Diskussion:Rasse/Archiv/2006

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[[Diskussion:Rasse/Archiv/2006#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rasse/Archiv/2006#Thema_1

Über den Begriff Rasse

@ Iljon Tichy: Gute Absicht und unterstützenswert. Ist beim Lemma aus 2 Gründen schwierig: 1. Der Rassenbegriff ist mit menschlichem Leid beladen. 2. Es gibt wissenschaftlich unhaltbare Auffassungen des Begriffs, die gleichberechtigt neben seriöser Wissenschaft präsentiert die Bedeutung verfälschen und irreführend sind.

Es muß das Lemma Flache Erde geben, aber die damalige geozentrische Lehrmeinung der katholischen Kirche, die auch für die Vernichtung Andersdenkender hergehalten hat, möchte heute wohl auch der Papst nicht als aktuell relevantes Wissen in Wikipedia sehen.

Wenn jemand zum Lemma Rasse hier das Wissen der Welt niederschreiben möchte, ist an Edits und Reverts zu sehen, ob Grundwissen in Anthropologie vorhanden ist und sich jemand bemüht hat, ein wissenschaftliches Werk zur Populationsgenetik zu verstehen, oder ob jemand unter "Haplogruppe" die Anordnung von Halogenspots versteht. Z.B. die oben geäußerte Ansicht, daß "die 'Rassen selbst' die empirische Grundlage seien, ist naturwissenschaftlich unhaltbar und geisteswissenschaftlich betrachtet einer der furchtbarsten wissenschaftlichen Irrtümer gewesen.

Zu Fragen, die das populationsgenetische Paradigma aufwirft, auch zu Rasse und Rassentheorien, soll Wikipedia selbstverständlich Wissen sammeln und zur Verfügung stellen. Aber ebenso wie CIA Propaganda oder rechte und linke Vorurteile haben auch wiederlegte Theorien nicht den gleichen Wert wie belegbare und beweisbare Wissenschaft.

@ Zur oben gestellen Frage, wie denn jetzt statt mit "Rasse" die Unterschiede beschrieben werden könnten: Es führt zu nichts, für "die Unterschiede" nur ein anderes Wort zu verwenden. Das Paradigma hat sich geändert, ihr müßt umdenken. Oft schafft das erst die nächste Generation. Wer nicht so lange warten möchte:

1. Der Begriff "Popualtion" ist schon alt, wird in der Populationsgenetik aber viel offener und viel komplexer definiert als bisher in Deutschland allgemein bekannt. "Population" ist deshalb in Wikipedia als populationsgenetischer Begriff in Beziehung auf den Menschen noch nicht gut und ausreichend erklärt. Kritik ist wichtig, z.B. der indigenen Völker am Human Genome Diversity Project. Aber das ist ein anderes Niveau als die Anwürfe in der Diskussion hier, in der z.B. die fundierten Argumente (siehe oben) von Rafl ignoriert wurden.

@ Zu den bei diesem Thema ständig wiederholten Begründungen, daß es doch Rassen gibt, weil es Unterschiede in der Erscheinung der Körper, der Bewegung, des Verhaltens, der Kultur usw. (der Running Gag: Intelligenz) gibt: In der Ethnologie wird das unter Ethnizität abgehandelt. Das Lemma in Wikipedia ist schwach, daher auch bei Ethnologie nachsehen. Die wissenschaftliche Literatur zu Ethnizität ist umfangreich und wird von Ethnologiestudenten dauernd durchpflügt. Keiner davon kommt hier mit dem Argument, daß es bei Tieren Rassen gibt und daß die Norweger weiß und groß und die Buschmänner in der Kalahari klein und schwarz sind und deshalb ... usw. Also liebe Rassenfreunde, lest mehr zeitgenössische Ethnologie (siehe Ethnologie/Literatur und Weblinks), vielleicht bringt das was. --fluss 09:03, 8. Jan 2006 (CET)

Überarbeiten 26.3.06

Dieser Artikel ist ein Ärgernis. Wenn ich bei "Unterart" oder "Rasse" nachsehe, erwarte ich die gültige biologische Definition des Begriffes in eindeutiger und verständlicher Form zu finden. Es handelt sich nämlich um einen biologischen Begriff. Dass er woanders missbraucht wurde und wird, tut dem keinerlei Abbruch. Und wenn er tatsächlich woanders anders gebraucht wird, ist eine Begriffsklärung fällig, mit demselben Anspruch an die Definition(en). Stattdessen finde ich Geschwafel, das schlicht und einfach jeder Grundlage entbehrt, solange man nicht einmal weiß, wovon man redet.

Der erste Abschnitt sagt etwas anderes als der Abschnitt "Klassifizierung von Populationen in Evolutionsprozessen" und alles ist mit maximaler Schwammigkeit verwaschen. Ist das entscheidende nun der unterschiedliche Phänotyp, die Abgeschlossenheit oder, wie in dieser Diskussion behauptet, eine wie auch immer (wie?) gemessene genetische Differenz? Oder ist es ein bestimmter Zusammenhang (welcher?) zwischen diesen Elementen? Ich bitte einen kompetenten Biologen, den Artikel so zu überarbeiten, dass hier zuerst eine ordentliche, eindeutige und exakte, dem Stand der Wissenschaft entsprechende Definition steht. Über den Spezial- oder Ausnahme- oder Wasweißich-Fall des Menschen kann man dann überhaupt erst reden, und das betrifft dann auch die Reihenfolge im Artikel! Abgesehen davon, dass die Unklarheit der Definition offensichtlich ist, hat es im Übrigen hier weiter oben schon mal konkrete Zweifel daran gegeben. Das hat die Diskutanten in keinster Weise interessiert. Das spricht Bände. Sie merken offensichtlich nicht einmal mehr, dass sie gar nicht mehr wissen, wovon sie eigentlich reden. --Lax 21:18, 26. Mär 2006 (CEST)

Na, seit ich das letzte Mal vorbeigeschaut habe, hat sich doch so einiges getan hier; der Artikel ist mittlerweile übersichtlicher und stichhaltiger geworden, bezieht kulturelle und wissenschaftsgeschichtliche Aspekte mit ein. Allerdings verwundert es mich, dass er für weitere Überarbeitungen gesperrt ist. Das sollte kein Dauerzustand bleiben. -- Iljon Tichy 17:35, 28. März 2006

Lest doch einfach mal das buch "reizwort Rasse" von Johannes p. Ney

Der ganze Artikel ist meiner Meinung nach nicht mehr zu retten. Daß Rassen nur etwas mit Hautfarbe zu tun haben, zieht sich wie ein roter Faden durch den ganzen Text, worauf dann auch fleißig Widerlegungen aufgebaut werden. Daß Rassen sich auch im Knochenbau und in Stoffwechselfunktionen und Immunitäten unterscheiden, wird nicht mal erwähnt. Statt dessen wird von den berühnten 99% Genen geredet, die alle Menschen einen. Völliger Blödsinn, von den 99% definieren 95% die Säugetiere allgemein (Soviel ich weiß, haben wir schon 96% gemeinsame Gene mit einem Rind!). Nur die restlichen 5% sind demzufolge typisch menschlich und sind somit als 100% zu setzen, innerhalb derer wir unter anderen auch rassische Unterschiede finden werden. Aber eher bricht hier ein Kleinkrieg aus, als man dazu einen vernünftigen Artikel zustandebekommt... Saxo 11:23, 23. Apr 2006 (CEST)

