Diskussion:Duldung (Aufenthaltsrecht)
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Auf diesen Artikel leitet eine Schon gewusst…-Frage des Portals „Migration und Integration“ (Themenbereiche: Migration & Flucht, Interkultureller Dialog & Integration) weiter. Diese Frage wurde für die 23. Kalenderwoche dieses Jahres (und ggf. folgender Jahre) vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion. |
Kleine Anfrage vom Dezember 2005
[Quelltext bearbeiten]Gibt's zu der kleinen Anfrage auch schon eine kleine Antwort? Morgenstar 15:34, 12. Mai 2006 (CEST)
- Nachtrag zwecks Einordnung dieses Artikelbeitrags: Diese Frage scheint sich laut einer sehr frühen Artikelversion [1] auf diese Kleine Anfrage zu beziehen: Kleine Anfrage, Drucksache 16/154 vom 7. Dezember 2005.
Und: Ja, es gab eine Antwort. Siehe [2], die Antwort ist von dort verlinkt: Antwort der Bundesregierung, Drucksache 16/307 vom 21. Dezember 2005. --Carolin 13:28, 12. Mai 2018 (CEST)
Fragen über Fragen
[Quelltext bearbeiten]Dieser Artikel wirft mehr Fragen auf, als er beantwortet:
Wie soll eine Arbeitsstelle erlangt und nachgewiesen werden, wenn keine Arbeitserlaubnis vorliegt? Ein potentieller Arbeitgeber sowie der Arbeit annehmende Geduldete würden sich dann doch strafbar machen, oder etwa nicht? Welche Konsequenzen hat dies wiederum für den Geduldeten (und den Arbeitgeber)? Ohne Rechtssicherheit wird wohl kaum ein Arbeitgeber einem Geduldeten Arbeit geben. Das alles erscheint mir äußerst undurchdacht. Ist das tatsächlich der status quo, und falls ja, wie kann das angehen? (Kann ein Gesetz, das zur Erlangung eines rechtlichen Status vom Antragsteller einen Rechtsbruch erwartet, in einem Rechtsstaat überhaupt rechtskräftig sein?)
-- 80.149.16.69 21:25, 16. Jun. 2007 (CEST)
- Beantwortung der Fragen (wenn auch schon vor geraumer Zeit gestellt, aber evtl. interessiert das ja auch andere)
- Der Artikel ist wirklich sehr schlecht geschrieben und enthält ungenaue Angaben, das ist richtig.
- Zu deiner Frage: Natürlich muss sich ein abgelehnter Asylbewerber nicht strafbar machen. Er muss sich nach, für ihn geeigneten Arbeitsstellen umsehen und dort den Arbeitgeber davon überzeugen, ihn einzustellen. (Wie jeder andere Arbeitnehmer das auch macht) Außerdem muss er seinen Aufenthaltsstatus darlegen.
- Der Arbeitsgeber nimmt anschließend Kontakt mit dem Ausländeramt auf und erklärt, dass er mit deren Einverständnis den gedulteten Ausländer beschäftigen würde. Damit weist der abgelehnte Asylbewerber nach, dass er eine Arbeit bekommen kann und somit seinen Lebensunterhalt selbst bestreiten kann.
- Gruß -- Gizmo 77 21:14, 7. Okt. 2007 (CEST)
- In den meisten Fällen gilt jedoch eine Vorrangsregelung für EU-Bürger. Dass heißt der Arbeitgeber muss gleichzeitig gegenüber dem Arbeitsamt nachweisen, dass kein EU-Bürger für den Job in Frage kommt. --Häuslebauer 14:19, 9. Jun. 2008 (CEST)
- Das sehe ich genauso, in dem Artikel kommt es tatsächich so rüber, als würden Geduldete eine bessere gesundheitliche Versorgung genießen als gesetzlich krankenversicherte Deutsche.......sorry, aber das ist einfach nur lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 85.181.239.187 (Diskussion | Beiträge) 12:59, 22. Jul 2009 (CEST))
Stimmt: Durch die Bleiberechtsregelungen (u.a. § 104a AufenthG) werden langjährig Geduldete, die permanent gegens Recht verstoßen, indem sie nicht ausreisen, obwohl sie dazu verpflichtet sind, mit einem Aufenthaltstitel und höheren staatlichen Leistungen belohnt. Diejenigen Ausländer, die sich rechtstreu verhalten und auf Grund ihres Status (hier die Duldung) ihrer gesetzlichen Ausreiseverpflichtung nachkommen, werden "bestraft", denn die bekommen ja keinen Aufenthaltstitel und keine höheren staatlichen Leistungen! Vielleicht wäre vor Schaffung des § 104a AufenthG ein Blick in die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgericht hilfreich gewesen. Es ist nämlich gerichtlich festgestellt, dass eine bestehende Rechtsordnung anstelle der sich rechtstreu verhaltenden Menschen nicht diejenigen belohnen darf, die gegen die Rechtsordnung verstoßen.
