Diskussion:Gagausen

Literaturabgabe

Was soll denn dieses "[Haarmann 1975: 392]:" im Abschnitt Sprache für eine Referenz sein. Ohne Literaturliste ist so etwas vollkommen wertlos. --Zinnmann d 21:19, 24. Jul 2005 (CEST)

Historische Flaage gelöscht? Schade

Ich mache mich auf die Suche nach einer neuen oder werde selbst eine zeichnen!!!--Danyalov 13:47, 21. Aug 2005 (CEST)

Naja schon erledigt. Danke perconte!--Danyalov 14:27, 21. Aug 2005 (CEST)

Gern geschehen ;) --Perconte 14:29, 21. Aug 2005 (CEST)

Herkunft der Gagausen

Laut Rudolf A. Mark "Die Völker der ehemaligen Sowjetunion" 1992, ist die Herkunft der Gagausen nicht mit Sicherheit geklärt. Ich füge deswegen die zweite Theorie mit ein.

Die Veränderung "Bulgaren" zu Hunno-Bulgaren gibt keinen Sinn, da die Gagausen, nach dieser Theorie, ja von ihren Vorgängern den orthodoxen Glauben übernommen haben sollen, bevor sie Bulgarien verließen. Eher gehören die nicht christlichen Hunno-Bulgaren zu Theorie 1 !

--J. Patrick Fischer 23:30, 13. Okt 2005 (CEST)

Wenn sie wollen, können sie es revertieren, welches Sinn ergibt, da ihre Quelle es so bestätigt. Aber meine Ansicht ist die durchaus weit verbreitete Ansicht, dass sie Gagaoghusen sind und von den türkischen Stämmen abstammen. Denn soweit ich weiß wurde sie auch wie die Balkan-Türken vertrieben. Ich stelle mal einige Nachforschungen an, wenn ich Zeit finde, denn bei Wiki muss man zur Zeit bei allem etwas nachforschen. Schöne Grüße--Danyalov 12:39, 14. Okt 2005 (CEST)

Nun, dies ist ja in der ersten Theorie und die wird gleichberechtigt hier aufgeführt. Nur wenn sich die Völkerkundler selbst nicht einig sind, sollte man beide Theorien hier aufführen. --J. Patrick Fischer 19:47, 14. Okt 2005 (CEST)

Ich habe eine Chat-Freundin aus Gagauzien und sie ist Ärztin und spricht und schreibt genauso sogar besser wie ich türkisch behersche. Sie ist auch sehr stolz mit ihrer Herkunft als Gagauz-Türkin. Behauptungen die wären nicht Türken (das machen die Islamisten in der Türkei sehr gerne) sind totale Fehlinformationen. Grüsse AA --84.169.248.242 17:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

NEU: Wieso fragen wir nicht einfach direkt vor Ort nach. Es gibt in Comrat (Hauptstadt der Gagauz Eri) eine staatliche Universität, wo viele Informationen zu finden sind. Sicher gibt es bisher keine endgültige Geschichte der Herkunft der Gagausen, dennoch aber weit mehr Informationen, als die hier bei Wikipedia dargestellt werden. Es gibt meines Erachtens mindestens 4 interessante und wikipiediataugliche Versionen. Ich werde bei der nächsten Gelegenheit diesbezüglich Kontakt in die Heimat aufnehmen und nachfragen. Bin selbst ein echter Gagause und auch stolz darauf. Auf jeden Fall sind wir Gagausen keine Türken (dazu unterscheidet uns äußerst viel in der Kultur, den Bräuchen und der Verhaltensweise), auch wenn wir eine türkische Spache sprechen und viele der Gagausen es als Vorrecht ansehen würden als Türken bezeichnet zu werden. Wohlgemerkt Gagausen sind das einzige türkisch sprechende Volk auf der Erde, das nicht muslimisch sondern christlich ist! Grüße, Vitali Bairactar

Die sog. Protobulgaren (also das Volk, dass das erste bulgarische Reich gegründet hat) waren ein Turkvolk. Die Bulgaren wurden später (durch Vermischung mit eingewanderten Slawn) zu einem slawischsprachigen Volk. Die Gagausen könnten also doch ein nicht-slawisierter Teil der Bulgaren sein? (nicht signierter Beitrag von 92.76.72.142 (Diskussion | Beiträge) 16:56, 10. Aug. 2009 (CEST))

Viatli, das wir ein turkstämmiges Volk sind sollte hier keine Frage sein. Wie kommt es das wir in unserem Wortschatz alttürkische Wörter benutzen die selbst im Türkeitürkischen nicht benutzt werden und nichtmal im osmanischen Diwan i Lugat vorkommen? Zudem zelebrieren wir zusätzlich zu den christlichen Festen noch Feste die nur den alttürkischen Völkern bekannt sind wie z.B. "Cirit". Nur weil wir den christlichen Glauben angenommen haben und das erst sehr spät wohlgemerkt, heisst es nicht, dass wir unsere Identität und Traditionen verloren haben. Slawen sind wir nicht und Griechen ebenso wenig. Kannst du dich noch erinnern wie unseren Volksältesten hießen und was für Nachnamen wir tragen Herr Bairactar = Bayraktar (Der Fahnenträger). Zu welcher Yurte gehörst du? Wenn du waschechter Gagauze bist wirst du das wohl noch wissen wissen! Dimi Poyraz (** (nicht signierter Beitrag von 84.170.72.200 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 13. Jan. 2010 (CET))

Deli Orman

Liegt nach den Quellen, die im Internet verfügbar sind in Bulgarien. Weder in der Türkei, wie ich zuerst meinte, noch in Griechenland.

--J. Patrick Fischer 23:30, 13. Okt 2005 (CEST)

Stimmt ich habe es leider vertauscht, fällt mir gerade ein. Deli Orman wurde definitv dem bulgarischen Territorium hinzugefügt und dies wird im Artikel geändert. Übersetzt heisst es "Irrer Wald". Auch in diesem Gebiet sowie auf dem gesamten Balkan spielte viele Tragödien ab. Eines davon war die Verteibung von 10 Millionen Türken, wovon 3-4 Millionen im osmanischen Thrakien und Deli Orman ankamen. Die überlebenden sind die heutigen Gagausen und die Reste der Balkan-Türken. Mir fällt gerade ein, dass ein Artikel über Deli orman nicht schlecht wäre.--Danyalov 12:37, 14. Okt 2005 (CEST)

Quelle?

Bis eine Quelle zu diesen Aussagen auftaucht, entferne ich es aus dem Artikel und füge es hier ein: Ihre Abstammung ist nicht ganz geklärt. Nach einer Theorie handelt es sich um Nachkommen von Oghusen und Kumanen (Polowzern), die von den Bulgaren das orthodoxe Christentum übernahmen. Demnach gehörten ihre Vorfahren dem alttürkischen Volk der Hunnen an. Die Schwarzen Hunnen, ein Stammesverband der Hunnen zog 375 nach Europa und löste die Völkerwanderung aus. Nachdem Attila in der Schlacht auf den Katalaunischen Feldern geschlagen war, siedelte ein Teil von ihnen unter römischer Oberherrschaft in der späteren Dobrudscha. Nachfolgestämme waren die Petschenegen, Oghusen und Kumanen, die zusammen mit Uzen, Torken und Kyptschaken dort, nach dieser Theorie, später das Volk der Gagausen bildete.--Danyalov 19:31, 9 November 2005 (CET)

Geschichte

Der Absatz wirft mehr fragen auf, als er beantwortet - der erste Satz beißt sich mit dem Kapitel "Herkunft" - Im 12. Jahrhundert gründeten die Gagausen ein Land mit dem Herrscher Balik Bey. - schön, wo? Kann man Länder gründen? Wie hieß das "Lans"? Durch den Druck der Bulgaren siedelten die Gagausen 1750 nach Russland ab. - ah, in Bulgarien vielleicht? Aber andererseits war Bulgarien zu dieser Zeit osmanisch. Fragen über Fragen. --Janneman 22:05, 2. Apr. 2007 (CEST)

Tja solche Fragen entstehen wenn man versucht ein Volk zu erfinden. Betrachtet man die Tatsache das sowohl die Tänze als auch die Trachten und die Traditionen des "Gagausischen" Volkes zu 100% Prozent mit denen der Bulgaren übereinstimmen und das dieses Volk in keinem Dokument vor dem 19 Jahrhundert erwähnt werden, dann muss man sich schon was tolles einfallen lassen wie zb. das "Gagausische Reich" von "Balik Bey". Also Leute fällt euch nichts besseres ein, ich bitte euch Balik? und dann "Bey" um auch sicher zu stellen das es wirklich Türken sind. Ausserdem scheint keinem aufgefallen zu seien das Balik ein sehr alter Mann geworden seien muss wenn er sein Reich im 12 Jahrhundert gegründet und sein Sohn nach dessen Tod 1386 den Thron besteigt. Ausserdem gibt es nicht 4 sondern insgesammt 20 Theorien über die Herkunft der Gagausen, die allesammt nach 1947 geschrieben wurden, und zwar von Türken, Russen und Rümänen. In Bulgarien gibt es ausserdem nur eine Theorie über die Herkunft der Gagausen, die besagt das es Bulgaren sind die in der Dobrudja leben und die Türkische Sprache teilweisse während der Osmanische herrschaft angenommen haben, sie flohen Massenhaft nach den Russisch Türkischen Kriegen und Aufständen in Bulgarien, zusammen mit anderen Bulgaren (Schopen, Thraker, Dobrudjanzi, Romelier alles Regionen Bezeichnungen)nach Russland. Was mir logischer klingt als die restlichen Theorien. Russland war immer darum bestrebt möglichst viele kleine Nationen zu schaffen um keine grossen ethnisch homogene Terettorien zu besitzen und sommit einen Auffstand zu riskieren und erfand kurzer Hand eine Nation. Eine weitere Lüge in diesem Artikel ist das "Nationale Museum für Gagausische Geschichte und Ethnographie" in "Beşelma". Erstens heist das Dord Basalma und zweitens gibt es dort nur das "Museum zur Geschichte Basalmas". Es gibt tatsächlich kein Musseum zur "Geschichte oder Ethnographie der Gagausen" in ganz Gagausien. Es gibt aber mehrere Museen die sich mit der Ethnographie und Geschichte der Bulgaren beschäftigen. Vielleicht kann es sein das sich die Gagausen wäsentlich mehr bewusst sind wer sie sind als so mancher Türkischer Real- oder Hauptschüler bei Wikipedia hier.

