Diskussion:Offshore-Leaks

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Steuerhinterziehungsvolumen

Im Artikel ist eingangs von einem "Steuerhinterziehungsvolumen von etwa 400 Milliarden Euro" für "hunderte Deutsche" angegeben. Erstens erscheint mir das trotz der unkonkreten Angabe "hunderte Deutsche" unglaublich viel Geld pro Kopf zu sein: Wenn man für "hunderte" mal den mittelgrossen Wert "400" annimmt, ist das eine Milliarde Euro pro Person - und das wo die Liste der reichsten Deutschen etwa davon ausgeht, dass es in Deutschland nur so ca. 50 Milliardäre gibt. Zweitens heisst es später im Artikel dann, es seien "über 400 Milliarden Euro aus Deutschland stammendes Schwarzgeld im Ausland angelegt". Ich kenn mich in solchen Dingen nicht aus - aber ist ein im Ausland angelegter Schwarzgeld-Euro auch ein Euro im Steuerhinterziehungsvolumen? Sind es bei angenommenen 50 % Steuersatz nicht eher 50 Cent Steuerhinterziehungsvolumen? --YMS (Diskussion) 17:01, 4. Apr. 2013 (CEST)

Da wurde der Beleg fehlinterpretiert. Ich habe es entfernt. --84.130.240.96 17:08, 4. Apr. 2013 (CEST)

Danke. Die beiden Datensätze sind nicht so direkt in Beziehung zu setzen. Nebenbei, es gibt in Deutschland meines Wissens über 100 Milliardäre, das entspricht auch ungefähr der Liste der 500 reichsten Deutschen. --Meyenn (Diskussion) 17:35, 4. Apr. 2013 (CEST)

Das sind ja alles Schätzungen - das Manager Magazin schätzt halt um die 100, bei Forbes schwankt's etwas stärker von knapp über 50 bis knapp unter 100 ... aber es gibt jedenfalls wenig genug deutsche Milliardäre, um bei der Angabe, dass "hunderte" von ihnen mindestens eine Milliarde (und da wären sich Forbes und MM einig: Für die meisten deutschen Milliardäre wäre das ein Grossteil ihres Vermögens) schwarz ins Ausland geschafft haben. Und nur darum ging's ja hier. --YMS (Diskussion) 17:53, 4. Apr. 2013 (CEST)

Du hast schon Recht, ich sagte daher ja auch nebenbei.

Ich persönlich finde das Thema wichtig und spannend, daher meine Bemerkung. Die genannte Zahl selbst ist aber durchaus möglich. Wenn vom erfassten Vermögen der reichsten 7,5 % (4 408 Mrd. Euro), weniger als 10 % als Schwarzgeld im Ausland angelegt wäre, dann käme man locker auf 400 Milliarden Euro.

Es gibt aber noch einen Haken. Das besagte Schwarzgeld ist gar nicht in entsprechenden Studien (und damit auch nicht im Managermagazin oder Forbes) erfasst. Die Dunkelziffer ist hoch, sehr hoch. Das Tax Justice Network schätzt, dass weltweit bis zu 32 Billionen Dollar, also 25 Billionen Euro dem Fiskus entzogenes Vermögen (nicht: Gesamtvermögen) gibt. Wenn nur ein Promille davon aus Deutschland stammen würde, wären das, wenn ich mich nicht verrechnet habe, doch 250 Milliarden Euro, oder? Wie gesagt, es geht um unvorstellbare Summen. Hört man immer wieder von Personen, die sich damit intensiv beschäftigen. --Meyenn (Diskussion) 18:21, 4. Apr. 2013 (CEST)

Naja, klar gibt's 'ne Dunkelziffer der Superreichen. Aber dass es um ein Vielfaches mehr Leute gibt, die Milliardenwerte an Steuern hinterziehen und genau jetzt damit aufgeflogen sind als dass es überhaupt Leute gibt, von denen bekannt ist (bzw. angenommen wird), dass sie Milliardenwerte haben, darf doch bezweifelt werden. Aber wenn sich die 400 Milliarden Euro eh auf alle Steuerhinterzieher und nicht auf die "hunderte" aktuell Betroffenen bezogen, hat sich die Frage ja längst erledigt. --YMS (Diskussion) 18:36, 4. Apr. 2013 (CEST)

