Diskussion:Islamische Geschichtsschreibung

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Eingangsgeplänkel

Dieser Art. hat mit islamischer Gschichtsschreibung nichts zu tun. Allerdings wird durch den Benutzer:Amurtiger auf diesen Art. verlinkt. Die Verfasser des Art. verwechseln hier Hadith mit Ta'rich (letzteres: Geschichtsschreibung. Ich empfehle, den Artikel zu löschen.--Orientalist 13:42, 30. Jan. 2008 (CET)

Ihr Einwand ist schwer verständlich. Was müsste denn in dem Artikel stehen, wenn er nicht gelöscht werden soll? Übrigens ist nicht Armurtiger der Autor dieses Artikels, sondern Elian. -- Arne List 14:59, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich weiß: Alfons verweist auf diesen Artikel ohne ihn "verinnerlicht" zu haben.Von wem der Art. kommt, ist egal. Was im Art. stehen müßte, werde ich hier nicht ausführen. Dafür muß man erst mal Sekundärlit. lesen, was islamische Historiographie ist.--Orientalist 15:11, 30. Jan. 2008 (CET)

Also wissen Sie selber nicht, was im Artikel stehen müsste? -- Arne List 15:14, 30. Jan. 2008 (CET)

Arne List: Deine penetranten Rattenschwanz-Fragereien sind hier fehl am Platze. Lies mal das Lebenswerk von F. Rosenthal und komm nachher wieder zum Artikel zurück.--Orientalist 15:51, 30. Jan. 2008 (CET)

Da bin ich wieder. Meinen Sie Franz Rosenthal? -- Arne List 16:01, 30. Jan. 2008 (CET)

Fortschritt! Also: lesen! Fuat Sezgin, Bd. 1. Die Einleitung zum betr. Abschnitt schadet auch nicht, Hausverbotschützer/Identitäts"forscher"--Orientalist 16:10, 30. Jan. 2008 (CET)

Gut, und was ist nun am Artikel falsch? -- Arne List 16:37, 30. Jan. 2008 (CET)

Die typische Frage eines unwissenden AL! Lesen! Vielleicht auch die EI anstatt "Murad" Hofmann (z.B.)? Kein KPA! Die Anwort liegt in der unqualifizierten Frage begründet, mit Rattenschwanzeffekt. Danke! EOD.--Orientalist 16:42, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich frage mich ja nur beim Lesen des Artikels, was daran sachlich falsch sein soll. Sicher könnte man ihn ausbauen, zumal es ja in der deutschen Wikipedia einige Artikel zu bedeutenden Historikern gibt. Warum darf aber nicht von deren Seiten auf diesen Artikel hier verlinkt werden? Begründen Sie doch einmal Ihre ganzen Reverts gegen den Kollegen Amurtiger. -- Arne List 16:54, 30. Jan. 2008 (CET)

Arne List: Alfons alias Amurtiger ist kein "Kollege". Die Reverts meinerseits sind begründet, da der Artikel nichts, aber absolut nichts mit islamischer Historiographie zu tun hat(siehe meinen ersten Beitrag oben). Die sinnlose Verlinkung auf einen Artikel, dessen Inhalt ein Alfons offenbar nicht beurteilen kann (genau wie Du es nicht kannst), ist für die WP-Inhalte im Islambereich nicht dienlich. Ich werde es hier und in dieser Form gegenüber einem Unwissenden wie Dir nicht in Detail begründen. Dafür habe ich allerdings auf die Literatur hingewiesen, die zunächst von Dir und anderen, die sich für die Materie interessieren, zu lesen ist. Das dürfte zunächst mal reichen. Schließlich: ich haben keine reverts getätigt "gegen den Kollegen Amurtiger" (sic), sondern gegen Inhalte. Zur Kenntnis, und als Muslim müßtest Du es wissen (weißt aber nicht): die "Geschichtswissenschaft" - die Beschäftigung mit Ta'rich ist eine ganz große Sache in den islamischen Wissenschaften, vergleichbar mit der Bedeutung des Hadith. Ibn Chaldun und al-Maqrizi (schon gehört, gelesen?) haben sich darüber grundsätzlich ausgelassen. Bis heute Standard. Was im Art. steht ist eine Peinlichkeit ohne gleichen. Anstatt hier weitere und überflüssige Fragen zu stellen, geh mal in eine Bibliothek... Ins Orient. Sem. der Univ. Kiel z.B. So was wirkt (manchmal) Wunder und das Vollmüllen der Diskuseite mit Fragen erübrigt sich dann auch (hoffentlich) --Orientalist 17:13, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Herr "Orientalist" :-)

1. Der Benutzer:Amurtiger ist natürlich ein Kollege.
2. Ihre Reverts sind nicht begründet, sonst könnte man die Gründe ja hier nachlesen.
3. Der Artikel beschäftigt sich mit nichts anderem als islamischer Geschichtsschreibung und nennt auch einige relevante Leute (von den blauen Links können es auch andere Mitleser hier verifizieren). Benutzer:Elian traue ich zu, hier keinen Mist zu schreiben, und ich sehe auch keinen inhaltlichen Fehler im Artikel. Sie behaupten, der Artikel gehöre gelöscht, aber warum Elian totalen Mist geschrieben haben soll, sagen Sie nicht.
4. Ich verweise Sie dringend auf WP:KPA.
5. Wenn Sie auf Literatur hinweisen möchten, dann nennen Sie Titel, die zum Artikel passen. Dann können andere Autoren wenigstens nachvollziehen, was Sie vorschlagen (aber selber nicht bereit sind, auch nur ansatzweise zu erklären).
6. Was ist am Artikel peinlich? Es ist eine knappe Einführung in ein weites Feld. Aber was ist genau "peinlich", was Elian hier 2004 geschrieben hat und bis heute niemanden gestört hat?

-- Arne List 17:24, 30. Jan. 2008 (CET)

ich sehe den Art. nicht personenbezogen. Amurtiger ist kein Kollege, von mir bestimmt nicht. Vielleicht von Dir und arbeitet ebenfalls in einem Computerbüro.

die sog. "Liste" vn Historikern sagt nichts über den Inhalt des Art. aus.

Daß Du keinen inhaltlichen Fehler im Art. siehst, das leuchtet mir ja ein...

Der Art. ist keine "Einführung" in die isl. Geschichtsschreibung. Lies erst mal die Sekundärlitertur und komm dann wieder. Das ist eine ganz einfache Kiste.

ich sehe den Art. heute zum ersten mal. Und das reicht auch. Das "weite Feld" ist was ganz anderes. Also: auf in die Bibliothek des Orient. Sem. der Uni Kiel!--Orientalist 17:34, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist"! Bitte beachten Sie WP:KPA. Danke. -- Arne List 17:39, 30. Jan. 2008 (CET)

Arne List: das ist keine "Randale". Nur: Du hast keine Ahnung. Ich habe es für meine Aufgabe gehalten, darauf hinzuweisen, daß der Art. inhaltlich nicht in Ordnung und nicht verbesserungswürdig ist und somit die Verlinkung falsch ist. Die Gründe dafür kannst Du Dir selber holen. Nach der Lektüre der von mir angegeben Quellen: Rosenthal, EI mit weiteren Quellenangaben. Dann weißt Du endlich, auch als Muslim, was Ta'rich unter den is. Wissenschaften bedeutet.--Orientalist 17:49, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich würde Sie bitten, mit den persönlichen Angriffen gegen meine Person und Religion aufzuhören. -- Arne List 17:53, 30. Jan. 2008 (CET)

Angriffe auf Religion? Wo? Durch den Hinweis auf Religionszugehörigkeit, die groß auf Deiner Benutzerseite steht? Geh in die Bibliothek und lies was ich angegeben habe. Schluß jetzt!--Orientalist 17:57, 30. Jan. 2008 (CET)

Offenbar verstehen Sie WP:KPA nicht ganz. -- Arne List 18:04, 30. Jan. 2008 (CET)

Vor weiteren Einlassungen bitte die von mir oben angegebene Literatur LESEN: EI und die Werke von Rosenthal mit jeweils weiterführender Literatur - als "Einleitung" in das Fach. --Orientalist 19:13, 30. Jan. 2008 (CET)

Was jetzt? Literatur lesen oder Artikel löschen, wie ganz oben empfohlen wird? Bitte um ein klärendes Wort. --Amurtiger 19:37, 30. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Herr "Orientalist". Welches Buch von Rosenthal empfehlen Sie denn? Und was steht da drin, was mir sagt, dass dieser Artikel von Elian völlig am Thema vorbei und nur noch peinlich ist? Ich habe hier ein Buch von Rosenthals Kollegen Albert Hourani, wo auch die arabisch-islamische Geschichtsschreibung angeschnitten wird. Sicher nicht sehr viel umfangreicher als dieser Artikel hier, aber eben auch nicht im Widerspruch. Aber kann natürlich sein, dass Hourani gar nicht geeignet ist, wenn man kurz mal erläutern will, was eigentlich los ist. -- Arne List 19:46, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich sagte doch, es geht Orientalist weder um Rosenthal noch um Hourani noch um islamische Geschichtsschreibung, sondern darum, mich zu liquidieren. Dieses sein heutiges Ziel verfolgt er auch hier. --Amurtiger 19:55, 30. Jan. 2008 (CET)

Alfons: das gehört nicht hierhin. Du bist als Alfons gesperrt. Es geht um Inhalte und um den Nachweis, daß Deine Verlinkungen zum Art. falsch sind, weil Du den Art. inhaltlich nicht einschätzen kannst. Also: um Inhalte geht es. Lies bitte mit Deinem "Kollegen" AL zusammen: Franz Rosenthal: A History of Muslim Historiography. Brill, 1952. Und den Art. EI (Ta'rikh)- mit weiteren Quellenangaben. Die Disku-Seiten sind für Inhalte vorgesehen. Un den Artikel an sicxh kann man nicht mal schönsaufen. Liquiedieren? Das machst Du schon selber.--Orientalist 20:20, 30. Jan. 2008 (CET)