Ich finde es schon lustig, was du hier so schreibst. Vielleicht werde ich auch irgendwann dazu Stellung nehmen. Aber zuerst möchte ich den Titel eines "neuen" Artikels des Gagausischen Fernsehens hier einfügen. Es heisst: "Willkommen unsere Blutsbrüder" und es handelt vom besuch des türkischen Ministers Kürsad Tüzmen in Gagausien. Der besuch wurde ua. mit gagausischen Volkstänzen gefeiert =)... Ja, aber änder bloß nichts an deiner Einstellung. <ironie>Die Gagausen waren Bulgaren, sind Bulgaren und werden auch Bulgaren sein</ironie>. PS: Deine Version von angeblich osmanischer Zwangsislaminisierung Bulgariens kann man trost revertieren oder sind heute alle Bulgaren Moslems ;-)--Danyalova ☪ 22:41, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nein es sind nicht alle Bulgaren Moslems. Falls du es nicht weisst sind die Bulgaren eines der weniegen Völker, meines Wissens das einziege Volk das einheitlich Ja sagt wenn es denn Kopf schüttelt und Nein sagt wenn es nickt. (übrigens haben die "Gagausen" dieses Verhalten beigehalten) Dies hängt mit der historischen gegebenheit zusammen das man sich irgendwann geeinigt hat, wenn man gefragt wird ob man zum Islam konvertieren möchte einfach genickt hatte um seinen Glauben nicht zu verraten. Einziege Aussnahme innerhalb der bulgarischen Bevölkerung sind die Pomaken die in entlegenen Dörfern auf den Rhodopen leben, sie sind deswegen auch heute noch die einziegen Bulgaren mit Musslimischen Glauben (Ausser den Volga Bulgaren). Obwohl heute versucht wird von türkischer Seite die Ethische zugehörigkeit der Pomaken anhand der Religion auszumachen und bei den Gagausen anhand der Sprache. Vergleichen wir doch mal einiege Bräuche: http://www.youtube.com/watch?v=Gc22dDmSyJU Gagause in Griechenland (beachte auch die Marteniza die den Leute umgehängt werden, siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Kukeri. Nun der gleiche Brauch bei bulgarisch sprechenden Bulgaren http://www.youtube.com/watch?v=HVmr7VORZpI Jetzt etwas über deren Musik und Tänze http://www.youtube.com/watch?v=yVk3tTveRp0 http://www.youtube.com/watch?v=JsdLuYWikMc Neben Türkisch kann man auch sehen das Sie das bulgarisch nicht verlernt haben http://www.youtube.com/watch?v=wBP0Np3eSd4 Ich würde mich aber Freuen deine Typisch Gaugasischen Tänze und Brüche im Vergleich zu türkischen zu sehen.

P.S. Übrings ist nur das letzte und das zweite Video aus bulgarischen Quellen wie man unschwer erkennen kann. Ironischer Weisse behaupten die Griechen es seien Griechen, sieht man sich deren Bräuche an müsste einem aber bewusst seien das die Griechen weder Kukeri noch Martenizi besitzen in Ihren Bräuchen. Diese sind lediglich in der Grichischen Region von Thrakien und Mazedonien vorhanden. Aus den Bulgaren in der griechischen Regionen von Mazedonien wurden "slawisch sprechende Griechen" und aus den türkisch Sprechenden Bulgaren Gagausen. Ungefähr das gleiche was Jugoslawien mit den Bulgaren gemacht hat als sie das Volk der Mazedonier erfunden haben, nachdem Sie merkten das man sie nicht zu Serben machen konnte.

Ich habe nur den ersten Tei deines Beitrags gelesen und teile dir mit, dass auch Araber nicken, wenn sie Nein sagen und den Kopf schütteln, wenn sie Ja sagen - das macht die Gagausen aber nicht zu Arabern, auch wenn Gagausien nahe Bessarabien liegt ;-). Ehrlich gesagt interessiere ich mich nicht über die Abstammung der Gagausen. Denn von Gagausen aus Gagausien weiß ich, dass sie ihre Abstammung von den Gök-Oghusen herleiten und sich mit den muslimischen Türken Europas und Kleinasiens sowie den Turkvölkern (Quelle gagausischer Baskan) verbunden fühlen.--Danyalova ☪ 16:06, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe die Änderungen von Normta rückgängig gemacht. Es geht nicht an, dass ein über Jahre gewachsener Artikel im Handstreich und POV-gesteuert über den Haufen geworfen wird, noch dazu in offensichtlicher sprachlicher Überforderung. --Gf1961 17:03, 4. Sep. 2008 (CEST)

Was sind die Quellen für den Abschnitt "Herkunft"

Mir liegt Halil Inalcik vor. Dort wird erwähnt, dass die Gagausen türkmenische (oghusische) Stämme waren, die zusammen mit Sultan Keykavus aus dem Hause Seldschuk, von dem sie ihren Volksnamen "Gagavuz" haben, geflüchtet sind. Das entspricht Punkt 2 des Abschnitts. Inalcik verweist auch auf Paul Wittek. Da beide Namen, die mir vorliegen, zu den reputabelsten Historikern gehören und da der Abschnitt überhaupt keine Quellen aufweist, bin ich etwas skeptisch, ob es nicht Unfug ist, was dort steht:

Punkt 4 sagt, sie seien griechischstämmig, nennt eine griechische Tageszeitung als "Quelle". Punkt 3 sagt, sie seien bulgarischstämmig, nennt gar keine Quelle. Punkt 1 sagt, sie stammen von Oghusen ab. Da auch die Türken (Punkt2) von Oghusen abstammen, macht die getrennte Aufzählung keinen Sinn. Vermutlich wusste der Autor nicht, was Oghusen sind. So bleibt von den "vier Theorien", die der Abschnitt als existierend behauptet, nur eine übrig. Die bei Inalcik/Wittek belegte. Es sei denn, die anderen Theorien existieren wirklich. Was sind die Quellen? Welche Historiker vertreten die genannten Theorien? --77.186.13.55 05:47, 6. Apr. 2010 (CEST)

"erste Ergebnisse": der für Punkt 4 genannte Zeitungsartikel aus der griechischen Tageszeitung Kathimerini, auf den mit "Die Gagausen sind Grieche" verwiesen wird, der selbst aber "Greeks in Moldova" heißt, sagt nirgends, dass die Gagausen griechischstämmig sein sollen. In dem Artikel[1] geht es um eine Rundfahrt durch Moldawien, bei der der Journalist Nikos Bardounias auf Griechen in Moldawien trifft, die es dort sicherlich gibt. Daraus scheint der wiki-Autor (wer war das?) schlussgefolgert zu haben, dass Gagausen Griechen sein sollen. --77.186.13.55 17:47, 6. Apr. 2010 (CEST)

"Anatolisches Türkisch"

...habe ich rausgenommen. Das Konzept, dass alle (bzw. viele) Turksprachen als "Türkisch" bezeichnet werden, zB "Aserbaidschanisches Türkisch" oder hier evtl. "Gagausisches Türkisch" oder halt das Türkische im engeren Sinne (das zB in der Türkei gesprochene) als "Anatolisches Türkisch", wird in er WP nicht oder nur nachrangig vertreten. In einem nichtlinguistischen Artikel wie diesem schaffen solche Begriffe unter unbedarften Lesern nur Verwirrung. -- SibFreak 07:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

