Diskussion:KZ-Außenlagerkomplex Mühldorf/Archiv1
Gelöschter Weblink
Weblink Bundesministerium der Justiz: Verzeichnis der Konzentrationslager und ihrer Außenkommandos gemäß § 42 Abs. 2 BEG wurde gelöscht von Benutzer:Osika --HotChip 12:15, 12. Dez. 2009 (CET)
Lemma
Es ist sinnvoll, das Lemma so zu wählen, dass deutlich wird worum es sich bei dem Artikel handelt. Das vollständige Lemma wäre hier natürlich: Außenkommando Mühldorf des Konzentrationslagers Dachau. Literatur, die nur ein Außenkommando Mühldorf erwähnt gibt es nicht. Dieser Begriff steht dann immer im textlichen Zusammenhang mit dem Konzentrationslagersystem. Das Lemma hier, wie vor der Verschiebung, nur auf diesen Schnipsel zu beschränken, würde zu kurz greifen. Bei Außenkommando Mühldorfkönnte es sich um alles mögliche und unmögliche handeln, konkret käme bezogen auf die NS-Zeit auch Außenkommandos der Kriegsgefangenenlager oder eines Zwangsarbeiterlagers infrage. – Osika 11:37, 5. Jan. 2010 (CET)
- Erledigt. --Treck08 (Diskussion) 19:39, 18. Sep. 2021 (CEST)
Internierungslager ab 1945
Gibt es eine Übersicht über die Internierung seitens der Amerikaner in Mühldorf? Bei mir hat sich bisher das Bild festgesetzt, als habe es in Mühldorf ein großes amerik. Internierungszentrum gegeben (z.B. wurden in und bei Ludwigsburg b. Stuttgart etliche Kasernen u.a. dafür benutzt). Einen Internierten, der "eigentlich" nach Ludwigsburg "gehört hätte", könnte ich aus Archivkenntnis benennen. --94.220.93.106 01:46, 31. Dez. 2014 (CET)
Umbenennung in: „KZ-Außenlagerkomplex Mühldorf“
So wie KZ-Außenlagerkomplex Kaufering würde ich auch dieses Lemma demnächst umbenennen. Wie vor Jahren bereits andiskutiert, handelt es sich auch bei Mühldorf um mehrere Lager, die Vorgehensweisen waren damals ähnlich, wie auch in Raim 1992 beschrieben. --Treck08 (Diskussion) 13:31, 18. Sep. 2021 (CEST)
- Wir brauchen da gar nicht überlegen, das Thema war schon 20210 als Diskussionspunkt gesetzt. Seit Benz 1999 hat sich "KZ-Außenlagerkomplex Mühldorf" durchgesetzt, also verwenden wir es auch. Mühldorf war neben KAufering einer der beiden großen KZ-Außenlagerkomplexe des KZ Dachau. Allach hat eine spezielle Rolle. --Treck08 (Diskussion) 18:36, 18. Sep. 2021 (CEST)
- Erledigt. Alle Links hierher angepasst. --Treck08 (Diskussion) 19:39, 18. Sep. 2021 (CEST)
Exkurs
zur Formulierung "ermordete Häftlinge" sowie "Arbeiten, die primär der Vernichtung der Häftlinge dienen sollten."
Richard Glücks vom SS-WVHA (Untergebener von Oswald Pohl) beklagte am 26. Dezember 1942 in einem Erlass an die Leiter der Konzentrationslager die ungeheure Sterblichkeitsrate unter den Häftlingen von 50%: "Mit einer derartig hohen Todesziffer kann niemals die Zahl der Häftlinge auf die Höhe gebracht werden, wie es der Reichsführer SS befohlen hat. Die Lagerärzte haben sich mit allen ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln dafür einzusetzen, dass die Sterblichkeitsziffer in den einzelnen Lagern wesentlich herabgeht. [...] Der Reichsführer hat befohlen, dass die Sterblichkeit unbedingt geringer werden muss." (Zitiert nach Ernst Klee: Auschwitz, die SS-Medizin und ihre Opfer. 3. überarb. Neuaufl. Frankfurt/M 2004, ISBN 3-596-14906-1, Seite 45/46)
Ausdrücklich heißt es, es sei Aufgabe der Lagerärzte, die Arbeitsfähigkeit möglichst hoch zu halten. Klee stellt fest, dass dies mit unzureichenden Mitteln geschah und eine merkliche Besserung nur in den Sommermonaten eintrat.