Also hat Ihrer Meinung nach die Kollegin Elian komplett versagt? Ich würde das nicht so sehen, zumal man dann sagen müsste, dass auch Hourani in seinem Buch, das ich hier zur Hand habe, komplett versagt und islamische Geschichtsschreibung ein völlig anderer Gegenstand als der hier behandelte ist. Wie sieht es mit dem englischen Artikel aus? Wollen Sie auch dort eine Löschung verlangen? -- Arne List 20:24, 30. Jan. 2008 (CET)

ach Arne List: auf Deine pentranten Rattenschwanz-Fragen habe ich eingangs schon hingewiesen. Stell keine Fragen. Lies die angegebene Literatur. So einfach isses. Es gibt nichts dümmeres als Fragen eines Unwissenden.--Orientalist 20:28, 30. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht sollten Sie mal den Baustein oben lesen. Und? Verstanden? Jetzt diskutieren Sie hier bitte auf der Sachebene und erklären dem Publikum, was am Artikel inhaltlich verkehrt ist. Dass alles verkehrt ist, kann nicht stimmen, da er sich thematisch nicht mit dem beißt, was ich z.B. bei Hourani lese. Wie erklären Sie sich das? Es kann ja nicht nur meine Unwissenheit sein, sondern die Unwissenheit bei der Begriffsdefinition "islamische Geschichtsschreibung" scheint weit verbreitet zu sein. Wie stellen Sie sich aber Ihre weitere Mitarbeit bei Wikipedia vor, wenn Sie nur dagegen sind aber nicht mit einer Silbe sagen können, was Ihnen inhaltlich (siehe Kasten oben) am Artikel nicht passt? -- Arne List 20:42, 30. Jan. 2008 (CET)

wie oft gesagt: ich bin ein genügsamer Mensch. Aber bei Fachinhalten bleib ich kritisch. Zwar kannst Du, Arne List, die Tragweite von diesem Quatsch nicht beurteilen, doch als Kostprobe:

Um die Authentizität eines Hadith zu begründen, entwickelten die Sammler dieser Überlieferungen recht bald ein kritisches Verhältnis zu Quellen. Sie verwandten zur Quellenkritik Überliefererketten (Isnad). Jedem Hadith wurde eine Überliefererkette vorangestellt, die angab, wer ihn von wem gehört hatte. Die Biographien dieser Überlieferer konnten nun auf Plausibilität durchleuchtet werden, beispielsweise unter dem Gesichtspunkt, ob eine Begegnung zwischen Erzähler und Nacherzähler belegt war. Daraus entwickelte sich die ilm ar-ridschal, die biographische Wissenschaft, die später auch säkulare Inhalte umfasste und sich in den folgenden Jahrhunderten verselbstständigte.

War die Authentizität eines Hadith durch einen gültigen isnad und die Autorität der Überlieferer einmal gesichert, wurde an seinem Inhalt (matn) nicht mehr gezweifelt. Diese Methodik wurde auch in der säkularen, politischen Geschichtsschreibung, deren Entwicklung etwa im 8. Jahrhundert einsetzte, beibehalten. So besitzt selbst At-Tabari (839-923), einer der berühmtesten arabischen Historiker, das Selbstverständnis eines reinen Überlieferers, der sich jeglicher rationalen Reflexion enthalten sollte

Aus wessen Feder das stammt, ist mir Wurscht. Daß Du, Arne List, die Korrektheit der Aussage nicht beurteilen kannst, ist mir ebenfalls wurscht. Also: geh' in die Bibliothek und lies die Bücher.--Orientalist 20:50, 30. Jan. 2008 (CET)

Was ist denn substantiell falsch an der von Ihnen angeführten Aussage? Erklären Sie es bitte doch einmal den Lesern hier. -- Arne List 20:55, 30. Jan. 2008 (CET)

wie eingangs gesagt: Rattenschwanz-Fragen-nach-der- Art-Arne List: lieber hier tippen und dumm fragen als die angegebene Literatur selber lesen. Ein Problem der de: WP. Der Mann: AL, hat keine Ahnung und mischt nur auf. Bedauerlich. --Orientalist 21:01, 30. Jan. 2008 (CET)

Naja, warten wir also, bis jemand vorbei kommt, der was zum Thema sagen kann. -- Arne List 21:07, 30. Jan. 2008 (CET)

Sagen? Nöö: der was bis dahin gelesen haben wird! Welch ein Unterschied! Mit "Vorbeikommen" ist es nicht getan. AL: Du sollst erst mal in der besagten Bibliothek "vorbeikommen" - sonst wird aus der WP gar nix. Mit Deinen Beiträgen ohnehin nicht.--Orientalist 21:52, 30. Jan. 2008 (CET)

Begründung der Löschung

Die islamische Geschichtsschreibung (ta'rich) wird im Art. mit Hadith und Isnad/matn usw. verglichen, bzw. damit offensichtlich verwechselt. Die Rolle der Historiker (achbariyyun) ist mit den Traditionariern (muhaddithun) nicht vergleichbar - selbst dann nicht, wenn ein Tabari und andere - hier überhaupt nicht genannte Größen der Historiographie - Isnade verwenden. Die Arten der isl. Geschichtsschreibung (Biographie, Annalistik, Genealogie, Lokal-und Stadtgeschichte, usw.) werden mit keinem Wort genannt. Die Sekundärliteratur fehlt. Die Liste von Historikern nützt niemandem. Den Art. muß man Zeile für Zeile neuschreiben, oder löschen. Eine Diskussion darüber ist mit dem obigen Kreis von "Könnern", die offenbar die angegebene Lit. nicht mal in die Hand nehmen wollen, nur unfruchtbar. Die Verlinkung des Artikels in diesem Zustand mit anderen Artikeln im Islambereich ist sinnlos.Wer einen solchen Artikel am laufenden Band verlinkt, dem fehlt es an Urteilsvermögen und Sachkenntnis. --Orientalist 11:00, 31. Jan. 2008 (CET)

a) als Alfons bin ich gesperrt, als Amurtiger habe ich bisher keinen Anlass zur Sperrung gegeben. Orientalist benutzt Arne und mich hier als Abfallkübel, um seinen ganz persönlichen Frust loszuwerden, und das finde ich im höchsten Maße unfair. Aber sei's drum. b) Ich möchte darauf aufmerksam machen, dass das Motzen über diesen Artikel - was alles fehlt und was alles falsch ist - erst dann begonnen hat, nachdem ich die entsprechenden Links gesetzt habe. Durch die Verzierung mit Bausteinen wird das Ding jedenfalls nicht besser, und das sollte doch der Zweck der Übung sein - haben wir mal irgendwo gelernt. --Amurtiger 14:37, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo, Herr "Orientalist". Also ich werte Ihren letzten Edit als Vandalismus. Wenn Sie meinen, da hätten Dinge gefehlt, dann hätten Sie sie ja ergänzen können. Stattdessen zerstören Sie die Vorarbeit der anderen Autoren, die Sie hier exemplarisch als dumm beschimpfen. -- Arne List 14:50, 31. Jan. 2008 (CET)

um inhaltlich weiterführende, themengerechte Beiträge wird hier gebeten. Den Anfang habe ich gemacht und aufgezeigt, warum der Art. falsch angelegt ist. Wenn jemand vom Fach nichts versteht, soll seine Kommentare unterlassen. --Orientalist 15:07, 31. Jan. 2008 (CET)

Nein, Sie haben nirgends gesagt, was am Artikel falsch sein soll. Jeder kann es oben nachlesen, dass Sie sich geweigert haben, dazu etwas zu sagen. -- Arne List 15:09, 31. Jan. 2008 (CET)

oben lesen! meinen ersten Beitrag in diesem Abschnitt.--Orientalist 15:14, 31. Jan. 2008 (CET)

Diese Anmerkungen kommen aber, nachdem Sie hier alle für dumm erklärt und den Artikel zerstört haben. Ich schließe daraus, dass Sie einfach nicht willens sind, diese Ergänzungen selber in den Artikel einzutragen. Sie sagen zum Beispiel, da würde Literatur fehlen. Oben aber holzen Sie mit Büchern von vor 50 Jahren oder für über 500 Euro herum, die man kennen muss, wenn man kein Idiot sein will. -- Arne List 15:20, 31. Jan. 2008 (CET)

Nichts ist "zerstört". Hast Du das Buch von Rosenthal inzwischen in die Hand genommen? Nein. Hast Du den EI-Artikel für den ersten Einstieg gelesen? Nein. Also: wohin soll es führen? Es geht nicht um "Ergänzungen", sondern um einen völlig neuen Art.: Zeile für Zeile muß er neu geschrieben werden. Darauf hinzuweisen, ist eine der Aufgaben derer, die sich in der Materie auskennen.(Du tust es offenbar nicht). Damit ist allerdings noch lange nicht die Verpflichtung verbunden, den Art. sofort selber aus dem Boden zu stampfen. Ich erinnere an "Fitra" und "Hanif"....usw.--Orientalist 15:26, 31. Jan. 2008 (CET)

Hallo Arne, Orientalist drückt sich manchmal zwar etwas undiplomatisch aus, in der Sache kennt er sich jedoch sehr gut aus und der Artikel war nun einfach mal nicht wikipediagerecht. Natürlich kannst du nicht einfach Bücher für 500€ kaufen, aber den Artikel sollten dann eben diejenigen schreiben, die zu dieser Literatur Zugang haben. Ich schreibe auch keinen Artikel über die Quantenphysik.