achso du wolltest deinen Edit noch erläutern. Siehe dazu unsere leider anderswo geführte Diskussion mit Koenraad [2]. in der Quelle steht anatolisches Türkisch, da anatolisches Türkisch eben doch wieder anders ist als beispielsweise "aserbaidschanisches Türkisch", das die Gagausen z.B. nicht sprechen. Das Türkisch der Gagausen ist ein Dialekt des anatolischen Türkisch, nur deshalb steht "anatolisches Türkisch" im Artikel, das hat mit "Konzepten" nichts zu tun --77.186.13.55 07:09, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ja, darum sollte man sowas beim Artikel diskutieren, und nicht auf Benutzerdiskussionsseiten. Also nochmal: in unserem Artikel Türkische Sprache steht nichts von einem "Anatolischen Türkisch". Türkische Sprache im engeren Sinne IST "anatolisches Türkisch" (s. unser Artikel, dort auch Türkei-Türkisch genannt). Daher ist das Adjektiv hier überflüssig bis irreführend, da es nahelegt, es gebe noch andere "Arten" "Türkisch". Gibt es aber laut (wie formuliere ich's?) hier vorherrschender Auffassung nicht, sondern "nur" andere (mehr, wie Aserbaidschanisch, oder weniger verwandte) Turksprachen. Also, "Aserbaidschanisch" ist eben kein "Aserbaidschanisches Türkisch", sondern einfach die "Aserbaidschanische Sprache". Das ist ein Konzept. Das andere Konzept wird offenbar in der genannten Quelle, und vorzugsweise auch in der Türkei vertreten, naheliegender Weise. Nochmal andersherum: aus dem Satz, Gagausisch ist eine Varietät des Türkischen (ohne "anatolisch") geht klar hervor, dass nicht zB "Aserbaidschanisches Türkisch" gemeint ist, denn letzteres heißt "bei uns" gar nicht so, sondern einfach "Aserbaidschanisch". -- SibFreak 08:54, 7. Apr. 2010 (CEST)

warum die unschöne Formulierung "bei uns"? und warum "vorzugsweise in der Türkei"? In der Wissenschaft gibt es keine Unterschiede nach ethnischer Zugehörigkeit der Autoren. und wo hast du den "engeren Sinn" des Türkischen aufgeschnappt? Vielleicht stützt du dich auf wissenschaftliche Quellen, würde mir dann einfacher sein dich zu verstehen. Terme wie "bei uns" klingen nach Dahergesagtem ohne zu wissen, was man eigentlich sagen will.

Anatolisches Türkisch (oder Türkei-Türkisch) ist das in Anatolien entstandene oder bessergesagt "weiterentwickelte" Türkisch (ab 11. Jh). Alle Turksprachen gehen auf ein noch nicht rekonstruiertes Proto-Türkisch zurück. Alttürkisch ist allem Anschein nach nicht die Urform der Turksprachen sondern nur eine "Zwischenstation". Jeder Dialekt der Turksprache Türkisch geht wiederum auf anatolisches Türkisch zurück also auf anatolisches Mitteltürkisch, wie soll es denn anders sein?

dass du ernsthaft glaubst, es gebe keine unterschiedlichen "Arten von Türkisch", nehme ich dir nicht ab. Jede Sprache hat Dialekte, Regiolekte, Mundarten usw. Man kann den Menschen schlecht aufzwingen, nur die Standardvariante zu sprechen.

zu Aserbaidschanisch: aserbaidschanisch gilt trotz naher Verwandtschaft zum Türkei-Türkischen als eigene Turksprache. Unterschiedliche Turksprachen sind in dieser Diskussion aber nicht Thema sondern Dialekte der einzelnen Turksprache Türkisch. jetzt klarer? --77.186.13.55 11:07, 7. Apr. 2010 (CEST)

zu "bei uns"

In einem separaten Abschnitt (da es mit dem Thema nichts zu tun hat): auch "bei uns" wird "Aserbaidschanisches Türkisch" gesagt.Türkei-Experten wie Wolfgang Günter Lerch oder Claude Cahen (vermutlich sagen dir die Namen nichts) werden in den ersten Ergebnisseiten ausgegeben[3].Alle Wissenschaftler dürften das hin und wieder sagen, aber "aserbaidschanisch" ist kürzer. Deine ""bei uns" sagt man nicht Aserbaidschanisches Türkisch" stimmt also nicht. Es sind eben Turksprachen. aber diese Abschweifung zu unterschiedlichen Turksprachen nur am Rande im speraten Abschnitt --77.186.13.55 11:07, 7. Apr. 2010 (CEST)

"Bei uns" = "in der deutschsprachigen Wikipedia", nicht irgendwie ethnisch, war das nicht offensichtlich? Und Anführungszeichen standen da ja nicht umsonst. Dass "Aserbaidschanisches Türkisch" auch verwendet wird, habe ich nicht bestritten (steht ja auch im Sprachartikel, und zwar nachgeordnet, als Nebenbezeichnung, nicht: "Aserbaidschanisch" ist die einfachere Kurzform von "Aserbaidschanisches Türkisch"). Es ist schlicht nicht notwendig, es zu verwenden. Vergleichbar wäre: Deutsches Germanisch für Deutsch oder Niederländisches Germanisch für Niederländisch. „Sind ja alles Germanische Sprachen“. Die Gleichsetzung Turksprachen = Türkisch, damit die quasi-Definition des (modernen) Türkischen als "Haupt-Turksprache" ist imho unzulässig. Dass das so von Türkei-Experten, wie du sie nennst, verwendet wird, ist die Teil-Antwort auf deinen Einwurf weiter oben, "keine Unterschiede nach ethnischer Zugehörigkeit" (bzw. Staatsangehörigkeit bzw. Interessengebiet). Nochmal: wozu andere Turksprachen, außer dem modernen "Türkei-Türkisch", "<wasauchimmer>-Türkisch" nennen, anstatt einfach bei ihrem Namen (wenn nicht - aus welchen auch immer - politischen Gründen)? -- SibFreak 13:33, 7. Apr. 2010 (CEST)

--"bei uns" im Gegensatz zu "vornehmlich in der Türkei" hörte sich nicht danach an, dass die jeweiligen Wikipedia-Communitys gemeint sind. Ob man auch deutsches Germanisch sagt, ist irrelevant.77.186.13.55 18:37, 7. Apr. 2010 (CEST)

Aber zum eigentlichen Thema zurück: der verlinkte Wikipedia-Artikel Türkische Sprache behandelt das (moderne, bspw. in der heutigen Türkei usw. gesprochene) Türkisch. Diese Verlinkung muss dann schon mal falsch sein, denn es wird auf Halil İnalcık: [...] The Ottoman Empire, The Classical Age, 1300-1600 (hervorgehoben von mir) verwiesen, der offensichtlich nicht das moderne Türkisch behandelt. Der andere Verweis auf Blezinger ist recht nichtssagend, da nicht klar ist, was er mit "türkisch" meint. Vermutlich gar nicht "türkisch", sondern "turkisch (turksprachig)" (außerdem dort: Dialekt). Womit wir beim Artikel Turksprachen wären, wo Gagausisch als ganz normale Sprache neben der Türkischen figuriert, auf einer Ebene mit dieser und damit mitnichten eine Varietät derselben. Klären wir also erstmal, ob Gagausisch Sprache, Dialekt oder Varietät (einer anderen Turksprache) ist. Dass beide (und viele weitere) Sprachen gemeinsame Wurzeln haben, brauchen wir nicht zu diskutieren, das steht außer Frage. Wenn ich das so lese, ist alles gar nicht so eindeutig. -- SibFreak 14:14, 7. Apr. 2010 (CEST)

Dialekte von Turksprachen, also "Dialekte einer Sprachfamilie", gibt es nicht. Nur Einzelsprachen haben Dialekte. Das pdf stützt sich auf ältere Quellen. Deswegen steht im Artikel "Gagausisch wurde als Dialekt des Türkischen identifiziert". Es ist eine viel nähere Verwandtschaft vorhanden, als man anfangs glaubte, so dass man annimmt, es ist die selbe Sprache. Ausführlicheres wäre m.E. für den Artikel Gagausische Sprache. dazu ein Zitat von Grulich: Gegen die Abkunft der Gagausen von den Kumanen aber spricht, dass das Gagausische so nahe mit dem osmanischen Türkisch verwandt ist, dass es von den meisten Turkologen als türkischer Dialekt bezeichnet wird. Und das ist mit 1984 die älteste der genannten Quellen. Inalcik ist von 2009 und Blezinger von 2010. und bei Turksprachen insgesamt gibt es mehrere Klassifizierungsschemata. Aber Turksprachen insgesamt zu besprechen führt zu weit für diese Diskussion. Besorg dir die genannten Quellen, damit eine quellenbasierte Diskussion möglich wird, wenn sich die Diskussion dann nicht schon automatisch erledigt hat. und tu mir bitte nicht Argumente wie "bei uns in der wikipedia ist es anders" oder "nach hier vorherrschender Auffassung" an.das ist nur deine eigene Auffassung, die eventuell auch nur eingebildet sein kann.wir sind hier auch nicht unter lauter Turkologen oder anderen Sprachwissenchaftlern, dass es hier überhaupt eine "vorherrschende Auffassung" geben kann. es hat auch was von Dominierung anderer dir anscheinend unliebsamer Standpunkte mit einer angeblichen Mehrheit. Das ist mir nicht gerade sympathisch. --77.186.13.55 18:37, 7. Apr. 2010 (CEST)

Du kannst dich drehen und wenden, wie du willst: es geht nicht, dass in Turksprachen und in Gagausische Sprache (sic!) steht, es sei eine Einzelsprache, aber plötzlich in im Artikel Gagausen, in dem die Sprache nur ein Unterthema ist, behauptet wird, es sei eine "Varietät" der Türkischen Sprache, und zwar äußerst dünn "belegt". Wenn dieser Nebensatz auf Seite 155 bei Blezinger alles sein soll, vergiss ihn. Und İnalcık ist nicht von 2009, sondern eine Übersetzung seines Buches von 1973. Die Klassifizierung in Turksprachen ist dagegen von 1998 (Johanson & Csató: The Turkic Languages). Das einzig vielleicht Akzeptable wäre eine Nennung beider Standpunkte. -- SibFreak 21:57, 7. Apr. 2010 (CEST)

