Diskussion:Charité-Kirche

Der Artikel „Charité-Kirche“ wurde im Juli 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 20.08.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Geweiht?

Werden evangelische Kapellen "geweiht"? Man kann imO allenfalls von "eingeweiht" sprechen, oder sehe ich das falsch? --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:59, 3. Aug. 2024 (CEST)

Ja, auch eine Kapelle ist ein Gotteshaus und wird geweiht im religiösen Sinne. Das Gegenteil ist die Entwidmung (mitunter auch Entweihung genannt), auch bezeichnet als Profanierung oder Kirchenschließung. Mehr Informationen dazu in den WP-Lemmata Kirchweihe und Einweihung. Auch waren und sind in diesem Zusammenhang Altarweihen und Orgelweihen üblich. --Ghostwriter123 (Diskussion) 19:27, 19. Aug. 2024 (CEST)

Nein, das trifft so nicht zu. Evangelische Kirchen werden nicht geweiht, sondern allenfalls eingeweiht, also feierlich in Betreb genommen. Aber eine Einweihung ist keine sakrale Handlung wie in der römisch-katholischen Kirche. Und Altarweihen gibt es in der evangelischen Kirche sowieso nicht. Dabei ist es irrelevant, ob man das Gebäude als Kirche oder Kapelle bezeichnet. --Gruyere (Diskussion) 17:06, 20. Aug. 2024 (CEST)

Kapelle der Charité = Seelsorgerisches Raumwesen der Charité?

@Der wahre Jakob - deine Wiedereinfügung der von mir begründet gestrichenen Informationen zu seelsorgerischen Räumlichkeiten der Charité irgendwo in Berlin verunklart den Artikel leider wieder. Lemma, Artikeltext und Kategorien definieren den Artikel als einen über ein spezifisches, abgerissenes Kirchengebäude an einem definierten Ort. Informationen zu Räumlichkeiten an anderen Orten, die Jahrzehnte später auftauchen, sollten bitte an entsprechender Stelle im Artikel über die Charite eingebaut werden. Danke, --Denis Barthel (Diskussion) 19:11, 19. Aug. 2024 (CEST)

Okay, in diesem Sinne logisch. Meine Intention war, die all die Jahrzehnte der DDR-Zeit im Stillen überdauernde Kranken-Seelsorge und vor allem ihr offizielles Wiederaufleben, sobald es politisch wieder möglich war, zu untermauern. Also einen inhaltlich-zeitlichen Bogen zu schlagen in die jüngere Vergangenheit und die Gegenwart. Auch dass Kranken-Seelsorge in staatlichen Krankenhäusern der DDR offiziell unerwünscht war, daran erinnern sich jene, die das in jener Zeit erlebt und vermisst haben. Insofern bedauere ich die Streichungen. --Ghostwriter123 (Diskussion) 19:35, 19. Aug. 2024 (CEST)

@Denis Barthel, man kann das so sehen wie du, aber ich halte es nicht für zwingend. Der von dir gestrichene Satz "Heute stehen der Klinikseelsorge an verschiedenen Standorten der Charité Gottesdiensträume zur Verfügung" pointiert imO durchaus die Stellung der früheren Kapelle in dem Sinne, dass das abgerissene Gebäude den Beginn einer Raum-gestützten Seelsorge der Charite darstellt, die sich seitdem entwickelt hat. (Wenn ich Artikel über aufgelöste und abgerissene Klöster schreibe, setze ich ggf. die Information ans Artikelende, dass die Mitglieder des daals vertriebenen Ordens später in derselben Stadt an einen anderen Standort zurückgekehrt sind - bisher unbeanstandet.) --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:30, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe den Artikel heute Mittag für die morgige Präsentation in der HS-Rubrik "Schon gewusst?" ausgewählt. Ich kann die Argumente von Euch dreien gut nachvollziehen. Ich selber verstehe mich als jemand der selbst, aber auch für die HS-Leser, eher etwas mehr als weniger Informationen zur Einordnung und dem allgemeinen Verständnis favorisiert, ohne über andere Blaulinks für längere Zeit aus dem angewählten Artikel aussteigen zu müssen. Im Kern scheinen wir gar nicht so weit auseinander zu liegen. Ich denke, dass der Blaulink auf andere verloren gegangene Kirchengebäude in der SBZ und DDR schon ausreicht; zum Thema "spätere Orte zur seelsorgerischen Betreuung auf dem Gelände der Charitê" erscheint mir die Darstellung im Artikel am Ende jedenfalls zwingend, ob und inwieweit es mit einem Satz schon in der Einleitung erwähnt werden soll, scheint mir eine Anschauungsfrage zu sein, wobei ich durchaus zum Verständnis für den bisherigen Satz wäre. Jedenfalls würde ich mir wünschen, dass wir für die kommenden beiden Tage der Präsentation eine einheitliche Linie ohne ständiges Ping-Pong haben, m. E. eher etwas mehr Hintergrund für den HS-Leser als weniger. Grüße in die Runde, --Roland Rattfink (Diskussion) 22:49, 19. Aug. 2024 (CEST)