- das ist falsch: alle Regelungen, die geduldeten Personen zu einem rechtmäßigen Aufenthalt verhelfen sollten, hatte ein Ausschlusskriterium für solche Ausländer, die in der Vergangenheit ihre Abschiebung durch Täuschung behindert oder verzögert haben, also insbes. durch Täuschung über die Identität und fehlende Mitwirkung bei der Passbeschaffung --Giraldillo 20:44, 6. Mai 2011 (CEST)
Aber nun zum eigentliche Wikipediaartikel: Stimmt es wirklich, dass bundesweit Leistungsberechtigte nach dem AsylbLG, also auch Geduldete der Schulpflicht unterliegen? Für NRW kann ich das bestätigen. Aber jedes Bundesland hat ja ein eigenes Schulgesetz und bis vor wenigen Jahren gab es in NRW z.B. keine Schulpflicht für Geduldete. Kann das mal jemand prüfen?
- die Duldung gilt ja nur als "vorübergehender" Zustand bis zur Ausreise und nicht zur Regelung eines dauerhaften Zustandes (ähnlich wie bei Kindern, die lediglich zu Besuch in Deutschland sind); die gesetzgeberische Intention war es daher ursprünglich, eine Integration dieser Personen in die deutsche Gesellschaft möglichst nicht zu fördern und schon gar nicht dafür noch zusätzliche Mittel bereit zu stellen. Denkbar also, dass es für diese Personengruppe in einigen Bundesländern keine Schulpflicht gibt - auch wenn das der Realität komplett vorbei gehen würde. Mir ist aus dem Stand aber kein solches Bundesland bekannt. --Giraldillo 20:44, 6. Mai 2011 (CEST)
Überarbeitungsstatus
[Quelltext bearbeiten]Der Artikel müsste schon sprachlich nochmal redigiert und ggf. überarbeitet werden. Es gibt keine "Geduldeten" (sondern lediglich geduldete Personen) und so mancher Autor hatte wohl sein Wissen aus dubiosen Quellen. Ggf. könnte der § 104a und der neue 18a noch etwas genauer erläutert werden. --Giraldillo 20:44, 6. Mai 2011 (CEST)
ist inzwischen weitgehend erledigt, werde diesen Abschnitt in Kürze löschen. --Giraldillo (Diskussion) 11:06, 29. Aug. 2014 (CEST)
Zahlen
[Quelltext bearbeiten]woher kommt die Zahl von 200.000 Geduldeten, und dass mehr als 1/3 davon schon über 10 Jahre in Deutschand leben würden? Ende 2011 weist das statistische Bundesamt 87.000 Geduldete aus [3], wobei ich hier nicht verstehe, wer die 500.000 ohne jeglichen Aufenthaltstitel, -Gestattung oder Duldung sein sollen... Eine Quelle, welche tatsächliche Aufenthaltszeiten mit Duldung angibt wäre wirklich interessant, kennt jemand eine? 141.76.182.176 18:36, 6. Feb. 2012 (CET)
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Schade, dass sich um dieses Anliegen keiner kümmert!
Das Statistische Bundesamt weist nämlich sehr unterschiedliche Zahlen aus: Am 31.12.2011 (Erhebung also vor der statischen Kernschmelze Zensus 2011!) lebten in Deutschland 6.930.896 Ausländer. Den Aufenthaltsstatus Duldung hatten 87 839 Personen. Darüber hinaus vielen unter die Kategorie "Ohne Aufenthaltstitel, Duldung oder Gestattung" 608 547 weitere (!) Personen... Quelle: Stat. Bundesamt.
So oder so muss ein Beleg her für die im Artikel genannte Passage "Laut Statischem Bundesamt In der Praxis leben annähernd 200.000 Ausländer mit einer Duldung in Deutschland, mehr als ein Drittel ist schon seit mindestens 10 Jahren geduldet."!
