbeiten und einen Teil wieder herstellen. Ergänzt wird die Einleitung und das Kapitel „PD-Regler“ um die PD2-Übertragungsfunktion mit konjugiert komplexen Nullstellen. Damit wird ein Kapitel des Artikels „Regelkreis“ „entlastet“.

Nun betrachte ich mit zunehmender Sorge, dass der hyperaktive Ma-Lik viele fachliche Kapitel aus rein logischen Gesichtspunkten betrachtet und korrigiert, weil er als Informatiker keine regelungstechnischen Erfahrungen hat, und auch kein Interesse oder keine Geduld hat, unbearbeitete Kapitel zu bearbeiten bzw. didaktische Gesichtspunkte zu berücksichtigen. Dafür füllen sich die Diskussionsseiten (Artikel „Regelkreis“, und „Regelstrecke“) mit zahlreichen unfachlichen persönlichen Ansichten.

In dem erst kürzlich am 24.7.09 von Ma-Lik zusammen gefassten Kapitel „Regelgüte“ aus den Kleinkapiteln Normen und Gewichtungsfunktionen, habe ich in einer Stellungnahme vom 22.8.09 die Begriffe 1-Norm, 2-Norm usw. als Begriffe der Mathematik „Normierter Raum“ als mir für Gütekriterien unbekannt kritisiert. Der Link „Regelgüte“ klärt das Geheimnis als altbekannte Begriffe, die in jedem Fachbuch zu lesen sind, hier mit anderem Namen.

Ich verstehe nicht, wie man mit dem klaren Begriff „Regelgüte“ und dem Abschnitt „Gewichtungsfunktion“ so viel leeres Stroh dreschen kann.--HeinrichKü 14:37, 8. Sep. 2009 (CEST)

Regelung

Dieser Artikel ist leider in einigen wichtigen Punkten schlichtweg falsch. Die Stabilität eines lineare, zeitinvarianten Regelkreises wird im wesentlichen durch die Lage der Pole der Übertragungsfunktion des geschlossenen Kreises bestimmt. So ist z.B. die Aussage, dass ein D-Regler ad hoc zu einem instabilen Regelkreis führt falsch! Die Stabilität eines Regelkreises hängt immer wesentlich von der Strecke, d.h. dem zu regelnden System ab! Das Hauptproblem (auch der Grund warum er nie alleine eingesetzt wird) ist, dass (1) er Strecken mit Tiefpasscharakter immer auf 0 regelt, (2) er sehr sensibel auf Messrauschen reagiert und (3) dass er in der exakten Form R(s)=s [s..LaplaceVariable] nicht realisierbar ist (daher wird er normalerweise mit einem Realisierungspol, d.h. einem Tiefpass realisiert). Auch die Aussagen bezüglich bleibender Regelabweichung auf einen sprungförmigen Sollwert sind so nicht allgemein richtig! Man muss auch hier die Eigenschaften der Strecke beachten! Besitzt die Strecke z.B. einen I-Anteil (z.B. Wasserstand in Toilettenspülkasten) so genügt ein P-Regler um keine bleibende Regelabweichung zu erhalten (tatsächlich ist der mechanische Regler im Spülkasten ein P-Regler, der ein Ventil im Wesentlichen proportional zur Abweichung des Sollwasserstands zum Istwasserstand öffnet)!

Empfehlung von Vorkommentatoren kann ich mich nur anschließen: Eigener Artikel zum PID Regler, möglichst mit fundiertem Wissen geschrieben! Vgl. englischsprachigen Artikel! (nicht signierter Beitrag von 134.96.67.50 (Diskussion | Beiträge) 18:21, 27. Feb. 2006 (CET))

Überarbeitung des Artikels „Regler“

• Ich habe den bestehenden Artikel „Übertragungsfunktion“ OMA-tauglich mit fachlicher Substanz gefüllt. Die Fertigstellung erfolgt in wenigen Tagen.

Im Artikel „Regler“ habe ich ein kurzes Konzentrat des Begriffes „Übertragungsfunktion“ gemäß den Wiki-Verlinkung-Richtlinien vorgenommen.

• Den Abschnitt unter Kapitel „Vorfilter“ des Artikels „Regelkreis“ über das PD2-Glied mit konjugiert komplexen Nullstellen habe ich als Kapitel unter PD-Regler des Artikels „Regler“ eingefügt. Dieser Teil wird im Artikel „Regelkreis“ gelöscht.
• Folgende unstrittige überflüssige Kapitel des Artikels „Regler“ wurden gelöscht.

3.1.7 Entwurf und Realisierung

3.2 Regler höherer Ordnung

5 Anforderung an den Regler

• 6. Den Begriff der Realisierung „Analogregler“ notdürftig richtig gestellt!
• Den Eintrag „Dieser Artikel bedarf einer Überarbeitung“ habe ich gelöscht, weil direkte Fehler nicht sichtbar.

Wer anderer Ansicht ist, kann dies mit Nennung des Problems kundtun. Einige Kapitel wie „Nichtstetige Regler“ und „Realisierung von Reglern“ müssen noch fachlich bearbeitet werden. Eine pauschale Verurteilung des Artikels „Regler“ oder einiger Kapitel ohne Detailangaben – wie schon mehrfach geschehen - ist eine unfeine Art. Ich bitte um Mitarbeit!--HeinrichKü 18:57, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich habe das Kapitel „Nichtlineare Regler“ überarbeitet. Der Abschnitt „Adaptive Regler“ ist nach Fachbuchautor Jan Lunze ausschließlich ein nichtlinearer Regler. Der Abschnitt Extremwertregler ist ebenfalls ein nichtlinearer Regler.

Offen ist noch die fachliche Überarbeitung der Kapitel

• Nichtstetige Regler: Überarbeitung im Kapitel und in den zugehörigen Lemmatas:

(Periodendauer, Schaltpegel und Regeldifferenz, Hysterese, elektrische und / oder thermischer Rückführung, quasistetiges Verhalten, Komponenten zum Aufbau eines Mehrpunktreglers, evtl. Schaltungsvorschläge)

• Zustands- und Ausgangs-Rückführungen

(Die vereinfachten grafischen Darstellungen sind absolut unverständlich, „Zustandsrückführung ist eine Mehrgrößenregelung“ ist unverständlich. Die Hauptkapitel-Überschrift „Statische lineare Rückführungen“ ist unvollständig, es handelt sich schließlich um eine Zustandsraumdarstellung)

• Unterkapitel „Digitalregler“ für Regler-Realisierung kann noch ergänzt werden. Eine Mindestbeschreibung ist gegeben.

Ich bitte um Mitarbeit bei den vorgeschlagenen Aufgaben!--HeinrichKü 13:47, 27. Sep. 2009 (CEST)

Hallo hoch geschätzte Wikianer! Das ist das erste was ich hier überhaupt schreibe, also bitte seht es mir nach das es an der falschen Stelle steht, oder das meine Signatur nicht stimmen könnte (ich geb mein Bestes). Ich muss sagen ich finde diesen Artikel in weiten Teilen unstrukturiert, redundant und vor allem unverständlich. Ich bin Energietechnik-Student, also kein Voll-Laie, aber viele Dinge entziehen sich meinem Horizont (zb. der letzte Anstrich vom P-Regler)... Eigentlich sollen Wikipedia-Artikel doch für jedne Laien verständlich sein oder nicht?--Hanhonk 18:26, 31. Mai 2010 (CEST)

Hallo Hanhonk, danke für Dein Interesse, den Artikel "Regler" verbessern zu wollen. In der Tat sind einige nicht fachliche Ergänzungen zu diesem Artikel hinzugekommen, die man mit Redundanz bezeichnen könnte. Ferner gibt es laienhafte Regelkreisbeschreibungen, die in diesen Artikel nicht hineingehören. Was die Laienverständlichkeit angeht, liegst Du falsch.