@Ghostwriter123: Ich verstehe deine Absicht wohl, aber dies ist nicht Aufgabe eines Artikels über diese Kapelle. Wie gesagt, das kann im gegebenen Rahmen im Charite-Artikel stattfinden oder darüberhinaus in einem eigenen Artikel. Der "höhere Zweck" allein macht das nicht zu einem richtigen Schritt.

@Der wahre Jakob : solch eine "Pointierung" ist eine Erfindung, denn keinesfalls ist die hier behandelte Kapelle "Beginn einer Raum-gestützten Seelsorge der Charite". Der Text selbst macht deutlich, dass es eine solche auch vorher schon gab, die insofern hier relevant ist, weil sie in die Errichtung und den Betrieb der Kapelle mündete. Mit deren Abriß und jahrzehntelanger Nichtexistenz ist das Thema "Kapelle" dann jedoch abgeschlossen, der heutige seelsorgerische Betrieb steht in keiner Kontinuität der Kapelle, sondern war schlicht die Wiedereinrichtung eines Angebotes, dass es in jedem deutschen Krankenhaus gibt. Das ist etwas grundsätzlich anderes als das, was du mit den Klöstern machst, dort nämlich gibt es eine Kontinuität des Ordens, unabhängig von seinem Ort.

@Roland Rattfink: über Wochen hinweg hätte dem Artikel das "mehr" gegönnt werden können, indem eine Recherche begonnen worden wäre, die dem Leser Inhalt bietet, ohne dazu lemmafremdes in den Artikel einzubauen. Dieser inhaltliche Mangel ist ja auch am Vorschlag bereits wiederholt kritisiert worden, ohne dass irgendjemand dies zum Anlaß nahm, rechtzeitig den Artikel zu erweitern. Daß du gegen die skeptischen bzw. ablehnenden Stimmen am Vorschlag den Artikel auswählst und das dann zum Anlaß nimmst, für den Verbleib der Informationen zu plädieren, das ist schon etwas quer. Trotzdem werde ich die Füße vorerst still halten. --Denis Barthel (Diskussion) 01:14, 20. Aug. 2024 (CEST)

Schon gewusst 20.08.2024

"Die Kapelle der Charité Berlin wurde 1958 auf poli­tischen Druck gesprengt." - Das liest sich hier anders?--Wikiseidank (Diskussion) 08:27, 21. Aug. 2024 (CEST)

Umarbeitung vom 21. August 2024

@Denis Barthel: Ich bin zwiegespalten: An sich finde ich den Artikel nun in der Abfolge chronologisch klarer, inhaltlich sind weitere Details hinzugekommen (danke dafür), manches ist sprachlich gegättet, einiges erscheint mir dagegen rein kosmetisch. Was mir jedoch wichtig ist:

