Diskussion:Cembalokonzert in g-Moll

Namen nennen?

Hallo Karsten, jetzt bist du aktiv geworden. Ich hab ja wenig Zeit, leider. Trotzdem musste ich einiges "besser" machen, bist du zufrieden? Soll ich tatsächlich die "persönlichen" Namen nennen? Wofür ist das wichtig? --Momel ♫♫♪ 09:48, 18. Jul. 2023 (CEST)

Bitte bleib kritsch, d.h. mir schwirrt oft der Kopf ....--Momel ♫♫♪ 15:25, 18. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Kollegin Momel, natürlich bleibe ich kritsch, aber auch mir schwirrt der Kopf angesichts so vieler teilweise verwirrender und oft redundanter Informationen. Ich möchte dich bestimmt nicht kränken und ich habe vermutlich wesentlich weniger Kenntnis in Musiktheorie als du; aber nach meiner Kenntnis ist ein Generalbass kein Musikinstrument, das von einem General gespielt wird. Übrigens soll auch ein Generalstreik kein Streik der Generale sein. Der Name wird für den Beleg des Entstehungsjahres benötigt. Das Entstehungsjahr gehört zu den hauptsächlich relevanten Informationen, die in den Anfangsabschnitt gehören. Nach meiner Kenntnis gehört dieses Werk zu den frühen Werken seiner Art, was sich relevanzsteigernd auswirken dürfte. Weil aber diese Datierung eine Einzelmeinung zu sein scheint, ist es (wegen dem neutralen Standpunkt) notwendig, sie als eine solche zu beschreiben. Natürlich gibt es auch noch einen Hintergedanken. Zwischenzeitlich bin ich zu der Erkenntnis gelangt, dass Frau Hegen vermutlich ihren eigenen Artikel verdient hat. Leider sehe ich mich außerstande, den selbst zu schreiben. Mit freundlichen Grüßen, Karsten Schulze (Diskussion) 20:50, 18. Jul. 2023 (CEST)

das ist natürlich umständlich, wenn ich dir Basso erklären soll: das ist das Fachwort für die tiefste Stimme in der Barockmusik, das auch in beiden Titeln gebraucht wird.

Und der Wikiartikel dazu schreibt nix von einem General in echt, kann ich nicht ändern, das ist männliche Musikgeschichte. Ich fürchte, so wird das nix. Was tun? Lassen? --Momel ♫♫♪ 07:34, 19. Jul. 2023 (CEST)

Habe viel gelöscht, ist es besser so?--Momel ♫♫♪ 11:34, 19. Jul. 2023 (CEST)

Hier geparkt

Wichtig: Beim Treffen in Berlin (s. o.) mit Locatelli 1728 hatte Wilhelmine Gelegenheit, dessen so titulierte (Konzert-) Capricci (Kadenzen) kennenzulernen. (nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 17:07, 19. Jul. 2023 (CEST))

Relevanz

Du führst dazu die Entstehungszeit an. Die hängt natürlich nur mit Wilhelmine von Bayreuth zusammen, nämlich mit dem Hochzeitsdatum ihrer Schwägerin, da müsste also eine weitere Überschrift her. Das zu schildern wäre aber extrem unneutral, weil das nur mit Wilhelmine zusammenhängen kann. Von Jänichen gibt es keinen solchen Fixpunkt, höchstens den Tod des
Christian Ludwig. Jedoch: könnte ja Jänichen bei der Hochzeit eingeladen gewesen sein .... immerhin. Fändest du das glaubhaft? -- Momel ♫♫♪ 16:02, 19. Jul. 2023 (CEST)

Klar fände ich das glaubhaft. Aber welche Relevanz hätte das? --Karsten Schulze (Diskussion) 15:25, 23. Jul. 2023 (CEST)

Ehm, sein Dienstherr ist schon alt und stirbt noch 1734. Der Berliner Musiker Jänichen (im Berliner Schloss war/ist die Kapelle seines Dienstherrn) möchte gerne die Wilhelmine besuchen, die er aus Berlin kennt (jawohl) und freut sich auf die Musik. Er bringt zum Fest eine neue Komposition von sich mit. Denkbar, aber nirgens Hinweis darauf--Momel ♫♫♪ 00:35, 24. Jul. 2023 (CEST).... Momel ♫♫♪ 21:21, 23. Jul. 2023 (CEST)

Alles spricht doch für Wilhelmine, oder????

Oder nicht???? --Momel ♫♫♪ 22:09, 21. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Karsten, hab i c h dich verletzt? Das wollte ich nicht. Wie du siehst, bemühe ich mich. Das tue ich aber nur deinetwegen, denn es ist mir wichtig, verstanden zu werden. Also Entschuldigung für die Dinge, die daneben geglückt sind, und hier ausdrücklich meine Dankbarkeit für dein Interesse und deine Mühe! Momel ♫♫♪ 15:33, 22. Jul. 2023 (CEST)

Liebe Kollegin Momel, natürlich hast du mich nicht verletzt. Natürlich sehe und anerkenne ich deine Mühe. Zwar fühle ich mich sehr geschmeichelt, dass du das meinetwegen machst; aber ich möchte dich doch darauf hinweisen, dass du es für die gesamte Menschheit machst. Gerade deshalb ist es wichtig, verständlich zu schreiben. Denn ich kann mir durchaus vorstellen, dass es junge Leute gibt, die sich aus feministischen Gründen für starke Frauen der Vergangenheit interessieren, ohne viel Ahnung von Musiktheorie zu haben. Deshalb hätte ich zwar das Cello, jedoch nicht den General Bass im Einleitungssatz genannt und verlinkt. (Siehe WP:OMA!) Bei dem Gelehrtenstreit kommt es darauf an, alle Tatsachen, Hinweise und Argumente, die für oder gegen die jeweilige Urheberschaft sprechen, vollständig, verständlich und übersichtlich darzustellen. Herrjeh, ich fürchte, dass ich damit die eierlegende Wollmilchsau fordere. Dabei kann ich selbst kaum mehr als Grammatikkorrekturen leisten. Manchmal habe ich das Gefühl, in einem Gewächshaus zu sitzen und mit Glasbausteinen um mich zu werfen. Im Übrigen stimme ich dir zu: Alles spricht für Wilhelmine oder nicht. Mit freundlichen Grüßen, Karsten Schulze (Diskussion) 16:37, 23. Jul. 2023 (CEST)

Oh wie schön, dass ich von dir höre. Ich finde, es ist schon viel besser. Scheinbar findest du das nicht, obwohl ich soooviele Redundanzen eliminierte. Und die unlesbar gemachten Abschnitte?? Wenn du das gut findest, tu ich die ganz weg. Was meinst du mit Gewächshaus und Glasbausteinen? Kapiere ich nicht.

Nochmal zum Basso: dies ist ein Musikartikel, der muss den Begriff aushalten. Violoncello steht dabei, weil die Einzelstimme damit überschrieben ist. Aber der Titel ist original und sowas von üblich, das muss ein(e) Jugendliche(r) auch lernen, der sich dafür interessiert.

Ist es jetzt mit der Neutralität besser? Dass du am Artikel Interesse zeigst, finde ich toll, das ist für mich so wichtig, weil ich sonst nur im Trüben fischen muss. --Momel ♫♫♪ 21:12, 23. Jul. 2023 (CEST)

Eierlegende Wollmilchsau musste ich erstmal nachschauen, was das ist. Wenn du mich meinst (?) könnste recht haben. Momel ♫♫♪ 21:37 23. Jul. 2023 (CEST)

Um darauf zu antworten: dass es junge Leute gibt, die sich aus feministischen Gründen für starke Frauen der Vergangenheit interessieren, ohne viel Ahnung von Musiktheorie zu haben: (Du meinst das Genderproblem? Wobei Wilhelmine für mich keine "starke Frau" ist, sondern eine geniale und begabte.) Also in dieser Sache, wo es um die Autorschaft des Cembalokonzertes geht (mir ist ja sonnenklar, dass Wilhelmine die Autorin ist), fällt es mir schwer, mich richtig auszudrücken. Hier geht es nicht um die Autorschaft, sondern darum, zu "übertrumpfen", was auch immer. Ich kann nicht jede Argumentation gegen ihre Autorschaft durch ein Gegenargument entkräften, weil es ja gar nicht darum geht, die Wahrheit zu finden, sondern darum, Wilhelmine insgesamt in eine Ecke zu stellen, wo sie nicht wichtig ist. Siehe z.B. diesen "Mitläufer" im Nordbayerischen Kurier am 9. 3. 2011. (Überschrift:)Seltsam: je mehr musikalische Werke von Wilhelmine von Bayreuth entdeckt werden, desto mehr verschwinden wieder im Dunst der Quellenkritik. "Der Dunst der Quellenkritik": das is ja der Humbuk, "Quellenkritik", das Wort wird hier als Mittel zum Zweck benutzt und nix dahinter. Und icke mach mir die Mühe, die "Quellenkritik" unter die Lupe zu nehmen? Höchstens aus Liebe zu Wilhelmine, aber .... verstehst du, es geht nicht um die Quellen, sondern um was Anderes. Momel ♫♫♪ 06:55, 25. Jul. 2023 (CEST)

Nochwas parken

Hab den Abschnitt hier rausgelöscht, weil er im Artikel ist.

Geparkt: Diese Fußnote gehört woandershin!! (nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 21:26, 23. Jul. 2023 (CEST))

speziell Bayreuthische Genderdebatte

Die Ausdruckweise, die Wirkung auf andere Musikwissenschaftlerinnen --- alles ziemlich eine Richtung: seltsam. Das Concerto ist "frühbarock" ???? Momel ♫♫♪ 13:43, 24. Jul. 2023 (CEST)

Frühbarock

nennt die Gegenseite das Konzert, und deshalb könne es nicht von Wilhelmine sein, weil sie da noch viel zu jung war. Könnte nicht ein Musiker sich dazu äußern? Momel ♫♫♪ 20:56, 24. Jul. 2023 (CEST)

Barock früh, hoch, spät, diese Einteilung ist durchaus fließend. Aber dass Wilhelmine im Frühbarock noch nich geboren war, das kannste ner Musikwissenschaftlerin doch nich ernsthaft erklären. Da lachen ja die Hühner. --Momel ♫♫♪ 17:36, 26. Jul. 2023 (CEST)

Hallo

Hallo Kollege Karsten, du hast mich dazu angeregt, hier zu verbessern. Das habe ich getan und du bist verstummt. Ich finde es so viel besser, aber ob ich das so lassen kann, verschweigst du. Und ich weiß es auch nicht. Was tun?  :-) Mit Abendgrüßen --Momel ♫♫♪ 21:36, 14. Aug. 2023 (CEST)

Meine Kräfte schwinden. --Karsten Schulze (Diskussion) 06:40, 20. Aug. 2023 (CEST)

Dank

Aus bestimmten Gründen ist meine Kritikfähigkeit eingeschränkt. Also nochmal: Bitte liefere Belege für alle relevanten Ansichten, damit sich der Leser ein Bild machen kann. --Karsten Schulze (Diskussion) 07:07, 20. Aug. 2023 (CEST)

Moin Karsten, alle relevanten Ansichten: das bedeutet, es sind auch unrelevante da, die eigentlich rausmüssten?

Bitte schreib mir, welche Belege dir fehlen, JEDOCH warte erst mal, ich kucke selber erst nach....Momel ♫♫♪ 09:47, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ja, fehlten einige. Paar hab ich eingegeben. Mal schaun, welche noch weiter... Viele Grüße (nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 13:56, 20. Aug. 2023 (CEST))

Mönsch icke glaube, det wird n wissenschaftlicher Aufsatz ...Momel ♫♫♪ 17:18, 20. Aug. 2023 (CEST) Aber haste nich ne bessere Überschrift für mich ????????Momel ♫♫♪ 17:18, 20. Aug. 2023 (CEST)

Lieber Karsten, nun wollte ich dir nochmal dafür danken, dass du meinen Ehrgeiz anstacheltest. Lass es dir gutgehen und rühr dich hier nur, falls der Artikel zu wenig lesefreundlich ist. Das wäre allerdings ein Problem, ihn aus der wiki rauszutun und woanders zu veröffentlichen. Er soll noch Bilder kriegen. Schönen Abend wünscht --Momel ♫♫♪ 20:13, 21. Aug. 2023 (CEST)

Moin Karsten. Merkt man, dass die Wikipedianerin, die diesen Artikel schrieb/schreibt großes Interesse am Thema hat? Vor allem: wer würde sich die Mühe zum Thema machen, der kein persönl. Interesse an Wilhelmine hat? Und: Ist das erlaubt??? (Was für eine Frage!!!!) Ohne persönl. Interesse könnte ich hier garnichts schreiben :( Momel ♫♫♪ 08:49, 22. Aug. 2023 (CEST)

ich glaub

Ich glaub, Ich habe fertig.Momel ♫♫♪ 08:01, 24. Aug. 2023 (CEST)

den Artikel hättich schon vor 10 Jahren schreiben können. Aber ich wartete immer auf die echten Beweise die dann alles zunichte gemacht hätten. Aber sie kamen nicht. --Momel ♫♫♪ 05:38, 26. Aug. 2023 (CEST)

Big in Bayreuth

Runterscrollen bis "Big in Bayreuth?" Dortiger Text:

Letzte Woche erreichte uns eine erboste Botschaft von Reinhard Goebel: Das Cembalo-Konzert, welches wir in ihrem Porträt Wilhelmine von Bayreuth zugeschrieben haben, sei überhaupt nicht von ihr. Und sie eigentlich gar keine Komponistin. Und zudem höchst unsympathisch. Letzteres ließ uns relativ kalt, den ersten beiden Punkten sind wir nachgegangen. Bei einem wissenschaftlichen Symposium im Jahre […] Momel ♫♫♪ 09:29, 30. Aug. 2023 (CEST)

Überschrift zum Interview Merle Krafeld/Sabine Henze-Döhring in VAN Internet-Magazin

Big in Bayreuth?

