Diskussion:Konrad Adam

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Was gehört in einen Personenartikel?

Bei etwas gutem Willen ließe sich bestimmt auch ein Foto finden , auf dem wenigstens die Augen offen sind.Wir sind evtl. hier alles keine AfD-Anhänger , aber man muß es mit der gelebten Antipathie auch nicht übertreiben!!! Vielleicht gibt es im Internet sogar ein Bild mit geschlossenem Mund! - nur bei gutem Willen natürlich!!! :) (nicht signierter Beitrag von 178.12.54.158 (Diskussion) 02:58, 19. Okt. 2014 (CEST))

Ich finde es nicht enzyklopädisch, eine 7 Jahre alte Darstellung, zu der es damals meines Wissens nach, keine öffentliche Diskussion gab, jetzt als "wichtigste Aussage seines Lebens", da keine andere aufgezeigt, hervorzukramen. Wie nennt man so etwas? Den Lebenslauf einer unliebsamen Person nach Schwachstellen zu durchleuchten? Adam hat seine damaligen Aussagen bzw. Gedanken nicht wieder wiederholt. Da die Beziehung hier im Artikel zur AfD aufgebaut wird, erweckt dies den Eindruck, diese jetzt mit den Darlegungen von vor 7 Jahren schädigen zu wollen. Ist das wirklich der Sinn einer Enzyklopädie? --Striegistalzwerg (Diskussion) 20:52, 19. Apr. 2013 (CEST)

& Bürgerlicher Humanist, indem du meine Veränderung im Artikel: 1970 promovierte er zum Dr. phil., gleich mit löschtest, zeigt Deine Einstellung zur Zusammenarbeit und zur Neutralität in WP. Zum Glück hast Du es rechtzeitig gemerkt...............--Striegistalzwerg (Diskussion) 20:58, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ein Blog ist ohnehin kein ausreichender Beleg für enzyklopädierelevante Kritik. Auch dann nicht, wenn er wie hier von einem Wikipediaautor betrieben wird. Und das einseitige Herausgreifen eines einzelnen Standpunkts der Vergangenheit aus Adams zahlreichen, bis in die Gegenwart reichenden Publikationen ist ein Verstoß gegen WP:NPOV ("im Gesamten ausgewogen"). Unter anderem aus den genannten Gründen nehme das jetzt wieder aus dem Artikel heraus. --Grip99 02:17, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ein Blog vielleicht nicht, aber relevante Zeitungen schon, siehe auch hier, hier und hier. Da diese Kritik in der Gegenwart geäußert wird, ist sie selbstverständlich relevant und gehört in den Artikel. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:43, 20. Apr. 2013 (CEST)

Ich meine ebenfalls, dass Adams Position zum Wahlrecht erwähnt werden muss, da jetzt (wieder) darüber debattiert wird. Außerdem: So etwas formuliert solch ein Kopf nicht mal im Vorübergehen oder aus Versehen. Wenn Adam jetzt davon abweichen sollte, kann er das sagen; dann wird es ebenfalls erwähnt. --Johannes44 (Diskussion) 06:37, 21. Apr. 2013 (CEST)

Ich kann nur vermuten, warum mit allen Mitteln die Aussage von 2006 in den Artikel muss. Bürgerlicher Humanist greift Quellen auf, welche die Originalaussage falsch belegen. Adam hat nie den Wahlrechtsentzug gefordert. Er hat darüber philosophiert. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Quelle: http://www.welt.de/print-welt/article159946/Wer-soll-waehlen.html Aus der Versionsgeschichte heraus weiß Bürgerlicher Humanist das. Wollen wir uns wirklich an dieser unlauteren Kampagne gegen Adam beteiligen? --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:07, 22. Apr. 2013 (CEST)

Service für dich: WP:KTF. Wir halten uns an die Sekundärquellen, gemäß WP:Q. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:14, 22. Apr. 2013 (CEST)

Bitte Zitate aus den Quellenangaben bringen, worin g e f o r d e r t steht! Außerdem, falls Du etwas findest, mit dem Orginaltext vergleichen! --Striegistalzwerg (Diskussion) 14:16, 22. Apr. 2013 (CEST)

Die drei Artikel kannst du selbst lesen. Sind nicht so lang. Letzteres brauche ich gar nicht, siehe die angegebenen Regelseiten. Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:27, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe sie gelesen! In den 3 Quellen, welche Du angegeben hast, steht n u r in der "Zeit" das Wörtchen "forderte". Im "Neuen Deutschland", dem ehemaligen Zentralorgan der SED und bei heise online steht n i c h t "fordern". Daher gehört diese Unterstellung n i c h t in den Artikel! Dies ist ein Personenartikel einer lebenden Person. Warum wurde schon wieder die Originalquelle von Dir gelöscht? Wir sollten doch jedem Interessierten an Adam zugestehen, sich anhand der Originalquelle ein Bild von ihm zu machen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:39, 22. Apr. 2013 (CEST)

Noch mal für dich: WP:Q. Primärquellen sind (fast) nie zu verwenden, Sekundärquellen sind zu bevorzugen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:26, 22. Apr. 2013 (CEST)

Du bist also als Schreiber in einer Enzyklopädie der Meinung, ein Kommentar im "Neuen Deutschland" ist der Originalquelle vorzuziehen?--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:56, 22. Apr. 2013 (CEST)

@Johannes44: Wo wird denn darüber außerhalb von Blogs und Leserkommentaren "debattiert"? Und wieso "wieder"? --Grip99 02:17, 24. Apr. 2013 (CEST)

@Bürgerlicher Humanist: Die erste von Dir genannte Quelle ist ein Kommentar (sic) des Neuen Deutschland in der Rubrik "Meinung", also bzgl. der mit der Linkspartei konkurrierenden AfD sicher keine neutrale Quelle. Das wäre, wie wenn man Kritik an Gysi, die nur in rechten Blogs und im Bayernkurier stattfindet, als enzyklopädierelevant bezeichnen würde. Account2009 hat sie ja auch bereits mit einem dementsprechenden Versionkommentar entfernt. Die zweite Quelle (telepolis) spricht das Thema nur in einem Satz an, die dritte sogar nur in einem einzigen Nebensatz auf Seite 7 von 7.

Da diese Kritik in der Gegenwart geäußert wird, ist sie selbstverständlich relevant

Wie lang dauert diese Gegenwart? Bis morgen? Maßstab in den Relevanzkriterien ist "zeitüberdauernde Bedeutung", und ähnlich sollten auch einzelne Tatsachen nicht bloß aktuelles Medienrauschen wiedergeben (was hier wie gesagt noch nicht einmal der Fall ist, denn es rauscht zumindest auf Basis der gegenwärtig gebrachten Quellen gar nichts in Medien, allenfalls säuselt es, und auch das allenfalls im parteiischen Neuen Deutschland). Wenn man außerdem über Adams mediale Wahrnehmung in den letzten 12 Monaten wirklich in neutraler Gewichtung berichten wollte, dann müsste man zunächst einmal Quellen wie [1] sowie Interviews mit ihm verarbeiten. Dort werden persönliche Positionen von ihm mit deutlich mehr als einem beiläufigen Satz oder Nebensatz erwähnt. Siehe auch Roxedls diesbezügliche Stellungnahme.

Im Übrigen ist die Formulierung gefordert hatte unzutreffend, was ja wohl auch der Grund dafür ist, dass Du die Verlinkung der Primärquelle, also Adams Kolumne, ablehnst. Adam hat sich nur gegen eine Tabuisierung von Lichtschlags Vorschlag ausgesprochen. Es ist absurd, dass Du Dich auf WP:Q berufst, um bewusst eine Falschdarstellung aus einem Nebensatz in die Enzyklopädie zu drücken. WP:Q sagt ausdrücklich: "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)." Die Einbringung falscher Tatsachendarstellungen kann also sicher nicht mit WP:Q gerechtfertigt werden, sondern das genaue Gegenteil ist der Fall. --Grip99 02:17, 24. Apr. 2013 (CEST)

Die Kritik hält über 6 Jahre an, ist also in jedem Fall relevant. Das Neue Deutschland wird vielfach als Quelle verwendet und ist als ordentliche Quelle längst etabliert. Den Bayernkurier verwenden wir im übrigen auch oft als Quelle. Auch für dich gilt: WP:Q lesen. Sekundärquellen sind immer den Primärquellen vorzuziehen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 11:05, 24. Apr. 2013 (CEST)

Es hat sich zwar durch die Korrekturen Dritter vielleicht inzwischen ohnehin erledigt, aber ich stelle Dir jetzt nochmal ganz direkt die Frage: Bist Du nach Ansicht von [2] der Auffassung, dass die Behauptung, Adam habe gefordert, Arbeitslosen das Wahlrecht zu entziehen, zutreffend ist? Ja oder nein? Und wenn ja, dann wo?

Die Kritik hält über 6 Jahre an

Wo gab es vor 6 Jahren Kritik? Oder vor 4? Oder vor 2?

Das Neue Deutschland wird vielfach als Quelle verwendet und ist als ordentliche Quelle längst etabliert.

Ich hatte ja unten selber geschrieben, dass man parteiische Quellen für den Nachweis gewisser Tatsachen verwenden kann. Aber nicht dafür, dass eine öffentliche Debatte von enzyklopädischer Wichtigkeit stattfindet.

Den Bayernkurier verwenden wir im übrigen auch oft als Quelle.

Dito, wie beim ND kommt es auf den Zusammenhang an. Um eine lexikonrelevante Debatte zu belegen braucht es mehr als die kritischen Artikel voreingenommener Zeitungen.

Auch für dich gilt: WP:Q lesen. Sekundärquellen sind immer den Primärquellen vorzuziehen.

Das Wort "Primärquelle" kommt in WP:Q kein einziges Mal vor. Maßstab ist (neben Anderem, hier Erfülltem, z.B. Zugänglichkeit) die Zuverlässigkeit. Das steht ganz oben in WP:Q (Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).). Wenn weitere Regeln in WP:Q im Widerspruch zu dieser Präambel stünden, dann ginge die Präambel vor.