Gruß --RaSchl (Diskussion) 09:50, 5. Jul. 2013 (CEST)
- Zahlen sind inzwischen mit Beleg im Artikel. Ohne Titel, Duldung oder Gestattung dürfen sich rechtmäßig vor allem Unionsbürger und deren Familienangehörigen hier aufhalten; hat aber nichts mit dem Artikelthema zu tun. --Giraldillo (Diskussion) 11:13, 29. Aug. 2014 (CEST)
Bildung und Führerschein
[Quelltext bearbeiten]Führerschein mit Duldung möglich? Dann bitte einen Link. Nicht umsonst wurde im WDR darauf aufmerksam gemacht, dass dies nicht möglich ist!
http://www.wdr.de/tv/cosmotv/sendungsbeitraege/2012/0129/khaledstraum.jsp?startMedium=535005&startPicture=/tv/cosmotv/sendungsbeitraege/2012/0129/imggen/508422_310_2012_0129_khaled1.jpg&dslSrc=rtmp://gffstream.fcod.llnwd.net/a792/e1/media/video/2012/01/29/20120129_cosmotv_239279_web-m.mp4&overlayPic=/tv/cosmotv/codebase/img/overlay_video.png&offset=547&red=fsstd-tv%2Fcosmo&base=/tv/cosmotv/codebase/video/&isdnSrc=rtmp://gffstream.fcod.llnwd.net/a792/e1/media/video/2012/01/29/20120129_cosmotv_239279_web-s.mp4&vtCaptionsURL=&vtCaptionsWidth=400&vtCaptionsURL=&vtCaptionsWidth=400 (nicht signierter Beitrag von 91.2.144.163 (Diskussion) 13:44, 21. Feb. 2012 (CET))
- Der Link geht nicht mehr. m.W. ist der Aufenthaltsstatus (und darum geht es bei der Duldung) für den Erwerb eines Führerscheins tatsächlich nicht relevant; der Status "Duldung" hindert also nicht den Führerscheinerwerb. Allerdings müssten für einen Führerschein auch alle anderen Voraussetzungen erfüllt werden (z.B. Bestehen der Fahrprüfung etc.) und dazu gehört eben auch, seine Identität durch ein geeignetes Ausweisdokument nachweisen zu können. Daran mangelt es dann meist. Insofern kann das ohne weitere Hinweise drin bleiben. Ähnliche Probleme übrigens auch im Bildungsbereich und zwar spätestens bei der Ablegung von Prüfungen - eine Duldungsbescheinigung ist in vielen Fällen kein Ausweisdokument. --Giraldillo (Diskussion) 11:10, 29. Aug. 2014 (CEST)
Die als Rechtsgrundlage zitierte Beschäftigungsverfahrensverordnung gilt nicht mehr
[Quelltext bearbeiten]Die BeschVerfV galt nur bis inkl. 30.6.2013. Nachfolgeregelung ist die Beschäftigungsverordnung, BGBl. I 2013, Nr. 77, S. 4381-4388, mit mir unbekannten Implikationen. (nicht signierter Beitrag von 192.129.1.55 (Diskussion) 10:44, 7. Jan. 2014 (CET))
Gesundheitsversorgung nach AsylbLG
[Quelltext bearbeiten]Einen Passus im Artikel, nach dem geduldete Ausländer in relevant häufiger Zahl als Privatpatienten behandelt und abgerechnet werden und die Sozialämter dies unbeanstandet bezahlen, habe ich gelöscht.
- § 4 AsylbLG gewährt nur eine Grundversorgung, für die stets ein Behandlungsschein nötig ist (vgl. zum Verfahren auch http://www.kv-thueringen.de/mitglieder/abr_hon/10_la/50_son_kostent/20_asylb_lg/index.html ) . In Notfällen kann der behandelnde Arzt die Notfallbehandlung auch nachträglich bei Leistungsträger einreichen. Die Vergütung der Ärzte ist in der Regel vertraglich mit der Kassenärztlichen Vereinigung festgelegt (s. z.B. http://www.kvbb.de/fileadmin/kvbb/dam/Praxis/KVBBVertraege/aktuell/sonstige/9.3.Vertrag_Asylbewerber_PM_1NT.pdf ).