=> Amlor :: Danke.. nachdem ich hier doch einige Zeit verwendet habe, um letztendlich nichts brauchbares für mein Problem zu finden, spricht mir dieser Bereich aus der Seele :!: Ich möchte einfach nur genauer wissen, wo die Unterschiede bei Unterspezies, Unterart/Varietät, Zuchtform ist. Das einzige was ich bis jetzt raus bekommen konnte waren die Punkte, das Unterart und Varietät 'nebeneinander' stehen und Varietät allgemein wohl eher ausgenommen wird, aber was es genau bedeutet, wie ich es andwende oder gar Beispiele.. ich bekomme nur raus, das wieder mal der Mensch Probleme damit hat, das dieses Gebiet, welches auf Tiere anscheinend anwendbar ist nicht angewendet werden darf, nur weil sich Leute auf den Schlips getreten fühlen könnten... nunja, in dieser Richtung will ich mich nicht weiter äußern und auch nicht so gern an der Diskussion beteiligen (evt erst einmal nicht), aber könnte man nicht den Artikel so umschreiben/erweitern, das der biologische/wissenschaftliche Aspekt ein wenig mehr erläutert wird ???

Interwiki

Ich möchte ein in den Flusstext eingebrachtes Interwiki in der Form (vgl. das englische race) (evtl. auch (vgl. das englische race)) zur Diskussion stellen. Die entsprechende Formulierung befindet sich bereits im Text.

• Ich wäre dafür, da mir sowohl die biologische als auch die sozialwissenschaftliche Begriffsbildung nicht unwesentlich von Beiträgen aus dem anglophonen Sprachraum beeinflusst zu sein scheint, und der im Artikel sinnvollerweise angeregte Vergleich so ereinfacht würde - gerade auch für Gelegenheitsnutzer der Wikipedia, die mit deren multilingualem Konzept noch nicht vertraut sind. -- Iljon Tichy 17:50, 28. März 2006

Eventuell könnte man auch den Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Social_interpretations_of_race einbinden.

Der Mensch ist nicht allein auf der Welt...

... und ich kann mir vorstellen, das andere Besucher ähnliche Probleme haben, wie ich sie heute habe. Mich interessiert zur Zeit herzlich wenig, welche Menschen sich wegen welchen historischen Fehltritten auf welche Art und Weise auf den Schips getreten fühlen. Es gibt neben den Menschen (der von mir aus ausgeklammert werden kann, oder einen extra Absatz haben darf) noch genug anderes Leben auf der Welt... aber egal.. zum Thema bzw mein Problem.

Es gibt (auch hier in der Wiki) die Bezeichnungen: Unterart, Unterspezies, Varietät und Zuchtform. Bei der Beschreibung von Tieren wird als Bezeichnung Gattung, Art, XXX, Zuchtform genommen. So weit bin ich gekommen, aber beim XXX hapert es und man kann kaum ermitteln, ob Unterart und Unterspezies evt nur ein Übersetzungsfehler oder was weiss ich ist und wo genau der Unterschied zur Varietät besteht. Als Informatiker z.B. ziemlich bescheiden, wenn man Daten aufnehmen will. Wie sollte, muss, kann, darf man unterteilen. Was ist gleich gestellt.

Wäre zunächst nett, wenn sich jemand Hilfsbreitet finden würde, der mir die Frage schnell und schlicht beantworten könnte. Danach wäre gut, wenn man das irgendwie für den Beitrag formulieren könnte, weil es hier auch um die biologischen und wissenschaftlichen Aspekte geht und nicht allein da drum, was dem Menschen sein Gemüt beinflussen lässt. (Sorry, wenn ich evt nicht ganz den Ton getroffen habe, aber wenn man wegen so etwas bei einem wichtigen Projekt nicht weiter kommt, dann frustriert das echt.)

Weblinks

Was hat die Tatsache, dass ein Gen für weiße Hautpigmentierung gefunden wurde, mit Rassen zu tun? Ein solcher Zusammenhang wird im ersten Link weder behauptet, noch diskutiert. Aber die Verlinkung selbst suggeriert das. Der Link ist irrelevant, ich wäre dafür, ihn zu entfernen. Zumindest aber sollte der Titel , unter dem er verlinkt ist, geändert werden in "Gen für weiße Hautpigmentierung gefunden", solange nicht bewiesen ist, dass es da einen rassischen Zusammenhang gibt.

Hab ihn rausgenommen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:58, 4. Mai 2006 (CEST)

Existenz von Großrassen

Die Annahme, dass es Großrassen gebe, weil man nach der allgemeinen Wahrnehmung die Menschheit in Menschen mit heller Haut, Menschen mit sehr dunkler Haut, Menschen mit Mandelaugen (und keineswegs gelber Haut) sowie etliche Mischformen unterteilen kann, ist ein Kategorienfehler. Zwar kann praktisch jeder einen Norweger, einen Koreaner und einen Kongolesen auseinanderhalten, Rassen konstituieren sich aber durch diese Unterschiede noch lange nicht. Wer Wert auf Unterscheidung legt, kann gerne den Terminus Typ oder Typus verwenden. Der Begriff Rasse ist historisch geprägt vom Blick des Europäers, der sich selbst zur Norm erklärt. Das wirkt bis heute nach, vor allem in der Unterscheidung weiß (=rein europäisch) und schwarz (=alles, was unter anderem auch afrikanisch ist, egal wie viel europäische Abstammung mitspielt). Wer erinnert sich heute noch daran, dass vor nicht allzu langer Zeit in der Völkerkunde Finnen und Ungarn aufgrund der Zugehörigkeit ihrer Sprachen zu den westuralischen Sprachen als Mongolen geführt wurden. Darauf muss man erst mal kommen. Wo wollen wir die Finnen denn nun haben? Bei den Asiaten aufgrund ihrer frühgeschichtlichen Beziehungen zu sibirischen Völkern? Oder doch lieber bei den Europiden, weil sie denen doch ähnlicher sehen? Es gibt zahllose ähnliche Beispiele, bei denen man sich bei Rassedefinitionen heillos verstrickt. --Klausoe 22:37, 6. Mai 2006 (CEST)

Wenn es keine Menschenrassen gäbe, hätte es nie Rassendiskriminierung gegeben.