Jemandem, der überhaupt keine Ahnung hat und sich auch nicht die Mühe macht, die genannten Quellen überhaupt erstmal zu lesen, bevor er seine (Amateur-)"Meinung" sagt, bin ich jetzt genug entgegengekommen. Du kennst Inalciks Buch überhaupt nicht. Dann ist deine Meinung auch uninteressant. Es ist nämlich keine Übersetzung sondern eine 2009 überarbeitete Neuauflage seines Buchs "The Ottoman Empire". Du kennst auch nicht Grulichs Artikel oder den EI-Artikel von Wlodzimierz Zajaczkowski. Ich habe mir diese Quellen extra besorgt, nachdem ich wie im Abschnitt oben Diskussion:Gagausen#Was sind die Quellen für den Abschnitt "Herkunft" verkündet hatte, im Artikel bulgarischen und griechischen Nationalismus zu vermuten. Dass im Artikel seit Jahren die falsche Information stand, es gebe "Theorien", dass Gagausen von Griechen oder Bulgaren abstammen würden, scheint dich jahrelang nicht gestört zu haben. Du verschließt deine Augen vor bulgarischem und griechischem Nationalismus, stattdessen störst du dich daran, dass Gagausisch ein Dialekt des Türkischen ist, was es nun mal ist. Siehe dazu Grulich Gegen die Abkunft der Gagausen von den Kumanen aber spricht, dass das Gagausische so nahe mit dem osmanischen Türkisch verwandt ist, dass es von den meisten Turkologen als türkischer Dialekt bezeichnet wird. Damit verrätst du (unfreiwillig?) eine POV-Einstellung, was weitere Diskussionen mit dir uninteressant macht. Ganz zu schweigen von deinen merkwürdigen bis unsympathischen Formulierungen (siehe meinen letzten Eintrag) oder deiner unfreundlichen Anmache, ich würde mich "drehen und wenden", obwohl ich höflich und (zu) lange mit dir diskutiert habe. Ich vertrete die Meinung, wenn jemand keine Ahnung hat und sich auch nicht bemüht, genannte Quellen zu besorgen und erst dann eine fundierte Äußerung abzugeben, dann stört er nur. --77.186.13.55 22:36, 7. Apr. 2010 (CEST)

Du hast jetzt oft genug überaus freundlich (jaja) mitgeteilt hast, dass ich ein Amateur sei, sollte es nun aber genügen, ist gut jetzt, die Message ist angekommen. Mit einem *Profi*, der sich zwei Bücher und zwei Artikel oder so *extra besorgt* hat, kann ich natürlich nicht mithalten. Wieso du jetzt plötzlich mit griechischem und bulgarischem Nationalismus kommst, obwohl die weitaus meisten Gagausen heute (und bereits seit 70 Jahren) in Moldawien leben, sei einmal dahingestellt. Die griechisch-bulgarisch-türkische Gagausen-Problematik ist heute absolut nachrangig, das größte "Problem" der Gagausen in den 1990ern und in gewissem Maße bis heute ist ihr Status in Moldawien, dass sollte einem *Profi* wie dir bekannt sein. Die Nähe des Gagausischen zum (Türkei-)Türkischen und die mögliche oder sogar wahrscheinliche Abstammung von diesem brauchst du mir nicht x-mal nachweisen - wo habe ich sie je in Frage gestellt? Ich stelle nur fest, dass bezüglich der heutigen Gegausischen Sprache unsere Artikel Gagausische Sprache und Turksprachen belegt konstatieren, selbige sei eine (Einzel-)Sprache und keine „Varietät des Türkischen“, wie jetzt hier im Artikel behauptet wird. Dieser Widerspruch kann so nicht stehen bleiben. -- SibFreak 09:48, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nun ja, deine ständigen Verweise auf andere Wikipedia-Artikel als "Quellen" sind eine weitere nicht gerade professionelle Herangehensweise. Zudem gibt es keinen Widerspruch zu diesem Artikel, "kann also stehen bleiben"

in "Gagausische Sprache" steht, "Gagausisch basiert auf einem Balkantürkischen Dialekt". Da "balkantürkischer Dialekt" selbst osmanischtürkischer also anatolischtürkischer Dialekt ist, gibt es keinen Widerspruch zu diesem Artikel. Du "Profi" hast dich also schon wieder "geirrt"

in "Turksprachen" schließt du aus dem Klassifikationsdiagramm, Gagausisch sei kein Türkisch-Dialekt. Ein richtiger Profi würde sich die Quelle mal anschauen. Johanson redet lediglich von "Subdivisions". Damit ist nicht gesagt, dass "Subdivisions" keine Dialekte voneinander sein können.

Nun ja, andere WP-Artikel als Quelle ist wirklich "professionell". Korrigiere einfach die anderen Artikel. Ich kümmere mich jetzt erstmal nur um diesen Artikel. Gute Edits brauchen eben Zeit.

Dass du griechischen und bulgarischen Nationalismus jahrelang übersehen hast, steht außer Frage. --77.186.92.218 17:27, 8. Apr. 2010 (CEST)

Lies genauer: „basiert auf“ ≠ „ist“. Und ich habe die anderen WP-Artikel nicht als Quellen genannt, sondern konstatiert, das es dort so dargestellt ist, basierend auf den dort genannten Quellen. Die "Subdivisions" interpretierst du falsch. Dort ist auch das (Türkei-)Türkische (das mit ISO 639-3 „tur“ bezeichnete), das du gern anatolisches Türkisch nennst (oder verstehe ich dich falsch?), nur eine "subdivision", die auf gleicher Ebene neben dem Gagausischen steht. Also wird letzteres nicht für einen (untergeordneten) Dialekt von ersterem gehalten. -- SibFreak 22:06, 8. Apr. 2010 (CEST)

Johanson schreibt

Subdivision

The six branches may be subdivided as follows:

Es ist ein Vorschlag von ihm, kein "Gesetz". Es gibt keine einheitliche Klassifikationsmöglichkeit für die Turksprachen aufgrund der großen Verwandtschaft. Johansons Subdivisionen sind aber nicht Türkisch, Gagausisch, Turkmenisch, Aserbaidschanisch, Chorasan-Türkisch etc. (so hast du es "missverstanden"), sondern seine Subdivisionen des Oghusischen sind "West-Oghusisch, Ost-Oghusisch, Süd-Oghusisch"

Türkisch, Gagausisch und Aseri-Türkisch befinden sich allesamt in seiner Subdivision "West-Oghusisch". Diese drei west-oghusischen Sprachen werden deshalb als Dialekte voneinander bezeichnet. Anscheinend sind diese drei Sprachen auch für Johanson Dialekte voneinander.

Anscheinend gehst du aber einen Schritt weiter und möchtest auch noch die "Sub-Subdivision" "Türkisch" in die "Sub-Sub-Sub-Divisionen" "Osmanisch", "heutiges Türkisch", "anatolisches Türkisch" einteilen? kommt als nächstes etwa "1970er-Türkisch", "1980-er Türkisch", "1990er-Türkisch"...? Ich habe letztens im Kontext der Aufteilung von Rumänisch in "Moldauisch" und "Rumänisch" den Artikel Sprachlicher Separatismus entdeckt. Deshalb schmecken mir diese Diskussionen gar nicht mehr.

so ein langer Eintrag von mir über Turksprachen im Allgemeinen, obwohl ich oben gesagt hatte, nicht auf Turksprachen insgesamt eingehen zu wollen :-( --77.186.92.218 01:05, 9. Apr. 2010 (CEST)

Nicht "ich möchte", sondern es wird so gemacht bzw. kann so gemacht werden, zB im "Ethnologue" (= Lewis (ed.) 2009), online siehe hier. Dort heißt im Unterschied zu Johanson aber die zweitunterste Ebene auch "Turkish" (das ist das Türkisch, welches du meinst?), aber Türkisch ([tur], das in der Türkei gesprochene, das "für mich" normale, im Sinne: das gemeint wird, wenn man sagt "ich lerne Türkisch") steht neben Gagausisch ([gag]) (sowie neben Chorasan-Türkisch [kmz] und "Balkan-Gagausischem Türkisch" [bgx]). Die unterste Ebene wird dort als "Schrache" (language) bezeichbet, nicht als "dialect" o. ä.