• Lemma-Frage: Die originalen Baupläne (auf Commons hinterlegt) weisen das Gebäude eindeutig als "Kapelle der königlichen Charité zu Berlin" aus; das "königliche(n)" entfiel natürlich mit der Zeit. Warum wurde der Artikel nach "Charité-Kirche" verschoben? Wenn ich mir die Weblinks näher anschaue, scheint mir das eher der "untechnische" Oberbegriff für die Kapelle sowie ihre Vorgänger- und Nachfolgeräume im allgemeinen zu sein!?
• Ich vermisse eine faktenbasierte Einordnung, generell historischen Hintergrund, eine Kontextualisierung, wie sie ursprünglich im Artikel stand und wie sie sich aus Kirchenschließung#Kirchensprengung nebst den dortigen Quellen ergibt, generell die Haltung der DDR-Oberen und zuvor in der SBZ zu kirchlicher Seelsorge, wie sie zuletzt noch über die Verlinkung im Artikel bestand; so sieht das für mich beinahe nach "Whitewashing" von Ulbricht und der DDR-Führung aus.
• Ein solch großflächiger, inhaltlicher Umbau inklusive Artikel-Verschiebung ohne vorherige Diskussion während der laufenden HS-Präsentation unter "Schon gewusst?" halte ich für hochgradig problematisch, unkollegial und alles andere als das an anderer Stelle von Dir zugesagte "Füße-Stillhalten". Sorry für das harsche Urteil, --Roland Rattfink (Diskussion) 09:18, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich bin auch erstaunt. Vor nicht allzu langer Zeit wurde mir wegen meiner zurückhaltenden Bearbeitungen, meist sprachlichen Verbesserungen und anderen Korrekturen, die Gefühle der Autoren zu verletzen vorgeworfen und mitunter werden die Bearbeitungen kurzerhand mit Hinweis auf WP:KORR zurückgesetzt. Hier wird ein Artikel anscheinend ohne Absprache mit dem Erst- und Hauptautor umgekrempelt und enthält dann Sätze wie „Zu den Aufgaben der Geistlichen zählten neben Gottesdiensten das Abhalten von Betstunden …“ oder „…ihr Bau kostete 75.000 Reichsmark, eine vergleichbar geringe Summe.“ Das „Abhalten von Betstunden“ (meiner Meinung nach eine abwertende Formulierung) ist inzwischen geändert, zu der „vergleichbar geringen Summe“ ist aber weiterhin nicht zu erfahren, womit verglichen wird. Das Bemerkenswerteste aber ist vielleicht die Änderung des Lemmas, die erheblich von dem ursprünglichen abweicht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:40, 21. Aug. 2024 (CEST)

Zwei Anmerkungen: 1) Auf den neun originalen Bauzeichnungen von Diestel und Redlich steht, wie online in Augenschein zu nehmen ist, jeweils "Kapelle der Königlichen Charité zu Berlin". Das ist somit die offizielle Bezeichnung des Sakralbaus, mit dessen Entwurf die beiden Herren von ihrem Auftraggeber beauftragt wurden. Und da verwendete und verwendet man damals wie heute die Bezeichnung, die der Auftraggeber vorgegeben hat. Soviel zur Lemmaverschiebung. 2) Zitat aus der aktuellen Textfassung mit Verweis auf den letzten Satz: "Ebenso wie die Charité-Kapelle war auch die nahgelegene Philippus-Apostel-Kirche im Krieg schwer beschädigt worden. Während Anfang der 1950er-Jahre noch der Wiederaufbau beider Kirchen geplant war, schlug das Konsistorium angesichts der stärkeren Zerstörung der Philippus-Apostel-Kirche vor, die Charité-Kapelle wiederaufzubauen und zugleich als Krankenhaus- wie auch als Gemeindekirche der Philippus-Apostel-Gemeinde und einer katholischen Gemeinde zu nutzen. In diesem Sinn schloss 1954 das Konsistorium einen Nutzungsvertrag ab, der bis 1974 laufen sollte." Der Vertrag - im Zitat unbenannt - wurde mit der Leitung der Charité geschlossen. Pacta sunt servanda. Weiter im Text: "Die Pläne zur städtebaulichen Neugestaltung des Berliner Zentrums ab 1958 sahen jedoch vor, dass das Gebiet um die Charité „ein reines Forschungsgebiet“ werden solle." Also erfolgte die vorzeitige Vertragskündigung aufgrund von Weisungen aus dem Rathaus der Hauptstadt der DDR. Also politischer Druck von höherer Stelle. --Ghostwriter123 (Diskussion) 20:40, 21. Aug. 2024 (CEST)

1) Seit wann konstituieren Baupläne denn "offizielle Bezeichnungen"? Hast du da genauere Informationen für mich?