Denn, was nicht existent ist, ist auch nicht diskriminierbar. Ergo leugnen die ausgerechnet die Gegener des Rassebegriffs beim Menschen zugleich die Existenz von Rassendeskriminierung. Dies ist menschenverachtend und spottet all jenen, die je unter Rassendeskriminierung zu leiden hatten. Rassismus bedeutet übrigens nicht, die Existenz von Menschenrassen anzuerkennen - diese ist eine schlichte Tatsache. Rassismus ist, wenn behauptet wird, daß eine Rasse mehr bzw. weniger Wert sei, als eine andere. Statt von Rassen von "Ethnischen Gruppen" zu sprechen ist Unsinn, da die Angehörigen einer Rasse nicht zwangläufig zur selben ethnischen Gruppe gehören und die ethnischen Gruppen nicht rassebedingt sind. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. ;o)

Danke, hast du sonst noch was zur Stammtischdiskussion zu sagen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:13, 31. Mai 2006 (CEST)

Das Gegenteil ist der Fall: Gerade WEIL es keine Menschenrassen gibt, ist die Postulierung von solchen diskriminierend. --OliverH 12:03, 7. Okt 2006 (CEST)

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Menschen sind unterschiedlich, ok. Aber Rassen sind nicht die einzigen biologischen Unterscheidungskategorien. Im Fall des Tieres "Mensch" ist "Rasse" nunmal inzwischen wissenschaftlich nicht mehr anerkannt. Siehe dazu http://www.kommentardestages.de/sites/interviews/kattmann.doc [Word-Doc: Aufsatz Prof. Kattmann "Warum und mit welcher Wirkung klassifizieren Wissenschaftler Menschen?"]

LG Patrick Wilke

rasse: schule

hey wir haben in der schule gelernt dass es ca. 21 menschenrassen gibt! was sagt ihr dazu?

Widersprüche

Zu Anfang die Definition "Rassen oder Unterarten sind in der biologischen Systematik Populationen einer Art, bei denen der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist. Dadurch kann es zu einer verstärkten Herausbildung von gemeinsamen phänotypischen Merkmalen kommen, die die Individuen der Rasse von anderen Populationen der gleichen Art unterscheiden (Merkmalsdivergenz)." Im späteren Text wird rigoros die Existenz menschlicher Rassen geleugnet. Doch was sind denn die nicht mehr als solche akzeptierten menschlichen Rassen? Es sind Populationen bei denen der Genaustausch (geographisch bedingt) verwindert ist und es zu einer verstärkten Herausbildung von gemeinsamen phänotypischen Merkmalen kam anhand derer man die verschiedenen Populationen voneinander unterscheiden kann. Entweder muss die Definition den Traumvorstellungen der "Weltverbesserer durch Rassenleugnung" angepasst werden oder es muss zugegeben werden, dass menschliche Rassen existieren.

Nein, dein Geschwafel von vermindertem Genaustausch muss nur von einem minimalen Basiswissen über das menschliche Genom ersetzt werden. Dann wüsstest du nämlich, dass die genetischen Differenzen weitgehend vernachlässigbar sind -im Gegensatz zu tatsächlichen Unterarten. --OliverH 12:30, 7. Okt 2006 (CEST)

Vorschlag

Benutze gerne Wikipedia. Ärgere mich jedoch ab und zu über Artikel, die es ganz offensichtlich an Sachlichkeit und Neutralität fehlen lassen. Dieser Artikel hier über den Begriff "Rasse" ist ein solcher. Er leidet darunter, daß man nicht die Informationen findet, die man sucht. Ich hatte eigentlich "Menschenrassen" als Suchbegriff eingegeben, wurde dann jedoch weitergeleitet zu "Rasse". Und was lese ich? Daß dieser Artikel eigentlich obsolet sei, denn es gebe gar keine Menschenrassen. Hm. Eine große Hilfe, wirklich... Noch nicht einmal in der Bibliographie werde ich fündig. Ich suche nämlich weder nach einer "Geschichte des Rassismus" noch eine Replik auf Huntingtons "Clash of Cultures" - letzteres hat mit Rasse ja nun wirklich überhaupt nichts zu tun und ersteres kann gerne unter den Artikel "Rassismus" verschoben werden, da macht dieser Literaturhinweis Sinn.

Zum Begriff "Rasse": Es gibt diesen Begriff und er galt bis vor kurzer Zeit als tauglich, verschiedene Populationen voneinander zu unterscheiden. Mittlerweile ist er aus der Mode gekommen. Auch Aesops Fabeln sind aus der Mode gekommen. Nierentische auch und Dampfloks auch. Trotzdem gibt es bei Wikipedia Artikel darüber. Warum also nicht auch über Rassen?

Gibt es verschiedene Menschenrassen? Ja. Unter Rasse versteht man eine Teilgruppe einer Art, die sich durch kennzeichnende Häufung und Variabilität erbbedingter Merkmale und Merkmalskombinationen von anderen Teilgruppen der gleichen Art unterscheidet. Früher zog man zu diesem Zweck Pigmentierung, Kopf- und Körpermaße heran, später zusätzlich Blutgruppen, div. Proteine im Blutserum, den Rhesusquotienten.

Ist der Begriff "Rasse" eindeutig definiert, gibt es eine von allen Wissenschaftlern anerkannte Einteilung? Nein. Genausowenig übrigens der Begriff "Ethnie" oder der Begriff "Politik". Das heißt aber nicht, daß es keine Ethnien, keine Rassen, keine Politik gibt. Na egal. Hier mein Vorschlag:

1. Der Begriff "Rasse" - etymologisch

2. Der Begriff "Rasse" in der Biologie/aus biol. Sicht (Rasse gleich Unterart)

3. Geltungsbereich (Haus- und Nutztiere, Mensch)

3a. Haus- und Nutztiere (z.B. Erwähnung plus Verweis auf die Zuchthunderassen, etc)

3b. Mensch (am liebsten Verweis auf den nicht existierenden Artikel "Menschenrassen", am zweitliebsten kurze Auflistung der Rassen und ihrer Merkmale)

4. Kurze(!) Kritik am Rassenbegriff plus Verweis auf Artikel "Rassentheorien"

5. Bibliographie (zum Thema "Rasse", nicht zu "Rassismus" und auch nicht zu sonst irgendwas anderem....)

Warum so? Weil so ein Artikel aussehen würde, wie man ihn in einer Enzyklopädie erwartet. Im Brockhaus oder in der Encyklopaedia Britannica sind Artikel auf diese Weise strukturiert, in Wikipedia meist auch. Warum sollte das nicht auch hier möglich sein?