Die Wikipedia-Richtlinien lauten:

Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt, mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen! Wikipedia ist kein Lexikon!, Wikipedia ist Theoriedarstellung, keine Linksammlung! Der Text muss auch ohne Links lesbar, verständlich und informativ sein.

In einigen Tagen werde ich eine Überarbeitung in einigen Kapiteln dieses Artikels vornehmen.

Mich würde interessieren, was Du unter "unstruktuiert" verstehst. Was bedeutet der "letzte Anstrich vom P-Regler" ? Gruss -- HeinrichKü 08:34, 21. Jun. 2010 (CEST)

Weitere Überarbeitung des Artikels "Regler"

Ich habe das bis jetzt fehlende Hauptkapitel "Unstetige Regler" erarbeitet und eingefügt. Entwurf und Verhalten der unstetigen Regler im Regelkreis erfolgt später im Artikel "Regelkreis". Bei unkorrekter oder unverständlicher Darstellung bitte ich um Hinweise.

Weitere Aktivitäten der Überarbeitung des Artikels "Regler" sind erforderlich. Es sind mehrere Kapitel als Hauptkapitel (mit Zeilenlinie) eingefügt worden, die nur aus wenigen Zeilen bestehen und keine neuen Inhalte aufweisen. Eine Neuordnung der Hauptkapitel-Namen ist zu überlegen. Diese könnten lauten: Stetige Regler (mit Zustandsregler), Unstetige Regler, Realisierung von Reglern, Literatur, Siehe auch; Weblinks. Nützliche Infos aus den Mini-Hauptkapiteln können in den Einleitungen übernommen werden.

Folgende Aktivitäten werde ich durchführen:

1. Einleitung des Artikels. Der Benutzer PrismaNN - unter diesem Namen offensichtlich gesperrt - hatte im November 2009 alle Einleitungen der Fachartikel Regelungstechnik ohne Begründung und Notwendigkeit überschrieben und das vorhandene einfache Blockschaltbild durch ein unübersichtliches Blockschaltbild ersetzt, das man kaum in der angegebenen Fachliteratur findet. In allen Fällen versuchte er, den Regelkreis auf ein nicht fachliches Niveau zu erklären, auch da, wo es nicht angebracht ist. Im Fachartikel "Regler" unbedingt das Regeln über die Lautstärkeneinstellung oder über einen historischen Fliehkraftregler erklären zu wollen ist wohl überflüssig. Das an sich hübsche Bild des Fliehkraftreglers mit detaillierter Beschreibung existiert bereits im Artikel "Regelungstechnik". Derartige Redundanz brauchen wir nicht, obwohl allgemein einzelne fachliche Redundanzen nützlich zum Verständnis sein können.

Ich werde die Einleitung auf den früheren von mehreren Benutzern gewachsenen Zustand gekürzt mit Schwerpunkt der stetigen und unstetigen Regler zurückstellen. Das Blockschaltbild des Regelkreises ist falsch und unübersichtlich, das frühere Blockschaltbild enthält falsche Bezeichnungen und ist ebenfalls nicht brauchbar und wird durch ein bestehendes anderes Blockschaltbild ersetzt.

2. Kapitel "Klassifizierung" enthält noch einmal mit dem Abschnitt "Beispiel" eine Beschreibung der Regelung der Raumtemperatur. Dies erinnert mich an den Zustand des Artikels "Regler" vor meinen Aktivitäten bei Wikipedia 6.11.2007, bei dem in der Einleitung, in dem Blockschaltbild und in dem Kapitel "Einführung und Übersicht" 4 Regelkreisbeschreibungen enthalten waren. Es ist erstaunlich, dass Benutzer, die offensichtlich keine Regelungstechniker sind aber den Zwang haben, immer wieder einen Regelkreis (ohne Zeitverhalten) auf einfache Weise erklären zu müssen, in der Meinung, andere Techniker würden es sonst nicht verstehen. Dieses Beispiel werde ich als löschen, weil redundant!

3. Kapitel Zustandsrückführung und Ausgangsrückführung Das Kapitel "Ausgangsrückführung" im Gegensatz zur "Zustandsrückführung" hat im Zusammenhang mit der Zustandsraumdarstellung keine Existenzberechtigung. Es suggeriert Ähnlichkeiten mit der Zustandsrückführung, die nicht vorhanden sind. Einen Regelkreis mit einem Regler mit Zustandsgrößen kann man nicht durch einen Regler mit der Ausgangsrückführung ersetzen. Das Vorfilter bei einem Zustandsregelkreis hat die Aufgabe, die Regelgröße y(t) auf die Führungsgröße W(t) anzupassen, um den faktoriellen Unterschied der Zustandsvariable x1 auf W(t) anzupassen. Das bei der Zustandsregelung übliche Vorfilter ist in einem Regelkreis mit Ausgangsrückführung so überflüssig wie ein Kropf. Selbstverständlich gibt es Vorfilter in einem Regelkreis mit einer Ausgangsrückführung mit völlig anderen Bedeutung.

Ich werde nach einem Zeitraum von ca. 4 Wochen dieses Kapitel der "Ausgangsrückführung" löschen, wenn keine anderen Meinungen mit begründeten Erklärungen über die Nützlichkeit dieses Kapitels gegeben werden.

Das Kapitel Zustandsrückführung oder besser als Zustandsregler benannt, bedarf einiger Textergänzungen, damit überhaupt verstanden wird, um was es bei einem Zustandsregler eigentlich geht. Das kann ich übernehmen. --HeinrichKü 09:36, 5. Jul. 2010 (CEST)

Kapitel "Zustandsregler"

Ich habe versucht , das Kapitel "Statische Zustandsrückführung " (jetzt Zustandsregler) verständlicher darzustellen. Das alte Kapitel gab Rätsel auf, was die dargestellten Größen bedeuten sollten, woher sie kamen und was damit gemacht werden soll.

Nun ist das Kapitel "Zustandsregler" umfangreich" geworden. So steht die Frage an, ob die 3 Unterkapitel "Begriffsdefinition dynamischer Übertragungssysteme im Zustandsraum " , "Blockdiagramm eines Zustandsraummodells" und "Bestimmung der Zustandsgrößen in der Regelungsnormalform" eventuell in den Artikel "Regelstrecke" versetzt werden sollten.

Eigentlich sollten die Informationen des Zustandsraumes in dem Artikel "Zustandsraumdarstellung" enthalten sein. Dieser Artikel repräsentiert sich aber als "Formelwüste" (Benutzer Heiße Hummel). Für Vorschläge zur Verbesserung der Verständlichkeit hat sich niemand interessiert.

Bei unkorrekter oder unverständlicher Darstellung des Kapitels Zustandsregler bitte ich um Hinweise! --HeinrichKü 19:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Änderung der Einleitung des Artikels "Regler"

Ich staune immer wieder, warum manche Benutzer das sehr einfache Prinzip des statischen Verhaltens eines Regelkreises neu beschreiben wollen, offensichtlich in der Meinung, andere Leser würden es sonst nicht verstehen. Die vorher bestandene Einleitung ist im Laufe der Jahre durch mehrere Benutzer bearbeitet worden und ist bezüglich des Teils des statischen Verhaltens eines Regelkreises kaum besser darzustellen.

Die neue ergänzende Beschreibung vom Benutzer AndreAdrian enthält im ersten Absatz gleich 2 gravierende Fehler: Der Regler folgt keiner Vorgabe (das macht die Regelgröße) und die Stellgröße wirkt nicht auf eine Steuerung. Auch der 2. Absatz ist nicht besonders treffend dargestellt. Nicht der Regler, sondern die Regelgröße soll bei Störeinflüssen wenig empfindlich reagieren.

