Diskussion:Ein Sommernachtstraum

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Geschichte der Übersetzung ins Deutsche, Übersetzungskritik & Frage

Dieser Quelle https://literaturkritik.de/wie-william-shakespeare-gemeingut-deutschen-literatur-wurde-250-geburtstag-august-wilhelm-schlegels,23631.html entnimmt man dies: "Christoph Martin Wieland übertrug von 1761 bis 1766 insgesamt 22 Shakespeare-Stücke, die unter dem Titel Theatralische Werke erschienen. [...] Außerdem strich er Derbheiten und „ekelhafte Ausdrücke“ des Originals." Auch Schlegel machte sich an glättende Verdeutschungen (id. Quelle).

Frage: Wie ist denn dazu der Sachstand zu den Ausgaben in deutscher Sprache, die heute im Handel sind? Wessen Übersetzung ins Deutsche vermeidet das "Glätten" angeblicher oder tatsächlicher sexueller oder sonstiger Derbheiten? Weiß das jemand von den Sachkundigen? --91.36.253.31 18:24, 11. Sep. 2019 (CEST)

Hier findest Du eine Übersicht zu den deutschen Übersetzungen: Deutsche Übersetzungen von Shakespeares Werken. Die dtv-Ausgabe von Frank Günther eignet sich gut als Leseversion. Die Englisch-Deutsche Studienausgabe der Dramen Shakespeares liefert Rohübersetzungen der Dramen. Ähnlich ist es mit den wissenschaftlichen Einzelausgaben aus dem Reclam-Verlag, da sind aber bisher nur zwei erschienen, nämlich Hamlet und Heinrich IV. Die Rohübersetzungen dienen in erster Linie aus Ausgangsmaterial für die Spieltexte der Aufführungen. Genießen kann man die nicht, weil sie oft "holpern". Eine Leseversion muss den Text glätten, um ihn überhaupt verständlich zu machen. Für The Merry Wives of Windsor hat Frank Günther eine Art "Parallelsprache" entwickelt und für jeden Charakter einen eigenen Sprachduktus erfunden. Das ist dann keine Übersetzung mehr, sondern eher eine Nachdichtung.

Die "puns" mit sexuellen Konnotationen sind teilweise gar nicht mehr verständlich und können dann auch nicht übersetzt werden. Mein Lieblingsbeispiel für Derbheiten ist aus Loves Labours Lost (LLL), da wird Costard zu einer Woche Gefängnis bei "Wasser und Brot" (bran and water) verurteilt, weil er er mit der Magd Jaquinetta "rumgeschäckert" hat. Er beklagt sich über die Strafe: "i would rather pray a month with mutton and porridge", ich würde (wörtlich) lieber einen Monat bei Lammfleisch und Kartoffelbrei beten. Ja nun, in der Londoner Gosse betet man nicht mit erhobenen Händen sondern mit erhobenen Beinen und "mutton and porridge" ist äh umgangssprachlich für "leichte Mädchen". Costard würde also lieber einen Monat im Bordell verbringen als eine Woche im Knast, sehr lustig. Witzig ist tatsächlich der Kontext. LLL wurde (wahrscheinlich) für ein adliges und/oder akademisches Publikum geschrieben und entweder am Hof oder am Inns of Court aufgeführt. Shakespeare der Prolet aus der Provinz bringt da nun bei Gelegenheit den feinen Säcken die Sprache der Hafenarbeiter bei und erklärt ihnen wie man sich im Londonder Eastend amüsiert.

Viele Sh.-Witze sind im Übrigen nur eine Anhäufung von Albernheiten - ganz schlimm etwa in Much ado about nothing. Das willst du gar nicht alles lesen, kürzen ist da die einzige Abhilfe. Shakespeare hat das geschrieben um die "Groundlings" (das Publikum auf den billigen Stehplätzen) zu unterhalten und die haben damals genauso wie wir heute über endlose Wiederholungen von Trivialitäten gelacht. Das ist ganz hübsch, wenn man es gut spielt und anschaut - wie etwa hier: The Lemonade Vendor. Als Text ist es leider unerträglich. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:03, 7. Aug. 2020 (CEST)

1. Brief des Paulus an die Korinther

Der Sommernachtstraum soll durch die Gestaltung der Person des Nick Bottom (dt. Zettel) mehrere Bezugnahmen auf den biblischen "1. Brief des Paulus an die Korinther" (https://de.wikipedia.org/wiki/1._Brief_des_Paulus_an_die_Korinther) enthalten. Dies ist im englischen WP-Artikel zu Nick Bottom näher ausgeführt und durch Textvergleiche belegt. Wer sich fachlich beschlagen genug fühlt, könnte dies im vorliegenden deutschen Artikel ergänzen. --91.36.255.113 17:01, 7. Aug. 2020 (CEST)

