Diskussion:Obergermanisch-Raetischer Limes

Dieser Artikel war am 18. Juni 2005 der Artikel des Tages.

Allgemeines

Hallo zusammen,

wie man schon erkennen kann, ist dies ein etwas größeres Projekt der Wikipedia, das sicherlich einen ziemlichen Arbeitsaufwand mit sich bringen wird. Was ich neben aktiver Hilfe noch suche ist die Möglichkeit, eine Karte von diesem doch recht großen archäologischem Bodendenkmal zu zeichnen. Kennt sich jemand damit aus?

Markus Schweiß 20:33, 16. Feb 2004 (CET)

Hallo Markus,

ich bin gerade dabei, eine erste KArte zu zeichnen, sollte in etwa einer Stunde fertig sein. Dann können wir drüber reden, welche Infos rein und welche raussollten. Ok? -- Sansculotte 20:35, 16. Feb 2004 (CET)

Ja prima, denn die schriftliche Streckenbeschreibung gibt leider nicht viel her. Was auf jeden Fall rein muß: Die Liste der Kastelle, die ich jetzt sofort bearbeiten werde. Markus Schweiß 20:49, 16. Feb 2004 (CET)

Hallo Markus, ich will seit längerem mal eine Web-Site über den Limes machen. Gesammelt habe ich dafür bereits eine Übersicht der sichtbaren Überreste von Kastellen und einige Daten (Größe, Besatzung etc.) zu einzelnen Limeskastellen. Wenn du Interesse hast, kannst du sie in deinen Artikel aufnehmen. Ich stelle sie mal "blind" auf die Liste der Limeskastelle.

Hi! Auf osm gibts Daten von Resten vom Limes nahe Gunzenhausen, (20 Türme o.ä.), lässt sich mit ein bisschen Aufwand hier reintun, {{Coordinate |text=DMS |NS=49/7/0.57 |EW=10/46/18.70 |type=landmark |region=DE }} u.a. Ahoi, --Sterzinger (Diskussion) 15:13, 2. Apr. 2012 (CEST)

Überarbeiten

Hallo,

also der Artikel befindet sich m.E. auf dem besten Weg wirklich gut zu werden, allerdings sollten die Kapitel über die einzelnen Abschnitte noch deutlich ausgebaut werden. --Steffen 15:05, 16. Mai 2005 (CEST)

Schließe mich dieser Kritik an. Es ist ungebührlich, in einem kurzen Absatz sowohl die Eroberung des Dekumatlandes, als auch die mehreren Bauphasen des Limes ohne vertiefte Begründung zu liefern, während gleichzeitig der Sturz der Severer 235 so breiten Raum einnimmt.

--Clemens 22:54, 30. Jun. 2008 (CEST)

Auxiliartruppen

Schon ein prima Artikel. Aber sollte man die Rolle der Auxiliartruppen bei der Überwachung des Limes und besonders seiner Aufgabe nicht stärker hervorheben ? Bin nicht so der Fachmann für diese Epoche, drum stelle ich es mal zur Diskussion. Es wurden ja auch einheimische Soldaten eingesetzt, die schon wegen ihrer Herkunft und schlechteren Bezahlung nicht voll motiviert gewesen sein dürften.--Dark Avenger 09:55, 1. Mär. 2007 (CET)

Verschieben nach Obergermanisch-Rätischer Limes?

Auf der UNESCO-Website [1] heißt es „rätischer“. http://wortschatz.uni-leipzig.de/ meint zu „Raetien“: „falsche Rechtschreibung von: Rätien“; und kennt das Verb „raetisch“ gar nicht, im Gegensatz zu „rätisch“. Einwände gegen eine Verschiebung? --dealerofsalvation 00:52, 10. Aug. 2007 (CEST)

Adjektiv natürlich. Ansonsten +1 für Verschieben; auch der Kleine Pauly schreibt rät. Limes; das Volk sind dort zwar die Raeter, aber im Artikel selbst geht's durcheinander. Eine Weiterleitung sollte bleiben, wie bei den Raetern. T.a.k. 01:00, 10. Aug. 2007 (CEST)

Nebenbei, jetzt bin ich auch verwirrt: Sollte man rätisch nicht auch kleinschreiben? Ein geografischer Begriff ist der Limes ja eigentlich nicht. T.a.k. 01:06, 10. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin auch für das Verschieben. Zur Großschreibung: Ich denke es ist ein Eigenname (wie auch "Erster Weltkrieg" usw). Damit Großschreibung. --GiordanoBruno 08:01, 10. Aug. 2007 (CEST)