2) Verträge werden geschlossen und gekündigt, übergeordnete Behörden entscheiden und weisen ihnen untergeordneten Behörden Aufgaben zu. Was genau ist daran "politischer Druck"? --Denis Barthel (Diskussion) 11:48, 22. Aug. 2024 (CEST)

Lieber Roland -

• erstmal vorab: das "Füße-Stillhalten" bezog sich darauf, dass ich während der Kandidatur es nicht weiter darauf absehen werde, die Präsenz des diskutierten Abschnitts weiter in Frage zu stellen. Solltest du davon ausgegangen sein, dass das als ein genereller Verzicht auf Bearbeitungen zu verstehen sei, dann bedaure ich, zu diesem Missverständnis Anlass gegeben zu haben. Ich ging davon aus, dass ein Ausbau anhand seriöser Quellen per "eher etwas mehr Hintergrund für den HS-Leser als weniger" auch in deinem Sinne sei, insbesondere, da eine kurze Recherche meinerseits im Netz, anders als bisher angenommen, einige ausführliche und solide Quellen zu Tage förderte. Allerdings bin ich verwundert, dass du meine Arbeit jetzt so geißelst, schriebst du mir doch, SG-Artikel seien "Artikel, die bei Bedarf und nach Möglichkeit (auch während der Präsentation und danach) noch ausgebaut werden können". Nichts anderes habe ich getan.
• Zum Lemma: das Lemma wurde gewählt, weil es in 4 der 6 Quellen, sowie im im Artikel abgebildeten zeitgenössischen Straube-Plan so verwendet wird. Das scheint mir hinreichendes Merkmal für ein korrektes Lemma. Die Pläne hingegen scheinen mir wenig aussagekräftig zu sein - hier dürften wohl noch vor der Erbauung tatsächlich eher beschreibende Begriffe gewählt worden sein.
• Eine faktenbasierte Einordnung des Abrisses, soweit sie sich im Zusammenhang mit der Charité-Kirche belegen lässt, findet sich im Artikel. Die Behauptung, dass es dazu "politischen Druck" durch Ulbricht, die DDR-Regierung, die SED, auf jeden Fall böse Sozialisten gebraucht hätte, die hingegen läßt sich nicht belegen. Das wäre auch ausgesprochen unlogisch - anders als tatsächlich auf solche Weise abgerissene Kirchen war die Charité-Kirche im Besitz der Charité selbst, die wiederum staatseigen war. Selbst die Geistlichen wurden von der Charité angestellt. Der Abriß der Kirche ("Forschungsgebiet") war also eine Entscheidung des mittelbaren Besitzers selbst - gegen wen soll denn da Druck ausgeübt worden sein? Wenn der Unrechtscharakter und die Kirchenfeindlichkeit von Ulbricht und dem DDR-Regime herausgearbeitet werden soll, dann ist dies ein untaugliches Objekt dafür, dafür würde sich z.B. die nahegelegene Philipus-Apostel-Kirche eignen. Alles andere sieht ohne entsprechende Belege eher nach "Blackwashing" aus (wenn es das gibt ...)
• Zum Thema "Sprengung" (um die Diskussion, die ich leider arg verteilt habe, wieder zusammenzuführen): wie sehen das die Belege? Hess: "Abriss", Krause "Abriss", Bezirkslexikon: "Abriss", Churchdesk: "Abriss", selbst Kirchensprengung.com: "Abriss". Für eine tatsächliche Sprengung ließ sich nirgends ein Beleg finden, weder in den "neuen" Quellen noch in einer der "alten" Versionen. Die im SG-Teaser verbreitete Behauptung scheint schlicht eine Wikipedia-Erfindung.
• Deine Ansicht zu meinem Vorgehen sei dir unbenommen. Ich halte es für eher problematisch, einen Artikel mit so starken Defiziten, die teils im Vorfeld benannt waren, teils gut erkennbar sind, auf die Hauptseite zu hieven und dann der Person, die den mangelhaften Artikel substanziell ausbaut, mit soliden Quellen belegt und von Irrtümern und Falschbehauptungen reinigt, einen Vorwurf zu machen.