Ich verstehe natürlich, dass du gerne hättest, dass Orientalist aufklärt und die Fehler des Artikels detailliert beschreibt. Es wäre natürlich schön, wenn er mit seinem Fachwissen den Artikel schreiben würde, aber wenn ich aufzeige, dass ein Artikel falsch ist, muss ich noch lange keine Tage dafür aufwenden, den Artikel neu zu schreiben. Der Artikel war einfach falsch und falsche Aussagen müssen raus aus der Wiki und derjenige, der die Fehler löscht, muss nun mal den Artikel nicht selber schreiben. Die Begründung dafür, was falsch an dem Artikel war, hat er gegeben, das müsste reichen. Erneute Änderungen müssen anhand anerkannter Literatur belegt werden, aber so war es ja schon immer. @Orientalist: du wolltest dir durch knappe deutliche Äußerungen Zeit sparen, da dir der Artikel zu unsinnig erschien, um näher darauf einzugehen und nun? Schau dir die ellenlange Diskussion an. Hättest du von Anfang an den ersten Beitrag unter „Begründung der Löschung“ und den kursiven Beitrag geschrieben, hättest du dir vermutlich viel Arbeit erspart. Aber eben nur „vermutlich“.--Tuck2 16:01, 31. Jan. 2008 (CET)

@Tuck: mit oder ohne "Begründung" gefällt es manchen hier nicht, wenn man auf Fehler hinweist und Lektüre empfiehlt. Man muß das Buch nicht kaufen, aber lesen. Aber wenn user per se keine Quellenlektüre betreiben wollen, dann ist da nicht mehr zu helfen. Ich habe im Art. Umar ibn al-Chattab die Lit. schon hinterlegt, um dort den "Pakt von Umar" zusammenfassend zu schreiben und die angegebene Lit. als Fußnoten zu zitieren. Aber ich bin kein Sklave von Halbbelesenen--Orientalist 16:09, 31. Jan. 2008 (CET)

Das mit den Quellen zum Pakt habe ich schon entdeckt. Danke. Vielleicht findest du ja irgendwann die Zeit, ein paar Zeilen dazu zu schreiben.--Tuck2 16:50, 31. Jan. 2008 (CET)

@Tuck, du schreibst: Der Artikel war einfach falsch. Kannst du diese Aussage bitte begründen? Ich sehe nicht, dass irgendwas am Artikel falsch war. -- Arne List 16:24, 31. Jan. 2008 (CET)

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, was ich in andere Worte packen soll. Andersherum: was verstehst du daran nicht? Andere Frage: bist du wirklich ein Experte in diesem Gebiet?--Tuck2 16:50, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich verstehe den "Einwand" von Orientalist nicht, mit dem er seine Löschung begründet. Das was er kritisiert, stand entweder so nicht im Artikel, oder aber er vermisst Dinge, die bereits im Artikel standen. Das sehe ich halt als Nullbuchung und kann es daher nicht nachvollziehen. -- Arne List 16:54, 31. Jan. 2008 (CET)

Lies einfach: "Begründung der Löschung"! Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 16:26, 31. Jan. 2008 (CET)

Das habe ich gelesen, aber dort steht mit keiner Silbe, was an dem Artikel falsch war. Oder ist der Hinweis so versteckt, dass ich ihn nicht erkenne? Erklär du es doch mal mit eigenen Worten, was an Elians Artikel falsch war. Satz für Satz. -- Arne List 16:33, 31. Jan. 2008 (CET)

Lies! --Koenraad ^Diskussion 16:39, 31. Jan. 2008 (CET)

So kommen wir doch nicht weiter. Ich kenne Elians Artikel ja nun fast auswendig und sehe den Fehler immer noch nicht. Warum kannst du es mir nicht erklären? -- Arne List 16:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Als Sklave von Halbbelesenen sitze ich jetzt vor der EI und führe mir den Artikel "Ta'rich" zu Gemüte (Band X, Seite 276-325). Ihr hört wahrscheinlich noch von mir. Es grüßt --Amurtiger 16:31, 31. Jan. 2008 (CET)

Das hast du falsch verstanden Amurtiger. Du bist der Halbbelesene (genau wie ich), der nun den ersten Schritt dazu unternimmt, ein Sklave der Halbbelesenen zu werden. Bin mal gespannt was du uns später zu berichten weißt.--Tuck2 16:50, 31. Jan. 2008 (CET)

Wenn du zumindest halbbelesen bist, kannst du mir dann bitte erklären, weswegen du meinst, der Artikel von Elian sei falsch? -- Arne List

Siehe meine Aussage weiter oben. Was verstehst du z.B. am ersten Satz nicht?: "Die islamische Geschichtsschreibung (ta'rich) wird im Art. mit Hadith und Isnad/matn usw. verglichen, bzw. damit offensichtlich verwechselt."--Tuck2 16:57, 31. Jan. 2008 (CET)

An dem Satz verstehe ich nicht, wie "Orientalist" seine Behauptung eigentlich begründen will. Wo wird das wie verglichen? Die islamische Geschichtsschreibung geht historisch auf die Hadithwissenschaft zurück, ist aber natürlich nicht mit ihr identisch. Es gibt neben der Notwendigkeit, die Sprüche des Propheten zu überliefern dann halt die Biografien und so weiter. Eigentlich ist das völlig banal. Nichts anderes steht im Artikel. -- Arne List 17:03, 31. Jan. 2008 (CET)

O-Ton Arne List: Die islamische Geschichtsschreibung geht historisch auf die Hadithwissenschaft zurück...usw. So! jetzt hat der user AL endgültig den Nachweis für seine absolute Unkenntnis der Dinge erbracht. Ich schlage vor, mit ihm jedwede Disku im Islambereich zu meiden. Das ist schon mehr als peinlich, echt! Eine solche ad hoc Äußerung ist wie eine geistige Körperverletzung.--Orientalist 17:17, 31. Jan. 2008 (CET)

Körperverletzung, wie bitte? Sind wir hier im OPS? Ich habe für heute fertig. Wenn jemand Lust hat, kann er oder sie gerne weitermachen. Bin ja schließlich kein Experte. --Amurtiger 17:20, 31. Jan. 2008 (CET)

Das sieht man an Deinem letzten Beitrag über at-Tabari....--Orientalist 17:21, 31. Jan. 2008 (CET)

@Amurtiger. Danke, dass du den Artikel wiederherstellst. Sag Bescheid, wenn ich dir schicken soll, was ich zum Thema hier rumliegen habe. -- Arne List 18:03, 31. Jan. 2008 (CET)

Ich sehe, dass sich der Experte nun endlich an die Arbeit macht, mit (voraussichtlich wochenlangem) Baustellen-Hinweis und allem was dazugehört. Mir auch recht. --Amurtiger 19:03, 2. Feb. 2008 (CET)

Alfons: kaum ist der Shabbat vorbei, mußt Du einen 1-2 Stunden alten Baustein ignorieren: geh anderswo "flicken" und troll hier nicht herum! Vermeide BK!--Orientalist 19:06, 2. Feb. 2008 (CET)

Schabbat? -- Arne List 20:21, 2. Feb. 2008 (CET)

Nicht einmal den Schabbat mag er mir gönnen. Um seinen Neid auf mich in Worte zu fassen, murmelt er seit neustem was von Urheberrechten. Wenn er dabei noch jiddische Ausdrücke verwendet (nebbich), kommt bei mir die Vermutung auf, er sei selber jüdisch versippt - so wie ich - kann aber einfach nicht dazu stehen. --Amurtiger 20:56, 2. Feb. 2008 (CET)

das ist natürlich alles stalking nach Art von Alfons und ein Sperrgrund. Nur: Arne List lernt dazu: er korrigiert "at-Tabari's" auf "at-Tabaris" im Art. Schön. Nach seiner bisherigen Beurteilung (s. oben), was isl. Geschichtsschreibung sei, ist dies nun ein Fortschritt. Ich bitte, den inuse-Baustein bei Gelegenheit zu beachten und die Anweisungen auf der entsprechenden WP-Seite zu lesen.--Orientalist 00:02, 3. Feb. 2008 (CET)

Basta cosí!

Soll ich den Artikel sperren oder ein paar Benutzer wegen persönlicher Angriffe? Vielleicht ein paar andere Admins dazurufen? Wie hättet ihr es gerne? Es ist nicht zu fassen, die Scheiße geht regelmäßig wieder los. Wie lange treibt ihr dieses Spielchen jetzt schon? Amurtiger, als Socke eines gesperrten Benutzers solltest du ganz besonders vorsichtig sein – du steht unter Bewährung.

Die sachliche Seite der Angelegenheit sollte übrigens allseits ohne persönlichen Unterton durch Fachliteratur zu klären sein. Schmutzige Wäsche waschen könnt ihr woanders. Rainer Z ... 00:06, 3. Feb. 2008 (CET)

Halt, halt, lieber Rainer! Wenn Du mit dem "Ihr" mich auch dazu zählst in diesem Fall, dann kannst Du den Rest des Artikels selber weiterschreiben - mit Hilfe von Arne List und Alfons. Die Abschnitte habe ich schon drin...Ihr müßt sie nur mit Inhalt ausfüllen. Die Fachliteraur...ich habe sie bisher geliefert. Das ständige Hinterherlaufen von unwissenden Trolls ist zum Kotzen. Einschl. persönlicher "sippen-Annahmen" eines primitiven Alfons usw. Wat soll dat denn?--Orientalist 00:12, 3. Feb. 2008 (CET)

nöö, den Art. brauchst Du, glaube ich, nicht zu sperren. Beurteilt nur den Werdegang des Art. einschl Disku seit meiner Neuauflage des Art. samt (Disku ab dann. Klicken könnt Ihr ja selber.--Orientalist 00:26, 3. Feb. 2008 (CET)

Du solltest mich eigentlich inzwischen kennen. Was die freundlichen Umgangsformen angeht, meine ich die einen „ihrs“, was die Kompetenz angeht möglicherweise andere. Man muss ja nicht immer gleich Namen nennen. Es möge sich jeder von dem angesprochen fühlen, was ihn betrifft. Die Lösung ist bekannt: Alle tauschen höflich und sachlich Argumente aus, nennen Quellen und einigen sich schließlich auf einen dem Thema angemessenen Text. Eigentlich doch ganz einfach.