Moldauisch/Rumänisch lassen wir lieber "außen vor", die Einschätzung, wie ähnlich/unähnlich sich diese beiden sind, ist sehr stark politisch beeinflusst... Nur soviel: ich kenne aus beruflichen Gründen sowohl eine Menge Rumänen, wie auch einige Moldauer (keine Linguisten), und die kommen zu völlig unterschiedlichen Schlüssen, je nach politischer Einstellung. Rumänen, die ein "Groß-Rumänien" toll finden, behaupten, die Sprachen seien "völlig identisch", andere schränken ein, die Moldauer würden "merkwürdig sprechen", alle mir bekannten Moldauer (obwohl, in Russland lebende und viel Russisch sprechende), sagen interessanterweise, sie verstünden Moldauisch gut, aber Rumänisch nur "sehr schwer". IMHO hat das mit sprachlichem Separatismus (im Sinne "bewusstem" Separatismus) eher wenig zu tun, sondern ist bei Ethnien, die seit 70 (die ganze heutige Moldau) bzw. sogar >130 Jahren (der Teil Bessarabiens, der ununterbrochen zu Russischem Reich/UdSSR gehörte) in verschiedenen Staaten leben einfach normal. Letztere 130 Jahre übrigens genau die 130 Jahre, die das Gagausische vom Osmanischen Reich bzw. der Türkei und damit dem Türkei-Türkischen trennen. Bei Gagausisch/Türkisch kommt noch unterschidliche Religion/Kultur und bis zu 50...70 Jahre völlig unterschiedliches "System" dazu, was sich sicher auch erheblich auf die Sprache ausgewirkt hat. -- SibFreak 09:53, 9. Apr. 2010 (CEST)

Johanson hattest du genannt, um Grulich, Inalcik, Blezinger zu widerlegen, nachdem ich mir Johanson angeschaut habe, habe ich gemerkt, dass er deine These nicht unterstützt. Jetzt kommst du mit dem "Ethnologue". Aber auch die sieht ganz anders aus, wenn man das "Southern" mal aufklappt[4]. Ich befürchte allerdings, dass wir langsam zu weit vom Thema abgeschweift sind. Es ging ja nur darum, ob "anatolisches Türkisch" oder "Türkisch" zu schreiben sei. Turksprachen, Moldauer, Rumänen sind alles nicht Thema. Aber interesannt finde ich das schon, mit deinen rumänischen Freunden, aber vielleicht besser auf einer Benutzerdiskussion
Zu "iso-Codes": wenn ich "Türkisch" sage, meine ich keine ISO-Codes (die gibt es doch auch für Dialekte). Johanson macht deutlich, was "Türkisch" ist: anatolisches Türkisch (umfasst jede Form des Türkischen von Seldschuken-Zeiten bis heute, demnach äquivalent damit, wenn man nur "Türkisch" sagt aber präzisierender), Osmanisch:das im osmanischen Reich gesprochene Türkisch, im engeren Sinn ist das nur eine Literatursprache, und heutiges Türkisch oder "modernes Türkisch"(nach den Sprachreformen).
Wir schreiben unsere Artikel nicht auf dem Niveau der "Ich lerne Türkisch-Kurse" sondern hoffentlich auf dem Niveau "ich studiere Türkisch" ;) --77.185.6.164 04:58, 10. Apr. 2010 (CEST)

Eben, und wenn man "Türkisch studiert", ohne sich dahingehend zu spezialisieren, studiert man Gagausisch gleich mit, inkl. der slawischen und rumänisch/moldauischen Lehnwörter etc.? Das bezweifle ich. ISO-Codes für Dialekte? Nein: unterschiedlicher ISO-3-Code = unterschiedliche Sprache. Siehe zu den Hintergründen auch Abschnitt Language and dialect in Ethnologue, wenn wir schon einmal da sind. Speziell: ... Not all scholars share the same set of criteria for distinguishing a “language” from a “dialect”. ... That standard applies the following basic criteria for defining a language in relation to varieties which may be considered dialects: ... Where there is enough intelligibility between varieties to enable communication, the existence of well-established distinct ethnolinguistic identities can be a strong indicator that they should nevertheless be considered to be different languages. These criteria make it clear that the identification of “a language” is not solely within the realm of linguistics. (Hervorhebungen von mir) Letztgenanntes Kriterium („distinct ethnolinguistic identities“) trifft für [tur] vs. [gag] unzweifelhaft zu: wg. oben angedeuteter jüngerer Geschichte, Religion, lange verwendeter kyrillischer Schrift etc. "Southern" bei Ethnologue habe ich durchaus aufgeklappt. Das Problem ist wohl das In-einen-Topf-werfen von heutiger Situation mit historischer Sprachentwicklung. Wie wäre es mit:

Gagausische ist eine oghusischen Zweig angehörende Turksprache, die aus einer Varietät des <ja, was eigentlich?> entstand.

<ja, was eigentlich?> - definitiv nicht (allein) das moderne Türkische, das jetzt unter Türkische Sprache verlinkt ist (also muss zumindest entlinkt werden); du schreibst "anatolisches Türkisch", einen in der Wikipedia nirgends definierten Begriff (zumindest nicht leicht auffindbar, weder in Turksprachen, noch in Türkische Sprache, noch in Oghusische Sprachen tasucht es auf) - wo genau ist der überhaupt her? "Anatolisches Türkisch"? Bevor wieder ein Missverständnis entsteht: die WP nenne ich hier nicht als Quelle, aber ich konstatiere, das es nicht zulässig ist, derart inkonsistent zu sein. Wir schreiben hier nicht für Leute, die, hm, intuitiv wissen, was "Anatolisches Türkisch" ist. Eigentlich müsste das alles nicht hier, sondern zumindest in Gagausische Sprache (wenn nicht in Turksprachen) diskutiert werden.-- SibFreak 09:02, 10. Apr. 2010 (CEST)

nun ja, am besten wir beenden diese fehlerhafte originäre Forschung und besinnen uns auf die Quellen

Grulich: Gegen die Abkunft der Gagausen von den Kumanen aber spricht, dass das Gagausische so nahe mit dem osmanischen Türkisch verwandt ist, dass es von den meisten Turkologen als türkischer Dialekt bezeichnet wird

Inalcik (übersetzt): Linguisten haben festgestellt, dass Gagausisch anatolisches Türkisch ist

Blezinger: Bei der lokalen Sprache Gagausisch handelt es sich um einen türkischen Dialekt --77.185.6.164 09:31, 10. Apr. 2010 (CEST)

Na gut, weiter demnächst an einem geeigneteren Ort. -- SibFreak 12:17, 10. Apr. 2010 (CEST)

Zu den "fehlenden Quellen"

Der russische Ethnologe Michail Guboglo, stellvertretender Direktor des Institutes für Ethnologie und Anthropologie der RAN, Ehrenmitglied der Moldawischen AdW (er selbst ist ethnischer Gagause, Biographie hier), zählt die hier genannten Hypothesen (außer der "griechischen") in der Enzyklopädie Народы и религии мира (Völker und Religionen der Welt), Moskau 1998 (Artikel online hier, fast wortgleich bereits in der Enzyklopädie Народы России (Völker Russlands), Moskau 1994; liegt mir vor) auf:

• er nennt sie dabei ausdrücklich Hypothesen
• er schreibt weiter in der Türkei sei die Seldschuken-Theorie populär, nach der die Gagausen Nachfahren kleinasiatischer Türken seien, die im 13. Jh. in die Dobrudscha übersiedelten
• er selbst präferiert offenbar (вероятнее всего = am Wahrscheinlichsten ist) die Auffassung, den Ursprung der Gagausen bildeten turksprachige Nomaden (Oghusen, Petschenegen, Polowzer) bzw. sogar gemäß europäischen Forschern turksprachige Protobulgaren, die in den 670er-Jahren auf den Balkan kamen und deren Nachfahren im 13. Jh. das Christentum annahmen

Alles kursive sind wörtliche (übersetzte) Zitate. Ich möchte gar nicht den Wahrheitsgehalt der verschiedenen Theorien bzw. Hypothesen beurteilen. Aber Benutzer:77.* tut ja geradezu so, als sei alles, was bisher im Artikel steht, von nicht so professionellen Wikipedianern, wie er einer ist, aus den Fingern gesogene Theoriefindung (bzw. ich hätte mir das hier, in der Diskussion, ausgedacht, s.o.; den Artikel habe ich zuvor nicht editiert, nur einmal einen Link gefixt). Im Übrigen mehr dazu insbesondere im englischen Artikel. -- SibFreak 12:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die "Griechen-Theorie" ist also nirgends belegt. Nicht mal bei Russen. Das ist auch meine Erfahrung.

Die "Bulgaren-Theorie" scheint es gegeben zu haben. In der EI aber mit dem klaren Hinweis "diese Theorie wird nur von Bulgaren vertreten".

Vier Theorien, von denen eine gar nicht existiert und die andere nur von bulgarischen Nationalisten vertreten wird, stehen im Artikel als "gleichberechtigte Theorien". Und das ist seit Jahren nicht aufgefallen. Nun ja. --77.186.92.218 17:39, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ach, es ist dir seit Jahren nicht aufgefallen? -- SibFreak 22:07, 8. Apr. 2010 (CEST)

Verbesserungswürdig

Ich finde den Artikel stark verbesserungswürdig. Er krankt m. E. vor allem daran, dass nicht ausreichend zwischen den Gagausen als Ethnie, ihrer Herkunft und ihrer Sprache unterschieden wird. Inwieweit das bereits auf die verwendeten Quellen zurückzuführen ist, kann ich nicht nachprüfen, genausowenig wie ich mangels Kenntnis deren Qualität beurteilen kann. Der Abschnitt "Geschichte" scheint mir aber sehr stark verbesserungswürdig zu sein, weil die verlinkten Begriffe in diesem Abschnitt die Sache weit differenzierter darstellen als dieser Abschnitt, insbesondere der zu Sultan Keykavus.