Da ich mich daran gewöhnt habe, in der Literatur beide Varianten bunt durcheinander vorzufinden, ist mir die „ae-oder-ä-Frage“ eigentlich relativ egal, solange die entsprechende Weiterleitung existiert. Zur Großschreibung: ack GiordanoBruno, also Obergermanisch-Raetischer Limes oder Obergermanisch-Rätischer Limes. Bei jeder anderen Variante sträubt sich mir alles und die Standardabkürzung in der Literatur lautet schließlich auch ORL und nicht OrL. (Just my one THB). --Hartmann Linge 09:07, 10. Aug. 2007 (CEST)

Das ist die Webseite der Deutschen UNESCO-Kommission e.V., die entsprechende Webseite des UNESCO World Heritage Centre ist [2]. Die Advisory Board Evaluation [3] spricht vom Obergermanisch-Raetischen Limes und auch der Antragstext [4] auf den Seiten der Deutschen Limeskommission spricht vom Obergermanisch-Raetischen Limes. Das Wortschatzportal der Uni Leipzig ermittelt den gängigen deutschen Wortschatz meines Wissens nach u.a. anhand von aktuellen Zeitungen und Magazinen und da ist mit Rätien eben meistens die Schweizer Gegend gemeint (siehe Verwendung des Begriffes „Rätien“ vom 18. Jahrhundert bis heute). Übrigens kommt Raetien genauso häufig vor, wie Rätien, nämlich ganze sieben Mal. "Obergermanisch-Raetische" kommt sechs Mal vor, dann kommen "obergermanisch-rätische" (4), "Obergermanisch-Rätische" (3) und "Obergermanisch-rätische" (1). Alleine die geringe Fundmenge lässt wohl keinen eindeutigen Schluss zu. Da, wie Hartmann es ja schon angedeutet hat, in der Fachliteratur beide Varianten vorkommen, sollte meiner Meinung nach die Schreibweise der Deutschen Limeskommission [5], die ja so eine Art Koordinierungsfunktion bezüglich des Welterbes ORL hat, verwenden (das wäre dann mit "ae"). --Stefan 23:07, 10. Aug. 2007 (CEST)

Einheitliche Schreibung der Adjektive

Auch ohne Verschiebung könnte innerhalb des Artikels eine einheitliche Schreibung hergestellt werden von

• obergermanischer Limes vs. Obergermanischer Limes
• raetischer/rätischer/Raetischer/Rätischer Limes

-- Lückenlos^wecken! 18:53, 16. Okt. 2008 (CEST)

Regional-Kategorien

Die vierfache Kategorie Kulturdenkmal (Bundesland) gefällt mir überhaupt nicht, obwohl ich sie eben selbst ergänzt habe. Wie ist es mit KD (Deutschland)?

Ähnlich sieht es mit den Regionalhistorien aus: Da "fehlen" ja noch rheinische, rheinland-pfälzische, fränkische ... und natürlich römische Geschichte! Also lieber gleich auf römisch und deutsch verdichten? Grüße --Der Geo-Graf ^{iv Ю} 11:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Neue Karte des Limes

Ich habe eine neue Karte zum Obergermanisch-Raetischen Limes angefertigt und stelle sie hier zur Diskussion mit der Bitte um Kritik, Ergänzungen etc.

Obergermanisch-Raetischer Limes ca. 150 n. Chr.

Kgberger 15:25, 18. Dez. 2008 (CET)

Technisch schöne Arbeit, aber der Kartenausschnitt sollte meiner Meinung nach noch weiter nach Süden reichen, so dass ORL 61a (Kastell Sulz), ORL 61b (Kastell Waldmössingen) und ORL 62 (Kastell Hüfingen) auch noch Aufnahme finden... Wenn man aber schon so weit südlich ist, macht es eventuell auch noch Sinn, die Lager des Alblimes und der älteren Donaulinie quasi als Vorläufer des ORL komplett mit aufzunehmen.
Btw: Die Kartenunterschrift ist falsch. 150 existierten noch die Lager der älteren Odenwaldlinie, die des so genannten „Vorderen Limes“ jedoch noch nicht. (Von einer unterschiedlichen Farbsignatur, die die unterschiedliche Zeitstellung (i.S.v. Anfangsdatierung) zum Ausdruck bringt, wage ich nur zu träumen...;-)
Danke und Gruß, --Hartmann Linge 15:46, 18. Dez. 2008 (CET)

Diskussion wird fortgesetzt unter Diskussion:Limes (Grenzwall)#Neue Karte des Limes. --Hartmann Linge 11:23, 14. Jan. 2009 (CET)

Alter der Palisade

Im Artikel wird ohne Einzelnachweis behauptet, die Palisade sei „um 130" errichtet worden. Doch was genau ist "um 130" errichtet worden? Wie Daten aus Schwäbisch Gmünd (164) und Schwabsberg (139/140) zeigen, sind auch andere Zahlen vorhanden. Man sollte den Palisadenbau differenzierter darstellen. --Mediatus 01:01, 27. Apr. 2009 (CET)