Was Amurtiger angeht: Eine Vandalismusmeldung mit ein paar überzeugenden Diff-Links als Beleg für die Fortsetzung der Tätigkeit, wegen der Alfons gesperrt wurde, sollte ausreichen. Sich hier aufzuregen, bringt dagegen wenig.

Rainer Z ... 00:43, 3. Feb. 2008 (CET)

Weswegen wurde Alfons denn gesperrt? Wo kann man das Verfahren nachlesen? -- Arne List 00:45, 3. Feb. 2008 (CET)

Wie war nochmal sein genauer Benutzername? Dann kann ich nachsehen. Rainer Z ... 00:50, 3. Feb. 2008 (CET)

Benutzer:König Alfons der Viertelvorzwölfte. Die Frage war rhetorisch. Er wurde ohne Verfahren gesperrt. Über den Grund kann man nur mutmaßen, da der damals sperrende Admin nicht mehr hier ist. Ich denke aber, es hatte was mit Judenfeindlichkeit und Alfons' Beschwerden dagegen zu tun. -- Arne List 00:55, 3. Feb. 2008 (CET)

Es bedarf weder eines Verfahrens noch Mutmaßungen. Für die Gründe gibt es das Sperrlog. Du hast richtig geraten: Ausschlaggebend war eine Diskussion von ihm mit dir. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:03, 3. Feb. 2008 (CET)

Das ist doch ungerecht, oder? Ich meine, Alfons ist doch Jude, und wenn er Judenfeindlichkeit erlebt, kann er doch wohl darüber reden, oder? Wer, wenn nicht er? -- Arne List 01:07, 3. Feb. 2008 (CET)

Entweder du findest eine Sperre wegen übler Nachrede ungerecht oder du behauptest gerade, dass Alfons durch Orientalist tatsächlich "Judenfeindlichkeit erlebt" habe. Für den letzteren Fall hättest du einen Nachweis zu erbringen: Kannst du dies nicht, handelt es sich auch bei deiner rhetorischen impliziten Frage um üble Nachrede. Gäbe es diesen Nachweis, wäre Orientalist und nicht Alfons gesperrt worden: Da dir dies bekannt ist, muss man deinerseits von Verleumdung gegenüber Orientalist ausgehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:21, 3. Feb. 2008 (CET)

So wie ich das verstanden habe, hat Alfons Orientalist des Antisemitismus bezichtigt. Alfons ist Jude, daher nehme ich den Vorwurf ernst, ohne ihn mir automatisch zueigen zu machen. In einem Entsperrverfahren könnte ich dazu meine Meinung sagen, wenn ich gefragt werde. -- Arne List 01:26, 3. Feb. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Das Sperrlog ist ja sehr beeindruckend. Stolze dreizehn Sperrungen, von denen vier abgekürzt bzw. aufgehoben wurden. Da ist wohl jedes Entgegenkommen bei Amurtiger unangemessen. Seine Beiträge hier waren schon wieder hart an der Grenze. Kann dann schnell gehen. Rainer Z ... 01:34, 3. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Arne, du bewegst dich auch auf dünnem Eis. Alfons wurde sicher nicht dreizehnmal gesperrt, weil er über Judenfeindlichkeit geredet hat. Und hier ist die eigentlich auch gar nicht Thema. Und wenn Amurtiger Orientalist des Antisemitismus bezichtigt hätte – mit welchem Grund? Rainer Z ... 01:34, 3. Feb. 2008 (CET)

@Rainer, wieso ich mich auf dünnem Eis bewege, würde ich mal gerne genauer wissen. Ich kenne die Person hinter Alfons im RL. Er fühlt sich als Jude angegriffen (die obige Schabbat-Witzelei mag als aktuelles Indiz genügen). Ich bin hier aber nicht sein Anwalt, also muss er das schon selber erklären. Als ersten Schritt würde ich ein ordentliches Entsperrverfahren vorschlagen. -- Arne List 01:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Eine solche „Schabbat-Witzelei“ ist also antisemitismusverdächtig? Amurtigers Antwort darauf war wirklich bedenklicher. Rainer Z ... 01:55, 3. Feb. 2008 (CET)

Die obige Schabbat-Witzelei zeigt für mich, dass Orientalist sehr wohl weiß, dass er mit Amurtiger einen Juden angreift, und Amurtigers Antwort ist ein verklausulierter Antisemitismusvorwurf. Er signalisiert: "Ich weiß, wie's gemeint ist". Für mich ist das eine bekannte Situation. Für Außenstehende mag das schwieriger zu entziffern sein. -- Arne List 02:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Hat die Diskussion hier irgendetwas mit dem Artikel zu tun oder wollt ihr euch nicht besser irgendwo anders einen Spielplatz suchen? --Asthma 01:57, 3. Feb. 2008 (CET)

Welchen Ort schlägst du vor? Ich sagte bereits, dass man ein Entsperrverfahren anstrengen sollte. Letztlich braucht es dafür aber das Einverständnis von Alfons und einen Admin, der das mit trägt, sozusagen als Beistand. -- Arne List 02:11, 3. Feb. 2008 (CET)

Ich brauche kein Entsperrverfahren, fühle mich hier gegenwärtig ganz ok. Es wird sich auch niemals ein Admin finden lassen, der ein solches Verfahren unterstützen würde. Als Alfons bin ich gesperrt worden, weil ich Fehler gemacht habe, d.h. hauptsächlich deswegen, weil ich Ausdrücke benutzt habe, die im heutigen Deutschland tabu sind. Als Amurtiger habe ich dazugelernt und benutze diese Ausdrücke nicht mehr. Und jetzt: basta così. Ich weigere mich ausdrücklich, diese "Diskussion" noch fortzusetzen, da jede weitere Äußerung meinerseits offenbar als Sperrgrund benutzt werden kann. --Amurtiger 11:17, 3. Feb. 2008 (CET)

bitte zum Thema zurückkehren, wenn man fachlich gesicherte, in der Literatur belegbare Argumente hat, die dem Art. dienlich sind. Wenn man aber, wie mir scheint, weiterhin auf diesem Niveau bleibt:

O-Ton Arne List: Die islamische Geschichtsschreibung geht historisch auf die Hadithwissenschaft zurück...usw. - ist Pessimismus angesagt. User mit solchen Auffassungen haben im Islambereich nichts zu suchen.

Irgendwo habe ich schon mal erwähnt, was Ignaz Goldziher an Theodor Nöldeke auf einer einfachen Postkarte im April 1921 geschrieben hat:Über wissenschftl. Arbeit könnte ich nichts Erhebliches mitteilen. Planloses Hin- und Herlesen. - Nicht mal dies scheint hier ersichtlich zu sein.--Orientalist 12:04, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist" bitte beachten Sie auch weiterhin WP:KPA. Und wenn Sie ernsthaft Kritik an meiner Arbeit bei Wikipedia vorzubringen haben, dann bringen Sie halt einen Diff-Link, der belegen soll, wo ich irgendwas Falsches in den Artikel geschrieben haben soll. -- Arne List 12:42, 3. Feb. 2008 (CET)

Arne List hat offenbar ein gestörtes Verhältnis zu WP:KPA. Ich werde sicherlich keine Links aussuchen, ich verweise nur auf die Artikelarbeit in Indschil, Fitra, Hanif, (Versionsgeschichten),die mir heute noch in "den Knochen stecken" - wg. Unvermögen eines AL. Und die obige Aussage betr. "islamische Geschichtsschreibung" schlägt alle Rekorde. Mit so was ist jedwede Artikelarbeit im Islambereich ausgeschlossen. Störfaktor, sonst nichts. Mal ganz abgesehen von seiner Einstellung zu Nicht-Muslimen...und zur wiss. Arbeit:siehe den Vorspann auf meiner Diskuseite.--Orientalist 13:37, 3. Feb. 2008 (CET)

Also haben Sie substanziell nichts vorzubringen, sondern beharren weiterhin auf Beleidigungen. -- Arne List 13:53, 3. Feb. 2008 (CET)

Bitte zum Thema zurückkehren. Orientalist führt die Artikelarbeit (hier oder bei anderen Islamthemen) weiter und findet sich damit ab, dass Tippfehler korrigiert werden, auch und gerade von mir bzw. von Arne List; wir interessieren uns nämlich auch fürs Thema und haben beide Deutsch als Muttersprache. Dies schiene mir allemal sinnvoller als hier auf der Disku weiterzunörgeln. --Amurtiger 18:45, 3. Feb. 2008 (CET)

Alfons: das Interesse reicht nicht. Man muß etwas auch wissen - also vorher lesen. Steht oben...Also: Nörgele nicht. Lies, anders geht es nicht. Und EOD--Orientalist 18:52, 3. Feb. 2008 (CET)

Orientalist, auch dir ins Stammbuch geschrieben: Kommentare wie „User mit solchen Auffassungen haben im Islambereich nichts zu suchen“ sind komplett überflüssig und nahe am persönlichen Angriff. „Unvermögen eines AL“ könnte man glatt als einen betrachten. Ich dachte, wir hätten das neulich geklärt. Es sollte doch genügen, wenn du deine Argumentation ohne derartigen Beilagen vorbringst. Hätte auch den willkommenen Nebeneffekt, dass die Diskussion nicht wegen solchem Zeug ausufert und von den Sachfragen wegdriftet. Es ist übrigens allseits seit längerem bekannt, was ihr voneinander haltet, das muss also nicht regelmäßig wiederholt werden. Dampft gefälligst alle eure Diskussionsbeiträge auf das rein sachliche ein, dann sollte sich schnell herausstellen, was richtig ist. Rainer Z ... 20:04, 3. Feb. 2008 (CET)