Und zu Deiner neuesten, inzwischen schon wieder von anderen Autoren entfernten Quelle Neue Rheinische Zeitung (die Du auch in den Artikel zu Gauland eingebracht hast): Der dortige Artikel ist von Ulla Jelpke, einer Bundestagsabgeordneten der Linkspartei, verfasst. Dort steht z.B.: "Um die AfD nicht unnötig bekannt zu machen, sollte DIE LINKE nicht aktiv gegen diese Partei in der Öffentlichkeit agieren, aber natürlich auf Nachfrage Stellung beziehen. Im Mittelpunkt unserer Argumentation sollte dabei nicht primär die Affinität der AfD zu rechtspopulistischen Positionen oder Unterwanderungsversuchen durch Neonazis stehen, da dies Protestwähler erfahrungsgemäß nicht schreckt. Vielmehr sollten wir deutlich machen, dass die AfD eben nicht nur den Euro sondern auch die Reste des Sozialstaates bekämpft und für Erwerbslose und Hartz-IV-Bezieher nur Verachtung übrig hat." Gegen so ein Strategiepamphlet wäre ja das Neue Deutschland noch ein Hort der Neutralität. Sowas kann man doch nicht als ernstzunehmenden Beleg einer allgemeinen öffentlichen Debatte in ein Lexikon schreiben. Zumal ja wieder bloß ein einziger Satz in einem langen Artikel Bezug zu Adam hat und dort auch nur kommentarlos (wenn auch kritisch gemeint) notiert und nicht explizit kritisiert wird. --Grip99 03:17, 26. Apr. 2013 (CEST)

siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Konrad_Adam --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:12, 22. Apr. 2013 (CEST)

3M: In der Wikipedia sollte eine ausgewogene Berichterstattung erfolgen. Daher sollte mE diese Aussage nur dann Platz finden, wenn die Lebensleistung dieses Mannes angemessen gewürdigt wird. Da steht was von vielen Buchpublikationen, ohne wirklich näher auf die Inhalte einzugehen (zudem sind die meisten seiner Zeitschriftenartikel wohl noch nicht verlinkt, das sollte nachgeholt werden); zudem stellt sich die Frage, welches wissenschaftliche oder mediale Echo diese Veröffentlichungen hervorgerufen haben. Ich schätze mal mehr als diese einzige Aussage, die ohnehin - sofern sie relevant ist - zusätzlich primär bequellt und in einen Kontext (Lichtschlag) gestellt werden sollte, damit sich der Leser selbst ein Bild machen kann. Zu den Sekundärquellen: Ein (Quasi-)Nebensatz bei ZEIT oder Heise ist nicht wirklich Euer Ernst, oder? ND ist ohnehin aufgrund des Formats (anonymer Kommentar eines nicht relevanten Redakteurs) eigentlich gar nicht geeignet. Quintessenz: Beim derzeitigen Artikelstand kaum relevantes Zitat, das (wenn doch relevant) auf jeden Fall korrekt dargelegt werden muss. Der Mann hat deutlich mehr und Wichtigeres gesagt. --ℜoxedl ^Disk 11:38, 23. Apr. 2013 (CEST)

Z.B. hat Adam eine Rede auf dem Gründungsparteitag gehalten. In Bezug zur AfD wäre dieser Inhalt zutreffender als eine 7 Jahre alte Idee, welche in keinem Zusammenhang zur AfD steht, zumal Adam sie nicht wiederholt hat. --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:02, 23. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel besteht Bürgerlicher Humanist darauf, dass Adam den Wahlentzug gefordert hat. Dies ist lt. Primärquelle ( http://www.welt.de/print-welt/article159946/Wer-soll-waehlen.html ) falsch. In seiner Kolumne bezieht sich Adam auf einen Gastbeitrag und philosophiert über den Hintergrund von Wählerentscheidungen. Journalisten der Zeit haben das nun, 7 Jahre später in einem kurzen Satz als Forderung dargestellt. --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:52, 23. Apr. 2013 (CEST)

Noch mal für dich: Primärquellen werden nicht verwendet, wenn Sekundärquellen vorhanden sind. Schon mal WP:Q gelesen? Wenn nicht, nachholen. Das Neue Deutschland ist selbstverständlich eine geeignete Quelle. --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:17, 23. Apr. 2013 (CEST)

Zu „Neues Deutschland“ als Beleg: WP:Q legt ganz klar fest, dass auf „parteiische Informationsquellen“ zu verzichten ist. Als „sozialistische Tageszeitung“ positioniert sich das „ND“ ja ganz offen als „parteiische Informationsquelle“ (was ich persönlich für anständiger halte, als einen parteiischen Standpunkt zu vertreten und ihn nicht offen darzulegen, aber das ist leider für Wikipedia unerheblich) und ist damit als Beleg so wenig geeignet wie die Deutsche Stimme, insbesondere, wenn weniger „parteiische“ Quellen herangezogen werden können. --Gruß! (A09) (☎) 19:37, 23. Apr. 2013 (CEST)

Es kann doch nicht wahr sein, das "ND" nicht als Informationsquelle, bei Einzelnachweisen usw. zuzulassen. In unzähligen Fällen kommt das "ND" (wie z. B. auch der "Vorwärts" der SPD) bei Wikipedia vor; das ist völlig in Ordnung. Gute Enzyklopädien können auf solche Quellen nicht verzichten, die ja oft durchaus korrekte und dabei auch exklusive Texte enthalten. Der Untertitel "Sozialistische Tageszeitung" schließt das keineswegs aus. --Johannes44 (Diskussion) 22:49, 23. Apr. 2013 (CEST)

Wenn sich keine andere Quelle findet, kann nach einer besonders strengen Prüfung im Ausnahmefall auch eine parteiische Quelle herangezogen werden. Allerings ist in einem solchen Fall es ein Indiz, dass ein Sachverhalt nicht relevant ist, wenn er nur in randständigen Publikationen (z.B. eben "Neues Deutschland" oder "Junge Freiheit") thematisiert wird. Wenn hingegen ein Sachverhalt auch mit reputableren bzw. weniger parteiischen Quellen belegt werden kann, sind diese Quellen vorzuziehen. Wie gesagt, bitte WP:Q lesen und beachten. --Gruß! (A09) (☎) 23:06, 23. Apr. 2013 (CEST)

@Johannes44: Natürlich können auch parteiische Quellen als Einzelnachweis Verwendung finden, beispielsweise zum Beleg eines Datums oder einer Zahl, soweit sie nicht im Verdacht steht, parteiischer Verfälschung unterworfen zu sein. Aber hier geht es ja um einen so überschriebenen Kommentar in der Rubrik "Meinung", bei dessen Großteil aber ohnehin nicht die Faktizität in Frage steht (denn es liegt ja die Primärquelle vor, die Bürgerlicher Humanist wegen Widerspruchs zu seiner bevorzugten fehlerhaften Sekundärquelle Zeit unbedingt draußen halten will). Es steht bloß in Frage, ob hier eine buchstäblich unparteiische Themenauswahl stattfindet und ob man aus der einseitigen Themenauswahl auf eine enzyklopädierelevante öffentliche Debatte schließen kann. Beides bestreite ich, ich halte den Vorgang für bislang enzyklopädisch irrelevant, insbesondere im Rahmen des bisher so kurzen Artikels. --Grip99 02:17, 24. Apr. 2013 (CEST)

@Striegistalzwerg: Meines Wissens bei der Zeit nur ein Journalist(?), nämlich der anonyme Interviewer in seinem Halbsatz. --Grip99 02:17, 24. Apr. 2013 (CEST)

Der Satz, der hier diskutiert wird („In diesem Zusammenhang wurde er dafür kritisiert, dass er 2006 die Einschränkung des Wahlrechts für „Nettostaatsprofiteure“ (u.a. Renter, Beschäftigte im öffentlichen Dienst, Arbeitssuchende) gefordert hatte.“) ist allerdings generell falsch und die Belege stützen diese Behauptung nicht. In den Belegen wird überhaupt nicht dargestellt, dass Adam für seine Äußerungen kritisiert wurde. --Gruß! (A09) (☎) 01:44, 24. Apr. 2013 (CEST)

Man kann aus dem Kommentar Adams unter dem Titel "Wer soll wählen?" durchaus zitieren. Z.B.. Ausgehend von dem Vorschlag eines ungenannten Autors, den "Nettostaatsprofiteuren", zu denen vor allem die Masse der Arbeitslosen und der Rentner gehörten, das Wahlrecht zu entziehen, vertrat Adam 2006 in Die Welt , dass es unstrittig dürfte sein, dass sich die Politik verändern wird, wenn die Mehrheit im Lande zugunsten der Zuwendungsempfänger kippt. Und er schlussfolgert: "Vor diesem Hintergrund klingt die Anregung, den Inaktiven und Versorgungsempfängern das Wahlrecht abzuerkennen, provokativer, als sie tatsächlich ist."[3] Diese Positionen kritisierte Markus Drescher in Neues Deutschland als "gleichermaßen verfassungsfeindlich wie menschenverachtend".[4]--fiona (Diskussion) 12:22, 24. Apr. 2013 (CEST)

Da gibt es nur das Problem, dass a) die Kritik nicht relevant ist, da sie allein im „Neues Deutschland“ geäußert wurde und b) der Absatz gegenüber dem Gesamtartikel überdimensoniert wäre, was wiederum nicht geht, da dies eine Relevanz der Äußerungen bzw. der Kritik daran vorgaukelt, die nicht gegeben ist. Ich möchte auch nicht in den Artikel jeder Person jede Kritk an deren Äußerungen eingepflegt sehen, die z.B. in „Junge Freiheit“ publiziert wurde. Dass irgendwer jemand anderen kritisiert ist - zumal im politischen Bereich - der Normalfall. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen Kritik üben, lässt das eine Relevanz der Kritik vermuten. Ein einziger kritischer Artikel zu einer Äußerung in einem parteiischen, randständigen und kleinen Medium lässt an Relevanz zu wünschen übrig. Anders wäre dies natürlich, wenn die Kritik des „ND“(-Schreibers) durch andere Medien rezipiert worden wäre. --Gruß! (A09) (☎) 12:49, 24. Apr. 2013 (CEST)

Was Adam selbst damals als politischer Chefkorrespondent und Kommentator der Welt geschrieben hat, ist doch wohl in seinem Artikel relevant, oder? Die Kritik in ND können wir gut und gerne rauslassen. Doch Adam hatte in seiner Position selbst Deutungshoheit.--fiona (Diskussion) 13:27, 24. Apr. 2013 (CEST)