Ich habe den alten Zustand der Einleitung wieder hergestellt! --HeinrichKü 19:58, 18. Sep. 2010 (CEST)

Werter HeinrichKü, es ist nicht besonders nett Wikipedia Autoren die einen Artikel überarbeiten "gravierende Fehler" vorzuwerfen. Woher nehmen Sie bitte die Autorität ihr eigenes Wissen als korrekt und das Wissen anderer Personen als gravierende Fehler darzustellen? Falls Sie diese Frage an ihr Ego beantworten können ist eine sinnvolle Zusammenarbeit mit Ihnen bestimmt möglich. -- AndreAdrian 11:11, 19. Sep. 2010 (CEST)

Meine Antwort:

Das korrekte Wissen zum Fachgebiet der Regelungstechnik ist in unzähligen Fachbüchern und Vorlesungsmanuskripten von Hochschulen niedergeschrieben. Nur dieses Wissen dürfen wir laut der Wikipedia-Richtlinien verwenden. Ich frage mich, warum muss eine bestehende geprüfte Beschreibung der einfachsten Zusammenhänge des statischen Verhaltens eines Regelkreises ohne Notwendigkeit in einer anderen Weise mit den genannten falschen Definitionen neu formuliert werden.

Ich duze Dich mal, weil das bei Wikipedia so üblich ist. Anscheinend haben meine Beanstandungen sich Dir noch nicht erschlossen. Deshalb prüfe bitte möglichst mit einem Fachbuch folgendes nach:

• Versucht ein Regler wirklich einer Vorgabe genau zu folgen?
• Gibt der Regler seine Stellgröße wirklich an eine Steuerung, wenn eine solche nirgendwo definiert ist?
• Ist es wünschenswert, dass der Regler wenig empfindlich auf Störeinflüsse reagiert?

Ich gehe davon aus, dass Du nicht hauptberuflich in der Regelungstechnik tätig bist. Wenn Du immer noch Interesse hast, an der Verbesserung der Artikel des Fachgebietes Regelungstechnik mitzuwirken, dann kann das nach meiner Auffassung nur durch fachliche Diskussion geschehen. Du kannst z. B. Vorschläge machen und ausarbeiten, feststellen was verbesserungswürdig oder unverständlich ist. Das wäre ein Gewinn für Wikipedia. Überschreibungen, die den bestehenden Inhalt der Artikel verändern, ohne Begründung oder Ankündigung verursacht nur Ärger auf mehreren Seiten. -- HeinrichKü 07:41, 20. Sep. 2010 (CEST)

Kapitel "Regler für Mehrgrößensysteme"

Ich habe das Kapitel "Regler für Mehrgrößensysteme" in den Artikel "Regler" eingebracht. Da der Mehrgrößenregler immer im Mehrgrößenregelkreis betrachtet werden muss, stellt sich die Frage, ob dieses Kapitel eigentlich in den Artikel "Regelkreis" gehört. Der Artikel Regelkreis ist aber schon sehr umfangreich.

Bei unkorrekter oder unverständlicher Darstellung bitte ich um Hinweise! -- HeinrichKü 09:49, 23. Sep. 2010 (CEST)

Hi HeinrichKü, toll. Der Artikel ist mittlerweile fast 128KByte lang. Wäre Teile davon vielleicht eine Option für benachbarte Projekte? Wo es explizit um Lehrbücher, längere/umfangreiche Texte und Umfeld geht, wie Wikibooks. - z.B. im b:Regal:Technik.--wdwd 10:57, 23. Sep. 2010 (CEST)

Danke für Deinen Tipp. Es gibt laut den Wikipedia-Richtlinien als "Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität" keine Einschränkungen für die Seitenzahlen eines Artikels. Ich schlage vor, mehrere Unterkapitel des Hauptkapitels "Zustandsregler" in den Artikel "Regelstrecke" zu versetzen. Dort existiert bereits ein kleines Kapitel "Grundlagen der Regelstrecke im Zustandsraum". Damit kann der Artikel "Regler" mit einem Schlag um ca. 20 KB entlastet werden. Aus fachlicher Hinsicht vermute ich mal, wird es keine größeren Erweiterungen der 3 Artikel der Regelungstechnik mehr geben, weil die wichtigsten Themen behandelt wurden. Wenn keine begründeten Einsprüche kommen, werde ich das demnächst durchführen. --HeinrichKü 17:55, 25. Sep. 2010 (CEST)

Begriffe Integrationszeit T_I anstelle Nachstellzeit T_N

Der Autor 178.24.202.47 hat am 6.10.10 in dem Kapitel I-Regler sämtliche Konstanten T_N durch T_I ausgetauscht. Das geht nicht ohne Diskussion auf der Diskussionsseite, weil das Konsequenzen auf alle Artikel der Regelungstechnik hat. Die meisten Fachbücher verwenden den Begriff Nachstellzeit T_N anstatt Integrationszeit T_I. Nach DIN 19226, Teil 2 sind diese Begriffe festgelegt.

Der Fachbuchautor Prof. Lunze verwendet allerdings den Begriff Integrationszeit T_I

Ich bearbeite im Augenblick die Kapitel P-, D-, I-, Pi- und PD-Regler und bitte um ein paar Tage Geduld.

Die durchgeführten Änderungen des Autoren 178.24.202.47 habe ich gelöscht und erbitte seine Stellungnahme auf der Diskussionsseite, warum er diese Änderungen für nötig hält! --HeinrichKü 12:47, 7. Okt. 2010 (CEST)

Qualitätssicherung "unvollständige Sätze" PID-Regler

Ein unbekannter Benutzer 129.13.72.198, der sich offensichtlich in der Wikipedia-QS gut auskennt, hat am 25.8.11 zu einem trivialen Merkmal aller idealen Regler mit Nullstellenüberschuss die Qualitätssicherung bemüht.

Nach meinem Wissensstand wird die QS bei Meinungsverschiedenheiten verlangt, die man vorher auf der Diskussionsseite nicht klären konnte.

Ich vermute, es ging um den Satz: "Es ist nicht möglich, beliebig schnelle Eingangssignale wie z. B. beim Eingangssprung, unvertretbar hohe Stellgrößenamplituden zu verwirklichen."

Der unverzüglich auftretende Benutzer Ma-Lik hat sich in dieser Sache weiter bemüht, jedoch noch ohne Ergebnis der QS.

Man kann diesen Satz natürlich schärfer definieren, was ich hiermit wie folgt im Artikel getan habe.

"Es ist nicht möglich, bei einem System mit Nullstellenüberschuss für ein beliebig schnelles Eingangssignal, z.B. für einen Eingangssprung e(t), ein Ausgangssignal u(t) mit unendlich großer Amplitude zu realisieren."

Der Benutzer Ma-Lik wird sicher erklären können, warum derart einfache Probleme nicht unmittelbar im Artikel geändert oder auf der Diskussionsseite angesprochen werden können, bzw. ob es um etwas anderes geht.--HeinrichKü 19:25, 29. Aug. 2011 (CEST)

Naja meinetwegen, schreibe ich nochmal meine Beweggründe auch wenn ich bezweifele, dass die IP das hier findet. Die IP hat nur den Baustein gesetzt und im Artikel ein Überschrift gesetzt, die Überschrift hatte ich 2 Std nach dem edit korrigiert, weil sie nichts im Artikel zu suchen hatte. Nachdem die IP das Problem nicht auf der QS-Seite eingetragen hatte, hab ich den Baustein nach einem Tag entfernt (nicht unverzüglich!), da der Antrag unvollständig war (oder hab ich was übersehen?). Ja evtl hätte ich den Satz gleich korrigieren können, aber die IP hätte auch den Satz gleich korrigieren können (wenn sie schon den Baustein und die Überschrift setzt)...--Ma-Lik ? +/- 21:14, 29. Aug. 2011 (CEST)