Der Abschnitt "Palisade, Wall und Graben am obergermanischen Limes" ist keider eine sehr verkürzte Darstellung. Hier wäre die Aussage angebracht, dass die Dendrochronologie erst in jüngerer Zeit diese Ergebnisse erbracht hat. Literaturtip dazu: Egon Schallmayer: Zur Limespalisade im 3. Jahrhundert n. Chr. Funktion und Deutung. In: E. Schallmayer (Hrsg.), Limes Imperii Romani. Beiträge zum Fachkolloquium „Weltkulturerbe Limes“ November 2001 in Lich-Arnsburg. Saalburg-Schriften 6, 2004 (Bad Homburg v.d.H. 2004), S. 29-45. --Haselburg-müller 00:16, 28. Apr. 2009 (CEST)

Plural von Kastell

Warum "Kastellen"? Der Plural ist laut Duden "Kastelle" --GiordanoBruno 16:43, 13. Mai 2009 (CEST)

Insgesamt kam die Form Kastellen drei mal vor. Eine war falsch, ich habe sie entfernt. In den anderen beiden Fällen handelt es sich um den korrekten Dativ Plural. Danke für den Hinweis. erledigtErledigt, Hartmann 17:10, 13. Mai 2009 (CEST)

Länge

Ich habe mal gehört, der deutsche Limes wäre das zweitgrößte Bauwerk der Menschheit nach der chinesischen Mauer. Ist das korrekt? 84.63.129.255 20:04, 14. Sep. 2009 (CEST)

Ich habs selber in einem anderen Artikel gefunden, es stimmt. Fall erledigt. 84.63.137.221 23:03, 14. Sep. 2009 (CEST)

Für antike Bauwerke dürfte es stimmen. Aber wenn man es mit Autobahnnetzen oder Eisenbahnnetzen vergleicht, kommt man zu anderen Ergebnissen. Auch die Transsib ist nicht ohne. --Hans Eo 17:08, 6. Dez. 2010 (CET)

Reviewbedarf!

Moin, Moin! Ein Abwahlantrag wäre sicher der falsche Weg, ich bitte daher auch hier, diese Diskussion zu beachten, die ich gerade angeregt habe. Hartmann Linge 08:15, 17. Sep. 2009 (CEST)

Auskommentiert

Der Abschnitt Palisade, Wall und Graben am obergermanischen Limes ist so nicht haltbar. Hier der bisherige Text:

Ein immer noch weit verbreitetes Missverständnis – insbesondere verbreitet in populären Darstellungen, auch in Schulbüchern – sind Abbildungen, die Palisade, Wall und Graben gemeinsam zeigen. Neuere archäologische Ausgrabungen haben aber nachgewiesen, dass es sich um zwei unterschiedliche, nacheinander bestehende Phasen handelt. Aufgrund dendrochronologischer Untersuchungen an Resten der um 130 errichtete Palisade weiß man heute, dass sie nach etwa 30 bis 50 Jahren verwittert war und nie in größerem Umfang repariert oder erneuert, schließlich aber durch Wall und Graben ersetzt wurde.

Baatz schreibt in Neue Forschungen am Limes (2008), daß die auch in Wikipedia dargelegte These sehr alt ist und von Schallmayer erneut ins Spiel gebracht wurde. Baatz weist aber - wie Fabricius 1915 - in dem Aufsatz Bemerkungen zur Limespalisade nach, daß die Darstellung in den Schulbüchern immer noch korrekt ist. Also entweder beide Thesen (die von Baatz/Fabricius und die von Schallmayer) oder keine. Mediatus 15:27, 30. Okt. 2009 (CET)

Wir reden (und du schreibst) seit längerem über folgendes: Egon Schallmayer: Zur Limespalisade im 3. Jahrhundert n. Chr. Funktion und Deutung. In: E. Schallmayer (Hrsg.): Limes Imperii Romani. Beiträge zum Fachkolloquium „Weltkulturerbe Limes“, November 2001 in Lich-Arnsburg. Bad Homburg v.d.H. 2004 (Saalburg-Schriften 6, 2004), S.29–45. Liegt Dir der Aufsatz vor? Sonst scanne ich ihn und sende ihn Dir unter altbekannter Adresse zu. Weiß aber nicht, ob ich's heute noch schaffe. --Haselburg-müller 19:54, 30. Okt. 2009 (CET)

Genau darum geht es. Hast Du Thiels Neue Forschungen am Limes in denen der Aufsatz von Baatz ist? Baatz geht da Schallmayers Aufsatz Schritt für Schritt durch. Ich habe das Buch in meinem Bestand und Baatz schreibt u.v.a:

Der Schlussfolgerung von Fabricius hat E. Schallmayer aufgrund der Ausgrabungsergebnisse in Marköbel widersprochen, indem er auf die alte These, die Palisade sei durch den Wall und Graben ersetzt worden, wieder zurückgriff. ...