Vermeintliche Entdeckungen, rätselhafte Autor:innen-Angaben, eine verbrannte Notensammlung, ein findiges Stadtmarketing, ein Geheimsekretär und eine Komponistin, die je nach Blickwinkel gar keine war. Wilhelmine von Bayreuth revisited

(nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 22:10, 29. Feb. 2024 (CET))

Theoriefindung / NPOV

Siehe Diskussion Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#Genderkapitel (nicht signierter Beitrag von Kurzstueckmeister (Diskussion | Beiträge) 09:15, 1. Sep. 2023 (CEST))

Sammlung zur Verbesserung

• Interview Kurier/Müller-Lindenberg Wagner contra Wilhelmine --Momel ♫♫♪ 11:27, 3. Sep. 2023 (CEST)
• Susanne Vill: in Argenore inszenieren, darin Kastraten und die Kritik an Frauenfeindlichkeit S. 82f: «Kulturbarbarismus». Niedermüller/Wiesend 2002
• BAYREUTH BAROQUE: Historische Aufführung mit Kastraten wie damals (auch Darstellung der Frauenrollen, wie damals üblich)
• Irene Hegen: «Wilhelmine […] [hat] die Gattung [Cembalokonzert] in ihrer Frühzeit um ein höchst individuelles Werk bereichert.» Folgt die Beschreibung der drei Sätze. Hegen 2000, S. 29. Momel ♫♫♪ 12:00, 3. Sep. 2023 (CEST)
• Birgit Lodes-Elfriede Jelinek: Interview, in dem (2015?) Lodes dafür Begründungen findet, dass Jelinek nicht Komponistin, sondern Schriftstellerin wurde. Ihre Texte, (z.B. Wortwahl und WH) haben mit musikalisch-kompositorischer Arbeitsweise (ähnlich) zu tun. Apropos Wiederholung: ist wichtig(st)es Gestaltungsmittel der Musik (Lodes). Lebhafte Beschreibung (2 Teile, bei Youtube)! Gleichzeitig über Bachsche Polyphonie, auch wenn die Stimmzahl nicht streng vorgegeben oder ausgeführt ist. Anderer Vergleich: Schuberts "statische" Gefühlsflächen, auch z. B. gleichzeitig zwei Melodien mit verschiedenem Gehalt.

Eine von wem geprägte Aussage: "Der Mann als Komponist=männlicher Zeugungsakt" Birgit Lodes/Jelinek

Die Aufführungswirklichkeit der Kompositionen von Frauen ist lange (noch 1960) bei Frauen eine völlig unzureichende.

• Michele Calella (wie Lodes: Wien): Musikalische Autorschaft, Bärenreiter "Autorname in der musikalischen Manuskriptkultur": "Komponist" als Begriff entsteht in der Renaissance, nach jahrhundertlanger Anonymität. Durch namentliche Nennung, Komponist wird/ist "selbstbewusstes Individuum". Namensnennung im Unterschied zur Nennung auf Druck, ab S. 68 ua
• Casulana! Knaus!

• Das Bayreuther Papier ist auf Digitalisat Klassik Stftung Weimar zu sehen. Das Wasserzeichen, das sowohl in Argenore (hier selten), als auch in Quelle Weimar vor dem Brand angegeben ist, siehe Hegen 2000. Nach Ansbach fahren und WZ nochmal bestätigen. In RISM fehlt es. (nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 15:33, 8. Sep. 2023 (CEST))Momel ♫♫♪ 08:26, 9. Sep. 2023 (CEST)

Sprache als Spiegel der Seele, Musik ?

Calella S. 212 ff. Individualisierung erst ~ ab 17. Jh. Jahrhundert der Aufklärung? Wilhelmine? Jänichen? --Momel ♫♫♪ 17:00, 8. Sep. 2023 (CEST)

Klassik Stiftung Weimar

https://www.klassik-stiftung.de/digital/fotothek/digitalisat/10-2013-0277/ "del Jaenichen"/"Verfasser: Wilhelmine von Bayreuth" --Momel ♫♫♪ 22:26, 10. Okt. 2023 (CEST)

https://www.klassik-stiftung.de/digital/fotothek/fotothek-online/?q=Wilhelmine%20von%20Bayreuth plus "Suche" anklicken: Stimmen in "Bayreuther Vorsatzpapier" --Momel ♫♫♪ 22:34, 10. Okt. 2023 (CEST)

Im NDR unter Wilhelmine

• März 2023 im NDR unter Wilhelmine gesendet Momel ♫♫♪ 18:47, 22. Nov. 2023 (CET)
• Im BR Klassik Mätrz 2021 unter Jänichen gesndet Momel ♫♫♪ 19:37, 22. Nov. 2023 (CET)

Gliederung

Kleiner Hinweis: Bitte beachten, dass ein Hauptkapitel, wenn es gegliedert werden soll, mindestens zwei Unterpunkte haben muss. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:12, 15. Dez. 2023 (CET)

Das wurde inzwischen gelöst. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:49, 23. Dez. 2023 (CET)

"Anspielung" ?

Hofkopisten schreiben ab, was sie sehen. "Di Wilhelmine" soll natürlich keine Anspielung quasi zur Auswahl oder nicht sein, sondern der reale Zusatz des Werk-Autors am Ort wo man Wilhelmine kannte nach bestem Wissen des Kopisten. Diesen Satzanhang: "eine mögliche Anspielung auf Wilhelmine" bitte entfernen, er macht keinen Sinn. --Momel ♫♫♪ 13:32, 23. Dez. 2023 (CET)

Habe ich jetzt so geändert, dass der Folgesatz immer noch funktioniert. Statt "womöglich" könnte man sich auch eine andere Formulierung überlegen der Art "wurde oft gelesen als" oder so. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:47, 23. Dez. 2023 (CET)

Hm. "Wurde oft gelesen, klingt ja wie "irrtümlich" gelesen. Für mich gibt es aber an der Ausdrucksweise eines Hofkopisten nichts zu rütteln. Er schreibt auch "di Kleinknecht" und "di Pfeiffer". (s. Delius) Man könnte vielleicht diese Diskrepanz anders ausdrücken, mal schaun. (Nach di Wilhelmine" nichts weiter dazu?) ich will eigentlich davon Beispiel-Fotos hier reintun, aber kann z.Z. technisch nicht. Jedenfalls vielen Dank für Antworten! Momel ♫♫♪ 21:13, 23. Dez. 2023 (CET)

So, neue Version, ich hoffe, die passt. Habe auch die Abkürzung HAB in Klammern eingeführt, damit sie später verständlicher ist. In dem Dschungel zwischen den ersten Sätzen und dem Schering-Verweis steige ich als Leser aus ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 23:02, 23. Dez. 2023 (CET)

Quellenlage und Zuschreibung

Der erste Satz endet hier mit "...... in der HAB in Wolfenbüttel angenommen." "Angenommen" im Sinne von in Besitz genommen, oder im Sinne von vermutet? Unklar, darf ich verbessern: erstmals registriert? --Momel ♫♫♪ 14:28, 23. Dez. 2023 (CET)

Habe ich auf "registriert" geändert. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:48, 23. Dez. 2023 (CET)

Cavatinen

Soviel ich beobachtete, fehlt im gedruckten Textbuch eine Cavatine von zweien. Ein Zeichen dafür, dass "die letzte Hand" dem Hofkopisten bekannt war, als er die Oper abschrieb. Aber er benutzte für seine Zuweisung bei beiden den Text des gedruckten Librettos.

Momel ♫♫♪ 12:19, 27. Dez. 2023 (CET)

Signierung der musikalischen Handschriften bei Wilhelmine: Einmal "Wilhelmine" bei Flötensonate (S. Delius), einmal ohne Signatur bei Argenore. Momel ♫♫♪ 12:31, 27. Dez. 2023 (CET) Was für eine Signatur gibt Henze-Döring für Briefe der Wilhelmine an? Momel ♫♫♪ 12:35, 27. Dez. 2023 (CET)

Der Bayreuther Hofkopist signierte mit "di": = di Wilhelmine, di Pfeiffer, di Kleinknecht, usw. Sobald mein PC in Ordnung ist, kann ich Fotos einstellen .... Momel ♫♫♪ 12:59, 27. Dez. 2023 (CET)

Wenn ich Henze-Döhrung richtig verstehe, geht sie davon aus, dass "di Wilhelmine" nicht vom Kopisten ist: "Zusatz von fremder Hand 'die Wilhelmine' auf dem Titelblatt des von einem anonymen Kopisten geschriebenen Stimmensatzes". (S. 44) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:10, 27. Dez. 2023 (CET)

Der "Zusatz" "di Wilhelmine" ist nicht von fremder Hand, sondern vom Hofkopisten (s. Irene Hegen, Herausgabe des Cembalokonzerts 2000, Furore, S. 30 oben: "di Wilhelmine" lautet die Autorenbezeichnung in der bekannten Schrift eines [damals noch] (anonymen) Bayreuther Kopisten. (Dessen Kopien z. B. "di Pfeiffer", "di Kleinknecht", "di Wilhelmine" (letztere Abb. in HD Buch 2009, S. 44 links) als Fotos folgen sollen. Momel ♫♫♪ 15:06, 27. Dez. 2023 (CET)

Das kann man dann ja als abweichende Meinung zitieren. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:10, 27. Dez. 2023 (CET)

Titel L'Huomo

Den Titel der Oper L'Huomo schrieb der Kopist nicht nur wortwörtlich, sondern nach Zeilengröße (ungefähr in Form eines Baumers) ab. Darin der Titel Wilhelmines. Links daneben der Titel des Concertos di Wilhelmine. (Siehe Henze-Döhring, Buch 2009 S. 44.) Rechts (S. 45) der Concerto-Titel der Quelle WEimar. Momel ♫♫♪ 13:47, 27. Dez. 2023 (CET)

Und wie sollten diese beiden Abbildungen des Henze-Döhring-Artikels Deiner Meinung nach eingebaut werden, oder warum thematisierst Du sie hier? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:07, 27. Dez. 2023 (CET)

Nochmal, welche Abbildungen des Henze-Döhring "Artikels"(?) meinst du, die Abbildungen S. 44 des Henze-Döhring-Buches von 2009? Oder die Titel zu di Pfeiffer und di Kleinknecht? Momel ♫♫♪ 15:23, 27. Dez. 2023 (CET)

Ich spreche von dem Buch, auf das im Artikel in den Einzelnachweisen referenziert wird. Stimmt, das ist kein Artikel, sondern ein Kapitel, sorry, ich habe nur das Kapitel, daher der falsche Ausdruck. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:27, 27. Dez. 2023 (CET)

Ich thematisierte sie hier warum wohl? Aber man hat mir das ja gelöscht .... Momel ♫♫♪ 15:07, 27. Dez. 2023 (CET)

dass du so lange durchhältst, ist ja irgendwie heldenhaft! Und jetzt kommt noch die späte Erkenntnis (2023), dass unabhängig vom Katalogersteller Vogel (1890) von Schering in den 20er Jahren eine Wilhelmine-Kopie des (unbegleiteten?) Konzertes genannt wird.... Aber ich werde, außerhalb dieser Diskussionsseite auf der wir uns hier befinden, zum Artikel wahrscheinlich nix mehr beitragen, das verstehst du vielleicht. Momel ♫♫♪ 15:42, 27. Dez. 2023 (CET)

Ich verstehe das ganz gut, denn wenn man selbst zu etwas eine starke Meinung hat, ist es schwierig, neutral die Fachliteratur zusammenzufassen. Und wenn man nicht neutral bleibt, stößt man mit anderen Wikipedianern zusammen. Ich hoffe ja, dass Henriette hier noch etwas macht, interessant finde ich nur die stilistischen Aspekte. Z.B., dass die Ritornell-Partien innerhalb der Soli so altmodisch sein sollen. Bezüglich Vivaldi scheint das Konsens zu sein und Vivaldi war extrem einflussreich. Aber es wäre interessant, was es sonst noch für Solokonzerte in Deutschland in den 1720er und 1730er Jahren gab, die die Solo-Ritornell-Trennung nicht "sauber" vollzogen haben. Solange man dazu nichts hat, bleibt Henze-Döhriungs stilistisches Hauptargument unangefochten, was auch naheliegend ist, da ihre Meinung ja "Mainstream" ist. Mich stört daran nur dieses "MUSS vor 1734 entstanden sein", was sie irgendwo folgert, aber die Zuordnung dieser "unsauberen" Ritornellform zu einem frühen (nicht wirklich "frühbarockem") Stadium des Solokonzerts scheint mir schon ein plausibles und wesentliches Argument zu sein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:02, 27. Dez. 2023 (CET)

Dazu habe ich wenig Erfahrung. Dass z. B. Bach einen eigenen Weg ging, das glaube ich zu bemerken. Wie sollte ein Komponist nicht seinen persönlichen Weg gehen? Und Schaffrath? Man kennt ja fast nichts von ihm, da er lange "unbekannt" war. Was mich stört ist, dass Henze-Döhring das "Coup d'essai" von 1734 nicht erwähnt, ja diesen Satz des Briefzitates im Buch von 2009 (Fußnote 11, S. 29) einfach weglässt. Es wäre der nächste Satz gewesen.

Daher habe ich das "Entstehungsjahr" 1734 (Irene Hegen: Aufsatz Neue Dokumente und Überlegungen zur Musikgeschichte der Wilhelminezeit in Musik und Theater am Hofe der Bayreuther Markgräfin Wilhelmine 1998/2002, ab S. 39, insbesondere S. 41). Schönen Abend dir --Momel ♫♫♪ 17:58, 27. Dez. 2023 (CET)

Zu Schaffraths Konzerten für Tasteninstrumente heißt es im Grove: >>Here Schaffrath followed Vivaldian formal methods, using ritornello structure in all three movements and distinguishing clearly between tutti and solo sections.<< Werde ich gleich noch einbauen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:37, 28. Dez. 2023 (CET)

Das ist offenbar Fußnote 4 geworden? Was ist der Beleg dafür? Ich habe den Henze-Döhring-Text gerade nicht, kann mich aber nicht erinnern, dass dort das drinsteht, was jetzt in Fußnote 4 steht. Vielleicht steht das in einer iher Fußnoten? Dann sollte man das vielleicht auch im Einzelnachweis angeben? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:50, 30. Dez. 2023 (CET)

Coup d'essai

Nochmal dieses Briefzitat. Im Artikel steht: "Von einem „Coup d′essai a l'Apolon de notre siecle“ für ihn berichtet Wilhelmine nach dem Fest, zu dem er nicht erschien, am 2. Mai 1734." Das ist meines Erachtens nicht korrekt wiedergegeben.

Es handelt sich um einen Brief von Wilhelmine an ihren Bruder Friedrich, in französischer Sprache verfasst. Ich nehme an, dass er in der angegebenen Quelle korrekt zitiert wird; jedenfalls stimmt das auch mit der Übersetzung in den von Volz edierten Briefen überein.Die Passage lautet so: "Pfeiffer a fait aussi a mon gout et joue mieux depuis qu'il, a entendu Bendo il m'aprend la Composition et je ne manquerai pas de dedier mon premier Coup d'essai a l'Apolon de notre siecle au risque detre precipité du Parnasse avec les mauvais Poëtes." Übersetzt: „Pfeiffer macht es auch nach meinem Geschmack und er spielt viel besser, seit er Benda gehört hat. Er lehrt mich Komposition und ich werde nicht verfehlen, meinen ersten Versuch dem Apoll des heutigen Zeitalters zu widmen, auf die Gefahr hin, mit den schlechten Dichtern vom Parnass gestürzt zu werden.“

"Manquerai" ist Futur, "ich werde nicht verfehlen". WWilhelmine "berichtet" hier also nicht, sondern sie verspricht etwas bzw. erklärt eine Absicht für die Zukunft. "Dédier" ist "widmen". Ein "coup d'essai" ist ein erster Versuch (hier nochmal gedoppelt mit "premier"), siehe etwa hier: https://de.pons.com/%C3%BCbersetzung/franz%C3%B6sisch-deutsch/coup+d%27essai. Man sagt zum Beispiel: il n'en est pas à son coup d'essai (er ist kein Anfänger mehr, er macht das nicht zum ersten Mal). Der "Apoll des heutigen Zeitalters" ist wahrscheinlich Friedrich selbst, sie nennt ihn noch an anderer Stelle so. Jedenfalls ist es Apoll, der die schlechten Dichter mit seinem Urteil vom Berg der Musen stößt.