Maxwell-Gleichungen

Was haben diese Maxwell-Gleichungen mit der Regelungstechnik zu tun?--Brusel 13:51, 14. Sep. 2011 (CEST)

James Clerk Maxwell hat mit "Theoretische Analyse des Fliehkraftreglers" zu tun. Das Unterkapitel "Geschichte der Regler" wurde entsprechend im Link "James Clerk Maxwell" geändert. Danke für die Aufmerksamkeit! --HeinrichKü 14:12, 28. Sep. 2011 (CEST)

Kritik

ich finde den Artikel viel zu theoretisch, mit viel zu vielen unverständlichen Formeln überfrachtet, dagegen viel zu wenig mit Praxisbeispielen anschaulich gemacht, es fehlen praktische Umsetzung für die Programmierung (z.B. in Pascal oder einem Pseudocode) und damit ist der Artikel praktisch unbrauchbar. Man sollte beispielsweise eine Motor-Steuerung darstellen, in der der Motor (mit Encoder) eine Zielposition exakt anfahren soll (Beispiel: Roboter-Arm). Die Motorgeschwindigkeit ist über die Spannung regelbar, ebenso die Laufrichtung. Überschießende Bewegung, zu langsame Approximierung sowie vorzeitiger Stillstand bei Lastwechsel oder Lastzunahme sind zu vermeiden. Dieses Szenario wäre am Beispiel eines P-, I-, D-, PI-, PD-, und PID-Reglers anhand von Progammierbeispielen (und nicht anhand abstrakter Formeln) zu demonstrieren. (nicht signierter Beitrag von HWunder (Diskussion | Beiträge) 20:46, 12. Jan. 2012 (CET))

Hallo HWunder, wenn es sich bei deiner Kritik nicht um einen Scherz handelt, dann möchte ich dir die wunderlichen Widersprüche deines Kommentares aufzeigen:

1. Es handelt sich bei diesem Artikel um das Thema Regler. Es gibt auch einen Artikel Regelkreis, den du wohl meinst.
2. Warum ist der Artikel praktisch unbrauchbar, wenn du offensichtlich Defizite in der Mathematik hast und dazu noch den falschen Artikel gelesen hast?
3. Programmiersprachen sind kein Thema der Regelungstechnik.
4. Signale eines Regelkreises sind in der Regel normiert und frei von physikalischen Größen. Beispiel: Die Führungsgröße w(t) =1 entspricht einem Signal 100 %.
5. Mit den "abstrakten Formeln" werden einerseits die Modelle der Regler und der Regelstrecke beschrieben, andererseits die Stabilität des Regelkreises geprüft. Mit noch anderen Formeln kann direkt das Übergangsverhalten eines Regelkreises numerisch berechnet und grafisch dargestellt werden.
6. Wenn es sich bei deinem genannten Beispiel "Roboter-Arm" (offensichtlich ein Mehrgrößensystem) um ein Industrieprojekt handelt, bist du ohne ausreichende mathematische und regelungstechnische Kenntnisse eindeutig überfordert.
7. Der Artikel Regelungstechnik zeigt tabellarisch im ersten Kapitel alle relevanten Artikel und Kapitel der Regelungstechnik, die direkt durch Anklicken aufgerufen werden können.

Gruß --HeinrichKü 13:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich würde die Aufgabe nicht so komplex sein denke ich sie wäre eine Hausaufgabe. Motoren regelt man über den Strom, der dann ein Moment verursacht. Das effektive Moment integriert ergibt die Drehzahl des Motors. Das darf dann nochmal Integriert werden unt man erhält die Position. Durch Beispielprogramme würde das unnötig aufgeblasen, sämtliche Regler lassen sich auch diskret mit Operationsverstärkern aufbauen. Ob das ausführliche analysieren 6 Regelkreise hier hin passt, und ob es allgemein gültig ist, ist fraglich. Will man das wirklich allgemein halten Forderung: kein vorzeitiger Stillstand bei beliebige Last, beliebiger Motor, beliebige Zeitpunkt, dann kommen wir dahin wo Gleichungen wirklich unhandlich werden..... (nicht signierter Beitrag von 87.181.174.126 (Diskussion) 15:22, 24. Jun. 2012 (CEST))

Ich finde die Beschreibung von Eigenschaften der jeweiligen Regler ist hervoragend, und sollte in jedem Fall weitergeführt werden. Als Berufseinsteiger möchte ich dazu beitragen, jedoch fehlt mir noch die Erfahrung. Vielleicht gibt es ein paar Praktiker die uns hier weiterbringen. --HB92.226.192.209 00:23, 26. Jun. 2012 (CEST) Unterartikel

• P-Glied
• I-Glied
• D-Glied
• PT1-Glied (wird nicht in diesem Artikel beschrieben)
• PT2-Glied (wird nicht in diesem Artikel beschrieben)
• PID-Regler (Verlinkt auf diesen Artikel)
• Totzeit-Glied (wird nicht in diesem Artikel beschrieben)

Ich würde das gerne vereinheitlichen:

1. Möglichkeit:

Löschen der einzelnen Artikel und Zusammenführen der Inhalte in diesem Artikel

2. Möglichkeit:

Kürzung der Beschreibung innerhalb dieses Artikel und Verweis auf den Hauptartikel:

Hauptartikel: P-Glied

Die Reglertypen-Artikel sollten dann vereinheitlicht werden: Baustein, Übertragungsfunktion, Phasengang, Ortskurve, etc.

Ich tendiere eher zu der 2. Möglichkeit, da es übersichtlicher wäre und auch die Beschreibung der verschiedenen Diagrammen je Reglertyp erläutert werden kann. Andere Vorschläge? --Aixpert 14:03, 25. Jan. 2012 (CET)

Hallo Aixpert, ich hoffe, dass du auch die anderen Artikel der Regelungstechnik gelesen hast. Wenn nicht, dann lese bitte in dem Artikel Regelungstechnik das 1. Kapitel "Tabellarischer Zusammenhang der regelungstechnischen Artikel".

Hier befindest du dich in dem Artikel Regler und du möchtest die scheinbare Redundanz der Standardregler mit den von dir genannten "Unterartikeln" P-Glied, I-Glied und D-Glied beseitigen. Die anderen aufgeführten Übertragungssysteme sind Bestandteil des Artikels Regelstrecke.

In diesem Artikel sind die Standardregler ausführlich dargestellt, worauf man nicht verzichten sollte. Bei einem Link auf das P-Glied, I-Glied und D-Glied wird als Besonderheit das Bode-Diagramm und die Ortskurve des Frequenzgangs dargestellt. Die klassischen grafischen Regler-Entwurfsmethoden für einen Regelkreis (Bode-Diagramm, Ortskurve des Frequenzgangs, Wurzelortsverfahren) haben lediglich didaktisch informative Bedeutung. Der Regler-Entwurf im Regelkreis geschieht einfacher und effektiver mit der numerischen zeitdiskreten Berechnung.

Bei einer Zusammenführung der genannten "Unterartikel" im Artikel Regler wird der Artikel Regler zu groß und unübersichtlich. Bei einer Vergrößerung der "Unterartikel" müssten wichtige Informationen der Standardregler reduziert und Redundanz im Artikel Regler erhöht werden. Dafür gibt es Wikipedia-Richtlinien.

Mein Vorschlag: Wenn du Lust hast, kannst zu den 3 Kapiteln der Standardregler am Anfang oder Ende des jeweiligen Kapitels den Link aktivieren: "Siehe auch Bode-Diagramm und Ortskurve des Frequenzgangs" unter z.B. I-Regler!