Rainer: zum letzten mal: wenn jemand so was schreibt, wie oben zitiert (betr. "Islamische Historiographie"), dann kann man nicht "Schwamm drüber" sagen, oder, "ach, wie interessant". Es ist kein KPA, wenn man das Kind beim Namen nennt. Für Streicheleinheiten bin ich zu haben, wenn sachliche Gründe sie rechtfertigen. - Und langsam werde ich hier wieder in die Nähe von Antisemitismus gerückt...und da kenne ich auch kein "Schwamm drüber". Betr. "Unvermögen" lies die Versionsgeschichten zu den angegebenen Artikeln - wenn Du mal Zeit hast. --Orientalist 20:15, 3. Feb. 2008 (CET)

Du sollst auch nicht „Schwamm drüber“ sagen. Du sollst nur einer sachlichen Erwiderung nicht noch überflüssigerweise deine drölfte persönliche Einschätzung des Gegenübers hinzufügen. Was erfahrungsgemäß zu einem heiteren Schlagabtausch führt, der gar nichts mehr mit Artikelarbeit zu tun hat. Und hinterher kommen alle angerannt und beklagen sich. Rainer Z ... 20:38, 3. Feb. 2008 (CET)

Der Unterschied zwischen uns, Rainer, besteht offenbar darin, daß meine Einschätzung des "Gegners" ausschließlich auf dessen sog. "Beiträgen" im Islambereich beruht, inhaltsbezogen und überhaupt nicht persönlich ist. Sie werden nur als "persönlich" aufgefaßt - mit der Rattenschwanz-Fragerei: "was ist da falsch...". So fängt es an, siehe oben. Die persönlichen Aspekte fährt die "Gegenseite" diesmal besonders dick auf. Mein so oft gestellter Wunsch: man zeige mir einen Islam-Artikel (nicht irgendwelche Listen), der aus der Feder des users Arne List (Alfon's ad hoc Verlinkungen mußte ich vor kurzem 2-3 mal korrigieren) stammt und weitgehend Bestand hat. Nur darum geht es - um Inhalte. Aber das haben wir schon mehrfach "ausdiskutiert" Es bleibt dabei: ich kann mit einem konvertierten oder geborenen Muslim, oder sonst jemandem, der vom Fach nichts versteht, auf dem Gebiet nachweislich unbelesen oder schmalspurig belesen ist, in einer Lexikongestaltung nichts anfangen. --Orientalist 21:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Orientalist, wenn die Gegenseite mit persönlichem anfängt, ist das kein Grund darauf einzugehen, gerade nicht, wenn es dir nur um die Beiträge in der Sache geht. Ich bin auch sicher, das du verstanden hast, was ich meine. Ich fände es höchst unschön, wenn wir wieder in den Zustand vor dem Vermittlungsausschuss zurückfallen würden. Angesichts erneut regelmäßig gegenseitiger persönlicher Angriffe von Seiten mehrerer Benutzer bleiben irgendwann nur noch harte Maßnahmen, die im Interesse keines der Beteiligten liegen können – auch nicht in deinem. Es wäre jedoch ein leichtes für dich, dich aus diesem Schussfeld herauszuhalten. Wie, habe ich dir oft genug erläutert. Rainer Z ... 23:57, 3. Feb. 2008 (CET)

Rainer: "wenn die Gegenseite mit persönlichem anfängt"...usw. Wir sind hier nicht in einem Erziehungsheim unter Deiner Leitung. (Harte Worte, aber verständlich). Nimm endlich bitte zur Kenntnis: meine Antworten auf die sog. "Gegenseite" sind keine persönlichen Angriffe gegen Ruf und Ehre, sondern gegen ihre inhaltlich unhaltbaren Beiträge, die der WP NICHT dienlich sind. Aus dem "Schussfeld" werde ich mich solange nicht heraushalten, bis die unumstrittenen, nach dem Stand der Forschung belegten Inhalte auf den Islamseiten durch Unkenntnis einiger user infrage gestellt, kritisiert und durch persönliche Angriffe kommentiert werden. Deutlicher kann ich nicht werden. Deine Drohungen nehme ich nicht zur Kenntnis, sie überraschen mich. Hast Du Dir mal überlegt "die Gegner" zum Tisch des VA zu bitten? Also: hack' nicht an mir herum. Betrachte die Artikelarbeit und... gut ist. --Orientalist 00:30, 4. Feb. 2008 (CET)

Orientalist, das Heim steht weder unter meiner noch unter deiner Leitung. Es ist aber festzustellen, dass du wieder (wie auch andere) zu persönlichen Abgriffen als Mittel in der Auseinandersetzung greifst. Zu deinem eigenen Schaden übrigens. Das kann nicht unbegrenzt hingenommen werden. Dir ist auch bekannt, dass es deine Aufgabe wäre, die „Gegner“ bei einem Vermittlungsausschuss oder einer Benutzersperrung zu melden, wenn du das für notwendig hältst. Ist es so schwer zu verstehen? Rainer Z ... 01:28, 4. Feb. 2008 (CET)

jungejunge, was hat denn das mit dem artikel zu tun? das ist ja jedesmal der gleiche schmonzes: einer provoziert den anderen, der rüpelt zurück und nix geht weiter im artikel. nun nehmt euch doch alle mal eine kurze auszeit und macht morgen weiter. schönen gruss an alle 3ecken1elfer 16:07, 4. Feb. 2008 (CET)

Was soll der ständige esoterische Verweis auf "Randale"? Ist es zu viel verlangt, bei Zusammenfassungen in der Versionsgeschichte einen omatauglichen Stil zu verwenden? P.S. Ob ich in einem Computerbüro arbeite oder nicht, geht hier niemanden einen feuchten Käse an. --Amurtiger 10:06, 20. Jul. 2008 (CEST)

Und wenn hier ins Kopfkissen gebissen wird: Das Blockzitat des deutschen Volkskundlers Lutz Röhrich hat hier nichts zu suchen. Der (verschleierte) Zusammenhang zwischen deutscher bzw. germanischer und arabischer mündlicher Überlieferung ist reine Theoriefindung. --Amurtiger 14:07, 20. Jul. 2008 (CEST)

Vorschlag zur Aufmachung

Listenpunkte (*) in Überschriften dritter Ordnung (===) verwandeln, dabei aber darauf achten, keine Wikilinks in den Überschriften zu erzeugen. --Asthma 12:31, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hi Asthma: ich habe es schon gemerkt, daß Du (*) nicht magst. :-) (===) finde ich in Ordnung. Mir isses sozusagen gleich. --Orientalist 12:35, 18. Jun. 2008 (CEST)

sonst setzt ich mich einem zweiten Benutzersperrantrag aus...:-)--Orientalist 12:39, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hm, ich meinte zwar, die Überschriften sollten keine Wikilinks enthalten, dafür sollten diese aber dann im Fließtext zu finden sein. Hatte ich jedenfalls so implizieren wollen. Knifflig. Formulierungsfrage. --Asthma 17:02, 18. Jun. 2008 (CEST)

klar: ich werde es selber verliniken, sonst gibt wieder doppelte Arbeit wg. Verlinkerwut mancher hier. Dank. So sieht es in der Tat übersichtlicher aus.--Orientalist 17:04, 18. Jun. 2008 (CEST)

Provokativer Vandalismus

Zitat nach Lutz Röhrich ist in der neuen Forschung über die Prophetenbiographie (G. Schoeler als Beispiel) akzeptiert und dessen Beobachtung angewandt worden. Fazit: die Löschung ist purer Vandalismus und Unkenntnis des Benutzers Amurtiger/Alfons/Sh.der Sprachforscher/Wolfram von Eschenbach...alles Socken für diese Person.--Orientalist 14:02, 20. Jul. 2008 (CEST)

Es ist keine Theorienfindung. Es steht bei Gregor Schoeler: Charakter und Authentie...usw. wird als Richtschnur genommen und für die Sira-angewandt. Revert ist daher Vandalismus ersten Ranges.--Orientalist 14:38, 20. Jul. 2008 (CEST) Nachtrag: man stellt keine Zusammenhänge her, sondern man weist auf Parallelen im historischen Denken und der Darstellung der Ereignisse auf. Man spricht hier von Ansätzen interdisziplinärer Forschung. --Orientalist 14:43, 20. Jul. 2008 (CEST)

Interdisziplinäre Forschung. Klingt echt gut. Interessant nur, dass die enge Verwandtschaft zwischen jüdischer und islamischer Theologie rundweg abgeleugnet wird, während hier frisch von der Leber weg ein Zusammenhang zwischen germanischer und arabischer mündlicher Überlieferung konstruiert wird, ohne an die unterschiedlichen Grundvoraussetzungen, Glaubensvorstellungen usw. auch nur einen Gedanken zu verschwenden. Ein Schuft, wer Böses dabei denkt... Ursprünglich wollten Sie den Artikel ja sogar gelöscht haben, haben sich aber dann offenbar irgendwann entschlossen, Ihre germanische Privatthese durch die Hintertür einzuführen, aufgehängt an einem schwer verifizierbaren Zitat von G. Schoeler. --Amurtiger 18:18, 20. Jul. 2008 (CEST)