Die naheliegende Interpretation ist: Wilhelmine lernt Komposition bei Pfeiffer und verspricht ihrem Bruder, den ersten Versuch, den sie wagt, ihm zu widmen, wobei sie sich bewusst ist, dass das ein Risiko ist (vielleicht wird "Apoll" das Werk verreißen). Man kann natürlich nicht ausschließen, dass dieses "Gesellenstück" schon verfertigt ist, aber sie schreibt das nicht. Im Text deutet nichts darauf hin, dass sie schon etwas hätte, was sie Friedrich präsentieren könnte. Auf jeden Fall kann diese (nicht ganz eindeutige) Briefstelle nicht als Beleg für eine bereits vorliegende Komposition gewertet werden. --Mautpreller (Diskussion) 17:05, 27. Dez. 2023 (CET)

Man kann bei Wilhelmine niemals aus einem Brief Auskunft erhalten, was sie komponiert hat. Bei dem jüngeren Bruder Friedrich kann man das, er teilt ihr in dieser Zeit alle seine Kompositionen mit. Aber das Parnassus-Bild bei ihr steht für eine größere "Tat". Dies sagt eine Wilhelmine-Kennerin.... sorry --Momel ♫♫♪ 10:37, 28. Dez. 2023 (CET)

Finde ich zwar einleuchtend, fragt sich aber, ob die "Tat" in der Vergangenheit oder in der Zukunft liegt. Darüber gibt der Brief m.E. einfach keine Auskunft. --Mautpreller (Diskussion) 12:07, 28. Dez. 2023 (CET)

Wie ich sie kenne, verspricht sie nur, was sie "hat". Auch von ihre Oper 1740 spricht sie erst, als sie längst fertig ist und befürchtet, vom Parnass gestürzt zu werden. Das kann man ja nur, wenn es dazu Grund (die Komposition) gibt. --Momel ♫♫♪ 18:32, 7. Jan. 2024 (CET)

Überlieferungsgeschichte

Die Zuschreibung an die Markgräfin Wilhelmine ist zuerst, dies scheint eindeutig, in einem 1890 erschienenen Werk veröffentlicht worden. Es handelt sich um: Die Handschriften nebst älteren Druckwerken der Musik-Abtheilung, beschrieben von Dr. phil. Emil Vogel, Julius Zwissler, Wolfenbüttel 1890 (Digitalisat), dort S. 15, Nr 67. Das Buch ist die "Achte Abtheilung" des Katalogs Handschriften der Herzoglichen Bibliothek zu Wolfenbüttel, beschrieben von Dr. Otto von Heinemann. Vogel hat drei Einträge unter "Friederike Wilhelmine Sophie (Markgräfin von Bayreuth-Culmbach)", die ersten beiden beziehen sich auf L'Huomo. Der dritte ist das Concerto à Cembalo obligato, duoi Violine, Violetta, Basso. "Cembalo fehlt." Es handelt sich um 4 Stimmen (erste & zweite Violine, Viola, Bass) mit einer Titelseite.

Einen vollständigen Scan der Stimmenhandschriften kann man hier einsehen: https://indiana.sharepoint.com/:f:/s/msteams_d30698/EtMst5OIZuxGq9V_PHZkwGoBdT04W-GZEDEOyYQ549Hqvw?e=v3VRJm, dort ist auch die Titelseite erkennbar (zweite Datei von oben). --Mautpreller (Diskussion) 18:17, 27. Dez. 2023 (CET)

Vogel hat die Zuschreibung offenbar abgeleitet von der handschriftlichen Angabe "di Wilhelmine" unter dem Titel. Die stammt gewiss nicht von der Autorin, sondern entweder vom Kopisten oder von einem Bibliothekar, keine Ahnung.--Mautpreller (Diskussion) 18:27, 27. Dez. 2023 (CET)

Soweit ich sehe, ist dazu zunächst nichts weiter publiziert worden. 1938 hat Willy Spilling eine erste Einspielung des Werks initiiert, die im Münchner Rundfunk gesendet wurde. (Woher hatte er die Cembalostimme?) Mehr als zwanzig Jahre später, 1959, veröffentlichte er im Verlag Leuckart (München) erstmals eine Partitur, wobei er die Cembalostimme selbst schrieb und zusätzlich eine Flötenstimme hinzufügte. Man kann die erste Druckseite unter anderem hier sehen: https://www.demond.de/wilhelmine-von-bayreuth-konzert-g-moll-fuer-cembalo-floete-und-streichorchester-95385. Dort heißt es an der Komponistenstelle: Wilhelmine von Bayreuth (1709-1758), frei ergänzt, bearbeitet und mit Kadenzen versehen von Willy Spilling. Der Druck im Verlag Thomi-Berg, Gräfelfing, war wohl nur ein Nachdruck um 2010 (https://d-nb.info/1003163343).

Offenbar ist eine Aufnahme von Spilling auch nach dem Krieg im Bayerischen Rundfunk gesendet worden, nämlich in der Sendung "Tafel-Confect", die Spilling von 1952 bis zu seinem Tod 1962 leitete. Hier wird der 3. Satz des "Doppelkonzert g-Moll" genannt, Urheberin Wilhelmine von Bayreuth, Ausführende: Nürnberger Kammermusikkreis und Willy Spilling am Cembalo. Mit diesem "Doppelkonzert" kann nur das Cembalokonzert gemeint sein, womöglich mit Spillings Flötenstimme. Zumindest dieser Satz muss also irgendwann zwischen 1952 und 1962 gesendet worden sein - und zum Jubiläum 2023 wiederholt.

Etwas obskur, aber offenkundig vorhanden: eine LP vermutlich aus den 1970er Jahren, hier. Ich kam auf die Spur durch Gerhild Komanders Website (hier, Anmerkung 30). Konnte es zuerst nicht finden, aber das liegt an einem Schreibfehler der Autorin: Nicht das Wiener Kammerorchester, sondern ein "Kammerorchester Venedig" hat das aufgenommen, mit Franco Piva als Dirigent, Jean Bernard Hoffmann am Cembalo und Elisabeth Nyffeler (Flöte). Sie müssen da wohl spillings Partitur benutzt haben.

Ferner gibt es mehrere Aufnahmen des Lukas-Consort. Hier die erste (?) von 1979, hier eine zweite von 1987 (zusammen mit Arien aus Argenore). Die erste der beiden verwendete offenkundig Spillings Partitur (Titel: "Cembalokonzert g-moll für Cembalo, Flöte und Streicher"!), für die zweite hingegen ist aus dem Cover ersichtlich, dass Viktor Lukas auf die Stimmenhandschriften aus Wolfenbüttel zurückgriff. Er bedankte sich bei der Bibliothek für die Handschriften und produzierte eine "Neufassung des Cembalokonzerts nach den originalen Stimmen" (d.h. denen aus Wolfenbüttel, die Weimarer Handschrift lag ja noch nicht vor). Die Aufnahme entstand in Zusammenarbeit mit dem BR (Susanne Schaeffler). Ob die Flötenstimme dabei Verwendung fand, weiß ich nicht, wahrscheinlich schon (immerhin wird der Soloflötist erwähnt).

Dies ist meines Wissens vor Irene Hegens Fund (s.u.) die einzige aufführbare Fassung gewesen, freilich natürlich eine "frei ergänzte und bearbeitete" nach Spilling, man könnte auch sagen, heftig korrumpierte. Sollte es weitere Aufführungen vor 1997 gegeben haben, müssten sie auf Spillings Grundlage gegeben worden sein.

1997 fand die Cembalistin Irene Hegen einen vollständigen, von mehreren Schreibern erstellten Stimmensatz des Werks in der Sammlung von Maria Pawlowna, die in der Herzogin-Anna-Amalia-Bibliothek aufbewahrt wird. Der Stimmensatz ist wahrscheinlich beim Brand der Bibliothek 2004 vernichtet worden (man hofft noch, unter den "Aschebüchern" etwas wiederzufinden), aber die Handschriften wurden mikroverfilmt und der Mikrofilm ist erhalten geblieben. Auf dem Umschlag finden sich die Angaben "del Sgr. Foerster Jenichen".--Mautpreller (Diskussion) 18:45, 27. Dez. 2023 (CET)

2000 veröffentlichte Irene Hegen die Partitur nach diesem neuen Stimmensatz im Furore-Verlag, Kassel (https://d-nb.info/358500389). Im selben Jahr brachte die "Bayreuther Hof Musique Bande" eine Doppel-CD unter dem Titel "Bayreuther Hof Musique: Wilhelmines Musentempel, 1734-1764" heraus (https://d-nb.info/357945034), die unter anderem das Konzert enthielt, mit Irene Hegen als Solistin. Die Aufnahmen selbst wurden 1998 bis 1999 angefertigt. 2002 erschien eine Aufnahme des Konzerts auf der wiederum von der "Bayreuther Hof Musique Bande" veröffentlichten CD Der Bayreuther Musenhof (https://d-nb.info/359393616), erneut mit Irene Hegen. Es handelte sich um eine Auftragsproduktion für die Bayerische Schlösserverwaltung. --Mautpreller (Diskussion) 21:55, 27. Dez. 2023 (CET)

(Nach BK!) Hallo Mautpreller, hier nochmal dasselbe aus dem Brief Wilhelmines vom 2. Mai 1734 bei Ludwig Schiedemair: Bayreuther Festspiele im Zeitalter des Absolutismus 1908, S. 100 (sie schreibt ohne Punkt und Komma:) Pfeiffer a fait aussi a mon gout et joué mieux depuis qu'il a entendu Bendo [!] il m'aprend la Composition et je ne manquerai pas de dedier mon premier Coup d'essai a l'Apolon de notre siecle au risque detre precipité du Parnasse avec les mauvais Poëtes ....

Der Termin für ein komponiertes Musikstück wäre offiziell der 7. April, Tag der Hochzeit, gewesen, zu dem sie vorher "tagtäglich" auf ihres Bruders Erscheinen wartete. Das kann man den Briefen schon Wochen vorher entnehmen. (Was habe ich oben "nicht korrekt zitiert"?

Was hindert uns, die Bedeutung des premier Coup d'essai so zu begreifen, wie du es oben tatest?: Sie machte (komponierte) [sicher] nicht zum ersten Mal? Oder vielleicht zum 1. Mal die Konzertform? Egal, dass sie Versprechungen nicht hält, halte ich für falsch. (Das Bild des Parnassus, von dem sie gestossen werden könnte, verwendet sie auch bezüglich ihrer Oper Argenore) Das sind meine Gedanken, schönen Abend noch Momel ♫♫♪ 19:35, 27. Dez. 2023 (CET)

ZU deiner Überlieferungsgeschichte (TOLL!!!) später. Momel ♫♫♪ 19:38, 27. Dez. 2023 (CET)

Die Überlieferungsgeschichte ergänze ich noch, hab noch was gefunden. --Mautpreller (Diskussion) 20:25, 27. Dez. 2023 (CET)

Naja, Motmel, sie "berichtet" nicht. Sie sagt, sie lernt Komposition bei Pfeiffer und ihren ersten Versuch wird sie (wohl) ihrem Bruder widmen. Ich würde das spontan so verstehen: Sobald ich was zustandegebracht habe, widme ich es Dir. Es ist nicht ganz eindeutig, denn sie schreibt nicht direkt: Ich werde bald meinen ersten Versuch unternehmen und den widme ich dann Dir, aber ich würde es erstmal so verstehen. Man kann nicht völlig ausschließen, dass sie meint: Ich habe schon mal einen ersten Versuch unternommen und den werde ich Dir widmen, aber die Formulierung deutet nicht darauf hin. Auf jeden Fall kann man das m.E. nicht als Beleg hernehmen, dass sie schon was in der Schublade hatte, das gibt der Text nicht her. --Mautpreller (Diskussion) 20:25, 27. Dez. 2023 (CET)

RISM

"Nach Répertoire International des Sources Musicales entstammte die Quelle Weimar der ehemaligen„Thüringischen Landesbibliothek Weimar (Altenburg)“ so bezeichnet in der Zeit vor Anna Amalia, in deren persönlichem Katalog sie nie enthalten war."

Kommentar: Der Datensatz bei RISM online ist https://rism.online/sources/200045154. Dort steht lediglich, dass der "Vorbesitzer" (vor der Anna-Amalia-Bibliothek) die Thüringische Landesbibliothek Weimar (Altenburg) war. Gemäß Henze-Döhring befand sich dieser Stimmensatz in der Musikaliensammlung von Maria Pawlowna, die seit ihrer Hochzeit mit Karl Friedrich (Sachsen-Weimar-Eisenach) 1804 in Weimar lebte. Wie und wann das Manuskript in diese Sammlung gekommen ist, ist unklar. --Mautpreller (Diskussion) 23:11, 27. Dez. 2023 (CET)

Moin Mautpreller, die Herkunft aus Thüringische Landesbibliothek Weimar (Altenburg) wurde erst in den letzten Jahren bei RISM so genannt/geschrieben, wobei der Zusatz Altenburg auch erst später dazukam. (Vieles wird erst heute klar, habe ich das Gefühl.) Mich hat das gewundert, aber es steht heute so da bei RISM. Die Sammlung der Pawlowna war der gesamte Bestand der Bib. zu ihrer Zeit. Ich hatte das Gefühl, dass diese Thüringer Landesbib. erst später ihren Titel bekam, keine Ahnung. Im Katalog der Pawlowna wirkt das Concerto irgendwie nicht richtig angegeben, einmal "Mappe I", einmal "Mappe II". Genaueres in Nachwort der Ausgabe des Konzerts im Furore-Verlag. Erstmal dies und Danke Momel ♫♫♪ 10:20, 28. Dez. 2023 (CET)

Also den RISM-Eintrag zu verlinken ist sicher sinnvoll. Mir ist aber nicht klar, was diese Zusatzinformationen bringen. Ja doch, das Manuskript war Teil dieser Sammlung. Man weiß offenbar buchstäblich nichts darüber, wann und wie es in diese Sammlung gekommen ist. Henze-Döhring spekuliert ein bisschen, offenbar tut das Hegen auch, aber mehr als Spekulation scheint beides nicht zu sein. Man hat nur noch den Mikrofilm und mit sehr viel Glück kann man vielleicht sogar das Manuskript teilweise retten. Das Einzige, was m.E. eine reelle Info ist, ist der Eintrag im "Weimarer Gesamtmusikalienkatalog der Weimarer Großherzogin Maria Pawlowna". Da wäre nun aber tatsächlich eine möglichst genaue Quellenangabe wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 11:15, 28. Dez. 2023 (CET)

Irene Hegen schreibt in der Notenausgabe Furore, Kassel 2000: "Dieser zweibändige, handschriftliche (anonyme) Katalog hat den Titel: Musicalien / aus dem Nachlasse I.K.H. / der Frau Grossfürstin / Maria Paulowna / in der Grossh. Bibliothek. Darin (Bd. I: unter Rubrik "Mappe"): I. Jaenichen Concert für Pf. in G moll Hdsch ...?, in Bd II dagegen steht (unter Rubrik "Mappe"): II. "Jaenichen Concert für Clavier in g Moll.