Die von Stefan J. Doloff in seinem im Juli 2007 im Explicator erschienenen Artikel Bottom's Greek audience: 1 Corinthians 1.21-25 and Shakespeare's a midsummer night's dream thematisierten Anspielungen oder Verweise auf den "1. Brief des Paulus an die Korinther" werden von dem Verfasser ausdrücklich als nicht relevant für die Gesamtdeutung des Traumes und damit die Werkaussage ausgewiesen:

„This connection is not to the elusive metaphysical meaning of the weaver’s «dream», but rather to the particular, intended recipients of Bottom’s memorialized supernatural experience, the Greek Duke Theseus of Athens and his Greek court.”.

In der einschlägigen relevanten Sekundärliteratur zum Sommernachtstraum wird auf diesen Artikel Doloffs auch nicht weiter Bezug genommen; in einem enzyklopädisch ausgerichteten Werkartikel zu Shakespeares Stück wäre die Einarbeitung derartiger, in der literaturwissenschaftlichen Diskussion insgesamt unbeachteter Randaspekte imho deplatziert. Wenn überhaupt, wäre dies in einem eigenständigen Artikel zu Nick Bottom wie in der enwiki anzusprechen.--WeiteHorizonte (Diskussion) 18:03, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wie WH schon sagt, ist MND 4.1,209-212 natürlich eine Allusion zu 1 Cor 2.9: "The eye hath not seene, and the eare hath not heard, neither have entered into the heart of man, the things wich God hath prepared for them that loue him. Aber "Zettels Traum" hat eine seltsame Urgeschichte, wenn man so will, denn es heißt in 1 Cor 2:10, also einen Vers weiter: But God hath reueiled them vnto vs by his Spirit: for the spirit searcheth all things, yea, the deepe things of God. Das ist aber die Version der Geneva Bible von 1587. In den älteren Ausgaben heißt es: for the sprite searcheth all thynges ye the botom of Goddes secrets. Aha, ist das nicht lustisch?

Anyway, wer bibelfest ist merkt das sofort. Aber - im Gegensatz zu unseren britischen Freunden von heute, die um alles in der Welt niemals - never ever - mit ihrer Belesenheit angeben würden, hatte Sh. keinerlei Hemmungen mit Zitaten der Klassiker oder der Bibel zu prahlen, er macht das wo es nur geht. Die Dramen sind voll von Bibelzitaten und im "Sommernachtstraum" lugt hinter jeder Ecke der Ovid hervor. Es ist eine - wenn auch sprachlich wundervolle - Angeberei. Also dann doch nix besondres.  :-D LG -- Andreas Werle (Diskussion) 19:35, 7. Aug. 2020 (CEST)

Vollkommen d’accord, Andreas. Selbst Doloff führt aus, dass es primär um den Spaß (delight) der Rezipienten und Kritiker an den „comically profound implications” von Zettels Traum gehe und Shakespeare die biblischen Anspielungen hier „for the joke also to be on Bottom’s Greek audience” eingefügt habe. Ähnliches findet sich auch in diversen anderen Werken Shakespeares, sprachliche Spielereien und das Aufscheinenlassen der eigenen Belesenheit bzw. der eigenen Kenntnisse des Verfassers hinsichtlich der klassischen Vorlagen gehörten zum damaligen Bühnenspiel einfach dazu und waren auch zugleich durchaus unterhaltsam und erbaulich für die gebildeten Schichten unter den Zuschauern, aber für die jeweilige Ausdeutung des Gesamtwerks eher irrelevant. Interessant ist dazu auch das Kapitel „Was lesen Sie, Master William?” in Frank Günther: Unser Shakespeare, insbesondere S. 206 ff („Bibelzitate würzen Shakespeares Werk allerorten. ... Shakespeares Bibelkenntnisse sind dabei keineswegs außergewöhnlich ..”. Ovid galt nach Günther seit dem Mittelalter als schlüpferiger „erotischer Skandalautor”; Sh. griff dagegen während seiner gesamten Schaffensphase das metaphorisch-poetische Denken Ovids immer wieder auf, vor allem im Hinblick auf die Metamorphosen als Inbegriff der ewigen Wandlung oder „Unterspülung alles Festen und Starren”. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 00:54, 8. Aug. 2020 (CEST)

WH, wir haben übrigens keinen eigenen Artikel zu diesem Themenkomplex. Es gibt nur eine dürftige Baustelle: Sh.'s Quellen und in meinem Schrank ein hübsches Buch in der Sache.