Namen

Neben dem bereits verstorbenen Gunter Sachs gibt es eine weitere namentlich bekannte Person aus dem deutschsprachigen Raum: Die Neu-Österreicherin Denise Rich http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/wirtschaft/international/536771_Medienbericht-Neo-Oesterreicherin-Rich-gelistet.html. Sollen diese Namen genannt werden? --Meyenn (Diskussion) 17:38, 4. Apr. 2013 (CEST) http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/OffshoreLeaks-Die-prominentesten-Faelle/story/19270781 (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.169 (Diskussion) 22:29, 4. Apr. 2013 (CEST))

Einige Namen nun genannt. --Meyenn (Diskussion) 11:59, 6. Apr. 2013 (CEST)

Lemma

Das aktuelle Lemma "Offshore leaks" ist eine englische Schreibweise und somit für die deutschsprachige Wikipedia prinzipiell ungeeignet. Die im Artikel angegebene Variante "OffshoreLeaks" scheint eine Eigenschreibweise zu sein (nur 1.300 Google-Treffer). Rezipiert wird das Datenleck in den deutschsprachigen Medien überwiegend als "Offshore-Leaks". Ich schlage deshalb eine Verschiebung auf letzteres Lemma vor.--Nico T (Diskussion) 19:26, 4. Apr. 2013 (CEST)

offshore leaks gibt es durchaus. Z.B. bei http://www.tagesschau.de/wirtschaft/offshoreleaks106.html Warum sollten englische Schreibweisen prinzipiell ungeeignet sein?--Meyenn (Diskussion) 19:27, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte "Offshore-Leaks" für die am besten geeignete Schreibweise, weil bei "Offshore leaks" das kleine leaks nicht der deutschen Großschreibung entspricht und "OffshoreLeaks" ebenfalls untypisch ist. Während die Verbindung von zwei Substantiven mit Bindestrich und dann Großschreibung gehen würde. Also "Offshore-Leaks". Siehe auch Tagesschau (Aufdeckungen durch "Offshore-Leaks") --Kulturdenkmal (Diskussion) 19:45, 4. Apr. 2013 (CEST)

wurde umbenannt. --Kulturdenkmal (Diskussion) 19:51, 4. Apr. 2013 (CEST)

Heiße Luft

http://www.zeit.de/wirtschaft/2013-04/staatsanwaltschaften-steueroasen-offshore-leaks (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.169 (Diskussion) 02:32, 5. Apr. 2013 (CEST))

Anzahl

Die Daten betreffen insgesamt zehn Steueroasen: Britische Jungferninseln, Kaimaninseln, Mauritius, Singapur, Cookinseln, Samoa, Seychellen, Hongkong, Malaysia. Ich zähle neun. --217.87.40.156 21:04, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ist geändert, sind nur neun. --Meyenn (Diskussion) 11:59, 6. Apr. 2013 (CEST)

Der EU entgehen im Jahr ca 1 Billion an Steuereinnahmen

Das kann nicht sein denn das würde heißen das 10% der gesamten Wirtschaftsleistung der Eurozone an Steuern hinterzogen werden in Steueroasen. DAS KANN NICHT SEIN! ralph revesz (nicht signierter Beitrag von 178.27.132.206 (Diskussion) 01:14, 6. Apr. 2013 (CEST))

Das klingt viel, ich weiß. Ich habe mich auch gewundert. Das sagt aber der Artikel der SZ, der sich auf die EU als Quelle bezieht, sogar verschiedene Artikel der SZ. Die FR spricht dagegen von 836 Milliarden Euro, was, so die FR, deutlich mehr ist als sämtliche Gesundheitsausgaben sämtlicher EU-Staaten.

Nenne doch bitte Quellen, die Zahlen nennen. Dann können wir sehen, ob wir das anpassen müssen. Grüße --Meyenn (Diskussion) 11:58, 6. Apr. 2013 (CEST)

Den Schaden trägt die Allgemeinheit. Die Europäische Union schätzt, dass in der EU pro Jahr eine Billion Euro durch Steuerhinterziehung und Steuerumgehung verloren gehen.

Jahr für Jahr verliert die Europäische Union durch Steuerhinterziehung 860 Milliarden Euro und damit mehr, als ihre Länder für die Gesundheit der Bürger ausgeben, wie der britische Ökonom Richard Murphy errechnet hat.