P.S. Drei heiße Kandidaten für die Bibliographie:

- Karl Saller: Rassengeschichte des Menschen, Stuttgart, Berlin, Köln, Mainz:Kohlhammer, 1969

- Rudolf Feustel: Abstammungsgeschichte des Menschen, Jena:Gustav Fischer, 1976

- Georg Glowatzki: Die Rassen des Menschen. Entstehung und Ausbreitung, Stuttgart:Kosmos, 1976 Benutzer:Carnyx

Es gibt leider Themen, für die ist die Wikipedia noch nicht reif. Unter Rassentheorien findest Du vermutlich mehr über Menschenrassen. Vielleicht sollte man den Redirect dorthin lenken. --Suricata 09:00, 11. Jul 2006 (CEST)

Als Molekularbiologe bin ich bei derart alten Bibliographieangaben skeptisch. Wünschenswert wäre Literatur, in die auch die Erkenntnisse des HGP eingeflossen sind. --OliverH 12:54, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich bin zwar kein Biologe, sehe aber nach Durchsicht der entsprechenden Artikel den Sinn der Rassen- oder Unterartbildung in der Differenzierung von Populationen im Verlauf der Evolution. Das bedeutet, wenn sich verschiedene Popolationen innerhalb einer Art nicht mehr Vermischen, werden im Laufe der Zeit die genetischen Unterschiede so groß werden, dass eine Vermehrung mit Partnern aus unterschiedlichen Popolationen nicht mehr möglich ist und damit eine (zwei) neue Arten entstanden sind. Ob diese Unterschiede nun aufgrund einer räumlichen Trennung mit anderen Umweltbedingungen herrühren oder ob sie ideologisch (=rassistisch) bedingt sind, ist meiner Meinung unerheblich. Ich würde Gruppen einer Art als unterschiedliche Rassen bezeichnen, wenn für einen sehr großen (mind. 90%) Teil einer Gruppe, die Mitglieder der anderen Gruppe als Sexualpartner nicht mehr interessant ist und somit die Durchmischung verbleibt. Das z.B. bei der Tierzucht der Züchter die Auswahl trifft, ist mir klar, aber irgend einen Sinn muß die Differenzierung ja haben. Beim Menschen macht sie, und damit auch der Rassimus, nach meiner Meinung aufgrund der Globalisierung spätestens seit Kolumbus warscheinlich schon seit viel früher keinen keinen Sinn mehr. Deshalb glaube ich dass in einigen hundert Generationen die Unterschiede zwischen den heutigen Rassen verschwinden werden. Ich hoffe mein Beitrag führt zu einigen neuen Diskussionen!

Die aktuellste Literatur

Carnyx, sehr ehrenwert, aber auch Deine Literatur ist nicht die aktuellste. Ich habe grade Nicholas Wade und Mark Jobling eingefügt. Die Genetik findet nicht mehr nur 15 % Rasseunterschiede wie bisher im neutralen Genom ("Lewontins Fehlschluß"), sondern im KODIERENDEN Genom bis 80 %. Übrigens ist "The Grasshoppers Tale" in Richard Dawkins "The Ancesteros Tale" auch auf dem neuesten Stand. erime

Wie viele Gene müssten es denn eigentlich sein, um von einer Rasse sprechen zu dürfen?
Ich ging immer davon aus, dass nicht die relative oder absolute Anzahl der
 unterschiedlichen Gene maßgeblich ist, sondern die Eindeutigkeit der Zuordnung.

Beispiele:
Die Merkmale a, b und c kommen nur in Population 1 vor.
Die Merkmale d, e und f kommen nie in Population 2 vor.

Beim Artbegriff gibt es mehrere Definitionen, ist das hier vielleicht genauso?

Kultur etc.

Die Aussagen zu Kulturen, Ethnien, Stämmen und vor allem Kopftüchern gehören hier m.E. wieder entfernt. Eine Orientierung an solchen Merkmalen als rassistisch zu brandmarken, kann den Verfassern nur dazu dienen, den politischen Gegener zu diffamieren und in die rechtsextreme Ecke zu stellen, und für solche politische Betätigung ist hier kein Platz. Das meint jedenfalls

Adlonnimov 17:55, 3. Dez. 2006 (CET)

Wenn die, die dies immer wieder so in den Artikel schreiben, keine Lust haben, über diese Abänderung zu diskutieren, werde ich das künftig einfach wieder rückgängig machen. Adlonnimov 19:41, 17. Dez. 2006 (CET)

Bild aus Commons

Auch wenn dies alles mutmaßliche Verbrecher sind, finde ich diese Collage sehr passend für den Artikel: RaceMugshots Commons 217.86.12.154 11:31, 7. Dez. 2006 (CET)

Logik?

Ich bin ja gerne bereit, die Unterscheidung zwischen Mensch und Tier mitzutragen. Dummerweise steht die Definition von Mensch dagegen. Wenn Rasse ein "Klassifizierungsschema der Biologie für ... Tiere" ist, und der Mensch offenbar ein "Säugetier aus der Ordnung der Primaten", dann geht mir nicht auf, warum die Einteilung in 336 Hunderassen weniger rassistisch ist als die Unterscheidung eines Eskimos von einem Aborigine? Bis dahin entferne ich erstmal den 2. Absatz der Def. --Negerfreund 07:01, 12. Dez. 2006 (CET)

Wenn das alles so einfach wäre, meinst du nicht, dass schon klügere Leute als du draufgekommen wären? Oder ist alles eine riesige Verschwörung? Ich finds auch nicht grad toll, dass du mit diesem Benutzernamen in diesen Artikeln editierst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 08:53, 12. Dez. 2006 (CET)

Fallen dir auch noch andere Argumente ein, als Negerfreund wegen seines Namens anzupöbeln? Du findest den Namen provokant? Na und? Ihr stellt ja auch ständig provokante Thesen auf! Adlonnimov 09:01, 12. Dez. 2006 (CET)

Wer ist "Ihr"? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:15, 12. Dez. 2006 (CET)

@Braveheart: Anstelle eines Arguments kannst Du auch gerne einen Link auf schon gelaufene Diskussion geben, ich habe diesen Punkt leider nicht gefunden. --Negerfreund 20:31, 12. Dez. 2006 (CET)

Grundgesetz

Weiß die Fraktion der Gutmenschen auf dieser Seite eigentlich, dass wir in Deutschland eine rassistische Verfassung haben? Seht euch mal Art. 3 Abs. 3 Satz. 1 an –- das Grundgesetz hat „Rasse“ gesagt! Adlonnimov 09:14, 12. Dez. 2006 (CET)

Wie alt ist das Grundgesetz? Na? P.S.: Rechte Begriffe zu verwenden steigert nicht unbedingt deine Zurechnungsfähigkeit. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:22, 12. Dez. 2006 (CET)

Soll das heißen, du findest nur Linke und Mittlere zurechnungsfähig? (Hinweis: rechts ≠ rechtsradikal !) Adlonnimov 16:55, 12. Dez. 2006 (CET)

Blödsinn

"In rassifizierenden Ideologien finden sich auch Ersatzbegriffe für die Kategorie "Rasse" in den Begriffen "Kultur", "Ethnie", "Stamm" u.a., bei denen einzelne Merkmale der Erscheinung als Grundlage für eine charakterisierende Bewertung von Menschen herangezogen wird." Wer also den Begriff Kultur benutzt, ist ein Rassist? Willkommen im Klub. Ich werfe das mal raus, und bitte um Erklärung, was das soll, bevor das wieder reinkommt. --Négrophile 11:14, 17. Dez. 2006 (CET)

siehe Kulturalismus--Sargoth 22:36, 17. Dez. 2006 (CET)