Damit wäre eine Verbesserung des Informationsgehaltes der jeweiligen Kapitel der Standardregler mit dem geringsten Änderungsaufwand gegeben. Gruß --HeinrichKü 13:24, 27. Jan. 2012 (CET)

Danke für deine ausführliche Antwort. Am Anfang sorgte es ein wenig für Verwirrung, dass man für die Informationen zum I-Glied zwischen drei Artikeln springen musste, aber die Redundanz sollte natürlich vermieden werden. Aber gerade weil dieser Artikel (und auch Regelstrecke) soviel Inhalt aufweisen, sollte man mehr mit Auslagerung, Tabellen und Navigationsleisten arbeiten.

Auslagerung kommt hier, wie du schon geschrieben hast, nicht in Frage, weil alle Informationen relevant sind, man könnte aber durch Verwendung von Tabellen wie z.B im Artikel Bode-Diagramm einen guten Überblick verschaffen und wenn man mehr Informationen zu den jeweiligen Anteilen braucht, kann man den Artikel aufrufen

Navigationsleisten wären hier eine sinnvolle Ergänzgung, z.B ähnlich wie die zweite Tabelle im Abschnitt "Tabellarischer Zusammenhang der regelungstechnischen Artikel"

Natürlich haben die Diagramme teilweise nur didaktisch informative Bedeutung, aber daher rufen viele Leute ja auch diese Seite auf ;) Das Einfügen von "Siehe auch Bode-Diagramm und Ortskurve des Frequenzgangs" wäre schonmal ein erster Schritt.--Aixpert 19:36, 29. Jan. 2012 (CET) (sorry, die Signatur hab ich bei dem langen Text vergessen)

Hallo Aixpert, bitte beim nächsten Mal alle Beiträge der Diskussionsseite mit - - ~ ~ ~ ~ (ohne Leerräume) unterzeichnen. Damit wird das Datum und dein Benutzername automatisch generiert. --HeinrichKü 08:43, 30. Jan. 2012 (CET)

ungesichtete Version

Als Wiki-autor-anfänger habe trotzdem die Initative ergriffen und den Anti-Windup-Teil aufgehübscht. Es gibt jedoch zwei Stellen im Artikel an denen das Windupphänomen symptomatisch beschrieben wird. Vielleicht kann ein Hauptautor, der die langfristige Entwicklung dieses Artikels im Blick hat darauf eingehen, und die beiden Stellen geeignet zusammenfassen, z.b. im Artikel I-Anteil/I-Regler. --AH92.226.192.209 00:38, 26. Jun. 2012 (CEST)

Hallo AH92.226.192.209, ich werde die kleine Text-Verschönerung zum Thema Anti-Wind-up in das Kapitel I-Regler überführen. Im PID-Regler steht nur der Hinweis zum Anti-Wind-up, weil es um die erforderliche Parallelschaltung des PID-Reglers geht.

Den Hinweis, dass die Stabilitätsfrage mit Anti-Wind-up schwierig ist, habe ich nicht übernommen. Grafische Stabilitätsverfahren waren aktuell, als es noch keine PC's gab. Im Artikel Regelkreis ist das nichtlineare Verhalten bei Begrenzungseffekten ausführlich dargestellt.

Siehe auch Artikel Regelkreis, Unterkapitel "Einfluss nichtlinearer Übertragungssysteme auf den Regelkreis". In diesem Kapitel ist der Einfluss des Anti-Wind-up-Effektes grafisch dargestellt. Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 19:08, 3. Jul. 2012 (CEST)

Einleitung

Der 1. Satz des Artikels: "Regler beeinflussen ... eine physikalische Größe auf ein vorgegebenes Niveau ... " klingt etwas seltsam. Ich schlage vor, ihn folgendermaßen abzuändern: "Regler beeinflussen ... eine physikalische Größe so, dass ein vorgegebenes Niveau eingehalten wird ...". --Tscheini (Diskussion) 18:54, 26. Sep. 2013 (CEST)

Der Einwand ist berechtigt, der neue Vorschlag stellt mich aber nicht zufrieden. Das Wort "Niveau" scheint mir unangemessen. Mein Vorschlag: "Regler beeinflussen selbsttätig in einem meist technischen Prozess die physikalischen Größen so, dass ein vorgegebener Wert auch bei Störeinflüssen möglichst gut eingehalten wird." --Joerg 130 (Diskussion) 17:51, 28. Sep. 2013 (CEST)

Einverstanden! --Tscheini (Diskussion) 13:16, 30. Sep. 2013 (CEST)

Fehler im Bild

Im Bild wird e als Regelabweichung bezeichnet. Es muß heißen Regeldifferenz, denn Regelabweichung ist das inverse davon. Am besten den ganzen Artikel einstampfen, sind zu viele Fehler drin. (nicht signierter Beitrag von 91.50.106.177 (Diskussion) 19:35, 30. Jun. 2012 (CEST))

• Mit deiner ungewöhnlichen Kritik nimmst du wohl an, die Autoren des Artikels haben in den letzten 5 Jahren zur Signaldefinition geschlafen und du machst den Weckdienst.

Es geht dir um die Definition der Norm DIN 19226: Regelabweichung e_a(t)= - w(t) + y(t) und Regeldifferenz e_d(t) = w(t) - y(t).

Die bis zum Jahr 2009 gültige Norm DIN 19226 Leittechnik; Regelungstechnik und Steuerungstechnik wurde zurückgezogen und durch DIN IEC 60050-351 ersetzt. Das Deutsche Institut für Normung hat in der DIN EN 60027-6 sämtliche Begriffe und Formelzeichen für die Signale in Regelkreisen festgelegt.

Diese Normen werden in der deutschen Fachliteratur der Regelungstechnik kaum verwendet. Es darf vermutet werden, dass der Einfluss durch das aus den USA stammende mathematische Verfahren der „Zustandsraumdarstellung“ von dynamischen Systemen den Zwang zu einer gemischten Vereinheitlichung von Signalbezeichnungen mit der Regelungstechnik geführt hat.

Meine private fachliche Meinung zu diesem Teil der Norm: Die Zuordnung e_d = -e_a ist so überflüssig wie ein Kropf. Nach den Wikipedia-Richtlinien gelten als Referenzen nur Bezüge zur Fachliteratur und aus universitären Veröffentlichungen.

Der Begriff "Regelabweichung" e(t) = w(t) - y(t) ist nach wie vor korrekt (siehe Jan Lunze: Regelungstechnik 1), solange keine begründeten Einwände kommen. Die Regelabweichung e(t)>0 mit e(t) = w(t) - y(t) führt in einem Regelkreis zu einer Vergrößerung der Stellgröße u(t) und damit zu einer Vergrößerung der Regelgröße y(t).

Die Fachbuchautoren Lutz/Wendt: "Taschenbuch der Regelungstechnik" setzen Regeldifferenz = Regelabweichung.

• Deine 2. Aussage in Bezug zur Ausdrucksweise und fehlenden Argumenten lassen darauf schließen, dass du weder Interesse an diesem Fachgebiet noch an der Verbesserung dieses Artikels hast.--HeinrichKü (Diskussion) 17:59, 4. Jul. 2012 (CEST)

Ich mische mich da mal ein: Bei Prof.Dipl.Ing Orlowski: Praktische Regelungstechnik S.7 - Hier wird z.B. zwischen Regeldifferenz und der Regelabweichung unterschieden. Mein Prof. hat da ebenfalls unterschieden. Also warum so überheblich?