Adam hat noch viel mehr geschrieben! Es sollte eine Ausgewogenheit im Artikel bestehen. Jetzt, hier einen 7 Jahre alten Ausspruch hervorzukramen ist fraglich, zumal er nicht in seriösen Medien diskutiert wurde.--Striegistalzwerg (Diskussion) 13:42, 24. Apr. 2013 (CEST)

Die ZEIT ist eine seriöse Quelle und hat Adams Entgleisung thematisiert. Deswegen habe ich es wieder in den Artikel eingefügt. Wer das unausgewogen findet, soll gefälligst andere Äußerungen Adams, welche rezipiert wurden, anbringen und im Artikel ergänzen.--Arabsalam (Diskussion) 14:05, 24. Apr. 2013 (CEST)

Es herrscht kein Konsens für Deine Wiedereinfügung der umstrittenen Passage. Du meldest andere (mich) auf der VM und fügst selbst ohne Konsens das Umstrittene wieder ein. Was soll man dazu sagen? Soll ich Dich jetzt auf VM melden? Die ZEIT geht nur oberflächlich auf die Aussage von Adam ein und bringt das Wort:fordern ein, was falsch ist - siehe Primärquelle!--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:14, 24. Apr. 2013 (CEST)

Wir richten uns nach Sekundärquellen und nicht nach der Primärquellenforschung von Wikifanten. Das ist dir schon 183mal gesagt worden. Wenn dich das überfordert und du es immer noch nicht verstehst, ist das nicht mein Problem.--Arabsalam (Diskussion) 14:18, 24. Apr. 2013 (CEST)

Eine Diskussion mit dir lohnt sich im Moment nicht, da du nicht auf die Argumente eingehst. Wenn du das machst, können wir gerne weiterdiskutieren. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:19, 24. Apr. 2013 (CEST)

Danke Arabsalam für diese reputable Quelle. Die Zeit am 20. April 2013: "Spricht man ihn auf die Forderung von Parteisprecher Konrad Adam an, Arbeitslosen das Wahlrecht zu entziehen, reagiert er ausweichend." Und das soll hier und heute nicht von Relevanz sein, Striegistalzwerg? Selbstverständlich bleibt das im Artikel.--fiona (Diskussion) 14:23, 24. Apr. 2013 (CEST) und Peter Mühlbauer in Telepolis: "Auch der FAZ-Journalist Konrad Adam dürfte mit seiner (möglicherweise nicht ganz verfassungskonformen) Idee, Arbeitslosen das Wahlrecht zu entziehen, eher Wähler abschrecken als anlocken."--fiona (Diskussion) 14:26, 24. Apr. 2013 (CEST)

.In der FAZ spricht man von einer I d e e. Eine Idee ist keine Forderung, wie es in der ZEIT fälschlicherweise, siehe Text in der Primärquelle behauptet wird. Du mußt nicht Arabsalam danken, die Quelle war schon lange in der Diskussion. Arabsalam hat hier ohne Konsens den Artikel verändert.--Striegistalzwerg (Diskussion) 14:36, 24. Apr. 2013 (CEST)

Niemand hindert andere Benutzer daran, Adams publizistisches Wirken angemessen zu würdigen. Davon abgesehen: Diejenigen Nutzer, die hier zwei Halbsätze verwenden, um bestimmte Inhalte in den Artikel zu bringen, sollten sich dennoch einer sachlichen Darstellung verpflichtet fühlen. Es geht ja nicht an, Primärquellen zu verteufeln und andere Nutzer als Wikifanten zu beschimpfen, sich dann aber einen "schicken" Begriff wie "Nettostaatsprofiteure" herauszupicken. Weder in der Zeit noch bei Heise wird Adam kritisiert, es wird nur an seine "Forderung"/"Idee" erinnert. Dass es keine Forderung war, steht auf einem anderen Blatt, kann aber angemessen in die Formulierung einfließen. Bsp.: "In diesem Zusammenhang wurde an seine Idee aus dem Jahr 2006 erinnert, das Wahlrecht für „Nettostaatsprofiteure“ (u.a. Renter, Beschäftigte im öffentlichen Dienst, Arbeitssuchende) einzuschränken." Und ansonsten immer dran denken, dass der Artikel noch stark ausbaufähig ist (s.w.o.). --ℜoxedl ^Disk 14:50, 24. Apr. 2013 (CEST)

(BK)Zum 184. Mal: Was du aus Primärquellen herausliest, interessiert hier keinen Menschen. Wir richten uns nach der Sek-Lit, in diesem Falle der ZEIT. Ob nun Idee oder Forderung, die Medien thematisieren es, also kommt es in den Artikel. Wenn seine sonstigen Ideen und Forderungen nicht aufgegriffen wurden sondern nur diese entlarvende Äußerung, ist deren Bedeutungslosigkeit nicht unser Problem.--Arabsalam (Diskussion) 14:54, 24. Apr. 2013 (CEST)

(quetsch) Wenn Du Zitate einfügst, aber nicht wahrzunehmen imstande bist, dass in einer Quelle "Idee" und in der anderen Quelle "Forderung" steht und Du dich selbstverständlich für die negativere Auslegung entscheidest, wenn Du darüber hinaus nach Belieben Begriffe aus Primärquellen - die Du ansonsten verteufelst - herauspickst, obwohl diese Begriffe in den betreffenden Sekundärquellen nicht aufgegriffen wurden und am Ende auch noch meinst, herumpampen zu müssen, dann solltest Du Deine Wahrnehmung und Deine Mitarbeit in der WP wirklich einmal überdenken. --ℜoxedl ^Disk 15:02, 24. Apr. 2013 (CEST)

Versiongeschichten lesen will gelernt sein, dann wirst du schnell erkennen, dass die Formulierung nicht von mir ist, sondern ich nur die Entfernung rückgängig gemacht habe.--Arabsalam (Diskussion) 15:07, 24. Apr. 2013 (CEST)

Jetzt die etwas neutralere Quelle und auch noch - bei diffuser Interpretationslage - die Primärquelle herauszunehmen, ist natürlich ganz großes Kino. Gnah ... --ℜoxedl ^Disk 15:23, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mich für die seriösere Quelle entschieden und daher Telepolis rausgenommen und Die Zeit behalten. Wer die Primärquelle im Artikel haben will (ich sehe die Notwendigkeit nicht), einfach die Seite aufrufen und auf den Reiter "Bearbeiten" drücken.--Arabsalam (Diskussion) 15:37, 24. Apr. 2013 (CEST)

@Arabsalam: Die Zeit ist zwar im Prinzip eine seriöse und verwendbare Quelle, aber sie erwähnt es (zudem falsch) nur in einem Halbsatz (übrigens nur in einem "Wenn"-Satz) auf Seite 7 von 7, und daher ist es nicht enzyklopädisch relevant. Der Text zu Adam hier im Wikipediaartikel ist selbst ohne Referenzen mit 239 Bytes jetzt mehr als doppelt so lang wie der Nebensatz in der Zeit (110 Bytes). Was ist als nächstes geplant? Ein eigener verlinkter Artikel Konrad Adam und das Wahlrecht für Arbeitslose? --Grip99 03:17, 26. Apr. 2013 (CEST)

@A09: Ja, es sollte eine öffentliche Debatte von enzyklopädischer Relevanz stattfinden. Das würde ich selbst dann noch nicht für gegeben halten, wenn jetzt noch ein einziger Journalist von (sagen wir) der Süddeutschen einen Kommentar verfasst. Es müsste schon etwas breiter sein und sollte auch etwas über die reine Journalistenszene rausgehen. Wobei natürlich bei einem WP-Artikel von 50 KB auch eher ohne POV-Schlagseite Platz für Kleinigkeiten wäre, als das bei dem gegenwärtigen Miniartikel der Fall ist. --Grip99 03:17, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ziemlich fassungslos von WP:Dritte Meinung hierher gefunden: Diese Änderung ist mit WP:NPOV und WP:BIO nicht zu vereinbaren. Es wird hier behauptet, dass Konrad Adam kritisiert worden wäre. Wenn dem so wäre, könnte diese Kritik im Artikel nur dargestellt werden, wenn diese dem entsprechenden Kritiker zugeordnet wird (siehe WP:NPOV#Wie schildere ich Standpunkte?). In einem Personenartikel kann Kritik nur dargestellt werden, wenn sie für die Bedeutung der Person relevant ist und nicht lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt (siehe WP:BIO#Meinungen von Kritikern und Gegnern). Hierzu gehört z.B. dass diese Kritik Resonanz in der Öffentlichkeit erfahren hat. Aktuelles Beispiel für eine derartige Kritik ist die Kritik des Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts Andreas Voßkuhle, der seinen Festvortrag bei der Preisverleihung an Daniel Cohn-Bendit absagte und dies mit einer Kritik an problematischen Äußerungen von Cohn-Bendit begründete. Hierzu haben zahlreiche Medien in mehreren Ländern über Wochen berichtet. Über die hier behauptete "Kritik" wurde im Gegensatz dazu überhaupt nicht berichtet. Vielmehr stammt das, was hier als "Kritik" bezeichnet wird, aus der Feder des Journalisten selbst. Es ist jedoch keine "Kritik", sondern vielmehr eine unzutreffende Unterstellung. Adams wird unterstellt, er habe in seiner Kolumne die Einschränkung des Wahlrechts für „Nettostaatsprofiteure“ (u.a. Renter, Beschäftigte im öffentlichen Dienst, Arbeitssuchende) gefordert. Tatsächlich schrieb Adams: „Vor diesem Hintergrund klingt die Anregung, den Inaktiven und Versorgungsempfängern das Wahlrecht abzuerkennen, provokativer, als sie tatsächlich ist.“ Daraus geht nicht hervor, dass er dies tatsächlich fordert. Außerdem soll ja eine Kolumne auch gerade (polemisch) überspitzen. Selbst wenn er dies tatsächlich gefordert hätte (was er eindeutig nicht getan hat), so handelt es sich hierbei nicht um die Forderung eines Politikers (der Adams 2006 noch nicht war), sondern um eine Aussage in einer Kolumne. Außerdem war Adams knapp sieben Jahre politischer Chefkorrespondent und Kolumnist der Welt. Es ist nicht erkennbar, weshalb diese beiläufige Aussage in einer von hunderten Kolumnen, die er geschrieben hat, hier dargestellt werden sollte. --Supertrouper (Diskussion) 14:55, 24. Apr. 2013 (CEST)