Soweit von mir, liebe Grüße, --Denis Barthel (Diskussion) 18:04, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe jetzt doch einen Text gefunden, dessen Verfasser meint, die Kapelle (nicht Kirche) sei gesprengt worden. Nachher suche ich weiter, ob nicht noch jemand diese irrige (?) Information verbreitet. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:45, 21. Aug. 2024 (CEST)

@Spurzem: das ist eine exakte Kopie des Wikipedia-Artikels von vor ein paar Tagen. Der Autor verwurstet reihenweise Wikipedia-Artikel und begeht damit Urheberrechtsverletzungen (https://www.meine-kirchenzeitung.de/weimar/profile-6291/holger-zuerch?type=article) --Denis Barthel (Diskussion) 18:52, 21. Aug. 2024 (CEST)

Das kommt tatsächlich vor. Ich erinnere mich an den Wikipedia-Artikel über den Kurfürsten Franz Georg von Schönborn, der plötzlich einen Doppelnamen hatte, der in Windeseile auch in mehreren Websites zu finden war. Vorhin fand ich aber noch Cityboom.de. Da müsste man nun prüfen, ob es ebenfalls eine Kopie der ursprünglichen Fassung des Wikipedia-Artikels ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:15, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ja, ist es. Steht doch ganz unten sogar dick und fett. --Denis Barthel (Diskussion) 19:17, 21. Aug. 2024 (CEST)

Um meinen Standpunkt nochmal klarer zu fassen: Wir hatten ursprünglich den inzwischen von Dir, Denis, herausgenommenen Weblink kirchensprengung.de/kirchensprengung-ostberlin mit namentlicher Erwähnung der Kapelle der Charité Berlin. Dort heißt es im Kopf: "In der Hauptstadt der DDR wurden rigoros profane und sakrale Bauwerke gesprengt. Das Stadtzentrum Berlins sollte den neuen sozialistischen Zeitgeist repräsentieren, für bürgerliche und christliche Bauwerke war hier kein Platz. Bereits im Jahre 1949 fiel die Georgenkirche am Alexanderplatz aus ideologischen Gründen der Sprengung zum Opfer, sechzehn weitere Kirchensprengungen sollten folgen. Als symbolträchtigste Kirche der seit 1949 andauernden Sprengungsserie fiel 1985 die völlig intakte Versöhnungskirche an der Bernauer Straße den Sprengladungen der SED-Funktionäre zum Opfer, nachdem sie zuvor noch als MG-Schützenturm mißbraucht wurde." Die Kapelle der Charité Berlin wird darin also ausdrücklich in eine Reihe mit anderen Kirchensprengungen gestellt. Auf den ersten (und zweiten) Blick wirkt die Website auf mich umfassend recherchiert und ich sehe keine offenkundigen Fehler. Da ist also einerseits die spezielle Bezeichnung "Kapelle der Charité Berlin" hinterlegt (im Einklang mit den Entwurfsplänen im Auftrag des Bauherrn und in Abgrenzung zum Obergriff "Charité-Kirche", wie er übergreifend auch für Vorgänger- und Nachfolgebauten genutzt wird); zum zweiten wird der Abriss (technisch: in Form einer (kontrollierten) Sprengung) in eine Reihe vergleichbarer Fälle eingeordnet. Ggf. könnte ein Technik-/Bauwerke-Portal näheres zur Üblichkeit der Abrissform "kontrollierte Sprengung" wegen Dicke und Höhe der Mauern (in Abgrenzung zu Abrissbirne oder Bagger) sagen. --Roland Rattfink (Diskussion) 09:10, 23. Aug. 2024 (CEST)

3M

Die Fragen sind nicht leicht zu beantworten, mit einer Ausnahme: Die Ereignisse um Abriss/Sprengung der Kirche liegen offensichtlich nach Sichtung der angeführten Belege völlig im Ungewissen. Demzufolge kann man im Artikel a) nicht behaupten, dass die Kirche gesprengt worden sei, egal wie man eine "Sprengung" abrisstechnisch einordnet; b) nicht unterstellen, dass das auf politischen (kirchenfeindlichen) Druck hin geschah. Beides ist möglich, aber es fehlen jegliche Belege. Nicht nur für die faktischen Abläufe, sondern selbst für zitierbare historische Einschätzungen. Folglich müssen solche Behauptungen draußenbleiben, wenn nicht Belege gefunden werden, die dazu zitiert werden können.