Eine weitere Quelle dafür, dass das Bild falsch ist, findet man im Standardwerk der Regelungstechnik: Prof.Samal / Prof. Becker: Einführung in die Regelgungstechnik. In der Fußnote auf Seite 20 wird erklärt, dass es keine Regelabweichung mehr gibt, und diese schon garnicht gleich der Regeldifferenz ist, wie im Lunze-Buch behauptet. (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF55:E801:7443:C7CF:2B49:E1EF (Diskussion | Beiträge) 15:08, 27. Jan. 2014 (CET))

Eine weitere Quelle dafür, dass das Bild falsch ist: Prof.Dr.Mann/Prof.Dr.Schiffelgen Einführung in die Regelungstechnik. Daher meine Frage: Warum wird hier die "persönliche Meinung eines Autors" als Industriestandard verkauft? (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF55:E801:D9D:1284:6F2B:BA4C (Diskussion | Beiträge) 14:32, 27. Jan. 2014 (CET))

Auch die Industrie unterscheidet zwischen Regeldifferenz und Regelabweichung. Quelle: http://www.samson.de/pdf_de/l101de.pdf (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF55:E801:FCC6:CFA2:2AA7:4E0A (Diskussion | Beiträge) 10:54, 27. Jan. 2014 (CET))

Was Heinrich Kü schreibt, stimmt nicht. Als Quelle gibt er Lutz/Wendt an (Taschenbuch der Regelungstechnik). Dort lese ich das Gegenteil: Regelabweichung xwm = negativer Wert der mittleren Regeldifferenz. Die Bezeichnungen in dem Artikel sind wirklich Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 2003:6D:CF55:E801:504C:A5AA:2379:D8C4 (Diskussion | Beiträge) 20:14, 27. Jan. 2014 (CET))

Ich vermute, dass es sich bei dieser Kritik um eine Person handelt, denn das Einfinden mehrere Kritiker zu einer Diskussion aus dem Jahr 2012 am gleichen Tag 27.1.14 ist unwahrscheinlich.

Die Kritik beginnt mit einer Aufzählung von Professoren und regelungstechnischer Fachbücher, die eine Unterscheidung zwischen Regelabweichung und Regeldifferenz gemäß der alten DIN 19226 und Nachfolger machen, was in Fachkreisen allgemein bekannt ist. Kritisiert wird der in der grafischen Regelkreisdarstellung benutzte Begriff:
Regelabweichung e(t) = w(t) - y(t) . Falsch ist die Behauptung, dass es sich bei der Definition der Regelabweichung um die Meinung eines Einzelnen handelt. Die Kritik endet aber mit einer dilettantischen Schlussfolgerung, die auf meine Person bezogen ist.

Klarstellung:

1. Die vom Kritiker angeführte Quelle: Lutz/Wendt an (Taschenbuch der Regelungstechnik) bezieht sich dort auf die Seiten 873/ 874 den Begriff
   Mittlere Regelabweichung x_wm = negativer Wert der mittleren Regeldifferenz" für einen unstetigen Regelkreis als Beweisführung für "wirklichen Unsinn". Kein Kommentar!
2. Ältere Fachbücher beziehen sich zu den Regelkreisbegriffen häufig auf die DIN 19226.
3. Die früher gültige DIN 19226 wird vom universitären Umfeld nicht akzeptiert. Das liegt wahrscheinlich daran, dass die Signaldefinitionen der Zustandsraumdarstellung - die sich seit ca. 50 Jahren nicht geändert haben - mit den regelungstechnischen Größen unter einen Hut zu bringen sind.
4. Den Begriff Regelabweichung e(t) = w(t) - y(t) benutzen in den - laut mir zur Verfügung stehenden Vorlesungsmanuskripten - die Universitäten Siegen, Ulm, Berlin, Braunschweig, Bochum, Graz, Frankfurt, Bundeswehr München. Teilweise wird die Quelle zur fachlichen Vertiefung "Lunze / Regelungstechnik 1" angegeben.
5. Ich hatte bereits die Quelle: "Lunze / Regelungstechnik 1" angegeben. Auf der Seite 4 steht die Abbildung des Regelkreises mit dem Begriff
   "Regelabweichung" e(t) = w(t) - y(t).
6. Im übrigen gelten für die stark mathematisch definierte Regelungstechnik verbale Definitionen - wie Regelabweichung oder Regeldifferenz - nur in Verbindung mit den zugehörigen mathematischen Funktionen. Es besteht keine Veranlassung, in den Artikeln der Regelungstechnik diesbezüglich etwas zu ändern.

--HeinrichKü (Diskussion) 10:01, 13. Feb. 2014 (CET)

zu theoretisch

Ich habe e-technik studiert, und war wirklich nicht schlecht (o.k., abschlussnote "sehr gut" ...). Aber das ist 20 Jahre her, und jetzt muss ich einen PID regler programmmieren - und diese Seite hilft mir so gaaar nichts (na gut, fast nichts). Ich denke, das sollte den Authoren _wirklich_ zu denken geben. Ich werde jetzt auf jeden Fall eine andere Seite suchen. Ade. (nicht signierter Beitrag von 84.56.2.205 (Diskussion) 13:01, 16. Mär. 2014 (CET))

Beachte bitte "Wikipedia ist keine Sammlung von Anleitungen und Ratgebern." (Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist).

Und was auch immer "einen PID regler programmmieren" meinen mag: Wenn Dir diese Seite dafür zu theoretisch erscheint, habe ich Zweifel, ob Deine Vorkenntnisse für diese Aufgabe ausreichen.

Ich habe auch Elektrotechnik studiert, allerdings ist das bei mir 30 Jahre her. --Joerg 130 (Diskussion) 16:43, 16. Mär. 2014 (CET)

Gradienten-Regler

Ich hätte gerne in dem Regler-Artikel einen Verweis auf den Gradienten-Regler, da der ohne die Nachteile eines PI-Reglers ist. Wer macht einen Vorschlag, wie und wo das in diesem Artikel passend dargestellt werden kann? Ein Vergleich zwischen PI-Regler und Gradienten-Regler ist auf der Seite http://i-r-p.de/gradient.htm beschrieben. (nicht signierter Beitrag von 85.212.89.129 (Diskussion) 19:51, 11. Aug. 2014 (CEST))

Die Seite ist als Referenz offensichtlich ungeeignet:

• Gleich der erste Satz über die Nachteile von PI-Reglern ist in der Allgemeinhalt falsch;
• Eine Definition des "Gradienten-Reglers" konnte ich dort nicht finden.

--Joerg 130 (Diskussion) 21:54, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das sehe ich anders: bei PI-Reglern muss man durch Einstellen von Ki bei typischen Systemen mit großer Störgröße einen Kompromiss finden zwischen kleinem Überschwingen der Sprungantwort mit deutlicher Regelabweichung (Ki klein) und großem Überschwingen mit kleiner Regelabweichung (Ki groß). Voraussetzung ist, dass Kp mit sinnvollem Abstand zur Stabilitätsgrenze eingestellt ist. Ein Begrenzen der Steilheit der Regelgröße ist bei einem PI-Regler ebenfalls nicht direkt möglich.

Die Definition des Gradienten-Reglers ist aus dem Blockschaltbild ersichtlich. Eine Übertragungsfunktion U/E anzugeben macht für den Gradienten-Regler keinen Sinn, weil er von der Regeldifferenz e (die auf ±Kg begrenzt wird) die Ableitung der Regelgröße y im Eingang subtrahiert. Die Differenz wird mit einem konstanten Faktor Ka multipliziert und liefert über einen Integrator die Stellgröße u. (nicht signierter Beitrag von 85.212.89.129 (Diskussion) 23:02, 11. Aug. 2014 (CEST))

Hallo 85.212.89.129, wie schon der Benutzer Joerg 130 vermerkte, liegst du mit deinem Vorschlag einer Verbesserung der Standardregler im Artikel "Regler" falsch. Der richtige Platz für einen in der Fachliteratur oder auch im universitären Bereich anerkannten Spezialregler wäre der Artikel Regelkreis#Erweiterte Regelkreisstrukturen. Dir ist sicher bekannt, dass für eine spezielle Reglerstruktur auch die Definition der Regelstrecke einbezogen werden muss. Einige der von dir geäußerten Begriffe stoßen bei mir auf Unverständnis. Dazu folgende Kommentare:

1: Die erste Verbesserung der Regel und Störeigenschaften, die praktisch keinen Aufwand bedeuten, ist die Verwendung eines PID-Reglers unter der Voraussetzung, dass keine dominanten Totzeiten der Strecke existieren.