Soweit Irene Hegen 2000. Das könnte ich in den Artikel geben. Momel ♫♫♪ 14:25, 28. Dez. 2023 (CET)

Das wär sehr hilfreich, ja. Also dieser Katalog.--Mautpreller (Diskussion) 14:30, 28. Dez. 2023 (CET)

Fremde Hand

Ich finde diese Formulierung nicht eindeutig. Es ist nicht die "eigene Hand" von Wilhelmine, das ist klar. Aber ist die "fremde Hand" (Henze-Döhring, S. 44) auch eine andere Hand als die des Kopisten? Drer RISM-Eintrag sieht das nicht so, obwohl er Henze-Döhrings Zuschreibung folgt. RISM: "Die andere (fragmentarisch erhaltene) Abschrift dieses Cembalokonzerts befindet sich in der Herzog August Bibliothek (D-W) und trägt als Autorin-Namen "Wilhelmine" in der Handschrift des Bayreuther Kopisten 34 (von dem dieses Manuskript stammt), daher wurde hier als weiterer Querverweis "Wilhelmine von Bayreuth" dazugegeben. (Diese Interpretation des Namens "Wilhelmine" ergibt sich aus dem Standort D-W, wo auch die Noten der Oper L'Huomo (Bayreuth/Wilhelmine) in der Handschrift des Copisten 34 liegen.)" Ich bin mir nicht sicher, was Henze-Döhring hier meint. Meint sie mit "fremde Hand", dass es kein Autograph von Wilhelmine ist? Das ist zweifellos richtig. Oder meint sie, dass hier eine dritte Hand, also jemand anders als "Kopist 34", eine Zuschreibung vorgenommen hat? Da ergäbe sich ein Widerspruch zum RISM-Eintrag. Ich finde Henze-Döhrings Formulierung nicht eindeutig genug, um zwischen diesen beiden Möglichkeiten zu unterscheiden. --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich stimme zu. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:51, 28. Dez. 2023 (CET)

Lieber Kurzstueckmeister, an folgendem bin ich unschuldig: Dass die unbegleitete Gavotte im Concerto in der Concerto-Geschichte einmalig ist, hab ich zwar in meinem inzwischen zusammengeschmolzenen Artikel geschrieben. Ich hatte dort aber den Artikel in MGG 2 (Wilhelmine von Bayreuth) für diese besondere "Erfindung" Wilhelmines im EN genannt (Abschnitt Musik). Bitte kannst du das verbessern? Am Ende von Musik. --Momel ♫♫♪ 16:57, 28. Dez. 2023 (CET)

Ich habe da keinen Zugriff drauf bzw. das Lexikon nicht im Regal. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:06, 28. Dez. 2023 (CET)

Ja mach ich klar. (hab ooch keinen Zugang, aber den EN ohne Autorennamen). --Momel ♫♫♪ 17:31, 28. Dez. 2023 (CET)

Kann morgen mal in der Stadtbücherei gucken, die haben es. --Mautpreller (Diskussion) 18:26, 28. Dez. 2023 (CET)

Das geht mit der Online-Ausgabe schneller. Nur die Spaltenzahlen müssen mit der Printausgabe abgeglichen werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 19:11, 28. Dez. 2023 (CET)

Breitkopf

Hier der Eintrag: https://archive.org/details/breitkopfthemati0000brei/page/n99/mode/1up. --Mautpreller (Diskussion) 13:00, 28. Dez. 2023 (CET)

Auch der Eintrag im Versteigerungskatalog von 1836 ist nachweisbar: https://www.google.de/books/edition/Verzeichni%C3%9F_geschriebener_und_gedruckte/E6UeLGC2QYYC?gbpv=1. --Mautpreller (Diskussion) 14:40, 28. Dez. 2023 (CET)

Das Konzert von Jenichen (mit e) ist auf s. 20 des Breitkopf Kat. von 1763.

Im Verzeichnis von 1836 hab ich es bis jetzt nicht gefunden. Danke für deine prima Arbeit! Momel ♫♫♪ 15:14, 28. Dez. 2023 (CET)

S. 46, Nr. 1255. --Mautpreller (Diskussion) 15:16, 28. Dez. 2023 (CET)

Ja, gerade entdeckt! Aber nur 7 Bögen: Finde ich wenig für insgesamt 5 Instrumente, wo das Klavier schon 10 Seiten hatte (Hegen 2000, S. 30). Da keine Tonart bei dem Eintrag im Versteigerungskatalog steht, könnte es auch das unbegleitete Jaenichen-Konzert sein in F_dur, das auch im Breitkopf Katalog stand. Mit anderen Worten: Das g-Moll Konzert ist nicht im Versteigerungskatalog enthalten. Momel ♫♫♪ 15:31, 28. Dez. 2023 (CET)

BZW: 1 Bogen hat wieviel Seiten? ist gefaltet? Oder nicht immer? Weisst du das? Momel ♫♫♪ 15:37, 28. Dez. 2023 (CET)

Das ist unterschiedlich. 1 (Druck-)Bogen heute = 8 Blatt = 16 Seiten (bei A5). Das war früher aber sicher nicht genormt. Muss man nachgucken.--Mautpreller (Diskussion) 18:01, 28. Dez. 2023 (CET)

Kann es sein, weil ja im Katalog 1836 die jeweils Bogenzahl angegeben wird, dass der einzelne Bogen gar nicht so groß war und ziemlich einheitlich. Also so: Gefaltet und Satz 1 auf 2 Seiten, die anderen jeweils auf einer. Dann kämen 4 Bogen auf 4 Streicherstimmen. Aber das Cembalo mit 3 Bögen? (Es hat 1o Spiel-Seiten). Da knacke ich jetzt. Abendgrüße Momel ♫♫♪ 18:22, 28. Dez. 2023 (CET)

Gemäß Katalog der Anna-Amalia-Bibliothek war das dortige Manuskript im Quartformat, d.h. ein Bogen sollte 4 Blatt ergeben haben, je nachdem, ob doppelseitig oder einseitig beschriftet, 4 bis 8 Seiten. Im digitalisierten Zettelkatalog (https://haab.weimar-klassik.de/Musikalienkatalog/images/02/00000342.png) ist vermerkt: 4° [= Quarto], 5 St. [Stimmen], 22 S. [Seiten]. Es ist schwer zu sagen, ob das so stimmen kann. Ausgeschlossen wärs nicht, es ist schwer, so etwas sicher zu identifizieren.--Mautpreller (Diskussion) 18:23, 28. Dez. 2023 (CET)

Würde man denn die Cembalosonate von Jaenichen unter Concerti suchen? Aber so etwas ist immer problematisch, da kein Incipit vorhanden ist.--Mautpreller (Diskussion) 18:34, 28. Dez. 2023 (CET)

Die Sonate F-Dur würde man im Breitkopf Katalog unter Sonata (oder mit e) suchen (hab ich schon, aber nur flüchtig). Aber manche Zeitgenossen kannten vielleicht das Stück unter dem Begriff Concerto, so eine Fassung gibts, selber Incipit F-Dur (ein unbegleitetes, solche schrieb schon Bach).

Mönsch du bist ja Musikforscher, mit allen Wassern gewaschen! Lass uns die Wahrheit finden! Also die 3 Bögen für 10 Spielseiten und 2 leere: das könnt hinkommen! --Momel ♫♫♪ 21:42, 28. Dez. 2023 (CET)

Manuskript Weimar

Einen Eindruck kann man gewinnen mit [1], [2], [3]. --Mautpreller (Diskussion) 18:48, 28. Dez. 2023 (CET)

Grove

"The concerto is scored for strings with obbligato flute and could have been played with either her brother or her husband as the flautist" (Ambache/Schleifer: Wilhelmine, in: Grove Music Online). Hier sind die Autorinnen offenbar auf Spillings Partitur von 1959 hereingefallen. Dort gibt es eine Flötenstimme, die jedoch Meister Spilling selbst geschrieben hat (und det Janze dann wohl als "Doppelkonzert" aufgeführt hat). Zwar ist der Artikel erst im August 2006 online gestellt worden, aber die angegebene Literatur ist alt (nichts neuer als 1981). --Mautpreller (Diskussion) 12:38, 29. Dez. 2023 (CET)

Du hast ja sooo Recht! Momel ♫♫♪ 12:42, 29. Dez. 2023 (CET)

Spilling

Dazu hab ich was Interessantes gefunden. Hier eine Aufnahme von einem Flötenkonzert Friedrichs und dem Cembalokonzert, mit Spilling am Cembalo und dem "Frankenland State Symphony Orchestra" (= Fränkischen Landesorchesters) unter Leitung von Erich Kloss, und zwar offenbar für den amerikanischen Markt bestimmt! Die Tracklist ist im Discogs-Eintrag unvollständig, der Titel falsch wiedergegeben, aber wenn man sich die Bilder der Plattenhülle anschaut, wird es klar: Die B-Seite ist das Cembalokonzert. Datierung fehlt hier, muss aber spätestens 1954 sein, siehe die Anzeige in High Fidelity, Oktober 1954, S. 99 (https://www.worldradiohistory.com/Archive-All-Audio/Archive-High-Fidelity/50s/High-Fidelity-1954-Oct.pdf). --Mautpreller (Diskussion) 13:22, 29. Dez. 2023 (CET)

Ja der Spilling! An ihm lässt Henze-Döhring kein gutes Haar! Auch Erich Vogel, Katalog HAB, bedenkt sie mit persönlicher Kritik. (Übrigens auch an Irene Hegen, der Herausgeberin des Konzertes). Danke sehr für diese Frühzeit der Rezeption, die ja wirklich interessant ist. Das schreibst du dann, ja? ich kann mich dabei beteiligen. Icke finde so lustig dass der Rundfunk unter "Wilhelmine von Jänichen" ankündigte.

Und was wird aus unserem Vorhaben "Was spricht für Jänichen"? Ohja, bestimmt hast du auch anderes noch vor .....Momel ♫♫♪ 14:13, 29. Dez. 2023 (CET)

Dazu noch: Derek McCulloch: Royal Composers. The Composing Monarchs That Britain Nearly Had. In: The Musical Times, Vol. 122, No. 1662 (August 1981), S. 525–529. (Über JSTOR zugänglich.) Dort S. 528: "Apart from Argenore, Wilhelmine completed, as far as we know, only a harpsichord concerto in G minor, of which only the four string parts survive …; the reconstruction made by Willy Spilling in 1938 and published in 1958 is regrettably corrupt; a new version, edited by the present writer with the solo part realized by Paul Nicholson, was recently aired at the new Windsor Arts Centre." Also Spillings Rekonstruktion war, so der Autor, leider unbrauchbar; McCulloch selbst hat eine (bessere?) vorgelegt, die "neulich" (also wohl 1980 oder 1981) am Windsor Arts Centre mit Paul Nicholson als Solist aufgeführt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 29. Dez. 2023 (CET)

Hier (S. 7) eine Ausstrahlung dieser Version im Okt. 2022 im WDR, mit dem Ensemble Sanssouci.--Mautpreller (Diskussion) 14:25, 29. Dez. 2023 (CET)

Bin sehr begeistert über deine Funde. Das macht doll Spaß! Ensemble Sanssouci: da ist wohl der Verlag, der die Spillingausgabe vertreibt, noch im Geschäft. Auch Viktor Lukas vertreibt eine eigene (nachkomponierte) CD-Fassung, zusammen mit Wilhelmine-Arien und ohne Flöte, er nannte das dann "nach dem Urtext", was ja damals stimmte. Apropos: Nachdem ja im Umlauf ist, dass Wilhelmine Argenore nicht allein komponiert habe, hab ich die Partitur in Ansbach Seite für Seite betrachtet: das kann nicht stimmen. Es gibt höchstens mal Generalbassziffern oder andere kleine Zusätze von anderer Hand, aber "ganze Seiten" (wie kolportiert): nie. Die Noten mit Streichungen und Verbesserungen sind von Wilhelmines Hand allein. Um Wilhelmine wird also doch gestritten. Um Jänichen auch? Mit Bayreuther Grüßen Momel ♫♫♪ 15:00, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich versuche was dazu zu schreiben. Die obskure Aufnahme Spillings von 1954 (?) gibts übrigens in München: https://opacplus.bsb-muenchen.de/title/BV041238734. --Mautpreller (Diskussion) 18:26, 29. Dez. 2023 (CET)

Ich würde sagen, die beiden Mängelbausteine kann man jetzt löschen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:16, 3. Jan. 2024 (CET)

Danke, ja, hab ich schon gemacht. Man könnte freilich noich was hinzufügen. Zur Aufführungsgeschichte gehört sicherlich auch diese Bemerkung: "Vor Jahrzehnten pflegten Führungen durch das Markgräfliche Opernhaus stets mit einer Tonbandpräsenation dieser vermeintlich ‚originalen‘ Komposition zu enden" (Henze-Döhring 2009, S. 43). Mich beschäftigt allerdings ein wenig, dass ich nicht weiß, wie viele Jahrzehnte die Autorin meint. Wenn das schon in den 80ern so war, wäre damals wohl Spillings Bearbeitung erklungen. Ferner zur Rezeption: Ich habe eine etwas skeptische von 1960 gefunden, wo die Frage gestellt wurde, ob sich die Mühe der offenkundig notwendigen Bearbeitung gelohnt hat; sonst aber nicht viel. Mein Eindruck ist, dass die Wahrnehmung des Stücks vor allem an der Urheberin festzumachen ist (ob wirklich oder vermeintlich, ist da erstmal egal), weniger an einem genuin musikalischen Interesse. Das ist natürlich kein Urteil zur musikalischen Qualität, das könnte ich mir gar nicht erlauben. Mein Eindruck ist bloß: Ohne "di Wilhelmine" hätten sich nur ganz wenige Spezialisten dafür interessiert. --Mautpreller (Diskussion) 15:16, 4. Jan. 2024 (CET)

Klar, das Konzert für sich interessiert niemanden. Entsprechend ja auch die keineswegs schmeichelhafte Besprechung bei Müller-Lindenberg. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:37, 4. Jan. 2024 (CET)

Adelsprädikate

Hallo Kurzstückmeister, ich mach wegen der "Adelspraedikate" hier auf der Disks einen neuen Abschnitt auf. Es geht um "Fußnote 4", wo ich was Neues reinschrieb. Zwei Dinge, die ich aber erst am kommenden Morgen formulieren kann: Einerseits ist in H.-D.s Abbildungen alles enthalten, andererseits wird das offenbar so nicht klar. Bitte hab Geduld. --Momel ♫♫♪ 03:33, 31. Dez. 2023 (CET)

Ruth Müller-Lindenberg hat alle handschriftlichen Libretti/Entwürfe von Wilhelmine abgedruckt, sie zeigen k e i n e Signaturen (Die Hofoper als Bühne des Lebens. Anhang Quellen aus Wilhelmines Nachlass): Skizzen zu Amalthée und Attalie, S. 183-202.