- Erbringt der Arzt Leistungen, die über die Grundversorgung von § 4 AsylbLG hinausgehen, steht im eine Vergütung nur gegen den Patienten zu (dürfte uneinbringlich sein). Wenn Sozialämter solche Behandlungen in Einzelfällen trotzdem bezahlen sollten, wäre das fehlerhaft.
- Leistungsberechtigte nach § 2 AsylbLG erhalten eine Versicherungskarte der GKV ohne jedoch Mitglied zu werden. Der Arzt hat dann gegenüber der Versicherung abzurechnen wie bei jedem anderen gesetzlich versicherten Patienten auch. Jedoch werden erfolgt im Verhältnis Versicherung-Sozialamt keine Zahlung von (Mitglieds-)Beiträgen, sondern eine tatsächliche Kostenerstattung (s. § 264 SGB V).
Aus den vorgenannten Gründen erfolgte die Löschung. --Giraldillo (Diskussion) 10:53, 29. Aug. 2014 (CEST)
Bleiberecht > Duldung
[Quelltext bearbeiten]Vom Lemma „Bleiberecht“ wird auf diesen Artikel verlinkt. „Bleiberecht“ ist aber kein Synonym für „Duldung“. Ein Netzwerk bestehend aus sich selbst als „antirassistisch“ verstehenden Gruppierungen leitet ein weltweit gültiges „Bleiberecht für alle“ aus Menschenrechten ab. Jeder habe ein Recht darauf, sich überall auf der Welt auf dem Wege der Selbstermächtigung, ohne Erlaubniserteilung durch irgendwelche Autoritäten, aufzuhalten (Personenfreizügigkeit als Menschenrecht). Dabei spielt die Kategorie des „Weltbürgerrechts“ eine zentrale Rolle.
Diese Facette des Begriffs „Bleiberecht“ müsste entweder in diesem Artikel oder in einem nicht hierher verlinkenden Artikel „Bleiberecht“ berücksichtigt werden. --CorradoX (Diskussion) 18:14, 23. Feb. 2016 (CET)
- die Weiterleitung ist in der Tat unpassend. Dort sollte evtl eine Begriffserklärung entstehen, weil unter dem Wort Bleiberecht ziemlich unterschiedliche Dinge verstanden werden, die in einschlägigen Artikeln dann genauer dargestellt werden können. --gdo 18:42, 23. Feb. 2016 (CET)
- Unklar ist auch, welche Art von Aufenthaltstitel mit der Art von „Bleiberecht“ verbunden ist, die den Status der Duldung in bestimmten Fällen ablösen soll und von der am Schluss dieses Artikels die Rede ist. --77.22.127.194 12:19, 24. Feb. 2016 (CET)
Duldung, Arbeitserlaubnis
[Quelltext bearbeiten]Hallo Opihuck, in deinem Beitrag, den ich übrigens toll finde, hat sich ein Verständnisfehler eingeschlichen. Man könnte zum einen noch ergänzen, dass auch Praktika bis zu 3 Monaten ohne Arbeitsmarktprüfung von der ABH genehmigt werden können zum anderen beinhaltet die Arbeitsmarktprüfung nicht nur den Vorrang, sondern auch die Bedingungen der Arbeitsstelle. Diese Arbeitsmarktprüfung wird durch die ZAV der Bundesagentur für Arbeit durchgeführt ... nicht durch die ABH. Dies wird nicht ganz deutlich. Auch entfällt nach 15 Monaten nicht die Arbeitsmarktprüfung, sondern lediglich die Vorrangprüfung. Die Zustimmung der BfA ist weiterhin erforderlich. Erst nach 4 Jahren entfällt die komplette Arbeitsmarktprüfung. Voraussetzung ist aber stets die auf der Duldung eingetragene Beschäftigungserlaubnis. Diese wird in aller Regel in Absprache mit dem zuständigen Regierungspräsidium erteilt, auf dessen Weisung die ABH die Duldung erteilt. Bei fehlenden Identitätsnachweisen wird diese prinzipiell versagt. Vielleicht könntest du bei Gelegenheit nachbessern? Ganz liebe Grüße Dreierpack (Diskussion) 15:16, 3. Mai 2017 (CEST)