Zur Sprache ist anzumerken, dass Turksprachen sich generell sehr ähneln und Sprachwechsel von einem Turk-Idiom in ein anderes, auch über größere Familienzusammenhänge hinweg durchaus keinen Sonderfall darstellen. So stammen die Krimtataren mit einiger Sicherheit von türkischen Verbänden nicht-oghusischer Herkunft aus den Steppen der Ukraine und des russischen Südens ab, ihre Sprache wird aber einmal zur Gruppe der nordwesttürkischen Sprachen und ein andermal zur Grüppe der südwestlichen Turksprachen gezählt, was auf das lang andauernde Abhängigkeitsverhältnis zu den Osmanen zurückzuführen ist. Die Sprache der Gagausen, soweit meine spärlichen Kenntnisse von Textproben dieser Sprache reichen, scheint mir eine Varietät des (anatolischen) Türkisch zu sein, mit einigen Besonderheiten des Ausdrucks. So ist der Landesname "Gagauz Yeri" für Sprecher des Türkischen ohne Probleme zu verstehen, er entspricht aber nicht den Gepflogenheiten im Türkischen, Ländernamen zu bilden. Zu dem vorstehend erwähnten Cirit-Spiel ist anzumerken, das dieses auch vom Hof des Osmanischen Sultans berichtet wird. Die christliche Religion der Gagausen weist aber darauf hin, dass sie Abkömmlinge von Gruppen aus dem nordpontischen Bereich sind, die dort schon vor der Ankunft der Mongolen wohnten. Alle danach in diesem Raum auftauchenden Ethnien mit türkischer/tatarischer Identität waren moslemisch geprägt. Die heutige Sprache der Gagausen lässt sich ohne Probleme mit einer Angleichung an die Sprache der in ihrer Heimat lange herrschenden Osmanen erklären.

Vor Erklärungen über die Herkunft des Namens ist zu klären, wann dieses Volk als solches historisch erstmals belegt ist.--Hajo-Muc 01:25, 27. Aug. 2011 (CEST)

Gagausiche Sprache ist mit der Osmanischen Sprache sehr nah verwandt?

Nach diesen http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gagausen&curid=24251&diff=113334353&oldid=113333815 letzten Reverten von Fröhlicher Türke und Dansker (dabei ist Dansker wohl nicht einmal Branchenkenner). Warum soll gagausisch mit der Osmanischen Sprache "sehr nah" verwandt sein? Die beiden Revertierer haben wohl keine Ahnung von der osmanischen Sprache, auch der F. Türke nicht. Wenns um Sprachverwandschaft geht, dann ist hier primär die türkische Sprache zu nennen, denn die ist die nächste Verwandte. Osmanisch versteht und verstanden auch so gut wie kein Türke, außer eine handvoll Beamten und Paschas, denn Osmanisch war -selbst grammatikalisch- zu sehr mit persisch und arabisch vermischt. Im Alltag wurde Osmanisch von der Bevölkerung so gut nie benutzt, sondern eine dem heutigen nahen Türkisch. Das heißt Osmanisch war keine aktive Sprache. Lediglich im Schriftlichen wurde Osmanisch aktiv verwendet. Man kann als heutige Türkichsprecher das Aserbaidschanische und sogar das etwas weiter entfernte Turkmenische besser verstehen als das Osmanische. Daher ist gagausich mit osmansich niemals "sehr nah" verwandt. --Der Letzte Kumane, alias CO-Türke (Diskussion) 23:50, 23. Jan. 2013 (CET)

Deiner Definition von „osmanischer Sprache“ liegt eine sehr enge Definition dieser Sprache zugrunde, die so jedenfalls im deutschen Bereich kaum oder überhaupt nicht vertreten wird. Unter den Begrif osmanisch fällt im deutschen Sprachgebrauch regelmäßig (die Terminologie ist von Verfasser zu Verfasser etwas uneinheitlich) die gesamte Sprache, einschließlich der Volkssprache und der Dialekte während des Zeitraums vom Beginn der türkischen Besiedlung Anatoliens bis zum Ende des Osmanischen Reiches einschließlich der ersten Jahre der Türkischen Republik. In diesen osmanisch-türkischen Dialekten aus der Zeit des Osmanischen Reiches wurzelt auch die Sprache der Gagausen. Entsprechnd äußert sich Doerfer (in Philologiae Turcicae Fundamenta, Band 1, S. 201) über ihre Sprache, wie folgt: „Tatsächlich ist im Grunde das Gagausische weiter nichts als ein osmanischer Dialekt, ...“ (Hervorhebung im Zitat durch mich). Der Begriff „Osmanisches Türkisch“ ist dabei zur Kennzeichnung des Sachverhalts besser geeignet als „Türkei-Türkisch“. Lediglich die Verlinkung auf den Artikel „Osmanische Sprache“ halte ich für wenig geglückt, weil dieser Artikel für das Gagausische nicht sehr fruchtbar ist. Er behandelt breit die perso-arabischen Elemente und die türkische Sprachreform in den frühen Jahren der Türkischen Republik, was für das Verständnis der Beziehungen zwischen dem Gagausischen und den osmanisch-türkischen Dialekten nichts hergibt. Über eine Entlinkung sollte daher nachgedacht werden. Perso-Arabische Elemente sind im Gagausischen aus zwei Gründen wenig bedeutend: Die Gagausen hatten als ein Volk von zumeist einfachen Leuten keinen Anteil an der osmanischen Hoch- und Palastkultur und hatten, da vorwiegend Christen, kein Bedürfnis, sich den Teil der arabischen Fremdwörter zu eigen zu machen, der mit der Praktizierung des Islam verbunden ist. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:38, 24. Jan. 2013 (CET)

Hallo Hajo-Muc, wie du es sagtest, "Lediglich die Verlinkung auf den Artikel „Osmanische Sprache“ halte ich für wenig geglückt, weil dieser Artikel für das Gagausische nicht sehr fruchtbar ist"... Genau darum, um diese Verlinkung auf Osmanische Sprache, geht es mir ja auch hauptsächlich, das halte ich nicht für richtig. Mit "Osmanisches Türkisch" meint ode versteht man häufig, ja sogar fast nur die Osmanische Sprache, aber nicht das heutige Türkisch der Türkei, so definiert auch Mehmet Mihri Özdogan, der Autor des Buches Nation und Symbol: Der Prozess der Nationalisierung am Beispiel der Türkei. Aber die Sache ist insgesamt verwirrend, denn auch in der Fachwelt ist man über die genaue Definiton nicht einig (Türkei-Türkisch, Türkisch (Osmanische Zeit) Osmanisches Türkisch, Osmanische Sprache). Ich persönlich würde eher die Definition des Mehmet Mihri Özdogans teilen. Ich hatte sogar in den 80ern einige Bücher gelesen, die sogar die heutigen Türken der Türkei als "Osmanen" bezeichnen, um von den anderen Turkvölkern besser zu unterscheiden.

Die Sache was nun die richtige Bezeichnung für die künstliche Sprache der Osmanischen Elite ist (wie gesagt, das Volk hat -bis auf wenige Dichter- die Sprache so gut wie nie gesprochen), also "osmanisches Türkisch" vs "Osmanische Sprache" können wir hier gar nicht behandeln (die Gründe wegen der uneinheitlichen Meinugen hast ja schon erwähnt), denn es würde ewige Monate oder Jahre dauern, so wie auf der Diskussionseite Osmanische Sprache der Fall war. Dort wurde doch halbes Jahr! darüber diskutiert und man konnte sich trotzdem nicht auf einen Punkt einigen. Die Definition "gagausisch ist mit der Osmanischen Sprache "sehr nah" verwandt" ist einfach nicht richtig, besser wäre "sehr nah verwandt mit Türkisch/Türkischen Sprache/Türkei-Türkisch". Wie erwähnt, die Verlinkung auf Osmanische Sprache ist sowieso das Falschste was man überhaupt machen könnte. Von mir aus kannst du "verwandt mit "osmanischem Türkisch" schreiben, aber auf Türkische Sprache verlinken (wäre ich noch einverstanden), aber wie schon gesagt dann verwechselt man das heutige Türkisch häufig mit der Sprache der osmanischen Elite. Daher meine ich, daß "sehr nah verwandt mit Türkisch/Türkei-Türkisch" schreiben und auf Türkische Sprache zu verlinken wäre am angemessensten. In der Neuzeit benutzt man zur Kennzeichnung des Sachverhalts den Begriff "Türkei-Türkisch" (jedenfalls die Türken selber benutzten fast nur diese Bezeichnung) viel eher als das "Osmanisches Türkisch". Alle anderen Zusätze mit "osmanisch" verwirrt die unwissenden Leser nur. --Der Letzte Kumane, alias CO-Türke (Diskussion) 18:46, 1. Feb. 2013 (CET)

Was „osmanisch“ und osmanischtürkisch im Gebrauch der Sprachwissenschaft ist, habe ich in meinem vorigen Beitrag zu eerklären versucht und wiederhole es nicht mehr. Die verengende, pejorative Bedeutung, die die national-türkische Ideologie dem Begriff des Osmanischen zuschreibt, ist für den außertürkischen sprachwissenschaftlichen Sprachgebrauch von geringerer Bedeutung. Dass die Sprache einer Elite für die Unterschichten schwer bis gar nicht verständlich ist, ist im übrigen gar nicht so selten und nicht auf das Osmanische beschränkt. Auch die von der Dil Kurumu in den Hochzeiten des Sprachpurismus propagierte Sprache war für die einfache Bevölkerung nicht einfach zu verstehen. Was gerne übersehen wird, ist, dass gerade in osmanischer Zeit und gerade von dieser Elite, die angeblich so untürkisch sprach, die Grundlage der Syntax der modernen türkischen Sprache geschaffen wurde und auch z. B. die Vokalharmonie, die so typisch für das Türkische ist, gepflegt und zum Teil auch wieder reetabliert wurde. Auch die türkische Sprachreform unter Atatürk ist letzlich nur der Schlusspunkt hinter Reformbestrebungen die tief in osmanischer Zeit bereits begonnen hatten. Was das Verhältnis zum Gagausischen betrifft, sind sowohl das Gagausische wie auch das Türkei-Türkische Abkömmlinge des Neu-Osmanischen. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:05, 2. Feb. 2013 (CET)