* Günther Jürgensmeier (Hrsg.): Shakespeare und seine Welt. Galiani Berlin, 2016. ISBN 978-3-86971-118-8 :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 12:14, 11. Aug. 2020 (CEST)

Ja, sehr schönes Werk, habe aber bislang nur mal so drin gestöbert und ein wenig quer gelesen, war zuletzt mit der Shakespeare Rezeption im modernen englischen Drama beschäftigt, mit Bonds Lear bin ich fürs Erste durch, wollte eigentlich im Herbst mir noch Stoppard und einige andere vornehmen, aber vielleicht doch lieber wieder zurück zu Shakespeares Vorlagen und ihren schon recht interessanten Quellen und Entstehungsgeschichten, Jürgensmeier ist da schon eine spannende Lektüre, könnte man was draus machen. LG --WeiteHorizonte (Diskussion) 23:50, 11. Aug. 2020 (CEST)

Handlung: Aufteilung der einzelnen Szenen in separate Absätze?

Ich habe eine Frage und bitte erfahrene, neutrale Personen um Überprüfung und Antwort.

Und zwar habe ich am 17. November um 14:06 unter anderem folgendes geändert: bei den Inhaltsangaben der Akte, die bisher jeweils aus einem durchgehend geschriebenen Fließtext bestanden, habe ich die einzelnen Szenen durch Zeilenumbrüche jeweils in einzelne Absätze unterteilt. Sonst wurde am Inhalt dieser Absätze nichts geändert, von Kleinigkeiten wie einem fehlenden Komma abgesehen.

Meine Änderung wurde am selben Tag um 17:08 revertiert mit dem Vermerk "Änderung 228056737 von Jochen64 rückgängig gemacht; Zurück, da der Account die Struktur der References zerstört hat." Und ich weiß beim besten Willen nicht, was der Reversor damit meint. Auch seine knappen Hinweise auf meiner Diskussionsseite (in denen er mir mangelndes Können und offenbar Absicht unterstellt) helfen mir nicht weiter. – Zuerst möchte ich betonen, dass ich hier ganz sicher nicht absichtlich irgend etwas zerstöre, und die Androhung einer VM erscheint mir da als reichlich starker Tobak. Ferner habe ich in der archivierten Version meiner Änderung die References überprüft und finde keine Fehler: alles lässt sich anklicken und verweist korrekt auf die vorhandenen Einzelnachweise.

Somit kann ich nicht einmal erkennen, was ich (bzw. meine Änderung) versehentlich zerstört haben soll. Offensichtlich bin ich noch nicht tief genug in Wikipedia eingestiegen, um das zu sehen. Kann mich bitte jemand aufklären, damit mir so etwas nicht noch einmal unterläuft? Und vielleicht erklären, wie man jeder Szene einen Absatz gönnt, ohne etwas zu zerstören (denn ich bin nach wie vor der Meinung, dass dies der Übersicht gut täte)? Besten Dank im Voraus! —Jochen64 (Diskussion) 12:15, 19. Nov. 2022 (CET)

Was willst Du denn noch? --Andreas Werle (Diskussion) 12:32, 19. Nov. 2022 (CET)

Ich halte die Nachfrage von Jochen64 für zulässig. Er plädiert im Zuge besserer Lesbarkeit für Absätze zwischen den einzelnen Szenen. Er hat mit seinem Edit weder References, noch irgend eine Struktur zerstört. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 12:43, 19. Nov. 2022 (CET)

@Brodkey65 Mach es erst mal besser, kannst Du das? --Andreas Werle (Diskussion) 13:26, 19. Nov. 2022 (CET)

@Andreas Werle: Ich kann Ihre Unfreundlichkeiten ggüber dem Kollegen und mir nicht so wirklich nachvollziehen. Ich finde so eine Gesprächsebene sehr befremdlich. Niemand möchte Ihre Arbeit kritisieren oder schlechtmachen. [Es ist übrigens absolut unüblich, in Artikeln über literarische Einzelwerke die Hdlg mit Einzelnachweisen zu belegen. Der Beleg ist der Text selbst. Und dann wäre es mMn übrigens wesentlich sinnvoller, das Original zu zitieren, und nicht irgendeine dt. Übersetzung.] Aber darum geht es hier gar nicht. Es ging hier lediglich um die Lesbarkeit. Und das darf man sicher ansprechen, ohne gleich angefeindet und abgekanzelt zu werden. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 14:13, 19. Nov. 2022 (CET)

Hallo, vielleicht handelt es sich hier um ein Missverständnis. Unser Vergleichstool vergleicht bei zusätzlichen oder wegfallenden Zeilenumbrüchen falsche Refs miteinander, wodurch es so aussieht, als sei in die Einzelnachweise eingegriffen worden, was aber wohl nicht richtig ist. Insofern war die Änderung schon korrekt und auch in guter Absicht, aber natürlich eine Geschmacksfrage und da sollte man im Zweifelsfall auf den Hauptautor Rücksicht nehmen (siehe WP:Korrektoren), gerade bei einem so aufwändig mit viel Fachliteratur gearbeiteten Artikel wie diesem, wo wirklich niemand etwas davon hätte, wenn der Autor wegen Auseinandersetzungen um Kleinigkeiten die Lust verliert.