Ob die Seite https://kirchensprengung.de seriös ist, kann ich nicht beurteilen. Hier handelt es sich um eine private Website eines Magdeburger Chirurgen, der sich in seiner Freizeit mit abgerissenen Kirchen in der DDR befasst. Sie scheint mir prima vista als Beleg und Weblink tendenziell ungeeignet, zumal sie zu dem in diesem Artikel behandelten Gebäude praktisch keine Informationen bereithält. Möglicherweise lässt sich dieses Bild durch ausgedehntere Recherchen korrigieren, aber nach dem, was die Website selbst bietet, sehe ich nichts, was sie als Informationsquelle zum Artikelgegenstand qualifizieren ließe.

Was das Lemma angeht, bin ich gegenüber der Verschiebung skeptisch. Es wird in der Literatur (und in den Bauplänen) sehr wohl von "Kapelle" gesprochen, aber in der Literatur öfter von "Kirche". Dieser etwas unentschiedene Zustand sollte nicht mit einem Handstreich entschieden werden. Ich bin tendenziell eher für Zurückschiebung. "Charité-Kirche" wird in Quellen des 19. Jh. meist für die Philippus-Apostel-Kirche benutzt, da die Kirche/Kapelle, die hier Gegenstand ist, damals noch nicht stand. Andererseits: In der Autobiografie von Irene Henselmann, der Frau von Hermann Henselmann, schreibt diese ganz selbstverständlich vom "lieben Pfarrer Deichmann, dem Charité-Pfarrer", und berichtet von ihrer Konfirmation in der "Charité-Kirche". --Mautpreller (Diskussion) 09:42, 23. Aug. 2024 (CEST)

Danke schon mal für die umfassende Einschätzung. Ein Problem der Ursprungsfassung des Artikels ist tatsächlich, dass der ENW kirchensprengung.de/kirchensprengung-ostberlin etwas in der Luft hängt und auf die Schnelle unklar bleibt, woraus die Seite ihre Erkenntnisse stützt. Andererseits: Der Artikel hier fügt sich ein in unseren übergeordneten Artikel Kirchenschließung#Kirchenabrisse in der SBZ und in der DDR (1945–1988) mit 11 Einzelnachweisen (Literatur und Weblinks); leider ging auch diese interne Verlinkung im Zuge von Denis' Überarbeitung verloren (ich kritisierte das auch andernorts als Enttextualisierung). Möglicherweise/wahrscheinlich fände sich in diesen 11 Einzelnachweisen Weiterführendes auch zur Kapelle der Charité, ggf. auch die wissenschaftlichen Grundlagen für die v.g. Website. Leider bin ich nicht tief genug in der Marterie, ich kam über die HS-Rubrik "Schon gewusst?" auf diesen Artikel. Hier scheint mir aber ergänzendes Recherche-Potenzial, um u. U. auch die Website besser einschätzen zu können. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:24, 23. Aug. 2024 (CEST)

Da wäre m.E. besonders an Henriette von Preuschen: Der Griff nach den Kirchen. Ideologischer und denkmalpflegerischer Umgang mit kriegszerstörten Kirchenbauten in der DDR, Diss. TU Cottbus 2010 zu denken. Gemäß Inhaltsverzeichnis ist dort ein längerer Abschnitt zu den "Grundzügen der städtebaulichen Entwicklung seit der Nachkriegszeit" in Ostberlin zu finden. Ein Kapitel zur Charité-Kapelle resp. Kirche gibt es nicht, aber der einführende Abschnitt könnte etwas dazu bieten. --Mautpreller (Diskussion) 10:43, 23. Aug. 2024 (CEST)

PS: Ich würde übrigens auch beim Kirchenschließungsartikel für etwas mehr Zurückhaltung plädieren. Exemplarisch: Ich halte wenig davon, eine Übersicht über "Kirchenabrisse in der SBZ und in der DDR" mit zwei saftigen Zitaten von Meinungsbeiträgen aus Kreisen der ev. und der kath. Kirche zu eröffnen.--Mautpreller (Diskussion) 11:11, 23. Aug. 2024 (CEST)