Ein Vorsatz, die Häftlinge in den Lagern "zu ermorden" oder "durch Arbeit zu vernichten", ist mit diesem Erlass von Ende 1942 nicht in Einklang zu bringen. Daher bin ich für eine vorsichtigere Formulierung (s.Review) - Die meisten Historiker gehen überdies heute auch nicht mehr davon aus, dass die ungeheuren Opferzahlen im letzten Kriegshalbjahr (Stichwort Todesmärsche) als planvolle, beabsichtigte Vernichtung zu bezeichnen sind. -Holgerjan 10:25, 25. Mär. 2008 (CET)
- Wie im Review geschrieben, habe ich die Formulierung abgeändert. --Tafkas Disk. +/- Mentor 12:41, 27. Mär. 2008 (CET)
Review vom 13. März bis 7. April 2008
Seit einiger Zeit habe ich am Themenkomplex zu Rüstungsbauten und Zwangsarbeit im Landkreis Mühldorf gearbeitet. Dabei habe ich die Artikel Außenkommando Mühldorf, Weingut I, Mühldorf-Prozess und Mühldorfer Hart neu verfasst bzw. überarbeitet. Gerade in die ersten beiden habe ich viel Zeit und Mühe gesteckt und würde sie daher nun gerne im Review noch weiter verbessern. Anfangen möchte ich dabei mit dem Artikel zum KZ-lagerkomplex Mühldorf. Bilder gibt es leider momentan noch keine, da ich keine freien Bilder aus der damaligen Zeit finde und die Lager heute alle abgerissen sind. Ich versuche aber weiter über die U.S. Army an Material zu kommen. Gruß --Tafkas Disk. +/- Mentor 14:20, 13. Mär. 2008 (CET)
- Wirklich sehr ordentlich, auch der Tonfall (bei einem sensiblen Thema), gratuliere. Bist du Historiker? - Bei den Literaturangaben bin ich immer für das Ausschreiben, man weiß ja nicht, ob später mal die Lit. geändert wird. Bitte kein "f." bei den Seitenzahlen. Einzelnachweise mit Punkt abschließen. Archivverweise ist natürlich grenzwertig. - Ich habe ein paar Kleinigkeiten geändert.-- Ziko 17:37, 15. Mär. 2008 (CET)
Danke für die positive (natürlich auch die negative) Kritik. Ich bin kein Historiker, wurde nur damals in der Schule von meinem LK-Lehrer mit dem "Heimatgeschichts-Virus" infiziert, fachlich bin ich cand. rer. nat. ;-). Bei deiner Kritik muss ich allerdings noch was nachfragen: Was ist an "f." verkehrt wenn ich die folgende Seite mit einbeziehen möchte, eine Kritik daran ist mir im Studium beispielsweise noch nicht untergekommen? Die Kritik an den Archivverweisen möchte ich hingegen zurückweisen. Wo es mir möglich war wollte ich so nah es geht an den Primärquellen bleiben. Die Archivbestände, von denen mir einiges als Kopie vorlag, sehe ich hier als verlässlicher an. Ich hätte vieles natürlich auch aus Raim referenzieren können, sie stützt sich in ihrer exzellenten Dissertation auch auf viele Unterlagen aus dem BayHSta, aber wie gesagt, ich bleibe wo möglich lieber am Anfang der "Quellenkette". Eine Arbeit (zum selben Thema) der "Gechichtswerkstatt Mühldorf", die sich durch das intensive Verarbeiten von Tertiär- oder Quartärquellen eine für mich recht merkwürdig anmutende Geschichte zusammenbastelt, möge mir da ein mahnendes Beispiel sein. Ansonsten noch danke für deine Änderungen. Das mit den ausgeschriebenen Einzelnachweisen und den Punkten ändere ich dann morgen. Gruß und schönen Abend noch --Tafkas Disk. +/- Mentor 21:12, 15. Mär. 2008 (CET)
- Statt f. und ff. sollte die genaue Seitenzahl angegeben werden. Archiv: Es geht um das Verbot der Theoriefindung, daher ist ein Verweis auf Sek. Lit. besser als auf Quellen. Hier soll eben ein Enzykloppädie-Artikel geschrieben werden, nicht eine Monografie. Siehe auch Wikipedia:Richtlinien Geschichte mit Tipps.-- Ziko 21:50, 15. Mär. 2008 (CET)