Müller-Lindenberg verzeichnet in ihrem Buch darüber hinaus unter Quellen und Sekundärliteratur: De la Morale von Wilhelmine (ob signiert, ist unbekannt).

Das sind (mMn) alle bis heute bekannten handschriftl. Quellen Wilhelmines, die hier zur Debatte stehen. Memoiren und Briefe alle ohne Signatur.

Auch ihre hs. Oper Argenore ist nicht signiert. Henze-Döhring schreibt über Signaturen Wilhelmines nichts speziell Differenziertes. Bitte etwas Geduld, will hier noch weiter zum Thema schreiben Momel ♫♫♪ 10:12, 31. Dez. 2023 (CET)

Die einzigen handschriftlich mit Adelsprädikat versehenen Musik-Quellen zu Wilhelmine, ihre beiden Cavatinen zur Oper L'Huomo, sind vom Hofkopisten geschrieben. Er kopierte den Titel der Oper (heute in HAB) aus dem gedruckten Libretto und damit ihre Adelstitel wortgetreu (kann man in Wikip. (L’Huomo) nachprüfen). Beweise: Abbildung Nr. 15, in Henze-Döhrings Buch 2009, S. 44, und Abbild. der Cavatinen Nr. 51/52, S. 114/115 mit ihren Adelsprädikaten. Dies für heute. LG und guuuten Rutsch! Momel ♫♫♪ 16:58, 31. Dez. 2023 (CET)

"di Wilhelmine"

Dass dieser "Zusatz" vom Hofkopisten stammt, ist untrüglich zu erkennen, wenn man ihn per Foto oder mit der Lupe vergrößert. (Ich hab auch mit blossem Auge keine Schwierigkeiten.) Momel ♫♫♪ 22:01, 1. Jan. 2024 (CET) Henze-Döhring S. 44, Abbild. 14 Momel ♫♫♪ 22:05, 1. Jan. 2024 (CET) Und wenn der Zusatz "di Wilhelmine" des Bayreuther Hofkomponisten auf dem Titel in HAB, der seit so vielen Jahren anerkannt war, erneut anerkannt würde, wäre das, zusammen mit Scherings Fußnote in seiner Geschichte des Instrumentalkonzertes S. 132 "von Sophie Wilhelmine von Brandenburg-Kulmbach" eigentlich Beweis für ihre Autorschaft. Man muss das natürlich wollen. -Momel ♫♫♪ 08:28, 2. Jan. 2024 (CET)

Sowieso ist zu bemerken dass, weil es keinen schlagenden (konkreten) Grund gegen Wilhelmines Autorschaft gibt, man aus Mücken Elefanten macht. Und daraus macht man dann einen Großteil eines Buches, der die Fachschaft hinsichtlich der falschen Autorschaft überzeugt ...

Welches Konzert gibt es denn in Henze-Dörings Buch, von dem wir wissen, dass Wilhelmine es konkret kannte? Keines. Trotzdem wird ihre Stilistik für diesen Fall mit aus der Luft gegriffenen Konzerten verglichen als ein Beweis gegen ihre Autorschaft (S. 51). -Momel ♫♫♪ 10:15, 2. Jan. 2024 (CET)

Was soll Scherings Fußnote beweisen? Höchstens, dass es eine Cembalostimme überliefert gab, die er für ein unbegleitetes Konzert hielt, und dass das damals Wilhemline zugeschrieben war. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:48, 2. Jan. 2024 (CET)

Der Bayreuther Hofkopist, dazu Vogel und Schering, das sind drei unabhängige Stimmen in ein- und derselben Bibliothek zu verschiedenen Zeiten:

• 1. ~ 1759 Wolfenbütterler Quelle, erste Erwähnung des Bayreuther Copisten "Differt"=Tiefert (Kostenbuch 1759 im Staatsarchiv Bamberg), von dem diese Kopie stammt. 1759 war Hochzeitsjahr des Markgrafen Friedrich mit Tochter von Wilhelmines Schwester Philippine, gefeiert in Wolfenbüttel (Wilhelmine war 1758 gestorben).
• 2. 1890 (Vogels Katalog).
• 3. 1926/27 (je nach Auflagejahr: Scherings Buch S. 132)

für ein Cembalokonzert in g-Moll von Wilhelmine. --Momel ♫♫♪ 14:44, 2. Jan. 2024 (CET)

Aber wieso „unabhängig“? Seitdem jemand „di Wilhelmine“ draufgeschrieben hat, sah man es als Stück von ihr an, bis Henze-Döhring anderes herausfand. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:32, 2. Jan. 2024 (CET)

Schering äußerte sich in seinem Buch so: (Ich habs schon wieder zurückgeben müssen, deshalb den Inhalt schnell nach Gedächtnis:) er erwähnt in seinem Buch S. 132, Fußnote 2 ein (ausdrücklich) unbegleitetes Cembalokonzert Allegro / Cantabile / Gavotte I, Gavotte II von Sophie Wilhelmine von Brandenburg-Kulmbach als Beispiel für den von ihm angeführten Dilettantismus. Deshalb fand er es wahrscheinlich nicht nötig, Sophie Wilhelmine ins Personenregister zu übernehmen, und deshalb hab ich die Fußnote auch erst jetzt gefunden. Wenn er den Vogelkatalog gekannt hätte, würde ihm doch klar geworden sein, dass er die dort ausdrückl. als "vermisst" angegebene Cembalostimme in der Hand hält, bzw. eine andere Form der Notierung, eben ein unbegleitetes Konzert, was ja auch sehr willkommen gewesen wäre... Was hätte er für einen Grund gehabt, als penibler Wissenschaftler das zu ignorieren? Vielleicht hat er auch gar nicht nach Sophie Wilhelmine extra nachgeschaut? --Momel ♫♫♪ 18:23, 2. Jan. 2024 (CET)

wenn wir da schon theoriefinderisch unterwegs sind: Scherings Cembalostimme war aus derselben Abschrift wie der Rest, den Vogel katalogisiert hat, und deshalb stand in beiden Fällen "di Wilhelmine" drauf --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:36, 2. Jan. 2024 (CET)

Das fragst du. Ich frage, warum er die beiden Fragmente nicht zusammenfügte, wenn er den Orchesterteil wirklich gesehen hat. Er kann ja dann nicht von "unbegleitet" schreiben (so stehts in seinem Buch, S. 132). --Momel ♫♫♪ 20:14, 2. Jan. 2024 (CET)

Wer sagt denn, dass er den Orchesterteil gesehen hätte? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:33, 2. Jan. 2024 (CET)

Ehm, ich schrieb doch "wenn er wirklich" (hätte). Ja der Bayreuther Kopist hat natürlich beides kopiert, wie sich das gehört. Aber Vogel und Schering haben unabhängig voneinander das Werk als Wilhelmines Werk angesehen. Tja, dann bestell mal einen Graphologen ... :-)

Ich hätte längst paar Fotos eingestellt von dem "di Dingsbums" - Kopisten, wenn ich es könnte. (es sind, wie bereits versprochen, di Pfeiffer und di Kleinknecht). --Momel ♫♫♪ 21:15, 2. Jan. 2024 (CET)

Wie gesagt, stand auf den Noten wohl drauf, dass sie von der Wilhelmine seien, ob das nun der Hofkopist geschrieben hat oder jemand anderes. Deshalb nehme ich an, dass das die Teile derselben Quelle waren, und dieselbe Person "di Wilhelmine" draufgeschrieben hat, also da ist wohl nichts mit "3 Personen haben unabhängig voneinander das Stück Wilhelmine zugeschrieben". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:45, 2. Jan. 2024 (CET)

PS: ES wird endlich Zeit, dass ein graphologisch geschulter Wikipedianer den Zusatz "di Wilhelmine" zuordnet, damit wir nicht ständig über ein Fake diskutieren. --Momel ♫♫♪ 18:34, 2. Jan. 2024 (CET)

Wikipedia ist aber kein Ort für solche Forschungen, wir fassen nur zusammen, was Wissenschaftler publiziert haben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:46, 2. Jan. 2024 (CET)

Stimmt, total, aber wenn alle nur einem glauben, dann ist das ooch nich neutral, vor allem, wenn der eine Unsinn schreibt, der trotzdem geglaubt wird. Und: es sind drei Unabhängige: Der Hofkopist kannte den Vogel nicht. und der Vogel kannte den Schering nicht: sind doch drei, die nix voneinander wissen und alle drei, jeder für sich nix gegen Wilhelmine als Komponistin hat. Nun mach abermal n Punkt!

Und wenn gerade in Punkto Hofkomponist nicht ... nee icke will das nich wiederholen, das ganze Kartenhaus is für mich längst zusammenjefalln. Lieber mal ein gutes neues Jahr gewünscht, es gibt leider Schlimmeres heutzutage. --Momel ♫♫♪ 23:14, 2. Jan. 2024 (CET)

Nur mal ne Frage: Wer sagt eigentlich, dass der Kopist dieser Stimmen Tiefert war? Oder ist das bloß eine Vermutung? Und: Woher wissen wir eigentlich, was Schering gesehen hat? Ein "unbegleitetes Cembalokonzert" ist m.W. nirgends nachgewiesen. Man kann nun allerhand vermuten, bewegt sich dabei aber auf schwankendem Boden. Mir liegt daran, klarer zu trennen: A) Was ist nachgewiesen? B) Was sind Einschätzungen aus der Literatur (und von wem), die man zitieren kann? C) Was sind Vermutungen und Schlussfolgerungen, die nirgends veröffentlicht wurden und deshalb nicht zitierfähig sind?--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 3. Jan. 2024 (CET)

Die Mutmaßungen über Scherings Konzert sollten natürlich raus und durch die Information ersetzt werden, dass Tonart, Satzfolge und Zuschreibung übereinstimmen. Ich wollte aber die Hauptautorin nicht ärgern… vielleicht übernimmst Du das einmal, die „Böser Cop“-Funktion taugt mir auf Dauer auch nicht so. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:27, 3. Jan. 2024 (CET)

Ich bin zunächst mal bloß an der Wahrheitsfindung interessiert. Ich hab nämlich einen Verweis auf ein unbegleitetes (!) Cembalokonzert auch noch woanders gefunden, bin aber keineswegs sicher, ob das nicht bloß irgendwo (vielleicht bei Schering?) abgeschrieben ist. Schau dies nachher nochmal nach. --Mautpreller (Diskussion) 11:31, 3. Jan. 2024 (CET)

Hab das aber mal gemacht. Es ist aus dem Kontext völlig klar, dass Schering ein unbegleitetes Konzert meint. Er verbreitet sich vor der angegebenen Stelle über Solostücke für Klavier (etwa Johann Paul Kunzen, Christian Petzold, Johann Matthäus Leffloth), die, dem Geschmack der Clavichord-Liebhaber folgend, beliebte Suitensätze in ihre unbegleiteten Klavierkonzerte einfügten. Diese Klavier-Solo-Literatur sei wohl reicher, als man es bis jetzt wisse, "denn bot man dem Dilettantismus einmal die Hand, so griff er rasch und herzhaft zu" (ebd.). Zu diesem Teilsatz gehört die zitierte Fußnote. Doch das "Zwitterhafte" dieser Gattung (d.h. zwischen Suite und Konzert) habe sich bald bemerkbar gemacht und sei als unbefriedigend empfunden worden, sodass die Entwicklung weitergegangen sei zum "große(n), vom Orchester begleitete(n) Cembalokonzert" nach dem Vorbild der bereits länger bekannten Violinkonzerte. Übrigens ist Scherings Buch von 1905 und die zitierte Stelle ist unverändert in die 2. Auflge 1927 übernommen worden. --Mautpreller (Diskussion) 12:31, 3. Jan. 2024 (CET)

Schönes Hallo zum neuen Jahr, lieber Mautpreller!

Und: kLare Fragen tragen zur Klarheit bei, so hoffe ich. Über "den Kopisten" und seinen möglichen Namen:

Tiefert steht ab 1754/1755 als Oboist im Bayreuther Hofkalender, ab 1764/65 zusätzl. als Kopist. (Irene Hegen: Süddeutsche Hofkapellen im 18. Jahrhundert. Eine Bestandsaufnahme S. 43.)

Wichtig: Schon 1759 hatte er ("Differt") einen Copierauftrag des Bayreuther Hofes, ausgewiesen in einem Kostenbuch (ohne Seitenzahlen) im Staatsarchiv Bamberg. (Irene Hegen: muss erst nachschauen). Da es sich um Kosten im Zusammenhang mit der zweiten Hochzeit/Empfang der Braut des Markgrafen handeln dürfte (Notenkopien 1759, neues Theater in Bayreuth usw.), müsste der Name Differt/Tiefert derjenige sein (meine persönl. Einschätzung).

Zum "unbegleiteten" Konzert: Das italienische Konzert Bachs ist z. B. ein "unbegleitetes" Konzert. (Allgemein bekannt) Das kam schon in Mode, als es noch keine "begleiteten" Cembalokonzerte gab. Wohl weil das Klavier sowohl Solomelodie und Basso/Harmonien vereinigen konnte (det is abba meine eigene Spitzfindung).

Zu Einschätzungen: In Punkto Wilhelmine ist fast alles Einschätzung, weil sich ihre Notensammlung nicht erhalten hat. (Das wäre ein Fall für Henriette) Sie ist bewiesen durch die Rettung derselben beim Schlossbrand 1753 (Volz: Jugendbriefe 1753) Aber heute weiß man nichtmal, ob sie im Krieg 1945 vernichtet waren oder nicht. (Ich fragte mehrmals in München an. In Ansbach oder Erlangen gibt es Spuren mit ??). S. Irene Hegen (Lit. folgt)

Zu Schering: Siehe seine Geschichte des Instrumentalkonzerts (1927), S. 132, Fußnote 2, wo er Wilhelmines "unbegleitetes" Konzert genau benennt. Als Beispiel seiner beschriebenen "unbegleiteten" (!) Cembalokonzerte.