100 000 Deutsche mit Vermögen in Steuerparadiesen - Festplatte die Focus vorliegt

Wo kommt das jetzt her:

Auch dem FOCUS wurden brisante Steuerdaten zugespielt. Sie zeigen: Mindestens 100 000 Menschen aus Deutschland deponieren ihr Vermögen in internationalen Steuerparadiesen – deutlich mehr als bisher bekannt. Darunter sind auch ausländische Geschäftsleute, die von Deutschland aus agieren.

Der 1. April ist doch schon vorbei. 100.000? Das melden bereits verschiedene Medien, Focus sagt, da habe ein Computerexperte eine ihnen zugespielte Festplatte für sie ausgewertet. Das hört sich nach wenig Mühe an. Wenn die Zahlen stimmen muss es eine andere Festplatte sein. Auch konnte die dem Konsortium zugespielte Festplatte nur mit viel Mühe ausgewertet werden. --Meyenn (Diskussion) 13:32, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich finde, der Hinweis auf die Focus-Veröffentlichung ist in der Einleitung fehl am Platz, da sie nicht Teil des "Projekts Offshore-Leaks" ist. Abgesehen davon finde ich die Info im Artikel durchaus sinnvoll. Vielleicht mag jemand sie an eine andere, sinnvolle Stelle verschieben. ~~----

Einerseits, andererseits haben die Journalisten des Projektes keine Deutungshoheit über die Bezeichnung Offshore-Leaks. Das hat die Öffentlichkeit. Und Wikipedia rezipiert diese Öffentlichkeit. Sicher aber ist, dass Focus nicht an der ursprünglichen Enthüllung beteiligt war. Das zu sagen, ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt sinnvoll. Möglicherweise ist diese Information zu späterer Zeit nicht in mehr in der Einleitung sinnvoll. Denn was später als das Projekt Offshore-Leaks bezeichnet werden wird, wird sich zeigen. Es ist übrigens sehr wahrscheinlich, dass Fokus auf einen fahrenden Zug aufspringt. --Meyenn (Diskussion) 14:55, 6. Apr. 2013 (CEST)

Einfache Einleitung

Ich denke, eine Einleitung sollte möglichst einfach geschrieben sein und sich auf die allerwichtigsten Namen, Daten und Ereignisse beschränken. Das gilt auch für die Links, möglichst wenig davon.

• Konvolut ist sicher nicht im Wortschatz der meisten Leser. Also gehört ein solches Wort eher nicht in die Einleitung, wenn es vermieden werden kann. Kapitalflucht ist ein Wort, was dann wieder verlinkt werden muss, damit es erklärt wird. Also auch eher raus. Vielleicht sollte man sogar Trust rausnehmen, aber andererseits muss die Frage Woher? irgendwie beantwortet werden.
• Daten: Wie viele Deutsche, Amerikaner usw. ist nicht so relevant. Außerdem kann sich die Zahl stündlich ändern. Die Zahl 130.000, die den Gesamtumfang benennt, sollte wohl schon vorkommen. Dass Deutsche, Österreicher, usw. darunter sind, erscheint mir relevant.
• Das Internationale Konsortium für investigative Journalisten (ICIJ) sollte wohl genannt werden.
• Die Satzkonstruktionen sollten möglichst einfach gehalten werden.

Daher denke ich, dass dies:

Offshore-Leaks (auch OffshoreLeaks) bezeichnet eine internationale Enthüllung über Steuerflucht und Steueroasen vom April 2013. Etwa 130.000 Personen aus verschiedenen Ländern, darunter auch Deutschland, Österreich und die Schweiz, werden in den Dokumenten genannt. Sämtliche Großbanken erscheinen ebenfalls in den aus zwei Trusts stammenden Daten, die Journalisten des Internationalen Konsortiums für investigativen Journalisten (ICIJ) anonym erhalten hatte. Der Umfang der Daten ist weit größer als alle vorangegangenen Leaks.