- Ehem, mit "deinem Artikel" meintest du meine Hauptautorenschaft? Sorry, ich muss dich da enttäuschen. Ich schreibe viel zum Aufenthaltsrecht, in diesem Artikel stammen aber nur ein paar Bilder, einige Linkberichtigungen und ganz viele Sichtungen von mir. Den Themenbereich, den du angeschnitten hast, beackere ich weniger. Ich müsste mich da selbst erst einmal einlesen. Aber vielleicht sprichst du die Autoren gezielt an, deren Beiträge dir nicht zutreffend erscheinen. Viele Grüße zurück --Opihuck 18:28, 4. Mai 2017 (CEST)
Ah ... ich hab nur den Hinweis "zuletzt bearbeitet..." gesehen. Dass da noch mehr "Autoren" mitgewirkt haben war mir nicht bewusst. Danke für deinen Hinweis. Dreierpack (Diskussion) 01:25, 6. Mai 2017 (CEST)
- Hi @Dreierpack: Schön, dass du den Artikel (ganz im Sinne von WP:Sei mutig) gleich selbst ergänzt hast, und Danke sehr für die konstruktive Mitarbeit. Allerdings fehlen bei deinem Edit (Diff) die Einzelnachweise (siehe WP:Belege). Das Ganze erschließt sich ja nicht aus § 32 BeschV allein, und um deine Angaben auch für andere Personen überprüfbar zu machen, sind Einzelnachweise unbedingt notwendig. Ansonsten müsste dein Edit in Ermangelung von Belegen wieder rückgängig gemacht werden. Bitte füge die erforderlichen Belege ein. Dann kann man das auch leicht überprüfen und die Seite sichten, sprich: auch für nicht-angemeldete Leser sichtbar machen. Grüße --Carolin 19:10, 6. Mai 2017 (CEST)
- Hallo @Dreierpack: Danke für die schnellen und detaillierten Ergänzungen. Habe sie nun auch gesichtet. Grüße nochmal --Carolin 19:38, 6. Mai 2017 (CEST)
Hallo Carolin, gerne! Ich habe nur leider die Verlinkungen zu den Paragraphen mit dem Handy nicht hinbekommen. Grüße an dich Dreierpack (Diskussion) 19:41, 6. Mai 2017 (CEST)
- Hallo Dreierpack,
- Das ist schon OK so, denn die Paragraphen bzw. Artikel sind alle bereits mindestens einmal im Artikel verlinkt, und manche WP-Autoren bestehen sogar darauf, dass es jeder Gesetzesartikel nur einmal pro WP-Artikel verlinkt wird.
- Aber…: Da gibt es noch einen anderen Artikelabschnitt, der schon seit Ewigkeiten einer Überarbeitung bedarf: Arbeitserlaubnis#Nachrangiger Arbeitsmarktzugang. Falls du auch den ensprechend bearbeiten könntest, wäre das wirklich nützlich! Grüße --Carolin 19:44, 6. Mai 2017 (CEST)
Hallo Carolin, ich werde mich bei Gelegenheit mal daran machen. Das ist etwas umfassender, da es alle ausländischen Mitbürger betrifft und hier z.B. auch Visaverfahren etc. zu beachten sind. Dazu muss ich mir noch die Texte mitnehmen, da ich nicht alle Paragraphen im Kopf habe. Kann also noch etwas dauern ;-) Dreierpack (Diskussion) 12:32, 7. Mai 2017 (CEST)
- Auf ein paar Tage mehr oder weniger kommt es hier sicher nicht an, und der Artikel ist ja schon als "veraltet" markiert, es wird also keiner irregeleitet. Es klingt gut, dass du dir die Mühe machen willst. Folgenden Gedanken noch dazu: eventuell wäre es besser und auch einfacher, einen ganz neuen Artikel Arbeitsmarktprüfung zu erstellen, mit einem entsprechenden Unterabschnitt zur "Vorrangprüfung". Dann könnte der Artikel "Arbeitserlaubnis" auf die Darstellung der früheren Situation beschränkt bleiben und bezüglich der aktuellen Situation auf diesen neuen Artikel verweisen. --Carolin 12:49, 7. Mai 2017 (CEST)
Straffreier Aufenthalt ohne Aufenthaltstitel