Fangen wir bei unseren Gemeinsamkeiten an: Wir sind wohl einig, daß wenigstens die Verlinkung auf Osmanische Sprache nicht richtig ist. Also verlinken wir zunächst richtigerwesie auf Türkische Sprache. Zu dem Rest komme ich aus Zeitgründen später, unter anderem mit einem kleinem Zitat aus meinem Buch "Osmanlıca Dersleri" (Osmanischer Unterricht) von Yılmaz Kurt, 13.Auflage 2010 --Der Letzte Kumane, alias CO-Türke (Diskussion) 21:15, 4. Feb. 2013 (CET)

Ich würde den gesamten Satz ersatzlos streichen. Der Artikel handelt von den Gagausen, der Ethnie, die gagausische Sprache hat einen eigenen Artikel, in dem dergleichen Ansichten über die Nähe besser zu erörtern sind. Vor allem sollte der Artikel Gagausen und auch die Gagausische Sprache von allen Kontroversen freigehalten werden, die das Verhältnis zwischen osmanischem Türkisch und modernem Türkei-Türkisch betreffen, denn damit hat das Gagausische und haben vor allem die Gagausen nun wirklich nichts zu tun. Nach meinem Kenntnisstand wurzelt das Gagausische in den neu-osmanischen Dialekten, die sich ab dem 18. Jahrhundert herausbildeten. Ältere türkische Sprachstufen finden sich nicht, soweit mir die Literatur übersehe. Wenn ich die Literatur recht erinnere, hat das Gagausische seit dem 19. Jahrhundert, bedingt durch seine Umgebung, nicht mehr an der Entwicklung des Osmanischen und insbesondere nicht mehr an der Entwicklung des Türkei-Türkischen (der Sprache der Türkischen Republik) teilgenommen. Wir schreiben hier in der deutschen Wikipedia für ein deutsches Publikum, und din dieser Umgebung bezeichnet osmanisch die Zeit des Osmanischen Reiches und türkisch zunehmend nur das, was mit der heutigen Türkei zusammenhängt. Nur in früherer, noch gar nicht so lange zurückliegender Zeit war der Begriff weiter und erstreckte sich auch auf die Turkvölker. Diesem Sprachgebrauch sollte Rechnung getragen werden. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:05, 5. Feb. 2013 (CET)

+1. Die Gagausen und ihre Geschichte haben seit mindestens 130 Jahren kaum noch etwas mit den (Türkei-)Türken und dem Gebiet, das heute die Türkei ist, zu tun. Dass es insbesondere seit dem Zerfall der Sowjetunion und naheliegenderweise isbd. in der Türkei "Kreise" oder einzelne Personen (siehe oben?) gibt, die die Bedeutung der Türkei und der "türkeitürkischen" Sprache für alle anderen "Türken", darunter die Gagausen) größer sehen oder gern größer hätten, ist zwar nicht anders zu erwarten, aber "im wahren Leben" offensichtlich nicht so wichtig, dass es ganz oben im Intro eines Artikels über die Gagausen als solche stehen muss. (Übrigens: wenn Sprache A und Sprache B eng verwandt sind und beide in Sprache C wurzeln, wieso ist dann Sprache B eine "Varietät von A" - und nicht bspw. "A eine Varietät von B"?) --AMGA (d) 08:49, 5. Feb. 2013 (CET)

Ganz einfach_ Gagausisch führt einen Dialekt fort, während türkei-Türkisch als Hoch- und Literatursprache das Osmanische abgelöst hat. Gagausisch hat einige hunderttausend SprecherTürkisch allein im Raum Istanbul über 10 Millionen. Gagausische Texte lassen sich mit Kenntnis des Türkei-türkischen ohne Schwierigkeiten lesen und verstehen, während anatolisch-türkische Dialekte vom Schrifttürkischen stärker abweichen können. Im übrigen ist die Frage, was Dialekt ist, und was sprache eher durch das politische Selbstverständnis der Sprecher bestimmt als von den Erkenntnissen der Sprachwissenschaft.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:39, 6. Feb. 2013 (CET)

Schon klar, darauf wollte ich hinaus: meine Frage in Klammern war ja auch mehr rhetorisch ;-) --AMGA (d) 09:33, 6. Feb. 2013 (CET)

Anzahl Gagausen in der Türkei

Die Anzahl der Gagausen in der Türkei wird vom Gagausenverein Istanbuls mit bis zu 50.000 beziffert, die jedoch nicht offiziell als Gagausen registriert sind. Die Angaben stehen auf der Homepage des Vereins. Es ist aufjedenfall plausibel, da die Türkei bekanntlich Angehörige anderer Turkvölker automatisch als Türken registriert und auch mit sofortiger Wirkung die türkische Staatsbürgerschaft ausstellt. So ist die gängige Praxis. Man sollte den Artikel überarbeiten und die Anzahl der Gagausen in der Türkei auf bis zu 50.000 ändern. http://www.gagauzya.com/dunyada-az-sayida-kalan-gagavuzlara-ne-kadar-sahip-cikiyoruz/ (nicht signierter Beitrag von Safarifruit10 (Diskussion | Beiträge) 00:31, 10. Mär. 2022 (CET))

Hm, das ist wohl eine Frage der Zuverlässigkeit der Quelle. Der angeführte Beleg spricht von an die 50.000 gagausischen Frauen, die unregistriert, also „schwarz“, in der Türkei arbeiten. Es handelt sich also anscheinend nicht um eine Wohnbevölkerung. Die in der Tabelle bisher geführten muslimischen Gagausen von Edirne haben damit nichts zu tun. Dieser Angabe liegt offenbar eine abweichende Definition der Gagausen zugrunde. In der Sprachwissenschaft werden mitunter viele/alle balkantürkischen Dialekte als „gagausisch“ bezeichnet, ohne Rücksicht darauf, ob deren Sprecher zu der hier behandelten Ethnie gehören. Der dazu angeführte Beleg stimmt mit der Angabe i. ü. nicht überein, e enthält keine Angaben zu Siedlungsgebiet und Religion und gibt die Zahl mit 5.000 an. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:05, 10. Mär. 2022 (CET)

Frauen taucht dort gar nicht auf, kannst du mir die Stelle zeigen? Das Problem ist, dass die Gagausen im Wikipedia-Artikel als vorwiegend Muslime dargestellt werden und somit von den Religiös-Assimilierten vor und während der Gründung der Republik Türkei die Rede ist. Der Verein jedoch bekennt sich auf seiner Webseite klar zum Christentum. Sprachlich besteht ja keine Assimiliationsnotwendigkeit, da die Sprachen minimal abweichen. Das sind offiziell anerkannte Vereine in der Türkei, wenn du willst kann ich denen eine Email schreiben und nach näheren Informationen fragen. Es ist in vielen Fällen auch umgekehrt Gagausen werden in Bulgarien als türkischsprachige Bulgaren bezeichnet und Pomaken wiederrum als Bulgarischsprachige Türken. Tatsache ist jedoch, dass es mehrere Gagausenvereine in der Türkei gibt und eine Zahl bis zu 50.000 erfasst wurde. Wir können den Artikel auf 15.000-50.000 Gagausen ändern. Bei einer Einwohnerzahl von 84 Millionen gehen solche Zahlen einfach unter, es wäre nur fair dass so zu vermerken. Weitere Quellen gibt es nicht und russischen Quellen traue ich nicht, da sie in Gagausien eine russifizierung vorantreiben. Ähnlich wie in Transnistrien. Freu mich auf deine Antwort LG --Safarifruit10 (Diskussion) 03:52, 10. Mär. 2022 (CET)

Tut mir leid, ich bin beim Lesen einem Flüchtigkeitsfehler aufgesessen, was wohl an der späten Nachtstunde lag. Ich habe jetzt probehalber den Text durch Google gejagt und der Translator hat denselben Fehler gemacht (hab ich dann mit einem Korrekturvorschlag an Google zurückgeschickt). Tatsächlich ist 50.000 Gagausen, Frauen nicht eingerechnet, die Rede, die in der Türkei arbeiten («Ayrıca Türkiye’de 50 bin kadar Gagauz kadın kayıt dışı olarak çalışmaktadır» So wäre alles klar gewesen: «Ayrıca Türkiye’de 50 bin kadar Gagauz, kadın kayıt dışı olarak çalışmaktadır» und ich habe in der Nacht irrtümlich das gelesen: «Ayrıca Türkiye’de 50 bin kadar Gagauz kadını kayıt dışı olarak çalışmaktadır» Beim Lautlesen fällt die Sache eher auf.). Es bleibt das Problem, inwieweit die Zahlen korrekt sind, inwieweit es sich um eine Wohnbevölkerung oder um möglicherweise sogar illegale Arbeitsmigranten handelt. Ich bin bei solchen Zahlen von Interessenvertretern sehr skeptisch, seien es Gagausen, Armenier, Kurden oder andere. Du hast recht, dass in dem Wikipedia-Artikel nicht auf die Frage eingegangen wird, welche Bevölkerung hier als Gagausen bezeichnet wird und dass die Zahlen hinterfragbar sind. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:32, 10. Mär. 2022 (CET)