Im Jahr 2000 (Veröff. von Wilhelmines Cembalokonzert) war der Hofkopist noch anonym, aber bekannt als "bekannter Bayreuther Kopist", der Wilhelmines Konzert kopierte. (In Irene Hegen: Das Cembalokonzert ... S. 30, rechte Spalte oben)

Erst mal soviel. Bitte weiterfragen!!!!! --Momel ♫♫♪ 13:42, 3. Jan. 2024 (CET)

Danke! Ich hab nun eine Angabe von Arnfried Edler im Handbuch der musikalischen Gattungen ergänzt. Meine Vermutung ist, dass das von Schering übernommen ist, denn es fehlt leider jeder Beleg, die Edler sonst akribisch liefert. --Mautpreller (Diskussion) 14:35, 3. Jan. 2024 (CET)

Hm. Frage: Was ist am Konzert Wilhelmines wichtig, dass man es (ja:) sooft erwähnt, was so unwichtig, dass man keine Quelle nennt. Der Witz: die Quelle ist klar. HAB.  ? --Momel ♫♫♪ 15:22, 3. Jan. 2024 (CET)

Naja, Schering nennt es als ein Beispiel des unbegleiteten Klavierkonzerts. Ihm kommt es offenbar darauf an, den Punkt stark zu machen, dass auch Nicht-Profimusiker ("Dilettantismus" ist hier nicht abfällig gemeint, sondern im Sinn von "Amateur", "Liebhaber") zur Konjunktur des unbegleiteten Konzerts beitrugen. Dazu passen auch seine Ausführungen zu der "Mischform" von Suite und Konzert. Das Clavichord wäre ja für ein Orchesterkonzert kaum geeignet gewesen, da zu leise, und auf die Neigungen der Clavichordspieler nahmen die Komponisten lt. Schering eben Rücksicht.

Schering spricht übrigens hier nicht von Cembalo, sondern nur von "Klavier". Das ist auch ganz interessant. Ich würde natürlich gern wissen, was er 1905 vor Augen hatte, eine Signatur nennt er nicht, und der grad mal 15 Jahre alte Katalog Vogels verzeichnet kein unbegleitetes Cembalokonzert Wilhelmines. Da ist fast alles möglich: Er ist in die Bib gegangen und hat in den Handschriftenarchiven etwas gefunden, was bei Vogel fehlt; er hat sich bei seinen Notizen vertan; er hat eine der nicht zugeordneten Handschriften Wilhelmine zuschreiben können; usw. Wenn er ein "unbegleitetes Konzert" Wilhelmines gefunden hat, stellen sich natürlich weitere Fragen: Warum ist das nicht in Vogels Katalog? Wo ist es jetzt? Ist es noch vorhanden, aber verräumt (falsch katalogisiert etc.)? Ist es irgendwann verloren gegangen? Wäre ja gut denkbar. Dass es sich um die Cembalostimme des begleiteten Konzerts handelte, kann man auch nicht ausschließen, sehr wahrscheinlich finde ich das aber nicht, weil er ja ausdrücklich von unbegleitetem Konzert schreibt.

Bei Edler frage ich mich eben, ob er das nicht von Schering hat. Denn er bringt es exakt im selben Zusammenhang, als eines der in Norddeutschland überlieferten Solokonzerte, und er gibt über die allg. Angabe HAB hinaus keinerlei konkretere Hinweise oder Belege. --Mautpreller (Diskussion) 16:21, 3. Jan. 2024 (CET)

Also, dass Scherings Buch schon 1905 erschien, war mir nicht bewusst. Ich hab nur die 1920er Jahre (2 oder 3 Auflagen) bemerkt. Die Leute in der HAB suchen jetzt die "Stecknadel im Heuhaufen", erfuhr ich. Hat Schering 1905 die Wilhelmine in das Personenregister übernommen? In den späteren Ausgaben ja nicht; vollst. Name: Friederike Sophie Wilhelmine, Reihenfolge schwankend, auch Zusatz Brandenburg-Kulmbach oder Brandenburg-Bayreuth. (Oder hast du das schon geschrieben?)

Ich fände als nächstes wichtig, den Zusatz "di Wilhelmine" zu sichern, ja oder nein. Irene Hegen geht ja sicher davon aus: di Wilhelmine, offenbar auch Vogel und Schering. --Momel ♫♫♪ 16:55, 3. Jan. 2024 (CET)

Apropos Doppelkonzert: In der Weimarer Quelle ist ja im langsamen Satz ein Violinsolo (insgesamt 9 Takte), das vom Cembalo lautenmäßig begleitet wird. Als Konzertmeister wird in Bayreuth 1734 ein "Konzertmeister Frantz" "aus der Schatoul salariert" (Hegen: Das Cembalokonzert... S. 32, linke Sp. oben, hält ihn für Franz Benda, der nachweislich am 7. April in Bayreuth war.) Ich würde das gerne in den Artikel setzen, fürchte aber .... --Momel ♫♫♪ 17:24, 3. Jan. 2024 (CET)

Zunächst mal noch ein Fund: Die Diss des Sängers und Musikwissenschaftlers Derek McCulloch, Aristocratic Composers in The 18th Century: The Study of a Category of Composer and its Relationship to the Musical Life of its Own Time and its Reception by a Musical Establishment Both in the 18th Century and in More Recent Times, University of Surrey 1990, ist hier Open Access zu finden: https://openresearch.surrey.ac.uk/esploro/outputs/doctoral/Aristocratic-Composers-in-The-18th-Century-The-Study-of-a-Category-of-Composer-and-its-Relationship-to-the-Musical-Life-of-its-Own-Time-and-its-Reception-by-a-Musical-Establishment-Both-in-the-18th-Century-and-in-More-Recent-Times/99513662002346. Sie enthält ein längeres Kapitel über Wilhelmine von Bayreuth, das auch auf das Cembalokonzert eingeht. --Mautpreller (Diskussion) 17:43, 3. Jan. 2024 (CET)

Habs überflogen. Du bist ja ein FINDER! Erschienen 1990 (hab ich richtig gemerkt?) war da die Komplettfassung des Cembalokonzertes noch nicht bekannt. Und erst, als die Komplettfassung gefunden wurde, wurde sie Wilhelmine abgesprochen.

Ob wir soviel über die Erstfassung schreiben solln, frag ich mich. Spilling kommt nicht so gut weg. immerhin hat er Wilhelmine im Ausland bekannt gemacht.

Wichtig ist, alle Möglichkeiten der Zuordnung zu prüfen. Det geht nur in der Disk von Wikipedia: Chance!!! --Momel ♫♫♪ 18:28, 3. Jan. 2024 (CET)

Finde ich sehr gut, deinen letzten Abschnitt! --Momel ♫♫♪ 18:45, 3. Jan. 2024 (CET)

Man kann es auch kürzen, mir kams aber ein bisschen darauf an zu zeigen, dass Spillings Fassung mindestens bis 1981 die einzige war, die für Aufführungen zur Verfügung stand. Im Grunde gilt das sogar bis 1997, denn soweit ich sehe, haben weder McCulloch/Nicholson noch Lukas eine Partitur oder einen Stimmendruck veröffentlicht. Das heißt, man kannte das Konzert weitestgehend nur in dieser Fassung mit Flötenstimme (wenn man nicht grad nach Wolfenbüttel fuhr, um sich das ungedruckte Manuskript anzugucken). Spilling kommt somit das Verdienst zu, das Konzert überhaupt aufführbar und bekannt gemacht zu haben, wenn auch in seiner stark bearbeiteten Fassung. Übrigens berichtet McCulloch: "Leider ist der originale Cembalopart nicht erhalten geblieben, obwohl der Autor die Bibliotheken Europas durchstöbert hat auf der Suche nach selbst anonymen Werken, die passen könnten" (S. 247). Man kann also sehen, dass Irene Hegens Fund wirklich "sensationell" (Henze-Döhring) war, es ist nicht so, dass vorher niemand gesucht hat, bloß nicht gefunden … --Mautpreller (Diskussion) 19:19, 3. Jan. 2024 (CET)

Aufführungsspuren

Ich hab leider Hegens Partitur nebst Vorwort und editorischem Bericht nicht. Offenbar ist dort von "Aufführungsspuren" die Rede ("beide weisen Aufführungsspuren und Verbesserungen auf"). Es müsste also wohl wenigstens eine zeitgenössische Aufführung gegeben haben, über die jedoch nichts bekannt ist (außer der Vermutung, diese könnte 1734 stattgefunden haben). Kann man denn sagen, worin diese "Spuren" bestehen? Geht es um Verzierungen, um Angaben zum Bogenstrich, um ...? Oder ist da die Anweisung "si sona capriccio" bzw. die Ergänzung einer Cembalo-Kadenz gemeint? --Mautpreller (Diskussion) 10:19, 4. Jan. 2024 (CET)

Lezteres: nein. Aber deutliche Spuren, offenbar von Musikern (lesend oder spielend). Aus meinem Gedächtnis neben kleinen Schreibfehlern ein 2. (zusätzliches) Fermatenzeichen innerhalb eines Taktes im langsamen Satz (offenbar für die Kadenz) wurde später gesetzt, aber nur bei Violinstimme und Bassstimme (vielleicht beim Exemplar unter Klassik Stiftung Weimar zu erkennen). Mir fiel auch auf, dass beide Fassungen in den gleich gebliebenen Teilen (Qu. Wolf. ist ja gekürzt) sich im Großen und Ganzen entsprechen, ich denke da an Bögen, die ja heikel sind, aber ich müsste wirklich erst mal die Noten nochmal sehen, das ist zeitlich schwierig, wenn auch wichtigst. Endlich jemand der sich interessiert!

Was mir noch auffiel ist, W A S gekürzt ist: die technisch virtuosere Strecke im 1. Satz und die enharmonischen Takte im langsamen Satz. Dazu: Der Einsatz für die Violinen (1. Satz) auf 1+ ist für wenig Erfahrene schwer, deshalb ein "Zusatz G" auf 1 im Bass. (Bist du Musiker?) Das stammt vom Hofkopisten (Musiker). Wie gesagt, ich versuche mir die Zeit nochmal zu nehmen. Freu mich --Momel ♫♫♪ 11:51, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich bin (Laien-)Chorsänger und kenn mich mit heiklen Einsätzen auf schwachen Taktteilen so weit aus, wie man das halt als Chorsänger muss. Ich kann mir deshalb vorstellen, warum man zur Erleichterung bei einem Einsatz auf "Eins und" lieber einen Anhaltspunkt auf die "Eins" setzen will. Was auf der Violine oder dem Cembalo schwer zu realisieren ist, das kann ich weniger gut beurteilen, das sollte aber Irene Hegen wissen. Was sind "enharmonische Takte"? Geht es da um enharmonische Verwechslung? Ich denke, ich werd mir mal die Partitur bestellen.--Mautpreller (Diskussion) 12:06, 4. Jan. 2024 (CET)

ja genau. Des/Cis und Eis/F werden durch verminderte Septakkorde auf kühnste Weise erreicht (beide Töne ("Intervalle") gleichzeitig in der Violine und am Cembalo. Der Witz: das Ziel ist ein forte F.

(Irene Hegen: Musikalische Verschlüsselungen)

Sie muss ein Cembalo besessen haben, dessen Stimmung damals schon gleichschwebend war....--Momel ♫♫♪ 12:48, 4. Jan. 2024 (CET)

„Kühnste Weise“ und „gleichschwebend“ von Dir oder Hegen? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:12, 4. Jan. 2024 (CET)

Außerdem: solange Tasteninstrumente keine geteilten Tasten haben, ist komplett egal, ob eis oder f notiert ist, das sagt also nichts über die Stimmung aus. Und wie Streicher ein eis um 1730/40 intoniert haben, wissen wir das? Wohl kaum, da die Meinungen da generell auseinander gehen. Insofern ist die Vermutung zur Stimmung ohne Quelle dazu nichts als eine Vermutung ohne zwingende Gründe dafür. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:18, 4. Jan. 2024 (CET)

Und geteilte f/eis-Tasten gab es wohl ohnehin nicht, ich würde das eher bei schwarzen Tasten vermuten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:21, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich kenn mich da musikhistorisch nicht gut aus. Ich weiß, dass man beim A-cappella-Gesang in der Renaissance und tw. wohl noch im Barock # und b (etwa Fis und Ges) unterscheidet (dann wohl auch bei bundlosen Streichern), aber bei einem Tasteninstrument geht das vermutlich eher nicht (außer bei geteilten Tasten). Ich erinnere mich schwach, dass bestimmte Halbtöne einfach nicht "gingen" und daher auch nicht notiert wurden (oder?). Wenn Cis und Des oder Eis und F in verschiedenen Stimmen gleichzeitig notiert sind, ist man wohl bereits davon ausgegangen, dass es auch derselbe Ton ist. Ich kann auch nicht sagen, ab wann die "Schnellmodulation" über verminderte Septakkorde üblich war. Da würde ich mich gern drauf verlassen, was die Musiker bzw. Musikhistoriker sagen. --Mautpreller (Diskussion) 14:53, 4. Jan. 2024 (CET)

Rampe geht davon aus, dass nicht nur Tasteninstrumente im Barock mitteltönig intonierten. Das entspricht aber nicht der heutigen historisch informierten Aufführungspraxis. Also gibt es verschiedene Meinungen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:59, 4. Jan. 2024 (CET)

Was nicht ging waren die Wolfsquinten. Bei Verminderten sehe ich sowieso kein Stimmungsproblem. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:04, 4. Jan. 2024 (CET)

Sorge widmete ihr den dritten Teil seines Vorgemachs der Komposition. Er konzertierte Dez. 1733 am Hof. Bekanntlich vertrat er auch Telemanns Stimmsystem. Er brachte ihr ein Pantalonklavier mit, vielleicht mit neuartiger (Stimm)bauweise, keine Ahnung, dies nur, um ihren Horizont nicht zu eng festzulegen. Hier ist Diskussionsseite, möchte ich betonen. Wie gut, dass auch ein Barockspezialist dabei ist. Und wenn ich hier von "kühnen Modulationen" was sage, ist das mein Eindruck des Stücks, weil ihr das nicht kennt.