Z.Zt. läuft eine VM gegen Account2009, ausgelöst vom Bürgerlichen Humanisten. Diesem, der sich hier korrekt verhalten hat, wird vorgeworfen, den Artikel aufhübschen zu wollen. http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Account2009 Mit diesem Vorwurf und der Unterstellung, er sei eine Sockenpuppe, soll hier ein Befürworter der Tatsache, dass Adam die Wahlrechtbeschneidung nicht g e f o r d e r t hat, abgeschossen werden. Du sprichst den Personenartikel von Cohn-Bendit an. Dort ist es gerade umgedreht. Missliebige Aussagen und dazugehörige Quellen wurden erst mal entfernt und der Artikel gesperrt. Was tun? Alle Meinungen wurden gesagt - es besteht kein Konsens, trotzdem hat Arabsalam die umstrittene Aussage wieder eingefügt. --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:16, 24. Apr. 2013 (CEST)

In einem solchen Fall empfiehlt es sich, die Umstrittene Passage auf die Dsikussionsseite zu verschieben, bis ein Konsens gefunden ist. --Supertrouper (Diskussion) 15:24, 24. Apr. 2013 (CEST)

Zum Donnerwetter!!! Jetzt wurde die Primärquelle und heise gelöscht! Für Interessierte an Adam fallen damit die Zusammenhänge der Aussage weg. --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:26, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich setze die Primärquelle und heise wieder ein. Dann kann sich jeder Interessierte einen Reim daraus machen.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:13, 24. Apr. 2013 (CEST)

Warum das in den Artikel über Adam gehört, kann ich dir beantworten, Benutzer:Supertrouper: die AfD ist eine neue Partei, die im September erstmals zur Bundestagswahl antreten will. Es findet in den Medien eine Diskussion darüber statt, dass es personelle und ideologische Überschneidungen mit rechtspopulistischen Positionen gibt und ob damit die Partei "am rechten Rand" einzuordnen sei. Adam ist Sprecher der Partei, also ein Mitglied der Parteispitze, und die reputable Zeit hat den Kommentar Adams genau in diesem Zusammenhang thematisiert. Es gibt imo keinen nachvollziehbaren Grund, warum dieses Faktum aus einem enzyklopädischen enfernt werden sollte, wenn die Formulierung sachlich ist. --fiona (Diskussion) 16:50, 24. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin grundsätzlich dafür, den Artikel deutlich auszubauen und - in diesem Falle - den Hinweis auf jeden Fall drinzulassen (unter "Trivia"? ist ja ganz unterhaltsam). Allerdings ist die Aussage die reputable Zeit hat den Kommentar Adams genau in diesem Zusammenhang thematisiert nicht so ganz richtig. Wir haben bislang zwei Referenzen, in denen jeweils in thematisch nahe liegenden Artikeln mit einem Halbsatz auf diese Äußerungen hingewiesen wird (das ND klammere ich hier mal aus), wobei der geringe zeitliche Abstand nahelegt, dass der Heise-Redakteur den Hinweis aus der Zeit aufgeschnappt hat, zumindest aber etwas näher bei den Fakten geblieben ist. Die Aussage ist weder per se thematisiert oder gar kritisiert worden noch bezogen sich die Artikel unmittelbar auf die Person Adams. Wir machen hier doch keine Halbsatz-Wissenschaften! --ℜoxedl ^Disk 17:14, 24. Apr. 2013 (CEST)

Nachtrag: Weiter oben heißt es: "Wenn seine sonstigen Ideen und Forderungen nicht aufgegriffen wurden" - das ist Schmarrn. Seine Bücher wurden breit rezensiert, seine Ausführungen zu PISA sogar in einigen erziehungswissenschaftlichen Veröffentlichungen kritisch behandelt. Gibt also in diesem Artikel genug zu tun, nicht nur das Bashen mit Halbsatzhinweisen, weil es einem gerade in den Kram passt. --ℜoxedl ^Disk 09:51, 25. Apr. 2013 (CEST)

Weil ich ja gerne die Fehler anderer Nutzer dokumentiere: siehe hier. Sorry, aber Fiona schafft es nicht, die Quellen genau zu zitieren. Der Kontext des Rechtspopulismus ist ebenso leichtfertig herbeigeschrieben wie die "Forderung" (nur in einer von zweieinhalb Quellen) sowie ein "unter anderem" oder die "Rentner" (steht das in den Sekundärquellen? na?). Das ist unenzyklopädisches und unwissenschaftliches Verhalten. --ℜoxedl ^Disk 10:03, 25. Apr. 2013 (CEST)

(Spekulationen über politische Gesinnungen von Benutzern und der Wikipedia insgesamt gemäß WP:D entfernt, --Arabsalam (Diskussion) 13:07, 25. Apr. 2013 (CEST)) Adams Aussage zur Wahlbeschneidung, lt. Primärquelle nicht nur für Arbeitslose, sondern auch für Beamte, muss im Artikel etwas ausführlicher dargestellt werden, vor allem inhaltlich richtig.--Striegistalzwerg (Diskussion) 11:27, 25. Apr. 2013 (CEST)

@fiona: Doch. Der Grund ist, dass nicht alles, was irgendwann zu einer Person thematisiert wurde, in eine Enzyklopädie reingehört. Das ist der Unterschied zwischen einem Nebensatz in einer Zeitung und einem Satz in einem Lexikon. Insbesondere gehört nicht alles Mögliche in einen derart kurzen Artikel. WP:NPOV verlangt eine ausgewogene Darstellung, keine einseitige.

Wenn ich "Konrad Adam" in die Google-Suche eingebe, finde ich die Erwähnung in der Zeit nicht unter den ersten 800 Ergebnissen, die in telepolis auch nicht. Ist ja auch kein Wunder, denn Adam kommt dort nur ganz beiläufig vor. Ich habe keinen Zweifel, dass Interessierte das Google-Resultat manipulieren und dadurch den falschen Eindruck großer medialer Resonanz erwecken könnten. Aber de facto ist es jedenfalls so, dass es zur Zeit keine lexikonrelevante öffentliche Debatte zu dem jahrealten Thema gibt und wohl auch noch nie gab. --Grip99 03:17, 26. Apr. 2013 (CEST)

willkürlicher Zwischenabschnitt

Danke an Fiona Baine für die ehrliche und treffende Einschätzung, weshalb dies in den Artikel soll. Den Benutzern hier, sowie den zitierten Journalisten geht es also darum, die AfD in die rechte Ecke zu stellen. Weil hierfür keine handfesten Hinweise gefunden werden, behaupten die Journalisten Christian Endt und Lenz Jacobsen Adam fordere Arbeitslosen das Wahlrecht zu entziehen und konfrontieren dann ein beliebiges, einfaches Parteimitglied mit dieser Unterstellung und weil dieses einfache Parteimitglied keine Ahnung hat, wovon die Journalisten eigentlich reden behaupten diese wiederum, dass dieses einfache Parteimitglied "ausweichend" reagiere. Um nochmals auf den Vergleich mit dem Fall Cohn-Bendit zurückzukommen: Dies wäre so, wie wenn Journalisten bei einem Grünen-Parteitag ein einfaches Parteimitglied fragen würden, was dieses von der Forderung Cohn-Bendits halten würde, sexuellen Missbrauch von Kindern legalisieren zu wollen. Und wenn dann dieses einfache Parteimitglied keine Ahnung hat, was diese Journalisten meinen, weil Cohn-Bendit so etwas nie gefordert hat, dann wird dies als Beleg dafür gewertet, dass die Grünen eine linksradikale Partei seien. So etwas ist Gossenjournalismus und gehört nicht in eine Enzyklopädie. --Supertrouper (Diskussion) 13:02, 25. Apr. 2013 (CEST)

Schau mal auf meine Änderung im Artikel. --Striegistalzwerg (Diskussion) 13:13, 25. Apr. 2013 (CEST)

Was du als Gossenjournalismus definiert ist genauso belanglos wie deine Spekulationen über politische Motivationen von Kollegen und Journalisten. Nach WP:Q ist Die Zeit eine verwendbare Quelle (Telepolis m.E. eher weniger). Wer andere Rezeptionen zu Äußerungen oder Schriften Adams findet, möge sie in den Artikel einbauen, anstatt diese Disk als Politforum zu mißbrauchen. Die Disk zu Cohn-Bendit findet woanders statt. --Arabsalam (Diskussion) 13:27, 25. Apr. 2013 (CEST)

die reputable Zeit hat den Kommentar Adams genau in diesem Zusammenhang thematisiert - ist die korrekte Begründung, Benutzer:Roxedl. Wir arbeiten nach Sekundärquellen. Deine Spekulationen über die Motive anderer AutorInnen, Benutzer:Supertrouper, verbieten sich. Und deine allgemeinen Betrachtungen über Adam und Cohn-Bendit stell doch bitte in deinem BNR oder in einem Forum an.--fiona (Diskussion) 15:34, 25. Apr. 2013 (CEST)

Naja, thematisiert ist ein großes Wort für einen so kleinen Halbsatz. Aber es wird angesprochen, ja. Damit gegen die bekannte Primärquelle zu arbeiten ist aber nicht zulässig. In der Primärquelle kann jeder Nachlesen, dass Adam diese "Forderung" nicht aufgestellt hat, sondern sie thematisiert/diskutiert. Wir können nicht nachweislich falsche Aussagen aus Pressenebensätzen über nachprüfbare Aussagen stellen. Beim besten Willen nicht. Will man dies im Artikel thematisieren, dann korrekt: Adam hat das Thema behandelt, meinetwegen nicht für abwegig gehalten (was aber bereits eine Interpretation ist). Die Presse hat es teilweise aufgegriffen und ihm dabei unterstellt er habe dies als Forderung gestellt. Aber nun frage ich mich, was passiert, wenn wir den gleichen Maßstab an alle Äusserungen anlegen, die von ihm in der Presse aufgegriffen werden? Dann wird es ein ziemlich langer und unstrukturierter, schlechter Artikel. Also sollten wir uns erstnhaft darüber unterhalten, welche Texte von Adam warum relevant für diesen enzyklopädischen Artikel sein sollen. Mandarinentraum (Diskussion) 22:40, 25. Apr. 2013 (CEST)

+1. Entweder einigt man sich darauf, dass hier in den Artikel jeder Halbsatz abgekippt werden darf, der irgendwann einmal in einer reputablen Zeitung oder einem reputablen sonstigen Medienbeitrag zu Adam gefallen ist. Oder man nimmt nur das auf, was in ein Lexikon gehört, also zu irgendeiner Zeit eine größere öffentliche Aufmerksamkeit erreicht hat. Da ich nach wie vor von Letzterem als angemessenem Vorgehen ausgehe, nehme ich den umstrittenen Satz jetzt wieder komplett raus (Sorry, dass Du Dich bemüht hast, ihn zu entschärfen, aber relevanter wird er durch Deine besseren Formulierungen auch nicht). Es ist bislang (siehe meine ausführlichen obigen Darstellungen) in der ganzen Woche, die seit den ersten Belegforderungen Zeit war, nur eine einzige prinzipiell reputable Quelle (nämlich die Zeit) aufgetaucht, die Adams Kommentar in einem einzigen Halbsatz (der zudem noch nachgewiesenermaßen fehlerhaft ist) erwähnt. Das ist (bisher) einfach keine enzyklopädisch relevante öffentliche Diskussion. Wenn sich eine solche entwickeln sollte, kann man sie immer noch einbauen. Aber nicht vorauseilend aus einer Mücke einen Elefanten machen und den mit Gewalt ins Lexikon drücken.