Und dann am Ende seiner Betrachtungen schreibt Baatz:

Der Befund von Marköbel, wo die um 120 erbaute Palisade im Lauf der folgenden Jahrzente nicht mehr erneuert bzw. repariert worden ist, erscheint aus dieser Sicht als Sonderfall. Sonderfälle der baugeschichtlichen Entwicklung waren am Limes auch anderwärts zu beobachten, etwa das Zaungräbchen als Vorläufer der Palisade an Strecke 4 ... ect. .... Die von L. Jacobi und E. Fabricius unternommene Untersuchung an der Limesverlegung im Scharwald nördlich vom Feldbergkastell erweist, daß dort die Palisade, der große Graben und der Wall mindestens zeitweise gleichzeitig bestanden haben. Ob das überall am Obergermanischen Limes der Fall war, wissen wir nicht. Auch wie lange die Palisade im 3. Jahrhundert, in der Spätzeit des Limes, noch aufrechterhalten wurde, entzieht sich vorerst unserer Kenntnis. ...

Und auf S. 100 schreibt Baatz:

Es kann kein Zweifel daran bestehen, daß die Palisade auch an der jüngeren Linie vorhanden war, dort sind Palisade, Wall und Graben gleichzeitig erbaut worden; die Palisade ist also nicht durch Wall und Graben ersetzt worden. Die Rekonstruktion nach den Beobachtungen von L. Jacobi und E. Fabricius darf daher auch wie bisher in den Fach- und Schulbüchern abgebildet werden. Weitere Forschungen sind jedoch dringend erforderlich, um für die Spätphase des Obergermanischen Limes in der 1. Hälfte des 3. Jahrhunderts absolute Daten zu erhalten. Mediatus 20:43, 30. Okt. 2009 (CET)

Von dem Zaungräbchen als Vorläufer der Palisade am Strecke 4 hatten wir's ja neulich bereits. Mein Eindruck ist, dass es hier eher eine Glaubensfrage ist, und zu wenige Befunde für das 3. Jahrhundert vorliegen. Baatz ist vorsichtiger und weist auf die Uneinheitlichkeit (auch davon hatten wir's beim Zaungräbchen) hin. Schallmayer lehnt sich für manche vielleicht etwas aus dem Fenster, aber seine These ist im Einklang mit vielen neueren Erkenntnissen zur Vegetationsgeschichte. Mag sein, dass es an den zivilen Fundstellen oder dem Odenwald liegt, aber ich tendiere eher zu Schallmayer, obwohl ich sonst die Argumentationsweise von Baatz sehr schätze (und viel von ihm gelernt habe). Als archäologisch im Odenwald tätiger habe ich Belege für heftige Erosionserscheinungen in spät- oder nachrömischer Zeit. Hinzu kommen die Inschriften der Holzfällerkommandos der 22. Legion aus den Mainorten Obernburg und Trennfurt. Meiner Meinung nach war das Dekumatland im 3. Jahrhundert ziemlich rasiert. Aber dendrodatierte Fundstücke zum Limes habe ich ebensowenig wie alle anderen. Wir wären am besten beraten, die Quellen darzulegen und die Frage nicht abschließend hier klären zu wollen. --Haselburg-müller 20:58, 30. Okt. 2009 (CET)

Genauso meine ich das eben auch. Beide Wissenschaftler müssen gehört werden, den beide vertreten sehr unterschiedliche Standpunkte. Ich schreibe das mal um. In Ordnung? Übrigens läßt Baatz ökologische Probleme und Holzmangel („Raubbau") nicht gelten. Aber das weißt Du ja eh besser als ich. Mediatus 21:03, 30. Okt. 2009 (CET)

Aus Italien liegt in den Schriftquellen eine nette Anekdote dazu vor. Genauer geht es um die caena Trimalchionis (Petronius, Satyricon 71). Während dieses Gastmals beschreibt der dekadente Emporkömmling Trimalchio sein Mausoleum, wie er es sich wünscht: „...Ich werde nämlich einen meiner Freigelassenen bestallen, mein Grab zu bewachen, damit das Volk nicht zu meinem Monument läuft, um dort zu kacken.“ Tatsächlich gibt es sogar Inschriften, die als Warnung an cacatores zu verstehen sind (z.B. CIL 04, 08899, Übersetzung: Freund, es bitten die Knochen, nicht hier bei dem Hügel zu pinkeln; willst Du gefälliger noch diesem hier sein - kacke nicht! Brennessels Grab siehst Du hier; drum verschwinde und verdufte Du Kacker! Raten möcht ich's Dir nicht, hier zu entblößen den Arsch.). Warum ist das so? Bäume werden immer zuerst da gefällt, wo man sie leicht wegtransportieren kann. Entsprechend muss es an den Ausfallstraßen, wo sich die Gräber befanden, kaum noch Bäume gegeben haben. Also ging man anscheinend zu gerne in diese kleinen Grabhäuser oder pisste ans Pfeilergrabmal, statt an den Baum. --Haselburg-müller 21:28, 30. Okt. 2009 (CET)