- Die besagten Änderungen bei den Seitenzahlen gibt's doch erst frühestens am Dienstag, ich hab ganz vergessen, dass ich die Bücher wegen Leihfristende zurückgegeben habe und neu ausleihen wollte, die sind da etwas streng wenn man ihre einzigen Exemplare bunkert ;-). Auch wenn es, speziell in diesem Fall mit sehr überschaubarer Sekundärquellenlage, meiner persönlichen Sichtweise von Quellenarbeit etwas zuwiderläuft, werde ich versuchen weitere Sekundärquellen zu verwenden, es war mir tatsächlich neu, dass Archivarbeit nicht erwünscht ist. Eigentlich schade um die investierte Zeit *seufz*, aber wieder was dazugelernt und dir als Fachmann vertraue ich da gleich mehr. Allerdings dürfte es sich etwas schwierig gestalten, seriöse Arbeiten über das Thema gibt es nicht allzu viel und alles nach 1991/1992 fußt ohnehin auf den Arbeiten Raims. Und gerade weil zum Thema bereits einiges z.T. sehr grenzwertiges geschrieben wurde, habe ich diesen Weg beschritten. Aber wie gesagt, ich schau mal was ich machen kann um den Artikel dahingehend zu verbessern, allerdings fehlt mir für größere Ausflüge in Büchereien momentan leider die Zeit, aber ich behalte es im Hinterkopf. Ansonsten nochmal danke für den Verweis hierauf, es gibt doch noch Ecken in diesm Laden, wo ich noch nicht war :-P. Gruß und schönen Sonntag --Tafkas Disk. +/- Mentor 11:58, 16. Mär. 2008 (CET)
Der historische Teil ist gut gegliedert und belegt, gefällt mir soweit ganz gut. Was ich jedoch völlig vermisse, sind Hinweise auf steinerne Zeitzeugen. Wo befand sich die Leitung des Außenkommandos, wo waren die Häftlinge untergebracht, wie groß waren diese Anlagen und was ist mit den Bauwerken geschehen? Findet man heute noch Spuren des Außenkommandos? Ein Absatz hierzu wäre schön. Grüße--Schmelzle 21:19, 15. Mär. 2008 (CET)
- Hallo Schmelze! Zunächst vielen Dank für deine Anregungen. Ich würde dich allerdings bitten, diese zu präzisieren, da zur Leitung, Unterbringung etc. ja zum Teil schon Informationen genannt sind, wäre es schön, deine Kritik genauer zu verorten zu wissen. Wo sich die Leitung befand und wer die diese inne hatte, steht ja beispielsweise schon im Artikel. Zu den Spuren werde ich noch jeweils ergänzen, falls nicht schon geschehen, dass sich die Existenz der Lager heute nur noch erahnen lässt. Einen schönen Sonntag --Tafkas Disk. +/- Mentor 11:58, 16. Mär. 2008 (CET)
- Konkreter: Zum Waldlager und zu den Unterkommandos erfährt man nichts, ob sich da irgendwelche Baracken oder Kommandanturbauten erhalten haben. Dass die Baracken oder Erdhütten primitiv waren, bedeutet ja nicht automatisch, dass es sie heute nicht mehr gibt. In Neckarbischofsheim ist beispielsweise aus ehemaligen einfachen Baracken eines Außenkommandos des KZ Neckarelz nach dem Krieg die Schwarzbachsiedlung entstanden.--Schmelzle 12:06, 16. Mär. 2008 (CET)
Zu den Unterkommandos hast du selbstverständlich recht, das hol ich nach, zum Waldlager steht des Rätsels Lösung allerdings im zweiten Satz: "Heute nur noch durch einige Bodenreste zu erahnen (...)". Wenn mans nicht wüsste, ist heute keines der Lager als solches noch ausfindig zu machen. Maximal Reste von Fundamenten oder Vertiefungen sind noch zu erkennen. Gebäude gibt es keine mehr, die wurden nach dem Krieg alle abgerissen. --Tafkas Disk. +/- Mentor 12:39, 16. Mär. 2008 (CET)
- Welche weiteren Kritikpunkte gäbe es denn noch anzumerken die einer Kandidatur hier im Wege stehen? Würde das dann gerne in einem Durchgang erledigen, ansonsten muss ich noch 10x in die Bib :-). Gruß --Tafkas Disk. +/- Mentor 17:07, 21. Mär. 2008 (CET)
Vorweg gesagt: Auch wenn in dir gleich ein Verdacht keimt - nein, ich gehöre nicht zur Fraktion der Holocaustleugner und Verharmloser. Ich "falle" über folgende Formulierungen:
Unterkommandos: "Erst später wurden die ermordeten Häftlinge umgebettet."
Fraglos wurden Häftlinge durch Exzesstäter ermordet/erschlagen - die meisten starben an Seuchen durch mangelnde Hygiene und Kälte, unzureichende ärztliche Versorgung, Mangelernährung ... also nicht ermordet.
Arbeitseinsatz: Wie in allen KZs gab es... andererseits Arbeiten, die primär der Vernichtung der Häftlinge dienen sollten.