[Quelltext bearbeiten]Bisher stand in der Einleitung: Die Duldung "stellt keinen Aufenthaltstitel dar und begründet daher auch keinen rechtmäßigen Aufenthalt. Geduldete sind daher weiterhin ausreisepflichtig. [...] Der Aufenthalt eines Ausländers wird mit der Duldung zwar nicht rechtmäßig, jedoch entfällt mit der Duldung eine Strafbarkeit wegen illegalen Aufenthalts nach § 95 Abs. 1 Nr. 2 AufenthG, ..." Wenn nicht strafbares Verhalten vorliegt und auch noch die behördliche Akzeptanz bzw. Hinnahme dieses Verhaltens in einem Dokument festgehalten ist, dieses Verhalten aber dennoch nicht rechtmäßig oder gar illegal sein soll, ist das zu begründen. Ich habe die entsprechenden Passagen daher erstmal geändert.--Fit (Diskussion) 12:10, 15. Mai 2018 (CEST)
- Es ist zu "Belegen" und nicht umbedingt zu "Begründen". Zitat: Eine Duldung verschafft dem Ausländer keinen rechtmäßigen Aufenthalt in Deutschland (...) [4] Ist von der Bundeszentrale für politische Bildung und nicht vom Flüchtlingsrat Berlin, aber der Beleg wird trotzdem gehen. Ich mach das dann mal wieder rückgängig. Alexpl (Diskussion) 21:56, 15. Mai 2018 (CEST)
- Danke, ich hatte mich am Gesetzestext orientiert, da taucht bei der Duldung weder "nicht rechtmäßig" noch "illegal" auf. Ich ging daher davon aus, daß diese Formulierungen zumindest unnötig zugespitzt sind. Man muß sich erstmal daran gewöhnen, daß ein Verhalten, durchaus (rechtlich) geboten sein kann (z.B. aus völkerrechtlichen oder humanitären Gründen, § 60a AufenthG), dazu auch staatliche Dokumente mit positiv klingenden Formulierungen ausgestellt werden ("der vorübergehende Aufenthalt in ... ist gestattet, ... [abhängige] Beschäftigung [ist] uneingeschränkt erlaubt", siehe Bild einer Duldung im Artikel), dieses Verhalten dann aber dennoch illegal ist. Deutsche Juristen und Politiker stricken schon interessante Konstruktionen zusammen.--Fit (Diskussion) 00:32, 16. Mai 2018 (CEST)
- Ja bei rechtlichen Themen neigt die Wikipedia etwas zur Verselbstständigung - weg vom Grundsatz, dass Artikel für die Leser so gestaltet sein müssen, dass sie auch "Ohne die mindeste Ahnung" vom Thema verstanden werden können, hin zum Zitieren von Gesetzestexten. Was oft nicht zusammen funktioniert. Alexpl (Diskussion) 10:24, 16. Mai 2018 (CEST)
- Gesetzestexte umfassend zu zitieren dürfte nur bei besonders markanten Passagen mal sinnvoll sein, da sind wir uns einig. Das Problem was ich hatte, besteht aber beim jetzigen Artikel immer noch. Und ich kann ja auch noch nicht so richtig nachvollziehen, wieso das so ist, wie hier im Artikel und im BPB-Artikel beschrieben. Man liest nur, daß eine Situation, die aufgrund ihrer Eigenschaften normalerweise nicht illegal wäre, dennoch als illegal gilt. Keine Erklärung dazu, nichts.
- Offenbar kann man das ganze aber auch anders sehen: "[Die Duldung] bescheinigt [...] einen zeitlich beschränkten legalen Aufenthalt in der Bundesrepublik."(Schlun & Elseven Rechtsanwälte auf migrationsrecht.net) "Der Aufenthalt eines Ausländers in Deutschland ist rechtmäßig (legal, erlaubt), wenn er einen "Aufenthaltsstatus" besitzt, [und] unrechtmäßig (illegal, unerlaubt), wenn er keinen "Aufenthaltsstatus" besitzt. [...] ein rechtmäßig sich in Deutschland aufhaltender Ausländer folgenden Aufenthaltsstatus besitzen: Aufenthaltstitel, Duldung, ..."(www.auslaender-statistik.de/legal.htm) Dieses Verständnis der Rechtslage dürfte ebenso mit dem Gesetz vereinbar sein, paßt aber auch zu dem, was man normalerweise unter illegal versteht.--Fit (Diskussion) 19:07, 16. Mai 2018 (CEST)