Zitat von G.Schoeler ist nicht schwer verifizierbar. Steht bei ihm im Vorwort: "Wahrheit und historische Überlieferung. Drei Zitate zur Einführung in die Thematik". Zur Kenntnis: Jürgen Habermas wird in der Islamwissenschaft in bestimmten Zusammenhängen auch erwähnt... und andere, die mit "Islam" an sich nichts zu tun haben. Den Ausdruck: germanische Privatthese lehne als eine absolut primitive Bemerkung ab. Ursprünglich wollte ich den Art. neuschreiben. Ein LA ist nicht gestellt worden. Jetzt sind die vielfach gestellten (und üblichen) Fragen zu "Löschbegründung" wohl - wenn auch nur zum Teil, da ich den Art. nicht als vollständig ansehe - beantwortet. Ich meine das hier: [1]

Ein vernünftiger, durch Quellen belegter Beitrag von Dritter Seite kam seit Januar nicht. Das spricht für sich...Nur am Rande mal eben trollen, Diskus vom Zaun reißen. Nach dem ollen Strickmuster. Nöö, danke. Persönliches: König Sockenpuppe: seit dem "Schleimauswurf" bitte jede persönliche Ansprache meiden.--Orientalist 18:28, 20. Jul. 2008 (CEST)

Diskus vom Zaun reißen. Ich glaub mich tritt ein Pferd. Wenn ich mich vor einem halben Jahr nicht hinter die EI gesetzt hätte und das Heft in die Hand genommen hätte, solange Sie sich nicht selbst dazu bequemten, wäre der Text heute noch eine Ruine. Aber groß daherlabern kann jeder. --Amurtiger 20:45, 20. Jul. 2008 (CEST)

Dummes Zeug; Geltungssucht. Will dieser Troll echt sagen, er habe diesen Art. im gegenwärtigen Zustand geschrieben, oder er sei der spiritus rector desselben? Hat jemand von diesen hier, liebe Oma, einen Beitrag gelesen, der inhaltlich für Dich bereichernd ist? Von diesen Trollen oder von unserem Arne List, die sich auf der Diskuseite so aufgeführt haben?

Ich bitte darum: inhaltlich/sachlich/mit Belegen vorgehen. Voraussetzung: Lesen. Sonst läuft hier NICHTS. Tschüss.

EOD aus obigen Gründen um 18:28 Uhr. Tschüss.--Orientalist 22:51, 20. Jul. 2008 (CEST)

Sie haben mich gerufen? Wenn man über Ihr Betragen auf dieser Seite angemessen urteilen wollte, wären Sie längst gesperrt. -- Arne List 16:12, 21. Jul. 2008 (CEST)

ich rufe niemanden. Ich stelle lediglich Dinge fest, die unwiderlegbar sind. Dabei versuche ich Leser, die ein gewisses Interesse an der Materie - hier: isl. Historiographie - haben, vor solchen Postulaten zu schützen: Die islamische Geschichtsschreibung geht historisch auf die Hadithwissenschaft zurück, ist aber natürlich nicht mit ihr identisch. Eine solche Aussage soll man sich erstmal auf der Zunge zergehen lassen. --Orientalist 16:46, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mir die Aussage auf der Zunge zergehen lassen. Leider ergab der Geschmack keinen Hinweis auf den Wahrheitsgehalt. -- Martin Vogel 17:19, 21. Jul. 2008 (CEST)

Was ist eigentlich daran falsch, dass die islamische Geschichtsschreibung auf das Sammeln von Hadithen also Überlieferungen der Aussprüche des Propheten zurück geht? Ich habe das so bei Hourani gelesen, und das ist sicher einer der bedeutendsten Orientalisten. Irrt Hourani? Dann beschreiben Sie es doch einmal in aller Ruhe, anstatt mich (und alle anderen Interessierten) hier ständig anzupöbeln. -- Arne List 16:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

a) so kann es bei Hourani nicht stehen. b) steht es genauso bei Hourani, dann ist es - mit Verlaub - bullshit. Die Geschichtsschreibung geht NICHT auf das Sammeln von Überlieferungen der Ausspruche Mohammeds zurück. Es kann sein, daß in der Sira Aussagen Mohammeds hie und da angegeben werden. Zur Kenntnis: die Achbariyyun ist eine "Zunft", die muhadditun eine andere. So: keine Fragen mehr, sondern mal ein historisches Werk (Tabari reicht - gibts ihn sogar auf Englisch) in die Hand nehmen. Bitte auch die Wortwahl differenzierter anwenden. Ich habe hier niemanden "angepöbelt" - nur Dich zitiert.--Orientalist 17:05, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe das Zitat von Gregor Schoeler nunmehr vervollständigt. Auf Seite 164 seines Buches wiederholt er den eben hinzugefügten Zitatanfang von Lutz Röhrich mit der Erklärung: "Die volkstümliche Erzählforschung ist zu dem Ergebnis gelangt..." Der Zusatz Diese Beobachtungen gelten sowohl für die orale Tradition bei den Arabern als auch für die erste schriftliche Fixierung ihrer Berichte in der islamischen Geschichtsschreibung stammt hingegen weder von Herrn Röhrich, von Herrn Schoeler noch von sonst einem Wissenschaftler, sondern ist ein persönlicher, durch nichts zu belegender Kommentar von Benutzer:Orientalist. --Amurtiger 17:11, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das ist falsch. Diese Beobachtung geht durch den Großteil des Buches von Scholer wie ein roter Faden. Aber Wichtigtuerei scheint hier Trumpf zu sein. Und ein Gesprächspartner ist "Amurtiger" nicht.--Orientalist 17:14, 21. Jul. 2008 (CEST)

Lemma

Mal was Anderes. Mich stört irgendwie das Lemma, das mir vorkommt wie ein Wörterbucheintrag über den arabischen Begriff tarich. Ich finde, das sollte man in das Wiktionary auslagern. Wie heißt denn eigentlich das Lemma auf Arabisch? Tarich al-Islam? Inwieweit wird das von Geschichte des Islams abgegrenzt? Ich weiß natürlich, dass hier die Geschichtsschreibung gemeint ist, aber sollte man das im ersten Satz nicht deutlicher definieren? Beschreibt islamische Geschichtsschreibung dann die Geschichtsschreibung von Muslimen seit Aufkommen des Islams, oder ist es die Geschichtsschreibung über die Geschichte des Islams? Oder beides? -- Arne List 17:33, 21. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt kein arabisches Lemma. Und die Araber konnten nicht einmal die Geburt Mohammeds richtig berechnen, sagt unser Fachmann. Was islamische Geschichtsschreibung ist, bestimmen immer noch wir hier in Deutschland. --Amurtiger 17:38, 21. Jul. 2008 (CEST)

das ist doch dummes Zeug und wieder mal typische Stänkerei:Siehe: Lawrence I. Conrad: Abraha and Muhammad. Some observations apropos of chronology and literary topoi in the early Arabic historical tradition. In: Bulletin of the School of Oriental and African Studies (BSOAS), 50 (1987), S. 225–240; M. J. Kister: The Campaign of Ḥulubān. In: Le Museon 78 (1965), S.425-436; Ella Landau-Tessaron: Sayf Ibn ʿUmar in Medieval and Modern Scholarship. In: Der Islam 67 (1990), S. 12 (Fußnote 6 im Art. Mohammed.--Orientalist 18:24, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ich vermute mal, es geht um die Geschichtsschreibung über die Ursprünge des Islams. Der englische Artikel grenzt das Lemma klugerweise so ein und nennt vorallem auch Geschichtsschreiber verschiedener Epochen, die das Thema behandelt haben. Das fehlt mir in diesem Artikel, und die Liste, die hier ursprünglich stand, wurde ja weggeputzt, was ich oben unlängst als Akt des Vandalismus bezeichnete. Wer sind also die Geschichtsschreiber, von denen dieser Artikel hier handelt? Oder dürfen die nicht mehr genannt werden? -- Arne List 18:07, 21. Jul. 2008 (CEST)

Die isl. Geschichtsschreibung hat die Geschichte des Frühislams und oft in Form der Annalistik die Geschichte der Dynastien, der islamischen Völker zum Thema. Sowohl die Themen als auch die Gattungen sind - soweit - genannt: die wichtigsten Verfasser von Geschichtsbüchern. Die "Ursprünge des Islams" sind nicht Gegenstand der Historiographie. Sie werden durch das Leben Mohammeds abgehandelt. Eine Liste von Geschichtsschreibern (al-Biruni...von - bis - fertig) nützt der Oma nicht. Die Liste ist in der damals gegebenen Form überflüssig, ohne Inhalt...eine Liste eben. Von "Akt des Vandalismus" kann ein Arne List sprechen, wenn er begründet, wem diese Listen helfen sollen.--Orientalist 18:21, 21. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Herr ... Sie schreiben: Eine Liste von Geschichtsschreibern (al-Biruni...von - bis - fertig) nützt der Oma nicht. Meinen Sie, dass der Artikel in der jetzigen Form denn überhaupt einer Oma nützt? Es wird ja nirgends einleitend erklärt, worum es eigentlich geht. Es ist schon Vandalismus, wenn man eine Lemmadefinition und eine Liste der mit dem Lemma verknüpften Historiker einfach löscht, wie Sie es nun einmal getan haben. Ich habe hier ein Buch vorliegen mit dem Titel Tarich al-Islam. Würden Sie sagen, dass sowas zum Lemma gehört? Also die Verfasser solcher Werke? Warum beharren Sie also auf der Löschung der angefangenen Liste, die man gut hätte ausbauen können? -- Arne List

Nachtrag: Sie schreiben: Die "Ursprünge des Islams" sind nicht Gegenstand der Historiographie. Sie werden durch das Leben Mohammeds abgehandelt. Aber Mohammed ist doch lange tot, also ist das Leben Mohammeds logischerweise Gegenstand der Geschichtsschreibung, oder? Im Artikel wird das ja auch angedeutet, dass islamische Geschichtsschreibung etwas mit der Biographie Mohammeds zu tun hat. -- Arne List 18:35, 21. Jul. 2008 (CEST)