Verstehe jetzt, was Du meinst. Aber glücklich formuliert ist das noch lange nicht. --Négrophile 07:00, 18. Dez. 2006 (CET)

Kulturalismus hat aber nichts mit diesem Artikel zu tun. Von mir aus kann man aus dem Artikel Rassismus auf den Artikel Kulturalismus verweisen (wenn das nicht sogar schon so ist), aber in diesem Lemma geht es ja wohl in erster Linie um Biologie und nicht um politische Konzepte oder Ideologien und ihre Gegner. Adlonnimov 09:00, 18. Dez. 2006 (CET)

Okay, Satz zudem gestrafft. --Sargoth 11:29, 18. Dez. 2006 (CET)

Dass das keine Blödsinn ist, zeigen Studien, die den Rassismus im deutschen Alltagsdirskurs untersucht haben. In der erste - mir bekannte - Untersuchung des Diss-Instituts heißt es zu diesem Punkt: Rassismus speist sich generell aus Naturalisierungen des Sozialen, wie dies ja auch die Verbindung von körperlichen Merkmalen mit bestimmten Fähigkeiten und Eigenarten von Menschen bereits zeigt. Die Verknüpfung bestimmter Sitten und Gebräuche, von Kultur und Geschichte allgemein, mit natürlichen Gegebenheiten stellt in gleicher Weise eine Biologisierung des Sozialen dar. Die Unterscheidung zwischen genetischem und kulturellem Rassismus erscheint mir allein deshalb, auf jeden Fall für das Auftreten von Rassismus in Alltagsdiskursen, als wenig sinnvoll. Insbesondere schiene es mir falsch, einen kulturellen Rassismus bzw. einen Ethnozenrismus als weniger gefährliche Form der Diskriminierung von EinwanderInnen anzusehen, gegen die man auch leichter angehen könnte. [4] - Also bitte wieder retour auf: [5]. -- andrax 19:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Nein, das ist persönliche politische Meinung von dir und einem politisch tendenziösen (genauer: linken) Institut. Das hat in einem neutral zu formulierenden Artikel nichts zu suchen. Adlonnimov 19:49, 19. Dez. 2006 (CET)

Für deine Behauptung hast du natürlich wie immer keine Quelle, oder? Inwiefern ist das DISS nicht reputabel? Erklär mir als Ausländer das bitte mal. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:14, 19. Dez. 2006 (CET)

Und aus welchem Grund sollen (vermeintlich) linke Institute, immerhin Wissenschaftler und Forscher, die sich in ihren Fachgebieten auskennen dürften, weniger reputabel sein als in der WP oft genug referenzierte rechte (pardon, konservative), liberale oder neoliberale Institute, Wissenschaftler und Forscher. Natürlich haben auch Wissenschaftler politische Meinungen, sie leben doch auch nicht im luftleeren Raum und arbeiten dennoch seriös. Wenn ihre Arbeit als nicht seriös betrachtet wird, so reicht dafür die persönliche Meinung von Adlonnimov und anderen Benutzern nicht aus. Dazu bräuchte es dann Belege von ebenfalls reputablen Wissenschaftlern aus denselben Fachgebieten, die deren Reputabilität mit fundierten Argumenten bestreiten. --Ulitz 20:49, 19. Dez. 2006 (CET)

wird nicht mehr vorgenommen

Sorry, manche machen das nicht mehr. Andere schon. Politsich scheint es nicht o.k. zu sein. Wo ist mein Fehler? --Négrophile 21:02, 19. Dez. 2006 (CET)

Manche sind Wissenschaftler, die anderen wärens gern. Muss man erst die Quellen aus Neger hier anführen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:05, 19. Dez. 2006 (CET)

Bist Du nur intolerant, oder auch Ausländerfeind, dass Du nur gute deutsche pc gelten lässt? unterschiedliche Ansichten zum Thema Rasse--Négrophile 21:18, 19. Dez. 2006 (CET)

Hier geht es um Fakten und persönliche Angriffe hatte ich in den letzten paar Tagen schon genug, danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:21, 19. Dez. 2006 (CET)

Lieber Bravehaert, Du bist leider auf kein einziges meiner Argmente eingegangen, und das nicht zum ersten mal. Dass Du angegriffen wirst, tut mir leid, vielleicht hat ja etwas mit Deinem Verhalten zu tun? Schau doch mal hier oder dort, da sind sicher ein paar Tipps, wie man Ärger vermeidet.
Und jetzt erkläre ich Dir noch einmal den Unterschied in der Position: Du glaubst, es gäbe nur eine Meinung zum Thema. Dass diese eine Meinung existiert, bestreitet niemand. Ich bestreite nur, dass es die einzige Meinung ist, siehe e.g. die englische Wiki. Damit wäre es doch an Dir zu bewiesen, dass es die andere Meinung nicht gibt, die unser anglophonen Freunde kennen? --Négrophile 21:31, 19. Dez. 2006 (CET)

Was unsere anglophonen Freunde kennen, ist hier irrelevant. Auf deine weiteren Provokationen geh ich nicht mehr ein, die sprechen für sich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:35, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich bitte Dich noch einmal, einen meiner Punkte zu entkräften. Wenn Du so deutschnational bist, dass Dich internationale Positionen nicht interessieren, zweifele ich an Deinem wirklichen Interesse an Wissenschaftlichkeit. --Négrophile 21:39, 19. Dez. 2006 (CET)

Deutschnational. *Lol* EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:48, 19. Dez. 2006 (CET)

Da der Artikel jetzt gesperrt ist, hätten wir Zeit, uns zu einigen. Also:was spricht gegen meine These (durch en wiki gestützt, die ich mal als Quelle angebe), dass es halt mehr als eine Meinung zum Thema gibt? --Négrophile 21:52, 19. Dez. 2006 (CET)

Referenzen für die aktuellen Versionen

Gardini bittet uns um Referenzen für unsere Versionen:[6]

Ich plädiere für diese Version [7]:

• Der Rassismus nimmt auch eine Einteilung der Menschen in "Rassen" oder "race" vor. Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt grundsätzlich abgelehnt. [Ergänzung: Das Konzept "Rasse" erweist sich dabei als soziale Konstruktion und „Rassismus“ als Prozess ihrer ideologischen Produktion und sozialökonomischen Verfestigung (Robert Miles)]. In rassifizierenden neorassistischen Ideologien finden sich auch Ersatzbegriffe für die Kategorie "Rasse" in den Begriffen ["Phänotyp"], Kultur", "Ethnie", "Stamm" u.a., bei denen einzelne Merkmale der Erscheinung - wie zum Beispiel das Tragen von Kopftüchern - als Grundlage für die Bewertung von Menschen herangezogen wird.