Im übrigen war in dem Satz auch die Formulierung "Debatte über rechtspopulistische Tendenzen" falsch, denn das setzt ja schon die Existenz dieser Tendenzen, die ja gerade umstritten ist, als gegeben voraus. Wenn schon, dann müsste man "Debatte über die Existenz oder Nichtexistenz rechtspopulistischer Tendenzen" schreiben. --Grip99 03:17, 26. Apr. 2013 (CEST)

Da die Quellenlage hier nicht so einfach ist wie es ausieht, habe ich in den Belegen den kritischen Satz jeweils dazugestellt. Wird sonst in kritischen Fällen auch gemacht. Mandarinentraum (Diskussion) 22:55, 25. Apr. 2013 (CEST)

@Grip99 Wo genau in unseren Projektgrundsätzen steht, dass ein Halbsatz in der Zeit nicht enzyklopädisch relevant ist? Von wegen Ausgewogenheit, wenn sich niemand bemüht andere rezipierte Äußerungen von Adam in den Artikel einzufügen, ist das kein Grund diese, auf ein bemerkenswertes demokratisches Grundverständnis schließen lassende Aussage aus dem Artikel rauszuhalten.--Arabsalam (Diskussion) 03:41, 26. Apr. 2013 (CEST)

Debatte um rechtspopulistische Tendenzen ist eine ziemlich krude TF und an dieser Stelle nicht enzyklopädisch (siehe auch Grip 99 weiter oben). Die Einleitung zum Zeit-Artikel lautet: Altkonservative, Rechtspopulisten, EU-Gegner und Polit-Neulinge: Die Anti-Euro-Partei AfD ist eine sehr heterogene Gruppierung. Porträts einiger Mitglieder und Anhänger. Bitte nochmals der Hinweis, korrekt zu zitieren bzw. zu paraphrasieren. --ℜoxedl ^Disk 05:48, 26. Apr. 2013 (CEST)

@Arabsalam: Damit bringst Du mich natürlich in Schwierigkeiten. Denn, es Dir zu beweisen, dass es den Artikel komplett wertlos macht, wenn jede wenigtens in einem Halbsatz aufgegriffene Äusserung Adams in den Artikel aufgenommen wird, wäre eine Störung des Projektes. Ich setze im Grunde mal voraus, dass Du den gemeinsamen Nenner für gute Artikel kennst, selbst weißt, wie viel Adam rezipiert wird und außerdem gem. AGF davon ausgehst, dass es nicht nur Faulheit ist, weswegen andere Autoren nicht jede Sprechblase in den Artikel aufgenommen haben. Auf der Basis würde ich mich gerne über Kriterien zur Priorisierung verständigen. Mandarinentraum (Diskussion) 08:21, 26. Apr. 2013 (CEST)

Die Relevanz ist inzwischen deutlich belegt. Heise, Die Zeit, Neues Deutschland, Der Freitag, Nrhz. Das ist mehr als ausreichend. --Bürgerlicher Humanist (☎) 12:25, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das ist keine Antwort auf die Frage, wie damit umgegangen werden sollte, dass mit dem gleichen Maßstab der Relevanz der Artikel ohne weiteres auf den 50-fachen Umfang aufgebläht werden kann. Mandarinentraum (Diskussion) 13:00, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ist einfach lösbar: Aussage in einen neuen Abschnitt Kritik oder Kontroversen einbauen, wie es bei anderen Personen der Fall ist, und fertig. Das hier ist schließlich kein PR-Artikel. --Bürgerlicher Humanist (☎) 13:04, 26. Apr. 2013 (CEST)

Halbsatzwissenschaften, lieber BH, wie bereits weiter oben gesagt. Davon abgesehen sind NHRZ (vulgo: Jelpke), ND und Heise (vf. Mandarinentraum) keine reputablen Quellen. Der Freitag ist mir an dieser Stelle als Quelle nicht bekannt, vermute aber wieder einen Kemper-Blogeintrag, der natürlich auch nicht reputabel ist. Davon ganz abgesehen werden in der Zeit nur "Arbeitslose" genannt, nicht die anderen Personengruppen. Diese gehören gestrichen, weil einzelne Medien eben nur die "Arbeitslosen" aufgreifen, alles Andere wäre verfälschend. Weiter oben Primärquellen ablehnen, aber dann genehme Passagen herauspicken und so Sachverhalte verzerren? --ℜoxedl ^Disk 14:43, 26. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich sind das reputable Quellen, auch wenn es dir nicht schmeckt. Die anderen Personengruppen stehen sowohl in der Primärquelle, als auch in den Sekundärquellen. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:49, 26. Apr. 2013 (CEST)

Guckst du hier: In diese Kategorie gehören nach seiner Definition nicht nur die Beamten, die im Staat ihren Arbeitgeber sehen, und nicht nur alle diejenigen, die weniger für die Politik als von der Politik leben, die Mehrzahl der Berufspolitiker also, sondern auch und vor allem die Masse der Arbeitslosen und der Rentner. --Bürgerlicher Humanist (☎) 14:52, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ja genau, aber das wird von der Zeit nicht thematisiert, sondern nur die Arbeitslosen. Das steht auch in der Fußnote nicht so. Das ist halt so. Wenn es Dir nicht schmeckt, musst Du den Text neutral umschreiben. --ℜoxedl ^Disk 14:57, 26. Apr. 2013 (CEST)

Guckst du hier: So genannten »staatsabhängige(n) Asoziale(n)«, Rentnern, Arbeitslosen, auch Beschäftigten im öffentlichen Dienst und natürlich den diätenempfangenden Politikern sollte das Wahlrecht entzogen werden. --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:02, 26. Apr. 2013 (CEST)

ND ist hier in der Diskussion als Quelle abgelehnt worden. Bitte Dummdeutsch unterlassen & Diskussionsverlauf beachten, sonst VM. --ℜoxedl ^Disk 15:26, 26. Apr. 2013 (CEST)

Auch wenn dir die Belege nicht schmecken, sind sie trotzdem zulässig. Und was ist plötzlich gegen The European zu sagen? 3M wurde erbeten. --Bürgerlicher Humanist (☎) 15:48, 26. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Das hat nichts mit schmecken zu tun, sondern mit Reputabilität und sauberer enzyklopädischer Arbeit. Natürlich kann der European rein, das war ein Versehen von mir. --ℜoxedl ^Disk 15:52, 26. Apr. 2013 (CEST)

<quetsch>Reputabilität gibt es nicht. Das heißt immer noch Reputation. --[-_-]-- (Diskussion) 16:01, 26. Apr. 2013 (CEST)</quetsch>

Als Quelle braucht man die Neues Deutschland dafür gar nicht, es gibt ja die Primärquelle. Die Ergänzung rund um die Arbeitslosen halte ich zusammen mit der Änderung der Formulierung, dass es nicht seine Aussage war, sondern das er dies in einem Text behandelte für erforderlich. Das was jetzt da steht ist nachweisbar falsch! Das hat in einer Enyzklopädie so nichts verloren. Man darf nicht wider besseren Wissens Falschaussagen aus Quellen wiedergeben. Wenn man sie wiedergibt, dann als explizite Behauptung der Sekundärquelle. Mandarinentraum (Diskussion) 15:50, 26. Apr. 2013 (CEST)

Übrigens, Im The European steht es richtig: da "fabuliere" Adam über eine Begrenzung des Wahlrechts. Von "fordern" und "Äusserungen zum Entzug" steht da nichts. Mandarinentraum (Diskussion) 16:03, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich halte die aktuelle Formulierung für korrekt und sachlich formuliert. Wenn du anders formulieren möchtest, dann mach doch bitte einen Vorschlag.--fiona (Diskussion) 16:00, 26. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich ist die aktuelle Version korrekt und sachlich formuliert (hm, gegen wen die wohl durchgesetzt wurde?). Gemäß Mandarinentraum müsste "Arbeitslosen das Wahlrecht entziehen" in Anführungszeichen gesetzt werden, wobei selbst dann die Zuordnung nicht eindeutig wäre. Die aktuelle Lösung mit den Zitaten in den Fußnoten halte ich jedoch für ausreichend. --ℜoxedl ^Disk 16:06, 26. Apr. 2013 (CEST)

@Arabsalam: Wieso hast Du eigentlich meinen Linkfix wieder kaputt gemacht und den Link auf eine Seite, die gar nichts mehr zu Adam belegt, wiederhergestellt? Und auf meinen Einwand von wegen "Debatte über rechtspopulistische Tendenzen" warst Du in Deiner Antwort und im Kommentar Deines sinnlosen Totalreverts ebensowenig eingegangen.

Wo genau in unseren Projektgrundsätzen steht, dass ein Halbsatz in der Zeit nicht enzyklopädisch relevant ist?