Wenn sie können, schiffen sie bis heute hin, wo sie wollen. Als ich jetzt im Kastell Pfünz war, meinte auch ein Mann, zu seinen Kindern gewandt, er werde jetzt erstmal an die Mauer da pissen. War die rekonstruierte Kastellmauer. Und auch in der Villa Rustica Möckenlohe hat eine Mutter ihren kleinen Buben an einer Wand im Innenhof abgehalten. Möchte nicht wissen, was an stillen Plätzen in großen alten Friedhöfen heute los ist. Öffentlich telefonieren und öffentlich Pinkeln. Scheint (wieder) alles kein Problem mehr zu sein. Doch was meinst Du, soll ich nun die Standpunkte beider Wissenschaftler zu Palisade, Wall und Graben kurz beschreiben? Mediatus 22:57, 30. Okt. 2009 (CET)

Wir haben ja keine Eile. Ich sende Dir die Tage den Schallmayer-Artikel. Der ist lesenswert und erläutert die Befunde nochmal, in die Du dich ja schon eingearbeitet hast. Er schreibt auch recht überzeugend, eben anders als Baatz, der immer ganz nüchtern mit beiden Füßen auf dem Boden bleibt. Das mit den Pissern darfst Du nicht so negativ sehen. Das gab's also schon vor 2000 Jahren, gebessert hat sich leider nix...--Haselburg-müller 00:03, 31. Okt. 2009 (CET)

„Bauphase 4 (2./3. Jh. n. Chr.): Hinter der Palisade wurde ein Graben ausgehoben und ein Wall aufgeschüttet – ob die Palisade zu diesem Zeitpunkt noch stand oder schon verrottet war, ist strittig. Bislang wurde jedoch an keiner Stelle eine Reparatur der Palisade festgestellt. Jörg Scheuerbrandt et al.: Die Römer auf dem Gebiet des Neckar-Odenwlad-Kreises. Grenzzone des Imperium Romanum. regionalkultur, Ubstadt-Weiher 2009, ISBN 978-3-89735-524-8, S. 38. Hartmann Linge 06:13, 31. Okt. 2009 (CET)

@Haselburg-müller: Genauso machen wir es. Ich harre des Aufsatzes.