(BK) Kleine Anmerkung zum Zitat: "Die Pläne zur städtebaulichen Neugestaltung des Berliner Zentrums ab 1958 sahen jedoch vor, dass das Gebiet um die Charité „ein reines Forschungsgebiet“ werden solle." Die Quelle ist gemäß Maren Krauses Aufsatz, der korrekt zitiert wird, ein "Vermerk ev. Konsistorium an GKR" (= Gemeindekirchenrat) vom 17. Juni 1959, zugänglich im Evangelischen Zentralarchiv in Berlin. Das heißt zunächst, das ist eine Mitteilung der obersten Verwaltungsbehörde der Kirche in Berlin (die übrigens in Westberlin saß) an die Vertretung der Kirchengemeinde. Offenbar hat das Konsistorium in Erfahrung gebracht und weitergegeben, was die Behörden in Ostberlin mit dem Gelände vorhatten. Das ist also kein Zitat eines SED- oder kommunalen Beschlusses, sondern (vermutlich) dessen Wiedergabe in einer kircheninternen Nachricht.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 23. Aug. 2024 (CEST)

PS: Der Abriss der Kirche dürfte nicht vor Juni 1959 erfolgt sein, sonst hätte der "Vermerk" keinen rechten Sinn. - Kann man sagen, dass die Kapelle/Kirche "bis 1958" die Krankenhauskapelle der Charité war? Soweit ich sehe, war das Dach kaputt, die Kirche verfiel zunehmend, und "zunächst" wich man auf Hörsäle der Charité aus. Es ist auch vom geplanten "Wiederaufbau" der Kirche die Rede. Konnten da nach 1943 überhaupt noch Gottesdienste abgehalten werden? Oder sind vielleicht im Zuge des "Nutzungsvertrags" in den 50ern Sicherungsmaßnahmen durchgeführt worden, damit eine "Nutzung" überhaupt möglich war? --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 23. Aug. 2024 (CEST)

Laut Literatur wurde der letzte Prediger 1949 entlassen. Ich würde nicht annehmen, das der Betrieb seitens der Charité danach wieder aufgenommen wurde. Denkbar ist natürlich, das während der Vertragslaufzeit eine Nutzung durch die Gemeinde der Philipus-Apostel-Kirche erfolgte, aber da gibt es keine Angaben zu. --Denis Barthel (Diskussion) 12:20, 23. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe doch noch eine weitere Quelle finden können, die in die Verhältnisse etwas Licht bringt. In Voswinckel et al. (Details umseitig) gibt es einen Abschnitt, der einige zusätzliche Details aus der Endzeit der Charité-Kirche (v.a. zum Pachtvertrag) lieferte, die ich bereits eingearbeitet habe.

Voswinckel selbst spricht vom "Abbruch" der Kirche und -besonders interessant- bildet zwei Fotos aus einer Serie ab, die den Abbruch dokumentiert. Auf einem sind zwei Männer zu sehen, die mit Spitzhacken von oben herab die Wände abtragen, auf einem zweiten sieht man die Wände rundherum noch weitestgehend stehen, nur zu ihren Füßen Haufen von Ziegelsteinen, die wohl solcherart abgebrochen wurden. Angesichts dessen kann man die Frage nach einer möglichen Sprengung m.E. als geklärt sehen. En passant liefert Voswinckel auch ein genaues Datum dafür, nämlich 1962. Beste Grüße, --Denis Barthel (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2024 (CEST)

Fein. Wobei ich nicht ganz verstehe, wieso der Beleg Maren Krause rausgeflogen ist. Der ist doch sinnvoll, zumal er das Zitat mit dem "reinen Forschungsgebiet" nachweist. Hess tut das, soweit ich sehe, nicht. Ich habs mal wieder rein, mit Erläuterung zum Zitat.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 25. Aug. 2024 (CEST)

Danke für deinen wachsamen Blick. Das war ein Versehen und ist beim Belegergänzen weggerutscht. --Denis Barthel (Diskussion) 20:38, 25. Aug. 2024 (CEST)

Weitere Meinung Diese Änderungen sind eindeutig zuviel in einem Zeitraum von zwei Stunden. Das ist ein wiederkehrendes Konfliktmuster in der Dritten Meinung, alles weitere siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Umfangreiche Änderungen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:41, 23. Aug. 2024 (CEST)