Es folgt aus dem im ersten Satz von WP:GP (Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt mit dem Ziel, eine Enzyklopädie von bestmöglicher Qualität zu schaffen) festgehaltenen enzyklopädischen Zweck, dass ein Halbsatz in der Zeit für sich allein nicht zur Relevanzerzeugung ausreicht. Wo steht dennn umgekehrt in den Projektgrundsätzen, dass etwas nur in einem einzigen Halbsatz in der Zeit Erwähntes enzyklopädisch relevant sei? Bist Du der Meinung, dass jeder Halbsatz in einer Zeitung wie der Zeit enzyklopädisch relevant sei, selbst wenn er in keiner anderen reputablen Quelle vorkommt? Und wenn Du nicht dieser Meinung bist, warum ist gerade dieser eine Halbsatz relevant, der doch sogar fehlerhaft ist? (Übrigens scheint es in anderem Zusammenhang erhebliche Kritik an entstellender Darstellung in Zeit-Artikeln zu geben, aber das soll hier nicht das Thema sein.) So gut wie Du kann jeder, der irgendeinen richtigen oder falschen Halbsatz, der ihm gefällt, aufgeschnappt hat, kommen und die Einfügung ins Lexikon verlangen. Wenn man diesem Verlangen nachkommt, dann vermüllt dieses Lexikon aber zusehends.

Von wegen Ausgewogenheit, wenn sich niemand bemüht andere rezipierte Äußerungen von Adam in den Artikel einzufügen, ist das kein Grund diese, auf ein bemerkenswertes demokratisches Grundverständnis schließen lassende Aussage aus dem Artikel rauszuhalten

Nein, das ist in der Tat kein Grund. Es muss aber zunächst mal einen Grund fürs Reinbringen geben, nicht fürs Raushalten. Irrelevant bleibt irrelevant, auch wenn ich persönlich bei einem Autor, der 50 KB sinnvolle Information zufügt, eine größere Toleranzschwelle gegenüber zusätzlichen irrelevanten Einfügungen habe, weil sie einfach nicht so eine Schlagseite am Artikel und damit eine Verletzung der von WP:NPOV verlangten Ausgewogenheit verursachen. Und dass Du (und welche und wieviele Wikipedianer auch immer) persönlich ein "bemerkenswertes demokratisches Grundverständnis" abliest, ist jedenfalls per se kein selbständiges Indiz für Lexikonrelevanz. Diese muss durch zuverlässige externe Berichterstattung hergestellt sein. Und zwar (soweit Du beides drin haben willst) sowohl Berichterstattung a) über Adams Zeitungsbeitrag selbst als auch b) über die angeblich über diesen entstandene nennenswerte Debatte.

Übrigens, auf [5] hast Du Dich in einem ähnlichen Fall vehement gegen die Aufnahme eines Butterwegge-Zitats zur RAF in den WP-Artikel ausgesprochen, und vieles geschrieben, was meiner Argumentation hier entspricht. Die Rezeption der fraglichen Butterwegge-Äußerung war aber zum Zeitpunkt Deiner Äußerungen mit externen Quellen in der Welt und im Broder-Blog nachgewiesen worden, also reputabler als hier belegt. Außerdem war der WP-Artikel zu Butterwegge weitaus länger als derjenige zu Adam, und auch die Erwähnung in der Welt war deutlich länger als der Halbsatz in der Zeit, mit dem wir es hier zu tun haben. Du hast ergo offensichtlich hier bewusst völlig andere Maßstäbe als dort angelegt, um mit diametral entgegengesetzten Argumenten jeweils Deinen politischen POV durchzusetzen. Wenn Du mich also nach Projektgrundsätzen fragst, die meinen Standpunkt stützen, dann lies Dir bitte erst einmal selbst WP:NPOV und WP:IK durch, denk drüber nach und halte Dich daran. --Grip99 03:10, 1. Mai 2013 (CEST)

(Eingerückt) Zwei Möglichkeiten, was ich unabhängig von der Relevanzfrage wenigstens für korrekt hielte:

• Mit Blick auf das Mitgliederprofil der AfD thematisierten kritisierten einzelne Medien Adams Kolumne aus dem Jahr 2006, in der er die Begrenzung des Wahlrechts unter anderem für Arbeitslose thematisierte.
• Mit Blick auf das Mitgliederprofil der AfD unterstellten einzelne Medien Adams, mit seinen Äußerungen in einer Kolumne aus dem Jahr 2006, Arbeitslosen das Wahlrecht entziehen zu wollen.

Mandarinentraum (Diskussion) 16:10, 26. Apr. 2013 (CEST)

(nach B)Natürlich war die vorherige Version ebenso sachlich und korrekt. Es gibt keinen Grund "Rentnern, Beamten und Berufspolitikern" zu entfernen, da genau diese Gruppen von Adam benannt werden.

unterstellten einzelne Medien - ist schlicht falsch. Sie unterstellen nicht. Und wir geben nicht unsere Interpretatione wieder. Medien haben es thematisiert.--fiona (Diskussion) 16:14, 26. Apr. 2013 (CEST)

Wenn sie es nicht unterstellen, wo steht die Forderung denn bei Adam? Wie gesagt, eine Sekundärquelle ist als Quelle nur so gut, wie ihr nicht nachgewiesen werden kann, dass sie Falschbehauptungen aufstellt. Aber vielleicht habe ich Adams Text nicht aufmerksam genug gelesen? Mandarinentraum (Diskussion) 16:24, 26. Apr. 2013 (CEST)

'thematisieren' ist sachlich, 'unterstellen' deine Interpretation.

Das Adam-Zitat steht nun ausführlicher in der Fußnote:

"Neulich hat ein Gastautor auf diesen Seiten den Vorschlag gemacht, den von ihm sogenannten Nettostaatsprofiteuren das Wahlrecht zu entziehen. In diese Kategorie gehören nach seiner Definition nicht nur die Beamten, die im Staat ihren Arbeitgeber sehen, und nicht nur alle diejenigen, die weniger für die Politik als von der Politik leben, die Mehrzahl der Berufspolitiker also, sondern auch und vor allem die Masse der Arbeitslosen und der Rentner. [...] Vor diesem Hintergrund klingt die Anregung, den Inaktiven und Versorgungsempfängern das Wahlrecht abzuerkennen, provokativer, als sie tatsächlich ist."--fiona (Diskussion) 16:29, 26. Apr. 2013 (CEST)

Adam thematisiert es ja. Aber jetzt steht im Artikel er hätte es als Aussage getroffen. Und das behauptet ja auch die eine oder andere Quelle (die renommierte Zeit schreibt sogar, er würde es fordern. Die Aussage hat der freie Journalist aber wohl nur beim Googlen in Kommentaren gesehen und offenbar nicht weiter recherchiert. Das rächt sich dann auch wenn es nur in einem Halbsatz steht.) Aussage ist aber eine Behauptung. Also entweder Adam wird für's thematisieren kritisiert oder die Aussage wird in der Kritik behauptet. Mandarinentraum (Diskussion) 16:41, 26. Apr. 2013 (CEST)

Kann ich Dich so verstehen, dass Du mit meinem ersten Vorschlag einverstanden bist? Mandarinentraum (Diskussion) 16:49, 26. Apr. 2013 (CEST)

2 x "thematisieren" geht stilistisch aber nicht. --ℜoxedl ^Disk 16:51, 26. Apr. 2013 (CEST)

Stimmt, habe dazu einen Verbesserungsvorschlag eingefügt. Mandarinentraum (Diskussion) 18:21, 26. Apr. 2013 (CEST)

Hallo. Es sollten zwei Dinge mitberücksichtigt werden: Erstens ist Adam Journalist, er kann sehr gut mit Worten umgehen und dazu gehört auch, etwas zu sagen, ohne dass man es direkt sagt. Man überlässt dann der Leser_innenschaft die Conlusio. Zweitens ist der Artikel mit der Überschrift "Wer soll wählen?" überschrieben. Konrad Adam entzieht sich dieser Frage nicht. Er wägt nicht ab oder bleibt zweideutig, sondern er argumentiert ganz deutlich in eine Richtung ohne hier Widersprüche geltend zu machen. Das heißt, der Text beantwortet die Eingangsfrage. Zumindest unterstützt Konrad Adam argumentativ die Forderung Lichtschlag, "Nettostaatsempfängern" das Wahlrecht zu entziehen. Hierbei fokussiert er insbesondere Arbeitslose. -- S.F. ^{talk discr} 01:42, 2. Mai 2013 (CEST)

Dito bei Cohn-Bendit, D'accord? Es ist dort nämlich das gleiche in grün, oder etwa nicht? Also, ich bin bei beiden gegen eine (Über-)Interpretation durch WP-Autoren. Mandarinentraum (Diskussion) 08:22, 2. Mai 2013 (CEST)

3M

gesamte nicht Artikelbezogene Diskussion mit allgemeinen Betrachtungen gemäß WP:D entfernt. --Arabsalam (Diskussion) 09:31, 13. Mai 2013 (CEST)

Lichtschlag und Adam

Tut da der eine dem anderen sein Sohn sein? --[-_-]-- (Diskussion) 16:33, 26. Apr. 2013 (CEST)

Genau auf diesen Artikel eines Gastautors bezieht sich Adam, s. eins drüber.--fiona (Diskussion) 16:35, 26. Apr. 2013 (CEST)

Jap, auf diese Polemik von A.F. Lichtschlag, Gründer und Herausgeber der radikalliberalen Zeitschrift "eigentümlich frei" (Entzieht den Nettostaatsprofiteuren das Wahlrecht!) folgte Adams Diskussion des Themas. Mandarinentraum (Diskussion) 16:38, 26. Apr. 2013 (CEST)

Hm, was eigentlich täten Leute wie Lichtschlaf und Adams, gäbe es keine sogenannten Nettostaatsprofiteure? Arbeiten? Sich wohlfühlen? Gute Menschen sein? Kinder pflanzen & Bäume bauen & Häuser zeugen? Ich weiß schon, warum ich in solchen Honigtöpfen nicht miteditiere - sonst würde ich polemisieren. Ach, tu ich das gerade? Hihihi... --[-_-]-- (Diskussion) 17:30, 26. Apr. 2013 (CEST)

Zeige mir Bitte, wo in diesem Topf der Honig versteckt ist... ;) Mandarinentraum (Diskussion) 20:29, 26. Apr. 2013 (CEST)