Ich habe mal einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. --Hajo-Muc (Diskussion) 14:48, 10. Mär. 2022 (CET)

Die in der Türkei lebenden als Gagausen bezeichneten Muslime sind die Gacal (Gajal, Gadschal), weil viele die Ansicht vertreten das wären die Muslimische Minderheit unter den Gagausen, da Ihre Sprache dem Gagausischen ähnelt. --Nalanidil (Diskussion) 13:12, 20. Aug. 2022 (CEST)

Apropos Geschichte

Vielleicht sollte deutlicher hervorgehoben werden, dass vor dem ausgehenden 18. Jahrhundert die Gagausen überhaupt nicht erwähnt werden (so jedenfalls mein Kenntnisstand). Sie sind natürlich nicht aus dem Nichts gekommen. Maßgeblich für die Bildung dieser Volksgruppe war aber wohl die konfessionelle Entmischung entlang der unteren Donau, die durch das russische Vordringen ab den Zeiten Katharinas II. ausgelöst wurde: Christen siedelten nördlich der Donau im russischen Einflussbereich, während Muslime in das osmanische Reich südlich der Donau abwanderten. Vorher lebten in dem Gebiet gemischt Christen und Muslime, ebenso gemischt slawisch, wie türkisch Sprechende, wobei die religiösen Trennlinien und die Sprachgrenzen nicht übereinstimmten und der Sprache eine ethnische Signifikanz nicht zukam. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:42, 24. Apr. 2022 (CEST)

Gajal

Leider wurde alles über die Gajal die in der Türkei leben, von denen man ausgeht Muslimische Gagauzen zu sein, von einem User gelöscht. Wahrscheinlich ist es unerwünscht wenn man etwas über die Gajal schreibt. Na ja, man kann über die Gajal in englischer und andere sprachen von Wikipedia nachlesen. Vieles ist ist in der Deutschen Wikipedia komischerweiße unerwünscht. --Nalanidil (Diskussion) 15:43, 19. Aug. 2022 (CEST)

"Unerwünscht" ist Quatsch, nur hat nicht oder ungenügend belegtes Halbwissen hier nichts zu suchen. Die Behauptungen stimmen auch sonst nicht ganz. Difflink, wo der Begriff "Gajal" hier gelöscht wurde? (Gab es hier nie, würde ich meinen.) Im englischen Artikel en:Gagauz people gibt es den Begriff auch überhaupt nicht. OK, dort existiert der Artikel en:Gajal, aber in dem steht u.a. "they are related to the Gagauz people", also, "haben mit Gagausen zu tun" (sprechen gleiche/ähnliche Sprache), aber sind nicht erwiesenermaßen dasselbe oder Teil davon: "who some claimed ... the Gajal are the Muslim part" - eben: "manche" (wer?) behaupten. Nicht sehr überzeugend. --AMGA 🇺🇦 (d) 18:23, 19. Aug. 2022 (CEST)

Also wenn du Englisch kannst, lese dir bitte diesen Artikel durch, da steht das die Gajal, muslimische Gagauzen sind, https://www.trtworld.com/opinion/who-are-the-muslims-among-the-christian-turks-57611 --Nalanidil (Diskussion) 20:06, 19. Aug. 2022 (CEST)

TRT World ist aber nicht die "englischer und andere sprachen von Wikipedia", wie von dir behauptet. Was sagen eigentlich wissenschaftliche Quellen (Ethnologie)? Ich kann den Artikel übrigens nicht laden, da kommt "504 Gateway Time-out", darum kann ich nicht erkennen wer hinter dieser "Meinung" steckt (www.trtworld.com/opinion/who-are-the-muslims...). --AMGA 🇺🇦 (d) 20:40, 19. Aug. 2022 (CEST)

Komisch das es nicht lädt, wenn ich klicke lädt es und der Artikel erscheint.

Ich weiß auch nicht wie du jetzt auf den Artikel mit in anderen Sprachen von Wikipedia vergleichst? Ich meinte über die Gajal, die haben in verschiedenen Sprachen in Wikipedia einen eigenen Artikel.

Schau mal ob der Link bei dir geht: https://www-trtworld-com.translate.goog/opinion/who-are-the-muslims-among-the-christian-turks-57611?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=de&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc --Nalanidil (Diskussion) 21:28, 19. Aug. 2022 (CEST)

@Nalanidil, Amga: Was hier kontrovers diskutiert wird, ist letztlich der Unterschied zwischen Ethnie und Sprache. Die Gadschalen sind eine Gruppe von Personen, die eine Sprache sprechen, die eng mit der Sprache verwandt ist (oder sogar dieselbe ist), die die Gagausen sprechen, und sie stammen wahrscheinlich aus demselben Gebiet und von gleichartigen Vorfahren ab. Das macht sie aber nicht zu Gagausen. Recht viel anderes behauptet auch der TRT-Artikel nicht. Diese sind die Gruppen christlichen Glaubens, die nördlich der Donau siedeln. Leider enthält auch der Geschichtsabschnitt keine Angaben darüber, wann der Name „Gagausen“ und für welche Leute in Gebrauch gekommen ist. Ein wenig ähnelt die Situation zwischen Türken, Gadschalen und Gagausen der zwischen Deutschen und Luxemburgern. Luxemburg hat eine eigene Nationalsprache, das Luxemburgische die aus einem deutschen Dialekt, dem Moselfränkischen hervorgegangen ist. Auf beiden Seiten der Mosel wird dieselbe Sprache/derselbe Dialekt gesprochen, das macht aber die Sprecher des Moselfränkischen am deutschen Ufer nicht zu Luxemburgern. Umgekehrt sind aber die Luxemburger auch keine Deutschen. Ich weiß nur nicht, ob hinter den unbelegten 15.000 überwiegend muslimischen Gagausen in der Region Edirne (der angegebene per Archivlink erreichbare Beleg spricht nur von 5000 Gagausen in der Türkei und ohne Angabe einer anderen Religion als der orthodoxen und ohne Angabe eines Siedlungsgebiets) nicht in Wirklichkeit Gadschalen stecken. Diese Angaben wären dannzu löschen. Der eine Beleg Nalanidils (durchaus brauchbar erscheinend) https://www.trakyanet.com/rumeli/makale/trakya-halklari/1451-gacallar.html (aufrufbar bei Ignorieren einer Sicherheitswarnung) enthält folgenden Satz: „Gacal, Gagavuzlar ile yakın akraba oldukları iddia edilen Türki alt gruplardan birisidir.“ (Die Gadschal sind eine der türkischen Untergruppen, von denen behauptet wird, dass sie eng mit den Gagausen verwandt sind) Also eben nicht dieselbe. Gegen einen Artikel zu den Gadschalen oder Gacalen wäre nichts einzuwenden. Der zweite angeführte Beleg liefert aber eine reine Textwüste (anscheinend der Rohscan eines OCR-Programms). Ohne bibliographische Angaben und ohne Seitenzahl als Beleg unbrauchbar. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:54, 19. Aug. 2022 (CEST)

Eine Frage, unter Religion in diesem Artikel steht auch "Muslime", das wären dann doch die Gadschalen (Gajal, Gacal). Oder etwa nicht? Schau mal ein Artikel auf Türkisch https://www.turkcebilgi.com/gacallar--Nalanidil (Diskussion) 13:02, 20. Aug. 2022 (CEST)

Dort steht etwas von naher Verwandtschaft und zudem die Quellenangabe Vikipedi, wodurch sie als Beleg ausscheidet. Zu den Muslimen unter der Gagausen im WP-Artikel habe ich mich schon geäußert, die müssten wohl gestrichen werden Außerdem kann ich mich erinnern, Texte (Fundstelle leider nicht mehr erinnerlich) gelesen zu haben, die entweder die gesamten balkan-türkischen Dialekte oder auch nur die gesamten ost-balkanischen türkischen Dialekte als „gagausisch“ bezeichnen. Auch hier zeigt sich, dass die Kategorien Sprache und Ethnie bzw. Nation differieren. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:35, 20. Aug. 2022 (CEST)

Gagausisches türkisch wird in englischen quellen für das rumelische türkische verwendet, erhlich gesagt, habe ich noch nie Balkan-gaugausches türkisch gehört, sondern nur rumeli türkcesi (rumelisches türkisch).

Sollte man für die Gadschal eine eigene Seite anlegen? --Nalanidil (Diskussion) 18:34, 20. Aug. 2022 (CEST)

Es spricht nichts dagegen. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:01, 20. Aug. 2022 (CEST)

Edirne

Die in diesem Artikel angegegeben überwiegend muslimischen 15.000 Gagauzen in Edirne, sind in Wirklichkeit Gacal (Gadschalen) die alle Muslimisch sind. Wenn jemand des Türkischen mächtig ist, bitte lesen: https://www.trakyanet.com/rumeli/makale/trakya-halklari/1451-gacallar.html Der Link funktioniert. --Nalanidil (Diskussion) 12:57, 27. Aug. 2022 (CEST)