@Hartmann Linge: Mir scheint wie Haselburg-müller, daß das ein ausgemachter Gelehrtendisput ist. Doch niemand kann heute den Gegenstand der Diskussion wirklich vollkommen erfassen. Vieles bleibt unklar, solange nicht Geld in die Hand genommen und die Forschung vorrangebracht wird. Doch die deutlichen entgegengesetzten Haltungen der Diskutierenden zeigt auch, wie relativ gering das konkrete Wissen um den Limesbau auch nach weit über hundert Jahren der Forschung noch ist. Uns Laien wurden in der Vergangenheit schon viel zu viele Modelle einer möglichen Gestaltung vorgesetzt und als "de facto" verkauft. Das muß aufhören. Blödes Beispiel aber eigentlich doch richtig: Hartmann, Du hast mir gegenüber betont, daß dort, wo eine antike Struktur nicht wirklich ergraben worden ist, in einer Zeichung auch nur eine gestrichelte Linie dargestellt werden sollte. Dieses Konzept hat man meiner Meinung nach auch auf die Darstellung der Limesgeschichte anzuwenden. Scheuerbrand schränkt das Gebiet seiner Beobachtung offenbar auf den Neckar-Odenwald ein, oder? Arbeitet er auf Grundlage von Schallmayer? Meiner Meinung nach sollten sich die Gelehrten bei ihren Aussagen wirklich nur auf den Limesausschnitt begrenzen, den sie wirklich zu kennen glauben. Das Verallgemeinern bringt nichts. Viele Fragen werden sich nach 2000 Jahren auch nicht mehr lösen lassen. Da muß dann Intuition und Gespür für die Sache her. Aber bitte nicht über das Ziel hinaus! Ich denke, man kann als Wissenschaftler sagen: Hier, an dieser Stelle des Limes ist es so; aus der Erfahrung von anderen Plätzen kann man die und die Tendenzen ablesen. Aber das war es dann! Wir alle wissen heute, daß der Limes trotz eines initialen Planes kein Bauwerk aus einem Guß gewesen ist. Durch die Monumentalität dieses Bauwerks verliert man oft den Bezug zu den wirklichen Dimensionen der Anlage. Und übrigens. Beispiel aus der Gegenwart: Nicht mal der antifaschistische Schutzwall war aus einer Hand. selbst die Wachturmkonstruktionen können von Platz zu Platz voneinander abweichen. Man sollte niemals die örtlichen Gegebenheiten, die Möglichkeiten und das Vermögen der Logistik lokal und überregional, das Können der Bauhandwerker, eigenmächtiges Eingreifen örtlicher „Ingenieure“ etc. außer acht lassen. Es gibt viele Punkte, warum der Limes an der einen Stelle so und an der anderen eben anders ausgesehen haben mag. Was wissen wir schon über die Gesamtlogistik der Anlage? Vieleicht wurden da gewissen Streckenabschnitte auch teils mehr oder minder unabhängig betreut. Vieleicht hat sich diese Betreuung im Laufe der Zeit mehrfach verändert, wurde der ein oder andere Limesabschnitt von anderen Schaltstellen aus in Schuß gehalten. An der einen Stelle ist die Palisade eben schneller vergammelt als woanders und man hat mit einem provisorischen Flechtzaun kurzfristig geflickt. An anderer Stelle war man logistisch anders strukturiert und hat zunächst einen Flechtzaun installiert und anschließend erst mit der Palisade begonnen. Wer weiß wie sich das mit Wall und Graben entwickelt hat? Kam dazu ein Befehl "von oben" oder ist hier von einer lokalen Initialzündung aus ein Konzept dann auf den gesamten germanischen Limes übertragen worden. Und wurde dann diese Übertragung zeitgleich durchgeführt? Man sollte sich dazu mal die politischen Strukturen und den Beamtenapperat in den Provinzen anschauen. Also die Dendro-Daten sagen ganz klar, daß das "Konzept Limespalisade" nicht sofort zeitgleich umgesetzt worden ist. Teils liegen wenig bis sehr viele Jahre zwischen nicht weit entfernten Abschnitten. Wer weiß, vielleicht gab es an einer Stelle auch während des Baues einen Germanenangriff und man hat da schnell mal "geflickt" oder mußte mit dem Weiterbau warten. Vielleicht hat man neuralgische Punkte vorrangig behandelt? Es ist fast unabwägbar, was alles in der Limesentwicklung geschehen sein kann. Im ganz großen Maßstab zeigt sich glasklar, daß es eine Lokalisierung des Limesausbaus gegeben hat. Sh. die verschiedenen Entwicklungen in Rätien und den germanischen Provinzen. Das sollte man mal in noch kleineren Maßstäben untersuchen und dabei nicht vergessen, daß sich Organisationsstrukturen über längere Zeiträume ändern können. Bei eine durchschnittlichen Lebenserwartung von rund 40 Jahren allemal! Mediatus 13:42, 31. Okt. 2009 (CET)

Was bedeutet "WP 12/81"?

Was bedeutet "WP"? Das wird in zahlreichen Bildunterschriften als Ortsangabe(?) verwendet. Es wird allerdings nirgendwo erklärt... --Area42 11:46, 14. Jan. 2010 (CET)

Das ist die Einteilung nach dem großen Limeswerk: Strecke 12, Wachtposten 81. Keine Ahnung, warum das nicht deutlich wird, in der Literaturliste sollte ORL eigentlich auch erscheinen. Der Artikel müsste unbedingt mal umgekrempelt werden. --Haselburg-müller 11:53, 14. Jan. 2010 (CET)

Also, das sollte definitiv mal in den Artikel eingeflochten werden. Ebenso steht es i.Ü. mit "RLK". Man kann es sich zwar leicht herleiten, da das Bild neben dem Abschnitt "Reichs-Limeskommission" steht. Dennoch MUSS es aber im Text erklärt werden...--Area42 16:50, 17. Jan. 2010 (CET)

Wir haben mittlerweile eine ganz rührige Truppe beisammen im Wikipedia:Projekt Römischer Limes, aber trotzdem immer noch große Lücken bei den Kastellen. Überblicksartikel wie dieser haben das Problem, dass sie oft vor langer Zeit (von anderen Benutzern) erstellt wurden, und speziell dieser, sogar ausgezeichnet. So etwas auf dem neuesten Stand zu bringen (und vor allen Dingen zu halten) ist ein enormer Aufwand. Der Artikel müsste, wie gesagt, grundsätzlich anhand neuester Literatur überarbeitet werden, aber so richtig traut sich da keiner von uns dran. Vielleicht packen wir's irgendwann mal gemeinsam an. --Haselburg-müller 17:04, 17. Jan. 2010 (CET)

PS: Habe jetzt mal einige häufige Abkürzungen eingefügt...--Haselburg-müller 17:11, 17. Jan. 2010 (CET)