Relevanz der Polemik von Christoph Giesa

Entspricht denn diese Polemik von Christoph Giesa [6] wirklich den Richtlinien von Wikipedia für Quellen? Dieser Artikel aus The European ist Polemisch und Parteiisch. --Super Enforcer (Diskussion) 17:36, 26. Apr. 2013 (CEST)

Adam darf schreiben was er will, Giesea auch. Die einzige Frage ist, ob das Medium an sich reputabel ist. Das würde ich jetzt mal auf den ersten Blick nicht abstreiten, aber ich kannte es bisher nicht. Was würden die Medien nur ohne Google machen? Mandarinentraum (Diskussion) 18:13, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich frage nur, weil beim Sabine Schiffer eine Polemik aus The European abgelehnt wurde, weil sie eben polemisch ist. Das verwundert mich, das eine ziemliche Deckungsgleichheit der Akteure auf der Diskussionsseite besteht. --Super Enforcer (Diskussion) 18:35, 26. Apr. 2013 (CEST)

Es geht hier nicht darum, eine Polemik über jemanden wiederzugeben, sondern nur um die Tatsache, dass eine Äußerung thematisiert wurde. --fiona (Diskussion) 18:57, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das würde aber bei den derzeitigen Quellen bedeuten, dass der Satz Theoriefindung ist. --Super Enforcer (Diskussion) 18:59, 26. Apr. 2013 (CEST)

Bitte lies mal nach, was TF ist. Der Satz fasst die Quellen zusammen.--fiona (Diskussion) 19:05, 26. Apr. 2013 (CEST)

Welcher der Quellen sagt denn, dass die Aussage von einigen Medien thematisiert wurde? Diese Aussage bzw. Theorie ist doch durch einen Wikipedianer getroffen worden und anschließend über eine eigene quantitative Auswertung belegt werden. Also Theoriefindung. --Super Enforcer (Diskussion) 19:07, 26. Apr. 2013 (CEST)

Unsinn. In einem biografischen Artikel kann man Äußerungen der dargestellten Person auch nach Primärquelle darstellen und zitieren. Die Äußerungen eines Sprechers der neuen Partei AfD von 2006 sind einigen Medien so wichtig, dass sie sie 2013 thematisiert haben.

Hast du eigentlich schon mal konstruktive Artikelarbeit gemacht oder beschränkst du dich aufs Diskutieren?--fiona (Diskussion) 19:18, 26. Apr. 2013 (CEST)

Möchtest du diese Seite bitte zur Artikeldiskussion nutzen und mich auf meiner disk anschreiben wenn du fragen zu mir hast? danke! --Super Enforcer (Diskussion) 19:21, 26. Apr. 2013 (CEST)

Es gibt hier zwei verschiedene Funktionen von Quellen: Einmal der Beleg des bequellten, da reicht meines Erachtens ein, zwei Belege. Zum anderen die Untermauerung der Relevanz der Aussage. Dazu genügt es, das diese Dinge hier vorgebracht und diskutiert werden können. Polemik thematisiert auch und insofern halte ich hier den Beleg für valide. Anders wäre es, wenn es nur diesen einen Beleg gäbe und damit eine Aussage untermauert werden müsste. Dafür ist Polemik in der Regel nicht geeignet. Aber hier geht es nicht um die Qualität der Kritik, sondern darum, dass es sie gegeben hat. Mandarinentraum (Diskussion) 19:53, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das Zitat "Spricht man ihn [Axel Leonhardt] auf ...

In der Referenz zu einer Aussage wird folgendes Zitat genannt: "Spricht man ihn [Axel Leonhardt] auf die Forderung von Parteisprecher Konrad Adam an, Arbeitslosen das Wahlrecht zu entziehen, reagiert er ausweichend.". Im Originaltext steht jedoch noch ein wichtiger Zusatz: "Das sei ja nicht Teil des Parteiprogramms.". Durch das Weglassen wird das Zitat in seiner bedeutung verfälscht. Denn es wird implizit ein Kontext zwischen der Äußerung Adams und seiner Funktion als Parteisprecher hergestellt. Diese besteht aber gar nicht. --Super Enforcer (Diskussion) 18:45, 26. Apr. 2013 (CEST)

Unsinn, kostruier hier keine "Verfälschung". Es ist nur eine Fußnote, die man ganz weglassen kann, denn der gesamte Text kann in der verlinkten Referenz nachgelesen werden.--fiona (Diskussion) 19:01, 26. Apr. 2013 (CEST)

Dann wäre ich dafür die Zitate zu entfernen. --Super Enforcer (Diskussion) 19:03, 26. Apr. 2013 (CEST)

Dagegen habe ich nichts.--fiona (Diskussion) 19:12, 26. Apr. 2013 (CEST)

Der Zusatz "Das sei ja nicht Teil des Parteiprogramms" hat überhaupt gar nichts mit der Kritik an Adam zu tun. Der Bezug zur Partei muss auch nicht mehr hergestellt werden. Wichtig ist der Satz mit dem Bezug zu Adam. Und der sollte stehen bleiben. Mandarinentraum (Diskussion) 19:49, 26. Apr. 2013 (CEST)

im nachweis (konrad adam in der welt) steht wörtlich: „die Masse der Arbeitslosen und der Rentner“. bitte genau lesen. es steht ziemlich weit vorne. (dass diese personengruppen für ihre leistungen beiträge bezahlt haben und es sich beim deutschen arbeitslosengeld 1 und der gesetzlichen rente nicht um sozialleistungen sondern um versicherungsleistungen handelt steht nicht im nachweis ;-) grüße --FT (Diskussion) 19:56, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe es jetzt gemäß der Originalaussage hingeschrieben. Die Studenten hatte ich mir irgendwie dazugedacht... DAnke für den Hinweis. Mandarinentraum (Diskussion) 20:11, 26. Apr. 2013 (CEST)

Konsensfassung

Ich würde mich über eine Kohärenz der Aktivitäten auf Vorder- und Rückseite des Artikels freuen. Mit dieser Fassung kann ich leben: Als Kolumnist der Welt hatte Adam 2006 Überlegungen zur Aberkennung des Wahlrechts für "Inaktive und Versorgungsempfänger" (Beamte, Poltiker aber vor allem auch Arbeitslose und Rentner) angestellt, was einzelne Medien mit Blick auf das Mitgliederprofil der AfD thematisierten. Mandarinentraum (Diskussion) 20:03, 26. Apr. 2013 (CEST)

+1.Du hast meine Aufzählung in der Klammer noch erweitert; finde ich besser.--fiona (Diskussion) 20:16, 26. Apr. 2013 (CEST)

ebenfalls einverstanden, obwohl das zitat, das ich im abschnitt oben verlinkt habe, auch stimmt. grüße --FT (Diskussion) 20:19, 26. Apr. 2013 (CEST)

-1, siehe unten. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 21:54, 26. Apr. 2013 (CEST)

warum steht denn nun so ein umständlicher Quatsch in dem Artikel?--fiona (Diskussion) 21:47, 26. Apr. 2013 (CEST) ich habe den Satz wieder auf die Konsensformulierung zurückgesetzt.--fiona (Diskussion) 21:52, 26. Apr. 2013 (CEST)

Weil hier eine Präzisierung und weniger POV dringend not tut ("vor allem auch Arbeitslose und Rentner"). --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 21:53, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das vor allem auch kommt von der Originalquelle, um das zu verdeutlichen kann man es auch in Anführungszeichen setzen. Aber was Adam schrieb hat er nun mal auch geschrieben. Daher habe ich es entsprechend so eingesetzt. Der POV kommt also nicht von uns WP-Autoren sondern vom Urheber der Äusserung selbst. Mandarinentraum (Diskussion) 22:05, 26. Apr. 2013 (CEST)

Na na, genau lesen. Adam schreibt "In diese Kategorie gehören nach seiner Definition […] auch und vor allem die Masse der Arbeitslosen und der Rentner." Er bezieht sich also auf den ursprünglichen Welt-Gastbeitrag. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 22:09, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ja, aber er übernimmt diese und macht sie sich Zueigen. Ich sehe keinen Grund im Fließtext darauf hinzuweisen, dass er es von jemanden anderen übernommen hat. Im Einzelnachweise steht dann ja sogar dieser Kontext. Es macht inhaltlich meiner Meinung nach keinen Unterschied, wer nun zuerst gesagt hat, wer inaktiv etc ist. Adam bezieht sich ja in seinem Text dann auch mehr auf die Gruppe in den Sozialtransfers. Es verändert nichts an Adams Intention. (Das ganze unabhängig davon, dass immer noch nicht geklärt ist, wann was relevant ist. Ich denke, es fehlt nun eine Menge an vergleichbar rezipierten Aussagen von ihm, um ein repräsentatives Bild von der Person wiederzugeben.) Mandarinentraum (Diskussion) 22:16, 26. Apr. 2013 (CEST) PS: Arabsalam hat freundlicherweise schon eine wichtige Ergänzung zum machtlosen Parlament eingefügt. Mandarinentraum (Diskussion) 22:20, 26. Apr. 2013 (CEST)

Also dass sich Adam dies wirklich zu eigen macht, geht für mich nicht aus dem Text hervor. Für mich (Achtung, persönliche Meinung!) liest sich das eher so, als würde Adam hier ein Gedankenspiel fortspinnen. Dass Adam wirklich irgendwem das Wahlrecht entziehen will, schreibt er nicht. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 22:22, 26. Apr. 2013 (CEST)

Das er niemandem das Wahlrecht entziehen will, (das zumindest nicht sagt) der Meinung bin ich auch. Er spinnt den Gedanken weiter, so sehe ich das auch. Aber natürlich ist das extrem provokativ und damit macht er sich das Thema zueigen. Er schreibt ja nicht, dasss das Blödsinn sei, sondern das es nicht abwegig sei und begründet dies ausführlich. Aber: deswegen steht ja jetzt auch im Text, er habe "Überlegungen" dazu angestellt. Das ist für mich der entscheidende Unterschied. Mandarinentraum (Diskussion) 22:32, 26. Apr. 2013 (CEST)