2: Falls das Ziel eine gute Störunterdrückung ist, kann der Regler mit einer größeren P-Verstärkung (größeres oszillatorisches Einschwingen) ausgerüstet werden, wenn der Anstiegsgradient der Führungsgröße begrenzt wird. Siehe Bild unter Regelkreis#Störverhalten eines Regelkreises.

3: Eine weitere verbessernde Maßnahme ist die Verwendung einer größeren P-Verstärkung durch Einführung eines Führungsgrößen-Vorfilters mit dem Verhalten eines PD2_KK-Gliedes, welches das Überschwingverhalten der Regelgröße nach einem Sollwertsprung minimiert. Siehe Artikel Regelkreis#Erweiterte Regelkreisstrukturen.

4: Deinen Vorschlag, mit einem überlagerten Gradientenregelkreis eine verbesserte Dynamik zu erzielen, habe ich nicht ganz verstanden, nach welchen Gesichtspunkten der Gradient der Regelabweichung ? geregelt werden soll. Ob dieses Verfahren einen Gewinn bringt, kann man erst beurteilen, wenn die Daten der Regelstrecke und der Störgröße bekannt sind. Da wegen des angedeuteten Begrenzungseffektes es sich nicht mehr um lineare Systeme handelt, kommt nur eine numerische Berechnung infrage. Dazu muss das Detail der Gradientenregelung genau spezifiziert werden.

5: Wenn du die mathematischen Voraussetzungen eines Nachweises der Funktionstüchtigkeit deines Vorschlages bringen kannst, wäre der richtige Platz der Beschreibung im Artikel Regelkreis#Erweiterte Regelkreisstrukturen.

Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 14:05, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich melde mich nun auch - ich hatte am 11. August 2014 diese Änderung rückgängig gemacht und stimme Joerg 130 und HeinrichKü zu. Bitte sieh die Beschreibung vom Standpunkt des Lesers, Kollege 85.xxx. Deine Änderung war, um in der Sprache zu bleiben, eine leichte Verzerrung, die der Mehrzahl der Leser die Erfassung der Problematik nicht erleichtert. Einen unbelegten Spezialfall sollten wir nicht einfach aufnehmen, als ob dies allgemeines Verständnis wäre. Die Erklärung der Unterschiede im Regelverhalten zwischen PI- und PID-Reglern mag auch nicht einhundertprozentig sein, doch eine Veränderung des Artikels sollte eine allgemeinverständliche Verbesserung sein. Bitte mache Vorschläge gerne hier auf der Diskussionsseite und nicht direkt im Artikel. Danke! Grüße, --Holmium (d) 22:29, 19. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Holmium, zu deinem Kommentar: "Die Erklärung der Unterschiede im Regelverhalten zwischen PI- und PID-Reglern mögen nicht hundertprozentig eindeutig sein". Das Verständnis der Unterschiede des Regelverhaltens laut Artikel Regler sollte aber eindeutig sein.

In der Produktdarstellung hat der ideale PID-Regler ein PD1-Glied mehr als der PI-Regler, mit dem ein PT1-Glied der Regelstrecke mit gleichen Zeitkonstanten kompensiert werden kann. Der reale PID-Regler der Hardware fügt allerdings ein zusätzliches PT1-Glied sehr kleiner Zeitkonstante (ca. 5 - 10 % der PD1-Zeitkonstante) in den Regelkreis ein.

Ich hoffe, dass diese Beziehung aus dem Artikel Regler auch so verstanden wird. Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 09:33, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hallo HeinrichKü, danke für deine Ausführungen: das Verständnis ist unabdingbar von den Vorkenntnissen des Lesers abhängig, man kann kaum allen gerecht werden. Meine Anmerkung meinte: ...mag dem interessierten Laien, z. B. einem Studenten, nicht hundertprozentig einleuchten... - da ich annehme, dass solche Leser in der Mehrzahl hier zu Gast sind. Je nach Standpunkt und Blickwinkel, den ich einzunehmen versuche, ist mir der Artikel zu oberflächlich oder zu tiefgehend. Dem heutigen Studierenden würde ich ungern vom Umfang her längere, ausführlichere Erklärungen anbieten wollen. Die Mehrheit der Fachleute liest den Artikel nicht. Viele Grüße, --Holmium (d) 09:52, 20. Aug. 2014 (CEST)

Hollo Holmium, ich stimme deinen allgemeinen vom Sachthema abweichenden Ausführungen vollständig zu. Dennoch freut es mich feszustellen, dass der Artikel Regler, dank der Mitwirkung verschiedener Autoren von den interessierten Lesern bestens angenommen wird. Täglich wird der Artikel - laut Statistik der letzten 3 Monate - von ca. 500 bis 800 Interessierten Lesern - aufgerufen, die möglicherweise einmal Fachleute werden wollen. Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 12:35, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin gerade dabei, einen Mit-Autor für eine wissenschaftliche Veröffentlichung zu suchen. Ich überlege außerdem, ob ich diesen Regler im Kapitel Regelkreis#Erweiterte Regelkreisstrukturen vorstelle, da er ja außer der üblichen Differenz zwischen Führungsgröße und Regelgröße zusätzlich die zeitliche Ableitung der Regelgröße verwendet. Antworten auf die Fragen und Einwände weiter oben: Durch Vergrößern des p-Anteils wird ein gut eingestellter PI-Regler instabil. Ein Vorfilter kann die Ansteigsgeschwindigkeit der Führungsgröße begrenzen, um den p-Anteil weiter zu vergrößern, der Gradienten-Regler hat das nicht nötig. Der Gradienten-Regler regelt nicht den Gradienten der Regelgröße, sondern verwendet diesen Gradienten als zusätzliches Eingangssignal. Die nichtlineare Begrenzung im Gradienten-Regler kann auch weggelassen werden, dann ist das ein lineares System. Mit vorhandener Begrenzug lässt sich der maximale Gradient der Regelgröße einstellen. Gruß, Rudolf (nicht signierter Beitrag von 85.212.108.135 (Diskussion) 22:01, 27. Aug. 2014 (CEST))

Die wissenschaftliche Veröffentlichung sollte vorliegen, bevor der vorgeschlagene Regler in der Wikipedia beschrieben wird. Und ich würde dringend empfehlen, einen PID-Regler, evtl. (je nach Strecke) auch einen PD-Regler, in den Vergleich einzubeziehen. --Joerg 130 (Diskussion) 22:25, 27. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Rudolf, nach meiner Auffassung gibt es keine optimalen Universalregler, sondern immer spezielle an die Regelstrecke angepasste Regler. Einfache Verbesserungen an Standardreglern können z. B. durch Einführen eines PD2_KK-Filters im Führungsgrößenpfad sein, indem das Filter die Schwingeigenschaften des Regelkreises kompensiert und damit eine höhere P-Verstärkung erlaubt wird.

Ich empfehle mit dem Begriff "Wissenschaftliche Veröffentlichung" zurückhaltend zu sein, wenn - wie vorliegend mit Ausnahme diffuser Andeutungen - nicht definiert werden kann, welche Regelstrecke und welcher Regler gemeint ist und welcher Effekt mit der Aufschaltung der Ableitung der Regelabweichung (wo?) erzielt werden soll. Ist das bekannt, lässt sich dafür das Regelverhalten meist einfach numerisch berechnen.

Wirkliche Verbesserungen der Dynamik eines Regelkreises werden erzielt, wenn ein Zugriff auf die Zustandsgrößen der Regelstrecke (Zustandsrückführung) möglich ist oder wenn der Regelkreis in Kaskaden aufgeteilt werden kann. Es gilt natürlich auch die Kosten-Nutzen-Prüfung für eine spezielle Reglerstruktur.