- dann versuche ich es mal in laiengerechter Weise zu erklären: "illegal" bzw. "legal" ist kein juristischer Begriff, wird umgangssprachlich aber sowohl mit "nicht erlaubt" als auch mit "strafbar" gleichgesetzt und auch von Anwälten immer mal wieder in irreführender Weise verwendet. So einfach ist das aber nicht: Ausländerrecht ist Verwaltungsrecht und da geht es erstmal um "erlaubt" bzw. "nicht erlaubt". Ob daran dann zusätzlich noch eine strafrechtliche Komponente hängt (oder eine Ordnungswidrigkeit) ist davon völlig getrennt zu sehen. Beispiel (auch wenn ich mich dem Rechtsgebiet nicht auskenne): wenn ich ein Haus baue, dann brauche ich normalerweise wohl eine Baugenehmigung. Ohne Baugenehmigung hätte ich einen rechtswidrigen Zustand herbeigeführt, der zu beseitigen wäre - entweder durch Abriss oder durch (nachträgliche) Einholung einer Baugenehmigung. Ob ich mich mit dem Bau auch noch (zusätzlich) strafbar gemacht habe, interessiert vielleicht einen Staatsanwalt, hat aber mit der verwaltungsrechtlichen Seite (Baubehörde) herzlich wenig zu tun. Nach der länglichen Vorrede: ein Ausländer braucht für einen längerfristigen Aufenthalt eine Erlaubnis (EU-Bürger und Sonderfälle, z.B. Diplomaten mal außen vor - da gelten speziellere Regeln). Eine solche Erlaubnis heißt "Aufenthaltstitel" und ist in https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__4.html § 4 AufenthG auch genau beschrieben. Eine "Duldung" ist kein Aufenthaltstitel. Ergo: keine Erlaubnis, kein "rechtmäßiger" Aufenthalt. Nun liegt es in der Natur des Ausländerrechts, dass es häufig vorkommt, dass Ausländer "nicht rechtmäßig" hier sind. Und im Gegensatz zum Schwarzbau, den man halt im schlimmsten Fall einfach abreißen kann um den nicht rechtmäßigen Zustand wieder zu beseitigen, kann man den "nicht rechtmäßigen" Zustand, in dem diese Ausländer leben, oftmals nicht beenden. Z.B. weil man gar nicht weiß, woher diese Menschen wirklich kommen, weil keine Reisepapiere vorhanden sind etc. Es bleibt der zuständigen Behörde also in solchen Fällen schlichtweg nichts anderes übrig, als den "nicht rechtmäßigen" Zustand zu tolerieren, was eben durch eine "Duldung" dokumentiert wird. Damit ist die Angelegenheit dann verwaltungsrechtlich erledigt, aber eben nicht "erlaubt" und nicht "rechtmäßig". Strafrechtlich kann man Menschen natürlich nicht für etwas belangen, was sie nicht vermeiden können - wer also einer Ausreisepflicht nicht bzw. nicht zumutbar nachkommen kann, der kann dafür nicht bestraft werden. Insofern führt die Duldung zur Straflosigkeit des "nicht rechtmäßigen" Aufenthalts - er bleibt aber verwaltungsrechtlich "nicht rechtmäßig". An der "Rechtmäßigkeit" hängen darüber hinaus auch weitere Konsequenzen, so sind die Zeiten eines "nicht rechtmäßigen" (also z.B. "geduldeten") Aufenthalts im Normalfall nicht anrechenbar für unbefristete Aufenthaltsrechte oder eine Einbürgerung, vgl. z.B. den Wortlaut von https://www.gesetze-im-internet.de/rustag/__10.html . Ich hoffe, dadurch wurde das jetzt etwas klarer. --ZxmtIst das Kunst? 23:52, 22. Mai 2018 (CEST)
- Danke vielmals! Das ist eine sehr gut nachvollziehbare und verständliche Differenzierung, die ich so bisher noch nicht gelesen habe. Kennst du auch noch eine Quelle, wo man das nachlesen kann und die man dann hier als Beleg angeben kann? Oder hast du zumindest einen Hinweis, wo man mit dem Suchen anfangen sollte? --Fit (Diskussion) 15:09, 26. Mai 2018 (CEST)
- Das sollte so oder ähnlich in jedem einführendem Werk zum Ausländerrecht und in jedem Kommentar zu 4,60, 95 I Nr. 2 AufenthG drin stehen. Für jemandem vom Fach ist das allerdings so banal und selbstverständlich, dass einschlägige Erläuterungen in der Literatur für einen Laien noch immer unklar bleiben könnten. Also vielleicht nicht gerade Literatur von Reinhard Marx (Rechtsanwalt) lesen. --ZxmtIst das Kunst? 14:23, 27. Mai 2018 (CEST)