Also "geteilte Tasten" gibts doch auch bei verkürzten Bässen ohne Obertasten, hab ich in Erinnerung? Und gleichschwebend gestimmte Klaviere solls in ihrer Zeit auch gegeben haben. (Sag ich.) --Momel ♫♫♪ 17:35, 4. Jan. 2024 (CET)

Hm, ich dachte mir ja schon, dass das Deine Ideen sind. Jedenfalls ist die Frage, wie verbreitet die „moderneren“ Stimmungen vor 1750 waren, auch überhaupt nicht geklärt. Es macht wenig Sinn, herumzuraten, ich wollte nur die Argumentation entkräften, damit es nicht so aussieht, als wäre hier etwas ganz klar ;-) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:42, 4. Jan. 2024 (CET)

Weißt du, die Leute haben sich (Marpurg, Sorge, Agricola usw) entsetzlich in der Wolle gehabt, klar, dass hier auch die Fetzen fliegen. Ich finde es eigentlich positiv, unbekannte Wege erstmal zu gehn, wie auf der Diskussionsseite und freu mich, dass auch ein Sänger seine Erfahrungen (interessant!) mitteilt. Meine Tochter/Sängerin hatte im Ensemble auch mitteltönige Stimmung geprobt. Die Terz war was ganz besonderes, muss direkt nochmal nachfragen, weil vergessen... -- Momel ♫♫♪ 18:09, 4. Jan. 2024 (CET)

Na weil man in der mitteltönigen Stimmung die Anzahl der reinen Quinten zugunsten von reinen Terzen reduziert hat. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 18:16, 4. Jan. 2024 (CET)

Ich kann mich nur noch an das "Terzenwummern" erinnern... Schönen Abend --Momel ♫♫♪ 20:05, 4. Jan. 2024 (CET)

Meinst Du die Kombinationstöne, die bei reinen Terzen zu hören sind? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:43, 4. Jan. 2024 (CET)

Da muss ich passen. Ich glaube, das Wummern sollte vermieden werden, bin nicht sicher, da ruf ich jetzt doch glatt in Berlin an!--Momel ♫♫♪ 20:47, 4. Jan. 2024 (CET)

Um dieses interessante Thema abzuschließen: meine Tochter schickte mir dazu eine über 30-seitige Seminararbeit, die solle ich erst lesen .... sie findet wohl, ich habs nötig. Aber unser Thema hier ist ja ein anderes. Morgengrüße von Momel ♫♫♪ 08:36, 5. Jan. 2024 (CET)

D.h. (Aussichten für später:) vielleicht gibts doch was darin über Temperierung zur Bachzeit/Wilhelminezeit. --Momel ♫♫♪ 08:36, 5. Jan. 2024 (CET)

Hallo Mautpreller, schnell wegen der "Aufführungsspuren". Habe in den letzten Tagen (verzweifelt) probiert, an meinem unzureichenden Laptop mich zu den Quellen in der Klassik Stiftung Weimar zu begeben. Habe mich entschlossen, nach Weimar selbst zu fahren, aber halt wann im Januar? bin ja so gespannt, denn die haben dort das Konzert wunderbar kopiert, auch die bunte Titelseite ohne Verlust. Aber ich kann diese Digitalität nicht ausnützen, Mist. Sicher weiß ich, dass in der Violin- oder Cembalostimme die zweite Fermate für eine Kadenz eben erst für Aufführung gemacht sein kann. Mehr Aufführungsspuren hab ich von der Wolfenbüttel-Quelle im Kopp. Deshalb möchte ich das alles anschauen, is ja erst seit einiger Zeit dort so gebrauchsgünstig umgestellt. Mir tut das leid, dass ich "technisch" schlecht dranbin. Auch an MGG und Grove komm ich nicht dran, bei unsrer Uni nur dort selbst .... Schade --Momel ♫♫♪ 19:07, 7. Jan. 2024 (CET)

Den Grove könnte ich Dir schicken, den MGG-Aufsatz in der Stadtbibliothek scannen und Dir auch schicken. Das ist kein Problem. Die Wolfenbütteler Quelle kann man sich hier runterladen: https://indiana.sharepoint.com/:f:/s/msteams_d30698/EtMst5OIZuxGq9V_PHZkwGoBdT04W-GZEDEOyYQ549Hqvw?e=v3VRJm. Die Weimarer Quelle finde ich nur ohne das Titelblatt: https://www.klassik-stiftung.de/digital/fotothek/digitalisat/10-2013-0277/ sowie dasselbe mit -1, -2 usw. hintendran. --Mautpreller (Diskussion) 19:16, 7. Jan. 2024 (CET)

Herzlichen Dank! Wichtig: Als ich bei Klassik Stiftung Suche "Sophie Charlotte Albertine Noten" eingab, kam der Link: Aber scheinbar klappt das so nicht, gibs lieber selbst ein. Bei [q=Sophie%20Charlotte%20Albertine%20Noten] (Braut von Herzog Ernst August von Weimar am 7. April 1734 in Bayreuth) kam bei Nr. 7 der Umschlag von Quelle Weimar, kann man prima vergrößern. Die Wolfenbütteler Noten hab ich (danke dir) anschauen können. Manche "forte"-Zeichen erinnere ich, sind später. Naja, icke fahr auch da nochmal hin. Hast du gesehn "di Wilhelmine", derselbe Kopist? Icke finde, det is derselbe. So guten Abend --Momel ♫♫♪ 22:28, 7. Jan. 2024 (CET)

Du brauchst mir nichts zu schicken. ich geh ja auch in die Stadtbücherei hier, da ist MGG. Und Grove is sowieso unwichtig in diesem Fall. Aber das gedruckte Concerto von Furore (Kopien:) soll Ich dir die schicken? --Momel ♫♫♪ 01:26, 8. Jan. 2024 (CET)

Gerne! Wenn das geht ... Sonst kauf ichs mir. Mir kommt es natürlich sehr auf Irene Hegens Begleittext an. --Mautpreller (Diskussion) 19:14, 9. Jan. 2024 (CET)

Schick mir deine Adresse per Wikimail und ich schick dir die Partitur per Post, geht das? --Momel ♫♫♪ 20:40, 9. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube, ich bestelle sie mir selbst. Danke. --Mautpreller (Diskussion) 09:33, 10. Jan. 2024 (CET)

Prima, habs gefunden. Sehr gute Anweisung. --Mautpreller (Diskussion) 09:28, 8. Jan. 2024 (CET)

Archiviertes Review

Das Cembalokonzert in g-Moll ist ein bekanntes Musikstück, über dessen Urheberschaft gestritten wird. Es ist ein spätbarockes dreisätziges Instrumentalkonzert für Solo-Cembalo, zwei Violinen, Viola und Basso in der Tonart g-Moll. „Basso“, auch Basso continuo bedeutet im Barock, dem sogenannten „Generalbasszeitalter“, die tiefe Instrumentengruppe in variabler Besetzung z. B. mit linear laufendem Violoncello oder Viola da gamba plus Akkordinstrument z. B. Theorbe. Oder bei Kammerbesetzung ein Cembalo allein für Bassstimme und Akkorde. Bei einem Solo-Tastenkonzert muss die linke Hand des Solisten mit dem „Basso“ zusammenarbeiten; das ist ein Knackpunkt im Vergleich mit den Konzerten für Melodieinstrumente. Solo-Tastenkonzerte sind relativ spät entstanden: das Cembalokonzert in g-Moll vermutlich 1734.

Als Urheberin des Konzertes, dem bis 1997 – als die Pianistin und Cembalistin Irene Hegen dessen vollständigen Stimmensatz entdeckte – Solostimme sowie ein Drittel der Gesamtkomposition fehlten, galt immer Wilhelmine von Preußen, auch bekannt als Wilhelmine von Bayreuth (1709–1758). Als Entstehungsjahr wird 1734 erwogen, was eine frühe Datierung für ein Solo-Cembalokonzert darstellt.

Seit 2008 wird von der Musikwissenschaftlerin und Opernforscherin Sabine Henze-Döhring als Komponist des Konzertes Johann Gotthilf Jänichen (1701–≈1750) propagiert.

Meine Erklärung dazu:

Ich möchte die Komposition einer Frau verteidigen und dennoch den Argumenten der Gegenseite Aufmerksamkeit zollen. Inzwischen zeigt mein Artikel aber, auf welcher Seite ich stehe, das muss ich zugegeben. Hat so etwas Sinn? wie wirkt das auf Leser? Ist das überhaupt interessant? darüber bin ich sehr unsicher. Vor allem: missbrauche ich die Wikipedia für "meinen Zweck"? Bitte lies nicht zuletzt den letzten Abschnitt "Gender-Situation". -- Momel ♫♫♪ 14:32, 29. Aug. 2023 (CEST)

Gender-Kapitel: Das ist entschieden nicht neutral. Außerdem eher Theoriefindung, da die Fußnoten offenbar nicht die Quellen sind, aus denen die Sätze abgeleitet wurden.

Außerdem braucht es in der Einleitung keine so ausführliche Erklärung des basso continuo.

Der Satz "Die Geschichte der Solo-Tastenkonzerte beginnt deutlich später als jene z. B. der Violinkonzerte Antonio Vivaldis." ist schief, da die Solo-Tastenkonzerte mit den Violinkonzerten nur eines Komponisten verglichen werden, der eben nicht der erste war, der Violinkonzerte geschrieben hat.

"Nach ihrem Tod 1758 verschwand ihre Notensammlung." Vorher geht es um einen Mann, eine Frau ist nur in einem Satz in Klammer zu finden.

"sexistische Kommentare" ohne Quelle würde ich sofort löschen. Der Link funktioniert nicht und es wird nichts zitiert, sodass man sich ein Urteil bilden könnte. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:06, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ist es der hier: https://van-magazin.de/mag/250-wilhelmine-von-preussen-brandenburg-bayreuth/

Wo ist Goebel? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:33, 29. Aug. 2023 (CEST)

"was könnte das sein, wenn nicht das Cembalokonzert in g-Moll?"

"Darüber, was Jänichen zu einem damals frühen Solo-Cembalokonzert angeregt haben könnte, kann man nur spekulieren"

"Leider gibt es dafür faktisch z. Z. keinerlei Anhaltspunkte."

Ist Theoriefindung.

Wikipedia:Keine Theoriefindung --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:25, 29. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank! Prima, das werde ich erstmal durcharbeiten! Momel ♫♫♪ 18:40, 29. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Kurzstueckmeister, habe einiges umgeschrieben oder gelöscht. Muss aber nochmal "drüber schlafen".

Der Wilhelmine-Artikel in VAN enthält n i c h t das Interview. Ich suche es, nachdem ich es schon mehrmals zitierte (woanders). Aber zur "Gender-Situation" selbst: Da verstehe ich dein Argument nicht. Das Komponistinnenproblem ist seit 50 Jahren bekannt. Sollte ich Grundlagenliteratur dazu anführen?

Die Probleme, die ich oben selber ansprach (ob das Thema wikilike ist usw.) hast du nicht berührt, sind die etwa ok ? fragt, nochmal mit Dank Momel ♫♫♪ 19:57, 29. Aug. 2023 (CEST)

Nochwas: den Basso hab ich deshalb ausführlich beschrieben, weil er ja beim Tastenkonzert bedeutungsvoll für die linke Hand ist. Momel ♫♫♪ 22:26, 29. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab s: Merle Krafeld: Big in Bayreuth? In: VAN Magazin (20. Mai 2020). https://van-magazin.de/mag/wilhelmine-reloaded/ Das ist das Interview, das auch Goebel in sich hat (hoffe ich) Momel ♫♫♪ 22:59, 29. Aug. 2023 (CEST) Aber man darf es nicht mehrmals lesen. Jedoch sagt die Überschrift schon sehr viel..... Momel ♫♫♪ 23:02, 29. Aug. 2023 (CEST)

Der Schluss von der Grundlagenliteratur auf eine konkrete Situation, das Anwenden von Grundlagen zur Beurteilung eines Sachverhaltes, ist mE Theoriefindung. Hier sollte nur wiedergegeben werden, wenn ein Wissenschaftler das schon gemacht hat, also den Zuschreibungsfall Wilhelmine so beurteilt hat, dass er ihn als "Komponistinnenproblem" sieht. Der Satz "Angesichts dieser Vorkommnisse wird einmal mehr deutlich, dass es immer noch ein unüberwindliches Komponistinnen-Problem in der Musikwissenschaft gibt, das sich in Bezug auf Wilhelmine deutlich zeigt" zeigt sehr deutlich, dass Du hier Deine persönliche Meinung darstellst und sie unbedingt durchsetzen möchtest (doppeltes "deutlich"). In der Fußnote erkenne ich nicht, dass der Autor die Zuschreibungsdebatte Wilhelmine als "Komponistinnenproblem" sieht.

Der Zeitungsartikel ist offenbar sehr ausgewogen, geht auch mehr Fragen nach, etwa, ob man Wilhelmine als Komponistin bezeichnen kann, und die grundsätzlichen Probleme der Authentizität von Musik, die Adlige als von ihnen komponiert ausweisen. Hier ist der neutrale Standpunkt, den es eigentlich in Wikipedia geben sollte, vorbildlich vertreten.

Die Rolle des Basso beim Tasteninstrumentkonzert ist ja nichts für dieses konkrete Konzert Spezifisches, daher gehört das mE nicht in die Einleitung. Wenn man einen Artikel zu Beethovens 5. schreibt, gibt man die Information, was eine Sonatenhauptsatzform ist, auch nicht in die Einleitung.

Ob ein Artikel, der sich ausschließlich mit der Zuschreibung eines Stückes beschäftigt, obwohl es in der Literatur auch andere Informationen zu dem Werk gibt, wiki-like ist, ist auch die Frage. Ich würde also 1. die persönlichen Wertungen und Urteile entfernen, 2. die Darstellung der Zuschreibungsdebatte ausgeglichener und um weitere Stimmen aus dem Zeitungsartikel vermehrt (ist Wilhelmine überhaupt eine Komponistin, sind Angaben von Adligen über ihre Hobbies seriös) gestalten, 3. weitere Stimmen zu dem Werk abseits der Zuschreibungsproblematik zu Wort kommen lassen (im Grove gibt es etwas zur Flötenstimme, wobei das allerdings nur Sinn macht, wenn das Stück von Wilhelmine ist). --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:24, 30. Aug. 2023 (CEST)

"Die klaren Fakten in Bezug auf die Herkunft des Cembalokonzerts in g-Moll werden verunklart. Der Komponist ist eine Frau: hier sind unsachliche bis falsche „Beweise“ darauf gemünzt, die Komponistin Wilhelmine ad absurdum zu führen." sind alles Deine persönlichen Schlussfolgerungen und daher nicht für Wikipedia geeignet. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:31, 30. Aug. 2023 (CEST)

Kommentar: Runterscrollen zu "Big in Bayreuth?" Momel ♫♫♪ 09:23, 30. Aug. 2023 (CEST)

Wilhelmine schrieb eine Oper, die kürzlich in Schweden aufgeführt wurde, auch in der BRD mehrmals letztes Jahr. Sie ist Komponistin dieser Oper. Was meinst du? ist sie es nicht, die Komponistin dieser Oper? Und der Link drüber beinhaltet Goebel, wie er leibt und lebt, um ein weiteres Mal meine persönliche Meinung hier auf der Disk. Seite kundzutun, ich werde darob nicht müde. Wikipedia soll und darf nur bekannte, anerkannte Wahrheiten mitteilen. Wie, bitte WIE? soll sie das machen in dieser Situation?