Adam erklärt in der Kolumne, warum seiner Meinung nach der Vorschlag des Welt-Gastautors nicht ganz so "provokativ" sei, wie er klingt. Er nennt die Idee also selber provokativ, er erlaubt sich lediglich, das Ausmaß dieser Provokation durch den Gastautor etwas zu relativieren. Damit macht er sich die Idee noch nicht zu Eigen. Die Relativierung einer Provokation wiederum "extrem provokativ" zu nennen, finde ich etwas überdreht. --178.200.159.237 23:57, 26. Apr. 2013 (CEST)

Die Wertung extrem provokativ ist natürlich meine rein subjektive und das mag jeder unterschiedlich sehen. Nur relativiert Adam ja nicht die Provokotion, im Gegenteil! In dem er eine Polemik als gar nicht so weit hergeholt bezeichnet und dies sachlich argumentierend begründet, macht er sie sich zum einen in Teilen zu eigen und zum anderen provoziert er noch mehr als die ursprüngliche Polemik. Sagen wir mal so, A) sagt polemisch, B) sei doof und C) kommt dann und sagt, dass sei doch gar nicht so weit hergeholt, da wäre schon etwas daran, dass C) doof ist. Natürlich ist das dann keine Relativierung sondern eine Fortsetzung der Provokation. Eine erlaubte, ich sehe darin keinen Skandal, schließlich wird viel diskutiert worüber man sich aufregen könnte und öffentliche pluralistische Debatten sind sehr wichtig für offene Gesellschaften, finde ich. Es gehört auch dazu auf gefährliche Entwicklungen hinzuweisen. Zur öffentlichen Debatte gehört dann natürlich auch die Gegenreaktion. Wie ich schon sagte, man muss dabei aber Debatten von politischen Forderungen unterscheiden. Adam war damals Kolumnist und hat eine potentielle Gefahr für die Demokratie thematisiert die in ähnlicher Form ja auch bzgl. der demografischen Entwicklung geführt wird. Und die übrigens schon von Staatsrechtlern bei der Geburt der Demokratie thematisiert wurde. Man darf deshalb nicht sagen, nur weil er jetzt in die Politik gegangen ist, er habe oder würde das fordern. Mandarinentraum (Diskussion) 01:48, 27. Apr. 2013 (CEST)

Im Grunde hat die IP Recht mit der Auftrennung der Refs. Sollte man sichten nicht revertieren. (Mein Account hat keine aktiven Sichterrechte) Mandarinentraum (Diskussion) 22:46, 26. Apr. 2013 (CEST)

Mit der jetzigen Version von Mandarinentraum bin auch ich einverstanden. --Bürgerlicher Humanist (☎) 17:04, 27. Apr. 2013 (CEST)

Zum aktuellen Revert von Fiona Baine und der Nachricht von Mandarinentraum auf meiner Disk: "denn die Beamten und Politiker spielen von der Größe der Gruppe keine so große Rolle" Die Argumente werden zunehmend diffuser. Wir schreiben also "vor allem", weil die Gruppen unterschiedlich groß sind? Ich halte es für einen ziemlich perfiden Trick, hier in der Disk die "Konsensfassung" zu ändern [7] und mich dann in den Versionskommentaren zu bezichtigen, diese "Fassung" im Artikel zu verändern [8]. Hast du etwa gehofft, dass das niemandem auffällt, Fiona? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 19:45, 27. Apr. 2013 (CEST)

Waschl, warum willst du mit dem Kopf durch die Wand gegen den Konsens und per Editwar deine Meinung durchsetzen? Hier wurde nach langen Diskussionen eine Formulierung für zutreffend befunden. Adam betont selbst die 'vor allem die Masse der Arbeitslosen und Rentner' in seiner Rezeption des Artikels des ungenannten Gastautors. --fiona (Diskussion) 19:56, 27. Apr. 2013 (CEST)

Waschl, das war mein Fehler gewesen, kein Trick von Fiona. Sorry für diese Verwirrung, ich hatte vergessen den Text über dem Link zu aktualisieren, nachdem ich die Version auf den Hinweis von Fröhlicher Türke hin geändert hatte. Zum inhaltlichen habe ich Dir ja geschrieben, das wir einfach nur das übernehmen, was Adam geschrieben hat. Das "vor allem" hat Adam geschrieben, weil die Gruppen unterschiedlich groß sind. Ich habe das angeführt, weil es auch für die Diskusion von Adam logisch ist. Aber würden wir es weglassen, würden ja wir wiederum eine Wertung hereinbringen, die gar nicht von Adam kommt. Er argumentiert vor alle mit diesen Gruppen, also finde ich auch nichts anstössiges darin, es genau so von ihm zu übernehmen wie er es geschrieben hat. Dabei ist es egal, das Adam sich auf Lichtschlag bezieht. Er übernimmt es doch für seine Diskussion. Da ist ja auch nichts daran. Darum ging es ihm. Mandarinentraum (Diskussion) 22:05, 27. Apr. 2013 (CEST)

Und darüber sollte jetzt kein Editwar geführt werden, aufgrund dessen am Ende noch der Artikel gesperrt wird. Waschl, bitte schließe Dich der "Konsensversion" von mir an und setze die Änderung selbst zurück. Dann können wir den Artikel insgesamt weiter verbessern durch geeignete weitere Rezeptionen, wie sie Arabsalam schon eingebracht hat. Mandarinentraum (Diskussion) 22:09, 27. Apr. 2013 (CEST)

Im Moment steht drin, Adam habe Überlegungen "angestellt". Wenn schon (inzwischen ist der Artikel immerhin auch in anderen Punkten etwas länger), dann würde ich nicht "angestellt", sondern "verteidigt" schreiben. Denn angestellt sieht (wenn man nicht die inzwischen dankenswerterweise ergänzte Primärquelle studiert) so aus, als hätte er das Thema anlasslos selbst angeschnitten. --Grip99 03:12, 1. Mai 2013 (CEST)

So neuartig oder ungewöhnlich ist die Idee mit der Aberkennung des Wahlrechts für unproduktive Menschen nicht. Das hatte vor etlichen Jahren schon Friedrich August von Hayek (siehe Friedrich August von Hayek: Die Verfassung der Freiheit, Mohr Siebeck, Tübingen, 2005, S. 135), ein sehr bekannter Ökonom, der auch nicht rechtsradikal ist, angedacht. 178.10.57.245 07:28, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ja, das ist eine libertäreDenkrichtung und nicht einfach nur eine spinnerte Einzelmeinung. Das macht diesen Ansatz aber gefährlicher. Adam bezieht sich auf Lichtschlag, dieser auf Hoppe, dieser auf Hayek. Während Hayek noch sagte, man könne vernünftigerweise so argumentieren, sagen Hoppe und Lichtschlag, man müsse so argumentieren. Und Adam grenzt das Ganze dann auf Arbeitslose und Rentner ein. Aber warum bezeichnest du Menschen, die Geld vom Staat erhalten, als "unproduktiv"? -- S.F. ^{talk discr} 09:09, 30. Aug. 2013 (CEST)

Nun SF; ein Arbeitsloser produziert ja nichts. Und ein Rentner produziert auch nichts. Deshalb kann man die auch als "unproduktiv" bezeichnen. Ist das für einen Akademiker wie dich so schwer zu verstehen? 79.206.98.85 14:20, 30. Aug. 2013 (CEST)

Altphilologe?

Inwiefern ist Adam ein Altphilologe? Dass er das studiert hat, macht ihn IMHO nicht dazu. Außerdem dachte ich, im Einleitungssatz werden die herausragenden Merkmale der Persönlichkeit angegeben und nicht ein eventuelles Nebengleis. Im übrigen wäre es nett, Zurücksetzungen zu begründen. --Bernardoni (Diskussion) 18:11, 6. Jan. 2015 (CET)

Das sehe ich auch so; sonst müsste man ihn auch Historiker nennen (war auch Studienfach); meinethalben sollte das in der Einleitung wegfallen. --Andropov (Diskussion) 21:23, 6. Jan. 2015 (CET)

Entsprechend erledigt. --Bernardoni (Diskussion) 09:46, 9. Jan. 2015 (CET)

Ein Blogbeitrag

... der sich schwerpunktmäßig um Konrad Adam dreht. Er wird nicht knapp zitiert.--Miltrak (Diskussion) 20:40, 20. Jul. 2015 (CEST)

FAZ-Autor seit 2007

Im Artikel steht, seit Adam im Ruhestand ist, also seit 2007, würde er für das Feuilleton der FAZ schreiben. Hab im Archiv der FAZ nichts gefunden. Offenbar schreibt er nicht mehr für die FAZ. Weiß jemand, bis wann er das getan hat? --Bernardoni (Diskussion) 21:48, 27. Nov. 2015 (CET)

Adams Blog

Konrad Adam schreibt seit Dezember 2014 regelmäßig in seinem eigenen Blog: http://konradadam.wordpress.com/ Dieser Hinweis mitsamt Verlinkung sollte der Vollständigkeit halber in den Artikel aufgenommen werden. --HansBerndUlrich (Diskussion) 11:47, 2. Dez. 2015 (CET)

Konrad Adam und Populismus

Dr. Konrad Adam
26. Oktober um 12:03
+++ Populismus ist die Quintessenz der Demokratie +++
Interview mit JUNGE FREIHEIT auf der Frankfurter Buchmesse 2016
.#AfD
https://web.facebook.com/DrKonradAdam/videos/1603570446613718/

--Über-Blick (Diskussion) 23:22, 30. Okt. 2016 (CET)

Positionen

„Der Literaturrezensent der Süddeutschen Zeitung Johan Schloemann warf ihm 2006 vor, mit seinem Werk Die alten Griechen Werner Jaegers Dritten Humanismus wiederbeleben zu wollen.“

Was ist daran schlimm? Warum ist das ein ernsthafter Einwand? --Malabon (Diskussion) 22:16, 2. Okt. 2020 (CEST)

Das Zitat stammt übrigens nicht von Schloemann, sondern von Raulff. Der oben zitierte Satz ist schief: Er bezieht sich auf einen anderen Autor als angegeben, bei Raulff wird Adam in einem Buch über Stefan Georges Nachleben nur ganz en passant erwähnt und es ist kein Grund für einen Vorwurf ersichtlich. Darüber hinaus ist die Erwähnung enzyklopädisch irrelevant; daher werde ich den Satz entfernen. MfG --Malabon (Diskussion) 09:28, 6. Okt. 2020 (CEST)