Natürlich ist mir der Begriff "Vernichtung durch Arbeit" geläufig und auch der angesichts fehlender Arbeitskräfte widersinnige Menschen-verschleißende Umgang mit den Häftlingen ist mir bekannt. Doch gab es andererseits Befehle/Bestrebungen zum schonendem Umgang, um die Arbeitskraft der Häftlinge zu bewahren. Das Thema ist recht komplex und nicht auf ein Schlagwort zu reduzieren. Ob noch 1944 die "Vernichtung durch Arbeit" (wie im Protokoll der Wannseekonferenz aufgezeichnet) Ziel war, würde ich nach meinem Kenntnisstand bezweifeln.
Ende November 1944 ließ Himmler den Mord in den Gaskammern von Auschwitz-B beenden. Daher wäre die Frage zu klären, wann die beiden Transporte nach Auschwitz gingen.
Mit freundlichem Gruß -Holgerjan 22:03, 22. Mär. 2008 (CET)
- Hallo Holgerjan! Es liegt mir fern dich wegen deiner Kritikpunkte zum Holocaustleugner oder dergleichen abzustempeln. Ich bin kein Jurist, aber wenn Häftlinge planmäßig und gezielt in die von dir genannten Todesumstände getrieben wurden, so ist das in meinen Augen Mord, im Zweifel wohl Totschlag, keinesfalls aber ein natürlicher Tod. Als abweichende Formulierung statt "ermordet" wäre hier "getötet" möglich, dies trifft in meinen Augen in jedem Fall zu. "Schonender Umgang" finde ich hingegen schon eine eher grenzwertige Bezeichnung, es sei denn du meinst mit "schonend" "weniger brutal" (Die von Dachau vorgeschriebene Kalorienzahl wurde regelmäßig nicht eingehalten, Kranken wurde diese Ration nochmals gekürzt). Über den Umgang der Bewacher mit den Häftlingen in den Mühldorfer Lagern gibt es viele Augenzeugenberichte (viele im BayHSta verfügbar). Anzumerken ist hier wohl auch, dass die KZ-Häftlinge nur einen Teil der Arbeitskräfte stellten. Die OT hatte eigene Zwangsarbeiterlager (u.a. Kriegsgefangene), aber auch Freiwilligenlager zur Errichtung des Bunkers eingerichtet. Dort herrschten nachgewiesenermaßen bessere Bedingungen als im Außenkommando, obwohl die Versorgungslage gegen Kriegsende sehr schlecht war. Zu den Transporten: Einer der Transporte ging am 25. Oktober nach Auschwitz (siehe auch das im Artikel abgebildete Dokument). Wann der andere war kann ich auf Anhieb nicht sagen, dass die Häftlinge vergast wurden ist aber in mehreren Publikationen dokumeniert und belegt. Zu den angesprochenen Schwierigkeiten hinsichtlich des Begriffs "Vernichtung durch Arbeit" werde ich nochmals in meinen Quellen und anderen Publikationen blättern und versuchen genaueres über die Arbeiten der Häftlinge in Erfahrung zu bringen. Gruß und (trotz des zermürbenden Themas) frohe Ostern --Tafkas Disk. +/- Mentor 01:39, 23. Mär. 2008 (CET)
Ich schreibe zur Sache einen Exkurs in Diskussion:Außenkommando Mühldorf.
Da "Mord"/"ermordet" einen Tatvorsatz bedingt, den ich in diesem Fall nicht als belegbar halte, würde ich als Formulierung vorschlagen: "Erst später wurden die im Lager zu Tode gekommenen Häftlinge umgebettet."
Den anderen Satz mit ...Arbeiten, die primär der Vernichtung der Häftlinge dienen sollten würde ich ersatzlos streichen wollen - ggf. konkret die unzureichenden Lebensbedingungen/Seuchen im Lager aufführen.
Meinen Einwand betr. Auschwitz hast du durch die Datumsangabe ausgeräumt - es ist mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass dann auch der zweite Transport noch vor Ende Nov. 1944 stattfand. MfG -Holgerjan 09:53, 25. Mär. 2008 (CET)
- Ich habe nun beide Stellen abgeändert bzw. gestrichen. --Tafkas Disk. +/- Mentor 17:36, 25. Mär. 2008 (CET) Danke! -Holgerjan
Mandl & Brandl
Sollten Maria Mandl und Therese Brandl hier erwähnt werden? --Asthma 17:30, 14. Jul. 2008 (CEST)
- Sollte sich erwähnenswertes über ihr Wirken im Außenlager Mühldorf schreiben lassen, warum nicht, aber zumindest laut Aussage des Artikels ist das für Zweitgenannte nicht der Fall. --Tafkas hmm?! +/- 17:58, 14. Jul. 2008 (CEST)