Anfang April war erst ein sehr kleiner Teil des Materials gesichtet. Dem Nachrichtenmagazin Focus, das nicht an der ursprünglichen Enthüllung beteiligt war, soll zudem ein Datensatz vorliegen über Ein- und Auszahlungen von Vermögen, die 100.000 Deutsche in Offshore-Finanzplätzen verstecken.

momentan eine sinnvolle Einleitung ist. --Meyenn (Diskussion) 23:25, 6. Apr. 2013 (CEST)

Diverses

• unvollständiger Satz im ASrtikel: Als Vermittler für Exotek Management Services Ltd. agierten der Südafrikaner Esmond Myhill und die beiden US-Bürger Richard Parker und Roy Segers und registrierte die Briefkastenfirma bei der Commonwealth Trust Limited (CTL). Was ist gemeint ?

• im Artikel wird behauptet "alle Großbanken" seien dabeigewesen. Das bezweifle ich. Z.B. gibt es in China oder Indien sicherlich einige Banken, die den Namen "Großbank" verdienen, aber ihre Finger nicht im Spiel haben / hatten.

--Neun-x (Diskussion) 05:05, 9. Apr. 2013 (CEST)

Fragwürdige Satzkonstruktion

Am Ende dieses Satzes wird augenscheinlich ein Zitat direkt wiedergegeben: "Bayern hat in Folge von den Enthüllungen angekündigt, die Zahl der Mitarbeiter einer Sonderkommission Schwere Steuerkriminalität zu verdoppeln, nach der Aufdeckung durch Offshore-Leaks brauchen wir mehr Personal." Wenn es ein Zitat ist, dann sollte es auch als Zitat erkennbar sein (Anführungszeichen). Weiterhin sollte aus dem Satz hervorgehen, wer das gesagt hat. Derzeit liest es sich so, als habe der Freistaat Bayern etwas gesagt. Das ist natürlich Quatsch. Ein Bundesland kann nicht sprechen und nichts erklären. Wenn, dann hat das eine bestimmte Person in irgendeiner Funktion gesagt. --Dinarsad (Diskussion) 02:12, 11. Apr. 2013 (CEST)

Steuerbehörden haben nun Zugriff auf Offshore-Daten

Soeben vermeldeten einige Medien, dass nun auch die Steuerbehörden weltweit Zugriff auf die Offshore-Daten haben. Einige Länder haben die Daten zugespielt bekommen und wollen sie laut aktuellen Medieninformationen vollständig auch mit den Behörden anderer Staaten teilen. Offenbar haben die Behörden ein 400 Gigabyte großes Datenpaket mit Offshore-Steuerdaten zugespielt bekommen, wobei dieses das ursprüngliche Datenpaket der Journalisten (260 Gigabyte) mit beinhalten soll. Erste Quellen: hier und hier. Ich habe die neue Information erst mal nur im Abschnitt "Umfang der Daten" eingefügt. Aber aufgrund der Tatsache, dass sich sicherlich jetzt aufgrund des vollständigen Zugriffs von Steuerbehörden auf die Daten völlig neue Entwicklungen ergeben könnten, sollte die Information, dass nun auch die Steuerbehörden vollen Zugriff auf die Daten bzw. auf noch umfangreichere Daten haben, sicherlich noch etwas eingehender in den Artikel eingearbeitet werden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:44, 10. Mai 2013 (CEST)

Die haben die Daten seit 2010; wäre das mehr als heisse Luft, wäre doch wohl etwas passiert http://journal21.ch/gigabyte-gigantismus --EssexGirl (Diskussion) 08:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Ein Leben ohne Wohnsitz

Die Staatsbürgerschaft einer Steueroase annehmen und ein Leben ohne Wohnsitz führen, siehe James Mellon (Mellon Bank) [[1]] - wie üblich mag das sein unter Millardäre?--80.136.33.223 20:19, 28. Mai 2013 (CEST)

Sicher mehr als man denkt. Zum einen gehören nicht wenige der "Reichen und Schönen" dem internationalen Jet Set an, einem Lebensstil, der sich sehr gut mit dem steuerlich motivierten Leben ohne Hauptwohnsitz vereinbaren lässt. Zum anderen ist heute in der westlichen Welt, im Gegensatz zu früheren Zeiten, die Hauptquelle neuer großer Vermögen nicht mehr der direkte Besitz von Fabriken, Minen oder Immobilien, die stationär und daher leicht zu besteuern sind. Stattdessen wird heute das große Geld meist in Bereichen gemacht, die nicht mehr an einem Ort fest gebunden sind, sondern weltweit von vielen Orten aus betrieben werden können, z.B. Spekulationen auf den internationalen Kapital- und Gütermärkten oder Tätigkeiten im ebenso internationalen Sport-, Film- und Showgeschäft.--SDoderer (Diskussion) 22:18, 2. Jun. 2014 (CEST)