Sollten weitere Diskussionen erforderlich sein, bitte ich darum, diese im Artikel Regelkreis / Diskussion zu verlagern. Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 13:08, 8. Sep. 2014 (CEST)

Zweipunktregler mit zeitabhängiger Rückführung

Beim Teil zum Zweipunktregler mit nachgebender Rückführung scheint bei der Differenzengleichung des PT1-Gliedes der Rückführung ein Fehler zu sein. Die geöffnete Klammer vor dem Faktor Kr wird nicht wieder geschlossen.

Sollte die Klammer erst nach Kr beginnen und U(n) - Ur(n-1) einschließen oder wie lautet hier die Formel richtig? (Andernfalls würde sich auch Ur wieder wegheben, wenn man die geöffnete und dann nicht geschlossene Klammer ignoriert.) (nicht signierter Beitrag von 87.123.57.171 (Diskussion) 16:28, 29. Sep. 2014 (CEST))

Hallo, danke, dass du aufgepasst hast. Es handelt sich bei dieser Differenzengleichung nicht um einen Klammerfehler, sondern um ein Fragment der Gleichung.

Die allgemeine Form der Differenzengleichung eines PT1-Gliedes der numerischen Approximation "Euler Rückwärts" lautet:

$y_{(k)}=y_{(k-1)}+[K_{PT1}\cdot u_{(k)}-y_{(k-1)}]\cdot {\frac {\Delta t}{T+\Delta t}}$

Auf die Signalgrößen der Problemstellung angepasst mit der Zahlenfolge $k=n=(0;1;2;3\cdots n_{max})$ und $y_{(k)}=u_{R(n)}$ folgt:

$u_{R(n)}=u_{R(n-1)}+[K_{PT1}\cdot u_{R(n)}-u_{R(n-1)}]\cdot {\frac {\Delta t}{T+\Delta t}}$

Falls du Interesse an der numerischen Berechnung dynamischer Systeme hast, kannst du dich in dem Wiki-Buch

Wikibooks: Einführung in die Systemtheorie – Lern- und Lehrmaterialien

in dem Kapitel "Numerische Berechnung dynamischer Systeme" einlesen. Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 13:24, 23. Okt. 2014 (CEST)

Fehler: Regelabweichung und Regeldifferenz

In vielen Büchern wird zwischen Regelabweichung und Regeldifferenz unterschieden. Regelabweichung ist -e = x-w und Regeldifferenz e = w-x. Dieser Unterschied kann sehr verwirrend sein, gerade da in diesem Artikel die Begriffe einfach als Synonym verwendet werden. Bitte ausbessern! Siehe auch dieses Lehrveranstaltungs-Skriptum, Seite 37, Steuerungtheorie - TU Dresden (nicht signierter Beitrag von Strahlex (Diskussion | Beiträge) 11:32, 7. Dez. 2014 (CET))

Der Einwand kommt mir bekannt vor. Hatten wir das schon mal in der Wikipedia diskutiert?

Es geht hier ja nur um das Vorzeichen; die Vorzeichendefinition von Regelabweichung und Regeldifferenz hat zweifellos eine gewisse Willkür. Entscheidend wird damit, ob es genormte Definitionen dieser beiden Begriffe gibt. Bei einem schnellen Griff in mein Bücherregal fand ich ein Buch von 1986 (Zeitz,K.H.: Regelungen mit Zwei- und Dreipunktreglern), in dem DIN 19226 und die Richtlinie VDI/VDE 2190 sowie DIN 19221 zitiert werden. Diese stimmen mit den im obigen Beitrag genannten Definitionen überein, DIN 19221 führte demnach die Formelzeichen der Darstellung "e = w-x" ein. Der Verfasser stellt jedoch in einer Fußnote in Frage, ob die Wahl von e (Abgeleitet von "error") sinnvoll war.

Ich weiß nicht, ob die genannten Normen und Richtlinien noch aktuell sind; falls aktuelle Normen vorliegen, sollten wir uns an diese halten. Lehrbücher und Vorlesungsskripte sind dazu jedoch nicht verbindlich, verschiedene Quellen könnten auch verschiedene Definitionen nutzen. --Joerg 130 (Diskussion) 17:17, 7. Dez. 2014 (CET)

Ergänzung: Falls jemand eine gültige genormte Definition findet, wäre die auch im Artikel Regeldifferenz (mit Weiterleitung von Regelabweichung) zu ergänzen. --Joerg 130 (Diskussion) 18:39, 7. Dez. 2014 (CET)

Hallo Strahlex, wir hatten bereits um das gleiche Thema laut Archiv "Fehler im Bild" vom 30.Juni 2012 bis 13.2.14 eine längere Diskussion. In dem Artikel Regelungstechnik wird näher auf die Signalbezeichnungen des Regelkreises eingegangen, die man nicht in allen Artikeln der Regelungstechnik aus Redundanzgründen wiederholen kann.

Nun entsprechen die Signalbezeichnungen der modernen Regelungstechnik laut der Fachliteratur und der Vorlesungsmanuskripte schon lange nicht mehr der DIN-Norm, sondern sind der Systemtheorie entnommen.

Unbestritten ist der Hauptanteil des Fachgebietes der Regelungstechnik mit dem Wissen um das dynamische System hinsichtlich Stabilität, Dynamik, Analyse und Synthese die Mathematik. Eine Unterscheidung zwischen Abweichung und Differenz zweier Größen ist verbal nicht möglich ohne einen Bezug anzugeben, und da beginnt die Mathematik. Setzt man die Eingangsgröße des Reglers mit e(t) = w(t) - y(t), dann besteht Eindeutigkeit, egal ob sie den Begriffen einer Abweichung oder Differenz zugeordnet wird.

Den Begriff Regelabweichung e(t) = w(t) - y(t) benutzen in den - laut mir zur Verfügung stehenden Vorlesungsmanuskripten - die Universitäten Siegen, Ulm, Berlin, Braunschweig, Bochum, Graz, Frankfurt, Bundeswehr München. Teilweise wird in den Universitäten die Quelle zur fachlichen Vertiefung "Lunze / Regelungstechnik 1" angegeben.

Ich sehe keine Veranlassung, diese Signaldefinitionen zu ändern. Der Kleinartikel Regeldifferenz mit einem nicht zeitgemäßen Blockschaltbild sollte um diesen Sachverhalt erweitert werden. Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 10:07, 16. Dez. 2014 (CET)

Abschnitt zu Realsierung von Reglern

Ist es nicht etwas über das Ziel hinaus geschossen, bei den Universalreglern über Einheitssignale, Live Zero und 4..20 mA zu schreiben? Zum einen sind die Signale nicht nur bei Universalreglern anzuwenden zum anderen trägt der Abschnitt wenig zum Verständnis bei. Zum anderen müssen "Softregler im PLS" nicht zwingend mit einem Feldbus kommunizieren? (nicht signierter Beitrag von MarvTB (Diskussion | Beiträge) 01:51, 7. Apr. 2015 (CEST))

Hallo MarvTB, man muss nicht unbedingt zur Funktion von Universalreglern mehr definieren, als bereits im gesamten Artikel dargestellt wurde. Für Projektierer von Einzelanlagen, die Universalregler verwenden, kann der fachliche Inhalt dieses Abschnitts ausreichend sein.

Es wäre wünschenswert, zu den Ausführungen zum Thema "Softregler" eine kurzgefasste Definition dieses Reglers zum entsprechenden Abschnitt zu ergänzen. In meinen aktuellen Fachbüchern und einer Sammlung von Uni-Vorlesungsskripten der Regelungstechnik und Systemtheorie ist ein derartiger Begriff nicht enthalten. Gruß --HeinrichKü (Diskussion) 13:24, 8. Jun. 2015 (CEST)