Genauigkeit

[6] - ich kenne diese Theorie aus den üblichen TV-Dokumentationen. Es wäre schön, wenn zumindest ein Historiker genannt werden könnte, von dem diese Theorie stammt. "Neuere Untersuchungen" ist mir einfach zu schwammig. --GiordanoBruno 09:21, 21. Jan. 2012 (CET)

Ist jetzt referenziert. --Hartmann Linge 09:50, 21. Jan. 2012 (CET)

Super, das ging ja schnell --GiordanoBruno 10:00, 21. Jan. 2012 (CET)

Die Geschichte der Geschichtswissenschaft

Es sollte m. E. dargestellt werden, wie die Geschichtswissenschaft das Ende des Limes im Laufe der Jahrzehnte unterschiedlich gesehen hat. Wenn ich recht unterrichtet bin, kam die These vom "Limesfall" erst in den dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts auf. Inzwischen scheint schon seit langem Konsens zu sein, dass der Bevölkerungsrückgang in den rechtsrheinischen Gebieten schon lange vor 260 n. Chr. einsetzte, dass es im 3. Jahrhundert im ganzen römischen Reich zu einer Wirtschaftskrise kam (hier zaghaft angedeutet: es floss weniger Geld) und dass romanische Bevölkerungsteile noch lange nach dem Ende des Limes auch in rechtsrheinischen Gebieten nachzuweisen ist und die Funde häufig weder Romanen noch Germanen eindeutig zugeordnet werden können. Es ist ja erfreulich, dass das Märchen vom Limesfall und von der Vertreigung der Romanen durch die Germanen, das noch durch die popuuläre Literatur geistert, hier nicht wiederholt wird (obwohl die Tendenz des Artikels in diese Richtung zu weisen scheint). Ich beziehe mich auf den von Claudia Theune verfassten Ergänzungsband zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Band 45. --13Peewit (Diskussion) 01:04, 2. Dez. 2013 (CET)

Es gibt einen Artikel zum Thema: Limesfall. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:04, 2. Dez. 2013 (CET)

Zur Reichweite des Begriffs

Zitat: "In Deutschland ist mit „Limes“ in der Regel der raetische Limes und der obergermanische Limes gemeint, gemeinsam als Obergermanisch-Raetischer Limes bezeichnet." Das sehe ich anders. Der Odenwaldlimes (der, was schwer zu verstehen ist, mit dem Neckarlimes in einen Artikel gepackt wird) ist "in Deuschland" ebenso unter dem Begriff Limes gemeint. Ein übergeordneter Begriff fehlt offenbar. Dennoch sollte man solche Sätze wie hier nicht reinschreiben. Habe gerade einnen Sammelband zum Odenwaldlimes gelesen. Der krankt unter anderem gerade daran, dass er nicht, wie der hier besprochene Obergermanisch-Rätische zum Weltkulturerbe gemacht wurde. Deshalb hat er aber trotzdem seine Bedeutung. Nur wird die in der breiten Öffentlichkeit (Iso wie hier) verkannt.--Kerchemer (Diskussion) 19:32, 7. Mai 2020 (CEST)

Niemand verkennt hier den Odenwaldlimes. Er wird hier in der WP sehr ausführlich in den meisten Einzelheiten genannt und seine Beziehung zum Obergermanisch-Raetischen Limes sehr deutlich dargestellt. Doch es bleibt dabei. Der Obergermanisch-Raetische Limes und damit die äußerste Ausdehnung des römischen Reiches im heutigen Deutschland ist das Synonym für Limes in hierzulande. So wie in England der Hadrianswall das Symbol Roms ist - und nicht der Antoniuswall. Wir können das Spiel sehr weit führen. Hier in der WP wird auch keine Theoriefindung betrieben. Und natürlich: Odenwaldlimes und Neckarlimes sind eine Einheit. Du solltest es unterlassen, in der WP private Exkurse zu versuchen. Dafür gibt es diverse Foren. --Mediatus 21:17, 7. Mai 2020 (CEST)

Deinen herablassenden Ton solltest Du Dir mal abgewöhnen, Mediatus. Ich betreibe hier weder Theoriefindung noch private Exkurse! Allerdings werde ich mich aus Deinem Herrschaftsbereich künftig heraushalten und um von Dir betreute Artikel einen weiten Bogen machen. --Kerchemer (Diskussion) 11:40, 8. Mai 2020 (CEST)