Arne List: Du langweilst mich. al-Dhahabi hat ein Ta'rich al-Islam...usw. verfaßt. Das ist ein annalistisches Werk, dem dann in jedem Jahr die berühmtesten Gelehrten (dem Todesjahr entsprechend) angeschlossen sind. Wo Namen stehen und nichts als Namen, ist wirklich für niemandem nützlich. Jetzt wird im Art. nach und nach beschrieben, wer mit welchen Werken zur Historiographie beigetragen hat. Ich habe keine Ahnung welches Buch Du unter dem angegebenen Titel vorliegen hast. Es interessiert mich auch nicht. Das Lemma "Islamische Geschichtsschreibung" wird in der Fachliteratur so verstanden, wie der Art. jetzt gestaltet ist. Themen/ Gattungen/ Vertreter und ihre Werke, mit Hinweis auf ihre Eigentümlichkeiten. Du hast hier nur ein Problem: die nichtssagende Namensliste ist von Dir. Wie soll man die Liste "ausbauen"? Mit noch mehr Namen? --Orientalist 18:43, 21. Jul. 2008 (CEST) (BK) Nachtrag: die Gattung Sira und Maghazi beschäftigen sich mit Mohammed. Zum Teil auch die Ansab-Werke.--Orientalist 18:43, 21. Jul. 2008 (CEST)

Bevor hier wieder eine Rattenschwanz-Disku entsteht, mit vielen überflüssigen Fragen, sehe ich diesen "Gedankenaustausch" als beendet an. Lies einfach Originalwerke - oder die Übersetzungen davon.--Orientalist 18:45, 21. Jul. 2008 (CEST)

Den enzyklopädischen Wert einer solchen Liste vermag ich nicht zu ergründen:

   * al-Baladhuri (gest. 892)
   * at-Tabarī (839-923)
   * al-Mas'udi (gest. 928)
   * al-Dschuwaini (gest. n. 1265)
   * Ibn Athir
   * Ibn Challikan
   * Ibn Ishaq
   * Ibn Khaldun (Ibn Chaldun, 1332-1406)
   * Ibn Miskawaih (gest. 1030)
   * Ibn Sa'd
   * Ussama Ibn Munqidh (1095-1188)
   * Ibn Asakir
   * Sarwani Abbas Khan (16. Jh.)
   * Abbas Shihabuddin (1301-1348)
   * Abd al-Aziz al-Fishtālī (1549-1621/22)
   * Munschī Abd al-Karīm Alawī (19. Jh.)
   * Abd al-Karīm Kaschmīrī (18. Jh.)
   * Qutb al-Dīn Ibn Ibrāhīm ad-Dschīlī Abd al-Karīm (1365-1428)
   * Abd ar-Razzāk (1413-1482)
   * Abd al-Salām Ibn Maschīsch al-Hasani (13. Jh.)
   * Abdī Efendi (18. Jh.)
   * Abdullāh ibn al-Abbās
   * Abdullāh Ibn Salām Ibn al-Hārith
   * Yahya Abi Tayyi (13. Jh.)
   * Abu Bakr al-Siddiq (1790 -?)
   * Umāra al-Fārisī Abu Rifā'a (10. Jh.)
   * Abd al-Rahman Abu Schama (1203-1268)
   * Abu Ya'la Hamza Ibn Asad at-Tamīmī
   * Umar Schabba al-Basri Abu Zayd (9. Jh.)
   * Abu'l Arab Muhammad Ibn Tamim Ibn Tammam al-Tamimi (864/873-945)
   * Abu'l Fadl Allāmi (1551-1602)
   * Abu'l Faradsch al-Isbahāni (897-967)
   * Ismā'īl Abu'l Fidā (1273 - ?)
   * Abu'l Futūh al-Rāzī (1087-1131)
   * Abu'l Ghāzī Bahadur Khān (1603-1642)
   * Abu'l Mahāsin Dschamāl ad-Din Yūsuf Ibn Taghrībirdī (1409/10-?)
   * Abu'l Schamaqmaq Abu Muhammad Marwān Ibn Muhmmad (gest. 796)
   * Abu'l Schīs Muhammad Razīn (gest. 915)
   * Schams-I-Sirāj Affif (1350-?)

Vieles falsch geschrieben, nicht identifizierbar: Abdallah ibn Abbas? Historiker? Abd ar-Razzaq (welcher?), Umar Schabba? Gibt es nicht. Es gibt Umar ibn Schabba: und? was aht gemacht....usw. usw.--Orientalist 18:51, 21. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Herr ... Sie schreiben: Du hast hier nur ein Problem: die nichtssagende Namensliste ist von Dir. Wie soll man die Liste "ausbauen"? Mit noch mehr Namen? Das ist falsch, die Liste habe ich im Artikel vorgefunden und war dabei, sie auf Vordermann zu bringen, bis Sie in den Artikel reingeplatzt sind und alles gelöscht haben [2]. Zuvor meinten Sie, dass man den Artikel löschen müsse (Kapitel 1 dieser Diskussionsseite). -- Arne List 18:56, 21. Jul. 2008 (CEST)

Jetzt steht in der Einleitung die Etymologie des arabischen Worts für Geschichte. Nun ja, vielleicht interessiert es ja einen, geht aber irgendwie am Thema vorbei. Im Artikel Kirchengeschichte steht ja auch nicht die Herkunft der Wörter "historia" oder "ἱστορία". -- Martin Vogel 19:02, 21. Jul. 2008 (CEST)

Noch was @Orientalist. Sie schreiben: Ich habe keine Ahnung welches Buch Du unter dem angegebenen Titel vorliegen hast. Es interessiert mich auch nicht. Warum interessiert Sie das nicht? Das Werk ist von 1964 und hat vier Bände. Tarich al-Islam as-Siyasi von Hasan Ibrahim. Kennen Sie das? -- Arne List 19:11, 21. Jul. 2008 (CEST)

@Admin-Martin. Eine etymologische Erläuterung steht auch in der EI und dies aus guten Gründen: Ta'rich ist im Arabischen ein Fachterminus, genau wie Mu'arrich und Achbari, muhaddith usw. Der Begriff ta'rich wird auch von Ibn Khaldun genau definiert - ebenfalls aus guten, denselben Gründen. --Orientalist 19:39, 21. Jul. 2008 (CEST)

Wenn das so ist, dann wäre ein Lemma tarich wikipediarelevant. Sie müssen aber zugeben, dass dies nicht mit dem Lemma "islamische Geschichtsschreibung" deckungsgleich ist, oder? Denn tarich ist allgemein Geschichte. -- Arne List 19:51, 21. Jul. 2008 (CEST)

Falsch.Ta'rikh is the most common Arabic word (widely used in New Persian and the Turkic languages as well) for “history, historiography”, in the sense of an ordered account of actual events.... (EI). Ta'rich heißt auch: Datierung, Datieren...Denn tarich ist allgemein Geschichte. Dieses Verständnis ist weniger als Schularabisch. Bedankt.Tschüss.--Orientalist 20:00, 21. Jul. 2008 (CEST)

Geschichte heißt übrigens auch, wenn jemand irgendwas erzählt. -- Arne List 20:23, 21. Jul. 2008 (CEST)

Arne: ... tarich ist allgemein Geschichte

Ori: Falsch. Ta'rikh ... is the most common word for history ...

Ich: .oO(Hä?) -- Martin Vogel 22:26, 21. Jul. 2008 (CEST)

@Martin: Die Etymologie nehm ich auf meine Kappe. Sie steht am Anfang des EI-Artikels, und irgendwie muss man ja anfangen. Was die Abgrenzung von den Hadithen betrifft, vermute ich irgendein orientalistisches Dogma zur Unterscheidung von "religiöser" und "nicht-religiöser", historischer Literatur. Aber das werden wir, die wir mit weniger als Schularabisch auskommen müssen, wohl kaum in zivilisierter Form erklärt bekommen. P.S. Wer mich hier langweilt, sag ich nicht laut. --Amurtiger 22:30, 21. Jul. 2008 (CEST)

es stimmt nicht: [[3]]--Orientalist 22:40, 21. Jul. 2008 (CEST)

(BK):::: Bravo: diese "Geschichte", die "jemand...erzählt" heißt allerdings "übrigens auch" und vor allem: Erzählung; Märchen. Das ist im Arabischen nicht Ta'rich, sondern Hikaya, qissa. Sind wir endlich auf der niedrigsten Stufe der Beiträge zu "Historiographie" hier angekommen - mit der obigen, bisher letzten Bemerkung von AL? Hübsch auch: die Benutzerseite. Paßt irgendwie auf You Tube. Fitra läßt grüßen...die gleiche Ausrichtung zum "Bauerfrühstück".--Orientalist 22:34, 21. Jul. 2008 (CEST)

@Admin Martin: Franz Rosenthal lesen. Der Terminus Ta'rich ist der Begriff für Historiographie und hat ihre Gattungen - wie im Artikel genannt.--Orientalist 22:34, 21. Jul. 2008 (CEST)

a) was nicht stimmen soll, bleibt mir schleierhaft. b) Kein Grund, verächtlich zu grunzen. Was Arne wohl meint, ist die mündliche Überlieferung, die im Artikel des langen und breiten abgehandelt wird. Niedrigste Stufe ist hier was anderes. --Amurtiger 22:44, 21. Jul. 2008 (CEST)

für diejenigen, die hier evtl. mitlesen: die "mündliche Überlieferung" im Bereich isl. Geschichtsschreibung ist nicht "Erzählung", "Märchen" , sondern Geschichte/Bericht. Über den Propheten Mohammed (um nur ein Beispiel zu nennen), gibt es keine "Erzählungen", sondern nur "achbar" = Berichte/Geschichte/Information, Mitteilung. Für eine weitere Gattung ist der Begriff qissa /Erzählung im Sinne von "Legende" besetzt: die Prophetenlegenden: qisas al-anbiya'..... Das ist hier eine der niedrigsten Stufen von Diskus, die ich mit diesen "Islamkennern" erlebt habe. --Orientalist 22:59, 21. Jul. 2008 (CEST)