- Danke vielmals! Das ist eine sehr gut nachvollziehbare und verständliche Differenzierung, die ich so bisher noch nicht gelesen habe. Kennst du auch noch eine Quelle, wo man das nachlesen kann und die man dann hier als Beleg angeben kann? Oder hast du zumindest einen Hinweis, wo man mit dem Suchen anfangen sollte? --Fit (Diskussion) 15:09, 26. Mai 2018 (CEST)
- dann versuche ich es mal in laiengerechter Weise zu erklären: "illegal" bzw. "legal" ist kein juristischer Begriff, wird umgangssprachlich aber sowohl mit "nicht erlaubt" als auch mit "strafbar" gleichgesetzt und auch von Anwälten immer mal wieder in irreführender Weise verwendet. So einfach ist das aber nicht: Ausländerrecht ist Verwaltungsrecht und da geht es erstmal um "erlaubt" bzw. "nicht erlaubt". Ob daran dann zusätzlich noch eine strafrechtliche Komponente hängt (oder eine Ordnungswidrigkeit) ist davon völlig getrennt zu sehen. Beispiel (auch wenn ich mich dem Rechtsgebiet nicht auskenne): wenn ich ein Haus baue, dann brauche ich normalerweise wohl eine Baugenehmigung. Ohne Baugenehmigung hätte ich einen rechtswidrigen Zustand herbeigeführt, der zu beseitigen wäre - entweder durch Abriss oder durch (nachträgliche) Einholung einer Baugenehmigung. Ob ich mich mit dem Bau auch noch (zusätzlich) strafbar gemacht habe, interessiert vielleicht einen Staatsanwalt, hat aber mit der verwaltungsrechtlichen Seite (Baubehörde) herzlich wenig zu tun. Nach der länglichen Vorrede: ein Ausländer braucht für einen längerfristigen Aufenthalt eine Erlaubnis (EU-Bürger und Sonderfälle, z.B. Diplomaten mal außen vor - da gelten speziellere Regeln). Eine solche Erlaubnis heißt "Aufenthaltstitel" und ist in https://www.gesetze-im-internet.de/aufenthg_2004/__4.html § 4 AufenthG auch genau beschrieben. Eine "Duldung" ist kein Aufenthaltstitel. Ergo: keine Erlaubnis, kein "rechtmäßiger" Aufenthalt. Nun liegt es in der Natur des Ausländerrechts, dass es häufig vorkommt, dass Ausländer "nicht rechtmäßig" hier sind. Und im Gegensatz zum Schwarzbau, den man halt im schlimmsten Fall einfach abreißen kann um den nicht rechtmäßigen Zustand wieder zu beseitigen, kann man den "nicht rechtmäßigen" Zustand, in dem diese Ausländer leben, oftmals nicht beenden. Z.B. weil man gar nicht weiß, woher diese Menschen wirklich kommen, weil keine Reisepapiere vorhanden sind etc. Es bleibt der zuständigen Behörde also in solchen Fällen schlichtweg nichts anderes übrig, als den "nicht rechtmäßigen" Zustand zu tolerieren, was eben durch eine "Duldung" dokumentiert wird. Damit ist die Angelegenheit dann verwaltungsrechtlich erledigt, aber eben nicht "erlaubt" und nicht "rechtmäßig". Strafrechtlich kann man Menschen natürlich nicht für etwas belangen, was sie nicht vermeiden können - wer also einer Ausreisepflicht nicht bzw. nicht zumutbar nachkommen kann, der kann dafür nicht bestraft werden. Insofern führt die Duldung zur Straflosigkeit des "nicht rechtmäßigen" Aufenthalts - er bleibt aber verwaltungsrechtlich "nicht rechtmäßig". An der "Rechtmäßigkeit" hängen darüber hinaus auch weitere Konsequenzen, so sind die Zeiten eines "nicht rechtmäßigen" (also z.B. "geduldeten") Aufenthalts im Normalfall nicht anrechenbar für unbefristete Aufenthaltsrechte oder eine Einbürgerung, vgl. z.B. den Wortlaut von https://www.gesetze-im-internet.de/rustag/__10.html . Ich hoffe, dadurch wurde das jetzt etwas klarer. --ZxmtIst das Kunst? 23:52, 22. Mai 2018 (CEST)