Die oben genannte Studie [8] und die folgende Literatur (ich habe mich um Zusammenfassungen von Literatur bemüht) sollten das belegen. Insbesondere, wenn man die entsprechenden Beiträge und Bücher studiert, ist es auch naheliegend, diese o.g. Version zu erweitern (z.B. Rasse als soziale Konstruktion).:

• Rassen sind soziale Konstruktionen:

…Aus den bisherigen Ausführungen läßt sich die Schlußfolgerung ziehen, daß im Laufe der Geschichte sehr verschiedene Ideologien und daraus abgeleitete Ausgrenzungspraktiken entwickelt wurden, um gesellschaftliche und individuelle Interessen und Privilegien zu sichern, wobei die verschiedenen Rassismen (biologischer, polygenetischer, religiöser, sozialstruktureller, farblicher, ethnischer und kultureller Art) ein dominantes Muster von Ausgrenzung und Gewalt darstellen. Mit ihren fließenden Übergängen belegen sie, daß die Konstruktion von 'Rassen' „gesellschaftlichen Fiktionen, keinen biologischen Realitäten" entspringt … [9] Renate Nestvogel. Die Autorin bezieht sich hier auf Robert Miles: Miles 1991, S. 96; vgl. hierzu auch Guillaumin 1991, S. 163f. und Taguieff 1991, S. 229f. – Nestvogel geht auch eingehend auf den französische Rassismus-Theoretiker Etienne Balibar (Balibar, E., I. Wallerstein: Rasse, Klasse, Nation. Ambivalente Identitäten, Hamburg 1992) und Zygmunt Bauman (Moderne und Ambivalenz. Das Ende der Eindeutigkeit, Hamburg 1992, Das Urteil von Nürnberg hat keinen Bestand. Rassismus, Antirassismus und moralischer Fortschritt, in: Das Argument, H. 4,1993, S. 519-531 – Ich beziehe mich auch auf Bauman: Dialektik der Ordnung, s. Bauman) ein.

• Memmi. Knappe Definition:

Memmis-Rassismusdefinition nach Anrdt: … Rassismus bezeichnet Einstellungen (Gefühle, Vorurteile, Vorstellungen) und Handlungen, die darauf beruhen, dass aus einer Vielzahl von körperlichen Merkmalen einige wenige selektiert und unzulässig zu »Rassenmerkmalen« gebündelt werden. Auf diese Weise werden »Rassen« konstruiert, wobei den körperlichen Merkmalen bestimmte soziale, kulturelle und religiöse Eigenschaften und Verhaltensmuster zugeschrieben werden. Dabei kann sich die Konstruktion auch gänzlich von einer Instrumentalisierung der Biologie lösen. Nach Albert Memmi werden die imaginären oder real existierenden Unterschiede verallgemeinert, verabsolutiert und gewertet. Dies dient der Begründung unterschiedlicher Macht- und Lebenschancen einzelner Menschen oder ganzer Gruppen. Aggressionen und Privilegien – tatsächliche wie mögliche – werden legitimiert. (Vgl. Memmi, Albert: Rassismus. Frankfurt 1992, S. 164-165 ) … (Arndt: Afrikabilder. S. 18) Das gesamte Buch führt dies deutlich aus. Zahlreiche Autoren konkretisieren, wie die Begriffe Stamm, Ethnie und Kultur (in rassistischen Alltags- und Mediendiskursen) zu Ersatzbegriffen für den Begriff "Rasse" werden. In Arndt/Hornscheidt: Afrika und die deutsche Sprache führen Arndt u.a. Konzeptionen von "Rasse" am Beispiel kolonial konnotierter Sprache - inkl. diskursgeschichtlicher und kulturhistorischer Aspekten - aus.

• Weiterer Beleg Arndt:

Auch in den politischen Suchprozessen, die sich mit der Frage verbinden >Was ist Europa?< ist der Begriff >Rasse< strukturell und diskursiv präsent, wenn auch weitgehend unmarkiert und entnannt. Europa ist stets ein dem Wandel der Zeit unterworfener unscharfer Begriff geblieben, letztlich eine Metapher wie >Westen<, >Okzident<, >Orient< und viele andere. Europa ist kein religiös und kulturell homogenes >natur<gegebenes Gebilde, sondern vielmehr ein historisches und politisches Konstrukt, das sich vor allem in seiner Abgrenzung nach Außen Form und Inhalt zu geben suchte. Dabei bildeten sich das Römische Recht, das Christentum und die Aufklärung als zentrale Requisiten des europäischen >Selbst< heraus – Axiome, die historisch, diskursiv und strukturell mit Kolonialismus und Nationalsozialismus verbunden sind und sich zentral auch über die Kategorien > Rasse < und Weißsein herstellen. [10] Literatur: Maureen Maisha Eggers, Grada Kilomba, Peggy Piesche, Susan Arndt (Hg.) : Mythen, Masken und Subjekte. Kritische Weißseinsforschung in Deutschland. Zu dieser Literatur siehe auch Weißsein.

• Ein Klassiker zu dem Thema wäre Angelika Magiros: Kritik der Identität. 'Bio-Macht' und 'Dialektik der Aufklärung' - Werkzeuge gegen Fremdenabwehr und (Neo-)Rassismus. Wenn weitere Belege für die o.g. Version benötigt werden, mach ich mir hier die Mühe.

Vielleicht könnt ihr ja auch die vorgeschlagene Version entsprechend den Belegen verbessern. Grüße -- andrax 01:34, 20. Dez. 2006 (CET)

Andrax, akzeptiere einfach mal, dass sowohl deine vorgeschlagene Definition wie auch sämtliche von dir angeführte Quellen politisch höchst tendenziös sind und deshalb hier nichts zu suchen haben. Adlonnimov 10:48, 20. Dez. 2006 (CET)

Das ist deine Ansicht und "Rasse" ist ja auch ein politisch wirksames Konzept. Eben deshalb: Albert Memmi hat sich als Soziologe mit dem Thema Rassismus auch wissenschaftlich beschäftigt und eine Definition gegeben, die von wichtigen Nachschlagewerken wie der "Encyclopædia Universalis" [11] übernommen worden ist. Wir können es ja auch gerne schlechter machen als andere Enzyklopädien. Wo ist das Problem? -- andrax 11:08, 20. Dez. 2006 (CET)

Das Problem ist, dass du hier anderen deine politischen Ansichten aufdrücken willst. Ich halte politische Konzepte, nach denen jedes Volk in erster Linie sein eigenes Land haben sollte, für durchaus nicht rassistisch. Dies als rassistisch zu brandmarken, kann nur den Sinn haben, den politischen Gegner mit einem Totschlagargument mundtot zu machen.

Erstens sehe ich nicht, warum gerade Soziologie diejenige Wissenschaft sein sollte, der es obliegt, zu definieren, was rassistisch ist und was nicht. Zweitens, wenn ich mir die Seiten des von dir angegebenen Instituts ansehe, gewinne ich schon den Eindruck, dass hinter dem angeblich wissenschaftlichen Streben im Wesentlichen politischer Antrieb steckt.

Ebenso, wie man früher versucht hat, das Recht zur Diskriminierung wissenschaftlich zu begründen, versucht man jetzt, uns zu erzählen, dass es verschiedene Völker, Ethnien, Kulturen gar nicht gebe, dass dies nur auf "Konstruktion" beruhe, dass wir uns dies offenbar nur einbilden.