Ein gewaltiger Fortschritt. Bis jetzt hatten wir nämlich nicht einmal "niedrigste Stufen von Diskus", sondern hauptsächlich EOD. --Amurtiger 23:05, 21. Jul. 2008 (CEST)

Noch ein Wort zur obigen Liste mit den "falschen Angaben". Nachdem ich verschiedene Artikel über chassidische Rabbiner angelegt und diese mit der Tabelle in Chassidismus verlinkt habe, merkte ich, dass viele der dortigen Namen und Jahreszahlen falsch angegeben waren. Da ich es aber dort nicht mit ungeduldigen Orientalisten zu tun habe, konnte ich die Angaben einfach stillschweigend korrigieren, ohne dass dabei ein böses Wort gefallen wäre. --Amurtiger 06:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist, Sie schreiben, offenbar an mich gerichtet: Bravo: diese "Geschichte", die "jemand...erzählt" heißt allerdings "übrigens auch" und vor allem: Erzählung; Märchen. Das ist im Arabischen nicht Ta'rich, sondern Hikaya, qissa. Das würde ich mit meinem "Schularabisch" auch sagen. Kann es sein, dass Sie sich da in Dinge hineinsteigern, die keiner mehr nachvollziehen kann? Ich meinte, dass das Wort "Geschichte" nicht nur Historie meint, sondern auch eine Erzählung. Vielleicht hätte ich dazu sagen müssen "im Deutschen". Ich dachte, das wäre aus dem Kontext klar, zumal Sie ja auch Deutscher sind. Damit wollte ich sagen, dass auch das deutsche Wort eine Nebenbedeutung hat, aber dass wir uns hier über das unterhalten, was im Artikel Geschichte bzw. Geschichtsschreibung behandelt ist. Das was man studiert, wenn man Geschichte studiert. Man studiert da nicht das Erzählen von Märchen, auch wenn man das meinen könnte. Nun klarer? -- Arne List 10:04, 22. Jul. 2008 (CEST)

Es geht um Ta'rich, in seiner Bedeutung als Geschichtsschreibung, also islamische Historiographie. Ein Terminus der islamischer Wissenschaftsdiziplinen, nicht mehr und nicht weniger. Und dieser allgemein anerkannten Grundsatz und in der Fachwelt in diesem Sinne verwendeter Begriff wird hier unverständlicherweise angezweifelt. Im übrigen: in der arab. WP wird unter Ta'rich auch vom Studium und Beschäftigung mit den hist. Ereignissen gleich in der ersten Zeile gesprochen. Wie in Geschichtsschreibung.--Orientalist 10:15, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ja, natürlich bedeutet das das Wort tarich. Es bedeutet aber nicht unbedingt islamische Historiographie, denn tarich heißt allgemein Geschichte. Erst im Kontext der Islamwissenschaft bedeutet es islamische Historiographie, so wie "Geschichte" alleine nur dann "islamische Geschichte" bedeutet, wenn man sich bereits im Begriffszusammenhang der Islamistik befindet. Was ich damit sagen will, ist, dass man kein Lemma tarich in der deutschen Wikipedia anlegen kann, weil der Begriff -- für sich genommen -- zu allgemein ist und in ein Wörterbuch gehört. Wie heißt denn aber nun das Lemma zu diesem Artikel auf Arabisch? Tarich al-Islam? -- Arne List 10:30, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich gebe es auf. Steht schon alles oben. Füge noch eine Bedeutung von Ta'rich hinzu: "Chronik" . Und jetzt: Tschüss.--Orientalist 10:37, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ja natürlich Geschichte im Sinne von Chronik. Aber nicht speziell "Chronik des Islams", sondern es könnte ebenso "Chronik der Deutschen" sein, wenn man es in den entsprechenden Kontext stellt. Deswegen schlage ich vor, den Begriff im Wiktionary auszulagern und hier nur zu verlinken. Wie würden Sie denn nun "islamische Geschichtsschreibung" vs. "Chronik der Deutschen" auf arabisch übersetzen? Vielleicht wird es dann klarer. -- Arne List 10:41, 22. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel hat von Anfang an (!) dieses Lemma. Es bleibt auch. Plötzlich, seit dem ich darin hin und wieder einiges hinzufüge, paßt hier einigen, immer denselben, das Lemma oder sonst was nicht. Bedankt und tschüss. + EOD --Orientalist 11:39, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ich finde es entwürdigend, wie der Rest der Menschheit zum Zusehen verurteilt ist, sobald sich die (islamistische) Fachwelt ein Thema unter den Nagel gerissen hat. Jegliche Änderungsvorschläge bzw. Diskussionsversuche, egal von wem, werden immer wieder mit denselben Anpöbelungen übelster Art beantwortet. Sowas ist einer zivilisierten Gesellschaft nicht würdig. --Amurtiger 12:01, 22. Jul. 2008 (CEST)

@Orientalist. Bitte lenken Sie nicht ab. Niemand möchte, dass das Lemma umbenannt wird. Nein, dieser Artikel heißt ganz richtig "Islamische Geschichtsschreibung". Alle möchten, dass es einen Artikel mit diesem Lemma gibt. Davon ausgehend wäre es gut, wenn der Einleitungssatz des Artikels zum Lemma passen würde. Daher meine Frage, wie Sie "islamische Geschichtsschreibung" auf arabisch übersetzen würden. Vorgeschlagen hatte ich tarich al-Islam. Allerdings bedeutet das auch Geschichte des Islams. Gibt es eine bessere Bezeichnung, oder wird beides synonym verwendet? Das war die Frage am Anfang dieses Threads, und sie haben sich konsequent um eine Antwort herum bewegt. Warum? Ich würde mir eine Einleitung vorstellen, die ungefähr so geht:

Die islamische Geschichtsschreibung (arabisch تاريخ الاسلام ‚tarich al-Islam‘) beginnt mit ... und umfasst ...

Hier zu erklären, was das arabische Wort für "Geschichte" seinerseits für eine Geschichte hat, empfinde ich als leicht befremdlich als Einleitungssatz. Es ist für das Lemma völlig unwesentlich, wo das Wort vermutlich herkommt, und wer das erforscht hat, was es mit dem Wort auf sich hat. Das erscheint mir mit Verlaub wie ein sophistisches Schaulaufen um den heißen Brei herum, nämlich das Selbstverständlichste der Welt: Einem klar verständlichen Einleitungssatz. Dass irgendwo das arabische Wort für "Geschichte" linguistisch ausschöpfend erklärt wird, steht damit nicht im Widerspruch, ist aber ein anderes Thema und hier deutlich (!) zu weit ausgeführt. -- Arne List 14:39, 22. Jul. 2008 (CEST)

Ein letztes Mal: der Vorschlag: Die islamische Geschichtsschreibung (arabisch تاريخ الاسلام ‚tarich al-Islam‘) entspricht dem Vergleich zwischen Birne und Apfel. Die Geschichte des Islams (auf arab.) ist nicht islamische Geschichtsschreibung. Die islamische Geschichtsschreibung - also als Wissenschaftsdiziplin aus der Feder islamischer Autoren, beinhaltet nicht die "Geschichte des Islams", sondern das Perserreich, die vorislamischen Nord-und Südaraber, die Weltschöpfung, Prophetengeschichten vor Mohammed usw. Die einzelnen Gattungen, z.B. Genealogien behandeln die Geschichte von Stämmen, Sippen, Familien, ihre Urspünge in der vorisl. Zeit...dann in der islamischen, versteht sich. Aber es ist nicht die "Geschichte des Islams", sondern wie Brockelmann sein - im übrigen nicht lesenswertes! - Buch betitelte: "Geschichte der islamischen Völker und Staaten". - Die kurzgefaßte Etymologie ist wichtig, denn sie deutet das ursprüngliche Verständnis von Ta'rich als Fachbegriff an. Fachbegriff - das geht wohl nicht in die Köpfe rein. Fachbegriff, wie Fitra, Idschma', Qiyas, Aya, Sure, Fiqh usw. - Daß Dich das Lemma stört, steht ganz oben - also warum plötzlich diese Verrenkungen?--Orientalist 14:58, 22. Jul. 2008 (CEST)

Was heißt denn "islamische Geschichtschreibung" auf Arabisch? -- Arne List 15:22, 22. Jul. 2008 (CEST)

EOD --Orientalist 15:27, 22. Jul. 2008 (CEST)

Dann fragen wir halt jemanden, der arabisch kann. -- Arne List 15:28, 22. Jul. 2008 (CEST)

"Randale"

wenn jemand sich wundert: meine hin und wieder aufgegriffene Bemerkung: ("Randale") bei Korrekturen und beim Ausbau des Artikels bezieht sich auf folgende "Beschwerde" : [4] --Orientalist 21:23, 15. Aug. 2008 (CEST)

Ibn Chaldun

Wieso steht hier nichts über ihn? Ist doch offenbar einer der grössten. --Amurtiger 20:58, 1. Sep. 2008 (CEST)

Um der Irreführung der Leserschaft vorzubeugen: er war nicht einer der grössten. Er war der grösste - allerdings auf dem Gebiet der Sozialwissenschaften und der Geschichtstheorie. Sein historisches Werk: K. al-'Ibar...usw. bleibt hinter der "Muqaddima" weit zurück.--Orientalist 22:20, 27. Sep. 2008 (CEST)