Was die Einzelnachweise angeht: Die müssen bei einer Inhaltsangabe nicht unbedingt gesetzt werden, aber als zusätzlicher Service für den Leser sind sie natürlich auch nicht verboten und bei den vielen Zitaten sowieso angebracht (und ob man die Zitate auf Englisch oder Deutsch bringt, darüber kann man auch trefflich streiten, für beides gibt es Gründe). Gruß --Magiers (Diskussion) 18:48, 19. Nov. 2022 (CET)

Rücksichtnahme auf den Hauptautor führt allerdings nicht zum Eigentum am Artikel. Ich habe mich mit den Unfreundlichkeiten des Hauptautors, die sich mittlerweile quer durch die Wikipedia ziehen, arrangiert. Gegenüber Jmd, der nicht so häufig hier anwesend ist, aber konstruktiv mitarbeitet, [1], finde ich so ein Verhalten jedoch ungebührlich. Und das war’s dann auch von meiner Seite dazu. Ich fasse Shakespeare-Artikel, bei denen Hr. Werle Hauptautor ist, sowieso nicht mehr an, weil ich mir Ärger und arrogantes Abkanzeln ersparen möchte. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 19:33, 19. Nov. 2022 (CET)

Bewusst habe ich mich einen vollen Tag zurückgehalten, bevor ich wieder hierzu schreibe. Und ich danke für die konstruktiven Beiträge.

@Magiers Tatsächlich war dies auch das Einzige, was ich mir hätte vorstellen können: dass es auf den ersten Blick so aussah, als hätte ich in den Akten I, III und IV jeweils die Zeichen .</ref> gelöscht – was ich nicht habe; sie erscheinen am Ende des vermeintlich gelöschten, tatsächlich verschobenen Absatzes wieder. Aber diese Eigenheit des Vergleichstools ist auch mir schon früher aufgefallen, also ging ich davon aus, dass ein erfahrener Autor dies sicher wüsste (und der mir vorgeworfene Fehler anderswo liegen müsse).

@Brodkey65 Danke für die klaren Worte; ich war schon kurz davor, mich erst einmal zurückzuziehen. Aber es war gut zu lesen, dass auch Ihnen der Tonfall ungehörig erschien. Sogar wenn jemand objektiv einen Fehler begangen hat, kann man ihn doch auf höfliche Art darauf hinweisen – so kenne ich das zumindest bisher. (Und nicht nur bei Wikipedia, auch in der Kindererziehung, der Einarbeitung neuer Kollegen usw. ist mir dies so geläufig.)

Den Unwillen des Hauptautors würde ich noch verstehen, wenn ich eine massive Umstrukturierung vorgenommen hätte, wie z.B. sämtliche Einzelnachweise gelöscht oder ähnliches. Natürlich ist mir klar, wie viel Arbeit darin steckt, also ändere ich so etwas keinesfalls ohne Rücksprache. Vielmehr bin ich zunächst als Leser auf den Artikel gestoßen und stellte fest, dass mir eben beim Lesen die Gliederung in Szenen fehlte („Wo fängt jetzt nur die nächste an? Gibt es eine, zwei oder wie viele Szenen?“) Dies aufzuteilen empfand ich nicht als massiven Eingriff in ein vermeintliches Copyright, sondern als Service für jeden folgenden Leser. — Wenn ich hingegen bei jeder beabsichtigten Änderung erst recherchieren müsste, wer in den vergangenen Jahren wie viel zum Artikel beigetragen hat und sich als Haupt-, Ober- oder Mit-Autor betrachtet und deshalb um Erlaubnis zu fragen ist … dann lasse ich es lieber bleiben. Dann fehlen halt weiterhin Kommata und Tippfehler bleiben Tippfehler. Das kann doch auch nicht gewünscht sein.

Schließlich zum eigentlichen Zweck meiner zurückgesetzten Änderung: wie mehrmals erwähnt, fände ich die Aufteilung „ein Absatz pro Szene“ sinnvoll. Wenn der Hauptautor an der besseren Lesbarkeit „seines“ Artikels interessiert ist, sei ihm dies hiermit anheimgestellt. Ich halte mich hier nun heraus und befasse mich lieber mit dem Originaltext. —Jochen64 (Diskussion) 13:35, 20. Nov. 2022 (CET)