Auf den kruden Gedanken, römisches Recht, Christentum und Aufklärung "diskursiv und strukturell" mit Nationalsozialismus zu verbinden, muss man erst einmal kommen! Wenn Leute wie Arndt repräsentativ für die Soziologie sind, kann ich nur sagen: Arme Soziologie. Repräsentativ für die öffentliche Meinung sind sie gottlob nicht.

Gruß, Adlonnimov 18:51, 20. Dez. 2006 (CET)

kruden Gedanken - Gemeint ist das weiße Europäische Selbstbild, dass immer das "Fremde", den "Anderen", die "Juden", die Schwarzen Gesellschaften ... als Gegensatz brauchte. Der von dir kritisierte Satz macht wirklich einen sehr weiten Bogen auf und ist auch sicher nicht zu verstehen, wenn man sich mit der Konstruktion von Weißsein und der Forschung dazu noch nicht beschäftigt hat. Das passiert tatsächlich nur im geringen Umfang und geht auch nicht ursächlich von weißen Wissenschaftlern aus. Ich hoffe, ich konnte das in etwa verständlicher machen. Kannst du denn nachvollziehen, dass "Rasse" ein soziales Konstrukt ist? -- andrax 19:12, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich finde die Version von Andrax recht gut. Die Darstellung hier ist auch wichtig, da sich das Beharren auf dem Rassesystem des 19. Jahrhunderts als in Teilen der Bevölkerung recht zäh herausstellt. Vielleicht könnte man den Satz nach in den Begriffen "Kultur", "Ethnie", "Stamm" abhacken, da die Kopftücher doch etwas vom Lemma abrücken.--Sargoth 19:00, 20. Dez. 2006 (CET)

Das Kopftuch hatte ich reingepackt, damit es nicht so abstrakt bleibt. Außerdem spricht es Diskurse an, die zwar einen emanzipatorischen Anspruch haben aber trozdem sehr eurzentristisch ausgerichtet sind. Aber wir können es gerne dort abhacken. -- andrax 19:29, 20. Dez. 2006 (CET)

Du willst also mit Wikipedia die Bevölkerung belehren? Adlonnimov 19:09, 20. Dez. 2006 (CET)

Keine Angst, trotz Kant verbleiben die meisten gern in ihrer Unmündigkeit. Anders wäre es mir lieber. Dir nicht? -- andrax 19:15, 20. Dez. 2006 (CET)

Nein, verdummen. Was soll die Frage? Zitat:"Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie mit freien Inhalten in allen Sprachen der Welt." siehe dazu Enzyklopädie. --Sargoth 19:18, 20. Dez. 2006 (CET)

Was ich meinte ist: Wikipedia ist nicht der Ort, Teile der Bevölkerung darüber zu belehren, was sie politisch für richtig halten sollen. (Ihr werdet mir jetzt wahrscheinlich entgegnen, ihr wolltet die Leute nur über unumstößliche, soziologisch erwiesene Tatsachen aufklären, anhand derer sie sich dann ihre Meinung bildne können.) Adlonnimov 19:26, 20. Dez. 2006 (CET)

(quetsch) Politisch korrekt sind nur die Gesetzbücher und da ist "Rasse" ein fester Begriff. -- andrax 19:34, 20. Dez. 2006 (CET)

quiiietsch Aber "heutzutage" nur als Negation derselben, siehe Begründung zum Gesetzentwurf--Sargoth 19:44, 20. Dez. 2006 (CET)

rumpel. Das kannte ich noch gar nicht :) Ob das "Ausländergesetz" etc. und die entsp. Ministerien sich auch als Negation zu ihren Begriffen verstehen ... - Danke , -- andrax 19:52, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich meine damit, dass weil der Bezug von Rasse zu Mensch eigentlich nicht besteht und es keine Menschenrassen gibt, der Artikel sich damit eigentlich gar nicht beschäftigen bräuchte. Solange das in der Bevölkerung aber noch nicht allgemein bekannt ist, sollte dieser Artikel auf die veralteten Rassentheorien rekursieren und sie richtigstellen. Jetzt bitte zurück zum Thema. --Sargoth 19:32, 20. Dez. 2006 (CET)

Hi Sargoth, zunächst würde ich mich freuen, wenn Du Andrax Gedanken mal für Nicht-Soziologen auf den Punkt bringen könntest, ich setze da nämlich regelmässig aus. Zum Zweiten: Es gibt irgendwo einen Artikel "Was Wikipedia nicht ist", und meines Wissen gehört "richtigstellen" dazu. Inhaltlich: Es gibt Menschen, die aufgrund einer anderen Genetik anders aussehen als der "normale" Mitteleuropäer. Neger, Eskimos, Aborigines, Japaner. Das wurde und wird von vielen als Rasse bezeichnet. Wenn das im deutschsprachigen Raum heute überwiegend anders heisst, können wir darauf hinweisen. Wie Du ja richtig sagst, werden diese Unterschiede von einigen Leuten (noch?) benutzt, um von unterschiedlichen Rassen zu sprechen. Letztlich ein Streit um Worte? Dann sollten wir diesen Streit respektive die unterschiedlichen Positionen darstellen. Ich habe verschiedentlich aus dem Tierreich gelesen, dass es unklar ist, ob es nun in einer Bestimmten Region 2 oder 7 "Rassen" von Bären gibt - letztlich ein Beleg für die Unschärfe des Begriffs Rasse. Auch diese Unschärfe können wir hier aufdecken - nicht "richtigstellen". --Négrophile 20:48, 20. Dez. 2006 (CET)

Zum Richtigstellen ist in hier nichts zu finden, da steht, was Wikipedia will: Theorie darstellen. Darum geht es ja hier auch: die heutige Theorie zur Konstruktion von menschlichen Rassen darzustellen. Zu den Gattungen ist hier in der Auskunft ein interessanter Dialog, die Bären werden auch bei den Hybriden erwähnt, das führt aber ein wenig weg von der Konstruktion menschlicher Rassen. Die Zitate von Andrax belegen nichts weiter, als dass die Wissenschaft früher krampfhaft versucht hat, Antworten zu finden bzw. Grenzen innerhalb der menschlichen Gattung zu ziehen, so entstanden die verschiedenen Rassen bzw. heute Phänotypen. Irgendwie sollte ein System entstehen. Tatsächlich sind aber die Unterschiede innerhalb von Populationen größer als die zwischen verschiedenen regionalen Bevölkerungsgruppen. Die Theorien, die Menschen in Pykniker und Phlegmatiker unterteilen, sind heute auch nur noch als Irrwege zu bezeichnen. In der Archäologie gilt das analog, während noch in den 1980er Jahren versucht wurde, die Skelette in Hünengräbern wahlweise als Hexen oder Häuptlinge zu interpretieren, wird heute darauf verzichtet. Es wird nur penibel aufgeschrieben, was gefunden wird; etwa "Skelett, weiblich, ca. 30 Jahre alt, Holzinstrument, verzierte Schüssel", aber es wird auf eine Deutung verzichtet. Ich hoffe, mit dieser Analogie einigermaßen das Problem der menschlichen Rassen in den größeren wissenschaftshistorischen Kontext gestellt zu haben. --Sargoth 21:11, 20. Dez. 2006 (CET)