? Selbstverständlich gehört es in den Bereich der TF Odenwaldlimes und Neckarlimes trennen zu wollen. Beides besteht aus einem Guß, zumal die Grenzlinie ja eigentlich nicht unmittelbar am Neckar verlief. Regst Dich hier bitte nicht auf, nur weil jemand Deine Gedanken, die ohne wissenschaftliche Belege eigentlich nicht zu einer Artikeldiskussion in der WP gehören, nicht widerspruchslos geteilt werden. Was sollen wir also mit Deinen privaten Exkursen machen? Unkommentiert hier stehen lassen? Wer gleich so aggressiv reagiert, hat hier wirklich wenig verloren. Wir wollen hier in Frieden arbeiten. --Mediatus 12:17, 8. Mai 2020 (CEST)

Begriff

• „Der Obergermanisch-Raetische Limes hält sich dabei wenig an Flüsse oder Gebirgszüge, die eine natürliche Abgrenzung des Gebietes darstellen könnten.“
• „Der Limes wird in Europa sonst weitgehend durch die Flüsse Rhein (Niedergermanischer Limes) und Donau (Donaulimes) gebildet.“

Widersprechen sich beide Sätze nicht? --Schubbay (Diskussion) 13:10, 31. Okt. 2020 (CET)

Nicht wirklich, das Eine bezieht sich auf die obergermanisch-rätische Reichsgrenze, das andere über die Reichsgrenzen in Europa allgemein (und auch zu anderen Zeitpunkten) (Rhein-Donau).--Kmhkmh (Diskussion) 13:25, 31. Okt. 2020 (CET)

Oder anders: der Niedergermanischen Limes und der Donaulimes in Richtung Balkan sind "nasse" Grenzen, nur das Verbindungsstück, der Obergermanisch-Rätische Limes, wurde über Land geführt. Und in der Spätantike wurde auch das durch eine "nasse" Grenze ersetzt, den Donau-Iller-Rhein-Limes. Die beiden oben zitierten Sätze sind schon richtig, nur muss man vielleicht beim Lesen das "Nieder..." und das "Ober..." prononciert betonen, damit der Gegensatz richtig deutlich wird. -- Martinus KE (Diskussion) 12:00, 1. Nov. 2020 (CET)

Recycling statt Schlagen von Schneisen in den dunklen Wald

Es ist zwar nur Internet – doch ist da 'was dran, dass die römischen Truppen einfach alte und halbwegs planierte Wege usurpierten für den ORL? Ich habe bei Besuchen der Wasserläufe, über die ich hier schreibe (Liste der Fließgewässer im Flusssystem Usa), mehrfach den Limes besucht, bin ihn auch teilweise abgelaufen, da seine Überreste zwischen Kapersburg und Langenhain als Wanderweg und MTB-Trail genutzt werden. Ich hätte ihn mancherorts woanders gebaut und begann mich zu wundern, warum er so sub-optimal verläuft. Über die Seite stolperte ich, weil einige der Bäche alte Wege kreuzen …--Pete (Diskussion) 15:36, 19. Jan. 2021 (CET)

Uninteressante und wissenschaftlich unfundierte "News" einer Privatperson. Der Limes war eine Machtdemonstration und daher zunächst nicht an reguläre historische Trassen gebunden. Rom demonstrierte an vielen Stellen seine Überlegenheit gegenüber den „Barbaren“ alleine durch die gewählte Linienführung des Limes. Strategische Überlegungen hatten da vielfach keinerlei Relevanz. Wenn irgendwann ein bereits bestehender Altweg genutzt wurde, dann muß dies aus der Fachliteratur hervorgehen und bestenfalls archäologisch nachweisbar sein. Bitte also die wissenschaftliche Fachliteratur beachten und auch einmal in den Bibliotheken nachsehen. Dieses von Heimathirschen gelistete Altwegegedöns geht oft schon auf die Nerven - außer Behauptungen bieten diese Seiten zudem keinerlei Quellen. Was soll das Ganze also? Die Wikipedia ist KEIN Spekulationsforum. Bitte dafür die einschlägigen Chatrooms nutzen. Bitte nur aufschlagen, wenn wissenschaftliche Relevanz gegeben ist. --Mediatus 22:37, 23. Jan. 2021 (CET)

"Altwegegedöns" ist ein schönes Wort ...

... aber verdiente die freundliche Frage wirklich eine so geharnischte Antwort? -- Martinus KE (Diskussion) 20:51, 26. Jan. 2021 (CET)

Wanderweg + Unesco

Es gibt mittlerweile einen Gesamt-Wanderweg, der alle einzelnen zusammenfasst und verbindet: limeswanderweg.info. Zudem wurde 2021 auch Niedergermanischer Limes und Donaulimes zum Weltkulturerbe erklärt, das fehlt im Abschnitt noch. (nicht signierter Beitrag von 47.71.8.252 (Diskussion) 17:18, 11. Jan. 2022 (CET))

Und die Forschungsgeschichte endet 1937? Es gab doch zig Forschungsprojekte allein in den letzten Jahren! --47.71.8.252 18:05, 11. Jan. 2022 (CET)