Auch der enorme Anstieg der Anzahl von Privatjets und Luxusyachten in den letzten Jahrzehnten könnte ein Indiz dafür sein, dass mehr und mehr Superreiche aus steuerlichen Gründen ein Leben ohne festen Wohnsitz führen. Neben einem Mehrgewinn an Prestige, Luxus und Sicherheit, bieten Privatjets und grosse Yachten die Möglichkeit sich international diskret zu bewegen, ohne dass dies irgendwo registriert würde, im Gegensatz zu Reisen mit Linienmaschinen oder Kreuzfahrtschiffen. Diese Diskretion wird noch weiter durch den Umstand erhöht, dass Privatjets und Grossyachten fast nie auf den Namen ihrer Besitzer, sondern auf dem anonymer Offshore-Firmen in exotischen Ländern registriert sind. Selbst wenn man also einen Jet auf einer abgelegenen Piste stehen oder eine Yacht in einer einsamen Bucht liegen sieht, kann man nicht feststellen, wem sie wirklich gehört und wer oder was zu- oder ausgestiegen ist.--SDoderer (Diskussion) 00:13, 9. Jun. 2014 (CEST)

Herbert Stepic

http://www.rp-online.de/wirtschaft/finanzen/oesterreichs-vorzeige-banker-stuerzt-ueber-offshore-leaks-1.3421150

Österreichs Vorzeige-Banker stürzt über "Offshore-Leaks"

sollte imo in den Artikel. --Neun-x (Diskussion) 14:56, 3. Jun. 2013 (CEST)

Sachs-Vorwürfe haltlos?

Hiermit bezeichnen wir die Vorwürfe bezüglich Gunter Sachs als "haltlos". Das steht so wörtlich in der Quelle NZZ, und ähnlich auch in diversen anderen Medien. Die SZ hingegen schreibt "Offiziell gibt die Berner Steuerverwaltung [...] keine Erklärung ab. Damit bleibt bislang unklar, wie die Behörde die Vorgänge im Einzelnen einschätzt [...]. Unklar bleibt auch, ob Sachs die undurchsichtigen Offshore-Konstruktionen von Anfang an gesetzestreu hat errichten lassen, oder ob er sie möglicherweise erst mit seinem Umzug in die Schweiz Anfang 2008 legalisiert hat." Das sind auch die Einwände, die mir sofort in den Sinn kamen. Ist "haltlos" ein (sinngemässes) Zitat der Schweizer Steuerbehörden oder nur der Schluss daraus, dass diese nicht weiter ermitteln? Beziehen sich alle Sachs gemachten Vorwürfe auf die drei Schweizer Jahre, oder besteht nicht der (weiter offiziell ungeprüfte und damit eben auch nicht als haltlos erwiesene) Verdacht, dass er zuvor in Deutschland oder anderswo Steuern hinterzogen hat? --YMS (Diskussion) 09:29, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich finde beide Formulierungen unsachlich. Als belegt kann aus meiner Sicht gelten, dass Vorwürfe gegen Sachs erhoben wurden, diese aber nach ersten Ermittlungen durch die Berner Steuerbehörden nicht weiter verfolgt wurden. Dass die SZ etwas schwammiger formuliert könnte aus meiner Sicht daran liegen, dass sie selbst diese Vorwürfe (mit)-erhoben hatte. --Grindinger (Diskussion) 10:45, 26. Jun. 2013 (CEST)

Nachschlag: China

• http://www.cbc.ca/news/world/offshore-assets-of-china-s-elite-revealed-in-leaked-records-1.2504987 - --91.10.63.45 01:03, 22. Jan. 2014 (CET)

Zu den Rechercheergebnisse gehörte desweiteren, dass insbesondere enge Familienmitglieder chinesischer Spitzenpolitiker Offshore-Unternehmen gründeten und hierdurch Milliardenbeträge aus China herausbrachten, um die Vermögen ihrer jeweiligen Familien abzusichern.

• tagesschau.de:Heikle Deals von Chinas Machtelite

92.72.101.85 02:44, 22. Jan. 2014 (CET)