Du sagst: "die verschiedenen Rassen bzw. heute Phänotypen". Dann lass' uns den Passus doch so formulieren, dass "Rassen" für jene Phänotypen, die es ja wohl unbestreitbar gibt, nach heutigem Stand der Wissenschaft (wohl) nicht das richtige Wort ist. Diskriminierung aufgrund dieser Phänotypen kann man verdammen, aber doch nicht die bloße Unterscheidung derselben. Adlonnimov 21:39, 20. Dez. 2006 (CET)

Hm, das würde dem gerade gestrichenen bei denen einzelne Merkmale der Erscheinung - wie zum Beispiel das Tragen von Kopftüchern - als Grundlage für die Bewertung von Menschen herangezogen wird entsprechen. Dann nehmen wir dort zu oder statt den Kopftüchern "Phänotypen" auf. okay. -- andrax 21:44, 20. Dez. 2006 (CET)

Konsequenter ist die Einordnung zu den anderen Ersatzbegriffen. "Phänotyp" habe ich eingefügt. -- andrax 22:02, 20. Dez. 2006 (CET)

@Sargoth "Tatsächlich sind aber die Unterschiede innerhalb von Populationen größer als die zwischen verschiedenen regionalen Bevölkerungsgruppen" klingt einleuchtend. D.h. was früher als Rasse bezeichnet wurde, nenen wir heute mit gutem Grund Phänotyp. --Négrophile 05:55, 21. Dez. 2006 (CET)

mit gutem Grund? In der Biologie und Zoologie sind phänotypische Markierungen fast ohne Wert, außer für die "Züchtung". Und warum sollte man diese spekulativen Konstruktionen aus der Zoologie und Biologie – die dort kaum Sinn machen - auf Menschen übertragen wollen? Vorstellungen von menschlichen "Rassen" und ihren Ersatzbegriffen, die der Markierung von Menschen durch äußerliche – letztlich individuelle – Merkmale dienen, dienten immer nur zur Rechtfertigung von Ausgrenzung und Privilegierung und anderen Formen der Gewalt. Allein der Rassismus hat also gute Gründe Menschen durch Äußerlichkeiten zu markieren. Außer den Rassisten interessiert das niemanden. Warum sind das für dich dann gute Gründe? -- andrax 12:05, 21. Dez. 2006 (CET)

Sag mal, gibt es denn in deiner Welt wirklich nichts, bei dem du davon ausgehst, dass es existiert? Ist für dich alles nur eine Konstruktion? Adlonnimov 20:41, 21. Dez. 2006 (CET)

Äh, "gute" Gründe soll wohl "nachvollziehbare" Gründe heißen. Biologen unterscheiden z.B. unterschiedliche Rassen/Unterarten von Wölfen. Diese unterscheiden sich genetisch hauptsächlich in der Fellfarbe und außerdem im Lebensraum (Polarwölfe sind weiß und leben am Polarkreis, europäische sind graubraun und leben in Europa, etc.), die Biologen unternehmen aber wohl keine moralische Wertung für die verschiedenen wölfischen Phänotypen vor. Trotzdem erforschen sie die Unterschiede, was ist Zufall, was ist Anpassung, welche Eigenschaften sind vllt. gar nicht genetisch bedingt? Aus Gründen der Vergleichbarkeit wäre es erstmal zu hinterfragen, warum man das gleiche nicht beim Menschen macht, und dann eben feststellt, dass "menschliche Phänotypen" eben Anpassungen an unterschiedliche Klimata sind. Die Rassisten gehen allerdings noch einen Schritt weiter, indem sie von "höheren" und "niedrigeren" Rassen reden (also dem genetisch definierten Wert eines Menschen), aber das wiederum ist eine unwissenschaftliche Konstruktion, und menschenverachtend dazu.

Wenn man jetzt "Rassen" beim Menschen nicht mehr Rassen nennt, so wie man auch "schwanger" statt "trächtig" sagt, ist das eben Höflichkeit. Aber "Ethnie" als Ersatzbegriff halte ich für völlig falsch, weil "Rasse" in jeder Definition nur die angeblich oder tatsächlich genetisch bedingten Eigenschaften bestimmter Populationen betrifft, wohingegen Ethnien sich (auch) über Sprachen, Trachten und andere erlernte Eigenschaften definieren. Das Tragen von Kopftüchern wäre nämlich eine Eigenschaft, die für bestimmte Ethnien typisch ist. Zum Grundgesetz könnte man sagen, dass da mit "Rasse" eben "phänotypische Eigenschaften" gemeint sind, und "Ethnie" mit "Herkunft".

• Resümee

Erfreulicherweise stellte sich eine inhaltlich interessierte Diskussion ein, die keine Fragen hinsichtlich eventuell fehlender Belege aufgeworfen hat. Da seit Tagen keine an den Belegen orientierte weitere Änderunsvorschläge vorliegen, bitte ich Gardini oder andere - die die Belegrecherche und -Diskussion verfolgt haben - bis auf Weiteres folgende oben diskutierte Formulierung samt Belegangabe in den Artikel zu nehmen:

• Der Rassismus nimmt auch eine Einteilung der Menschen in "Rassen" oder "race" vor. Außerhalb des Rassismus wird diese Übertragung aus der Klassifizierung der Tier- und Pflanzenwelt grundsätzlich abgelehnt. Das Konzept "Rasse" erweist sich dabei als soziale Konstruktion und „Rassismus“ als Prozess ihrer ideologischen Produktion und sozialökonomischen Verfestigung (Robert Miles). In neorassistischen Ideologien finden sich auch Ersatzbegriffe für die Kategorie "Rasse" in den Begriffen ["Phänotyp"], Kultur", "Ethnie", "Stamm" u.a.
• Quellen

-- andrax 01:44, 2. Jan. 2007 (CET)

Netter Versuch, Anthrax. Aber dass keiner hier mehr schreibt, liegt einfach daran, dass niemand Deinem verquasten Politologenjargon folgen will. Also vergiss es, der Artikel bleibt bitte in der Fassung, in der er gesperrt wurde. --Négrophile 09:42, 2. Jan. 2007 (CET)

Deine Pseudo-Mitarbeit hier ist schon allein deshalb unverantwortlich, weil du noch nicht einmal den Sinn der Diskussion hier nachvollziehen willst [12]. Wie war denn dein weihnachtliches Burschentreffen [13]? Wäre ja schade, wenn du dich auch dort verlaufen hättest und dich fehl am Platze fühlen müsstest. -- andrax 23:47, 2. Jan. 2007 (CET) mit d, Giftspritze [14] unnötig, -- andrax 00:05, 3. Jan. 2007 (CET)