Ansonsten Dank für deine klaren Formulierungen!

Hier Goebel: Letzte Woche erreichte uns eine erboste Botschaft von Reinhard Goebel: Das Cembalo-Konzert, welches wir in ihrem Porträt Wilhelmine von Bayreuth zugeschrieben haben, sei überhaupt nicht von ihr. Und sie eigentlich gar keine Komponistin. Und zudem höchst unsympathisch. Letzteres ließ uns relativ kalt, den ersten beiden Punkten sind wir nachgegangen. Bei einem wissenschaftlichen Symposium im Jahre […] --Momel ♫♫♪ 09:52, 30. Aug. 2023 (CEST)

In dem Zeitungsartikel kommen Fachleute zu Wort, die meinen, dass Adlige sich bei "ihren Kompositionen" haben helfen lassen. Außerdem ist fraglich, ob ein "Hobbykomponist" als "Komponist" anzusprechen ist - das sind jetzt nicht meine persönlichen Meinungen, weil die hier auch völlig irrelevant sind - das sind aber Argumente, die in der Diskussion um Wilhelmine vorgetragen wurden. Diese wegzulassen ist genauso problematisch, wie dass Henze-Döhring auf den Kopisten nicht eingeht. Offenbar ist die Urheberschaft nicht so offenbar und geklärt, dass alle Fachleute da mitgehen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:19, 30. Aug. 2023 (CEST)

Könntest du mir bitte "den Grove" näher beschreiben? (ich hab ihn nicht) Geht es um die FLötensonate? --Momel ♫♫♪ 10:06, 30. Aug. 2023 (CEST)

grove music online.

https://www.oxfordmusiconline.com/grovemusic

Das ist das renommierteste Lexikon englischer Sprache über Musik, das Pendant zu MGG.

Wenn Du schon viele Wikipedia-Bearbeitungen vorgenommen hast, kannst Du sogar darauf zugreifen via "The Wikipedia Library"

Link zur: Anmeldung --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:21, 30. Aug. 2023 (CEST)

Es geht um das Cembalokonzert, dass die Flötenstimme eventuell für Bruder oder Gatten komponiert wurde, dann aber auch noch um stilistische Eigenschaften. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:26, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Kurzstückmeister, danke für Grove, hab noch keinen Account. Mach ich.

Vorweg, wenn dort tatsächlich was von Flöten"stimme" steht, dann ist das falsch. Willy Spilling, der das Concerto als erster beim Rundfunk aufführte (angebl. 1938) hat die Flötenstimme dazu-gemacht und so veröffentlicht, ist im ersten Druck zu lesen. (Inzwischen gibt es Neudruck) Anders ist es bei der Flöten"sonate". Versteh ich nicht, dass Grove das nicht weiß, komisch. Sobald ich Zeit hab..., brauchst nicht antworten.

Ob Wilhelmine eine "adliche Göre" (Goebel) war, die wenig konnte und sich helfen ließ, darauf gehe ich gar nicht erst ein, mich interessiert, dass sie komponierte, genau wie ihr Bruder. Aber das Gegenteil zu behaupten, gehört einfach dazu, um Wilhelmine das concerto abzusprechen zu können. Auffälligerweise gibt es SO VIELE Aufsätze, die das Cembalokonzert Wilhelmine absprechen, dass das auffällt. Warum so viele? wie gesagt "leitmotivisch". Aber wohin soll es leiten....? (Is ja ne musikalische Frage.)

Der Hofkopist ist der einzige, der es wusste. Es gibt kein besseres Argument für Wilhelmine. Und eben dieses beste Argument würde allen weiteren Ärger ersparen, deshalb wurde er von Henze-Döhring (absichtlich?) nicht als solcher wahrgenommen. Der Diskussion wäre mit ihm der Boden genommen. Ich habe das von Anfang an verfolgt und erwartete immer einen echten Beweis gegen Wilhelmines Autorschaft bzw. gegen den Hofkopisten, kam aber nix.

Nochmal zum Basso: Ihn zu erklären ist wichtig, da Klavierkonzert-Komponisten erfinderisch sein mussten wegen der linken Hand. Ein Konzert von 1734 spricht für den/die ErfinderIn. --Momel ♫♫♪ 11:46, 30. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe bezüglich Basso nur den Ort der Erklärung (Einleitung) kritisiert, nicht die Behandlung im Artikel generell. Dass man als Komponist besonders erfinderisch sein musste bei einem Klavierkonzert wegen des Basso ist übrigens auch nicht belegt und sicher nicht musikalische Allgemeinbildung.

Ich habe gar nichts dagegen, im Artikel den Kopisten zu behandeln, aber die extrem tendenziösen Textabschnitte sind mE nicht mit Wikipedia vereinbar. Die "Göre" hat jetzt auch nichts mit Goebels Argument zu tun, dass Adlige sich helfen ließen, er spricht explizit auch von adligen Männern. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:02, 30. Aug. 2023 (CEST)

"Bei einem Solo-Tastenkonzert muss die linke Hand des Solisten mit dem „Basso“ zusammenarbeiten; das ist ein Knackpunkt im Vergleich mit den Konzerten für Melodieinstrumente." Was ist eigentlich mit "Zusammenarbeit" gemeint? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:32, 30. Aug. 2023 (CEST)

Hier ist genauer erklärt, was mit Neutralität gemeint ist:

Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Wie schildere ich Standpunkte?

Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was ist unparteiische Darstellung?

Argumentativ den eigenen Standpunkt darzulegen ist nicht erwünscht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:21, 30. Aug. 2023 (CEST)

Das mit der Flötenstimme scheint tatsächlich eine Verwechslung im Grove-Artikel zu sein. Diana Ambache und Martha Furman Schleifer schreiben dort in ihrem Artikel Wilhelmine [Wilhelmina; Sophie Friederike Wilhelmine], Princess of Prussia, later Margräfin of Bayreuth (2006 online gestellt): "… a keyboard concerto in G minor. The concerto is scored for strings with obbligato flute and could have been played with either her brother or her husband as the flautist." Das ist offensichtlich unzutreffend, wenn man Irene Hegens Erstausgabe anschaut. Sie müssen es wohl mit der Flötensonate verwechselt haben. Sie meinen ferner, dass der lebhafte erste Satz ihre Liebe für Bachs Musik zeige, während die weiteren Sätze demonstrierten, dass sie sich auch in der "natürlichen Einfachheit" langsamer Sätze und dem ornamentalen Stil französischer Gavotten ausdrücken konnte. Als Literatur sind zwei Werke von 1978 angegeben: Anya Laurence: Women of Notes und Susan Stern: Women Composers. A Handbook. --Mautpreller (Diskussion) 10:04, 1. Sep. 2023 (CEST)

PS: Ferner: Aaron I. Cohen: International Enyclopedia of Women Composers (1981). --Mautpreller (Diskussion) 10:06, 1. Sep. 2023 (CEST)

Zum ganzen Artikel: Ich seh es im Prinzip ähnlich wie Benutzer:Kurzstueckmeister. Ein Artikel, der die These verteidigen will, dass das Konzert von Wilhelmine stammt, kann aus prinzipiellen Gründen nicht auszeichnungswürdig sein. Ich finde eine subjektive Färbung nicht problematisch, aber dass Wikipedia-Artikel nicht insgesamt als Anwälte eines Standpunkts auftreten sollen, ist eine Grundregel. Es ist beeindruckend, was Du zusammengetragen hast, aber dieses Grundproblem lässt sich nicht so ohne weiteres aus dem Weg räumen. Noch zwei Anmerkungen: Mir scheint, Henze-Döhrings Argumente sollten vollständiger wiedergegeben werden. "Ihr Hauptargument für die Autorschaft Jaenichens ist, dass er im Incipit-Katalog Breitkopf von 1763 als Autor des Konzertes angegeben ist." Hauptargument, das lässt ja vermuten, dass es weitere Argumente gibt. Welche sind das? Und: Wie Benutzer:Kurzstueckmeister schon anmerkte, wäre es wünschenswert, dass mehr zum eigentlichen Gegenstand des Artikels gesagt wird, also dem Konzert, auch unabhängig davon, wem es zuzuschreiben ist.--Mautpreller (Diskussion) 10:34, 1. Sep. 2023 (CEST)

Noch eine konkrete Anmerkung zu diesen Sätzen: "Auch eine neue Komposition Wilhelmines, aller Wahrscheinlichkeit nach für Cembalo, deutet auf dieses Fest, zu dem sie vergeblich ihren Bruder aus Berlin erwartete, wie der Briefwechsel mit ihm mehrfach spiegelt. Von einem 'premier Coup d′essai a l'Apolon de notre siecle' für ihn berichtet Wilhelmine nach dem Fest, zu dem er nicht erschien, am 2. Mai 1734."

Ich hab die Briefpassage nachgelesen (hier). Schaut man sich das an, erkennt man, dass das wörtliche Zitat korrekt ist, aber in einem etwas anderen Kontext steht. Dort schreibt sie nämlich etwa Folgendes (ich übersetze aus dem Französischen): "Er (Pfeiffer) lehrt mich Komposition und ich werde nicht verfehlen, meinen ersten Versuch ("coup d'essai") dem Apoll unseres Zeitalters zu widmen, auf die Gefahr hin, mit den schlechten Dichtern vom Parnass gestürzt zu werden." Ich weiß nicht, wen sie mit dem "Apolon de notre siècle" meint, aber das ist eine Huldigungsformel, die es öfter gibt, etwa zu Ehren von Ludwig dem Vierzehnten oder Voltaire. Jedenfalls sehe ich da keinen Hinweis darauf, dass dieser "coup d'essai" schon fertig wäre oder auf dem Fest aufgeführt werden sollte. Das kann alles sein, aber in dem Brief steht letztlich nur, dass sie, wenn sie selber etwas komponiert (hat?), das einer Person widmen wird, die sie als "Apolon de notre siecle" bezeichnet.--Mautpreller (Diskussion) 15:22, 1. Sep. 2023 (CEST)

PS: Das könnte tatsächlich ihr Bruder sein, denn in einem früheren Brief benutzt sie dieselbe Huldigungsformel für ihn. Jedenfalls aber schreibt sie im Futur ("werde ich nicht verfehlen") und bezieht sich auf eine Widmung (dédier). Natürlich kann sie auch etwas, was sie schon geschrieben hat, nachträglich jemandem widmen. Man weiß es eben nicht. --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 1. Sep. 2023 (CEST)

@Motmel: lassen sich die drei Sätze als "Allegro", "Adagio" und "Finale" verifizieren (falls nicht überlesen, steht's noch nicht im Artikel)? – Doc Taxon • Disk. • 22:18, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die drei Sätze des Konzertes sind Allegro, Cantabile [Cembalo: Andante], Gavotte I/ Gavotte II. (Letzter Satz besteht aus Tanzfolge, wo zum Schluss Gavotte I wiederholt wird. Man könnte deshalb auch von "vier Sätzen" sprechen.) --Momel ♫♫♪ 23:17, 7. Okt. 2023 (CEST)

@Motmel: danke, meiner Meinung nach gehört sowas in einen Artikel über ein Konzert. Schau doch mal, wie man das sinnvollerweise verbauen kann. Danke sehr, – Doc Taxon • Disk. • 23:56, 7. Okt. 2023 (CEST)

Done (Abschnitt MUSIK) Danke DocTaxon! -- Momel ♫♫♪ 00:48, 8. Okt. 2023 (CEST)

@Motmel: Liest sich gut, danke, – Doc Taxon • Disk. • 20:12, 8. Okt. 2023 (CEST)

 Info: Dieser Artikel wurde am 7. Januar 2024 ohne Rücksprache mit der Hauptautorin zum Review des Tages erklärt, obwohl seit mehr als 14 Tagen am Review nicht mehr gearbeitet wird. Dazu bitte die Auflage 95 auf den Admin-Notizen beachten. --Andrea (Diskussion) 16:21, 8. Jan. 2024 (CET)

Für mich eine etwas kryptische Anmerkung. Wenn man etwas ins Review stellt, wünscht man sich doch, dass jemand drüberschaut, insofern ist "Review des Tages" eine Hilfe. Und wenn man nicht mehr will, nimmt man den Artikel aus dem Review wieder heraus. Stimmt's? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:10, 8. Jan. 2024 (CET)

Hallo Andrea und hallo Kurzstueckmeister, ich verstehe nicht, was hier los ist. Ein Review des Tages? Ich habe keinerlei Ahnung, was das bedeutet und warum. Ich lese eine positive Besprechung, die mich freuen könnte, aber wir sind doch in unserer Diskussion bisher noch am unfertigen Standpunkt nicht vorbeibekommmen. Ich denke, ich hatte bisher "allein" die Verantwortung und nun kommts mir so vor, als brauchts keine Anstrengungen mehr. Dabei ist die Unsicherheit noch nicht vorbei und ich empfand es als einzige Möglichkeit, hier bei Wikipedia aktiv zu diskutieren (auch wenn die Fetzen fliegen) und brauchts schon noch Weiteres. Ja, da habe ich diese Plattform als willkommenen Ort zur Klärung empfunden, da andere Wege echt (z.B. die Presse) verschlossen waren.

Da hätt ich jetzt bei Klassik Stiftung Weimar noch wichtige Fragen zu klären über den Verbleib der Noten, wann sie eben nach Weimar kamen, die ich auch klären möchte. Ich hoffe, dass das noch geht. Natürlich soll die Wikipedia nicht ausgenutzt werden, ich hoffe nicht. Aber rausnehmen? Jetzt noch nicht. Danke fürs mitmachen! --Momel ♫♫♪ 18:40, 8. Jan. 2024 (CET)

@Motmel: Das mit dem "Review des Tages" heißt nur, daß er hier: Wikipedia:Review/Review_des_Tages aufgelistet ist. Schafft ein bisschen mehr Aufmerksamkeit für den Review. Bei der bisher angesammelten Review-Textmasse fragt sich allerdings, ob die einladend oder eher abschreckend wirkt ...

Und es macht doch nichts, wenn Du den Artikel hier einstweilen rausnimmst: Auf der Diskussionsseite des Artikels diskutiert und reviewt es sich ja auch gut. Später (wenn auch deine Fragen geklärt sind) nimmst Du einfach einen neuen Anlauf mit einem neuen Review :) --Henriette (Diskussion) 20:06, 8. Jan. 2024 (CET)

Hallo

Hallo Kurzstueckmeister! Gehen meine Verbesserungen mit dir konform? ich war zwar sauer über deine Haltung gegenüber Goebel, aber das hat nix mit dem Artikel zu tun. Aber mit deiner Haltung zum Gendern?? Bitte sag mir weiterhin deine Meinung, danke Momel ♫♫♪ 15:16, 31. Aug. 2023 (CEST)

Freut mich, dass das Gender-Kapitel jetzt ausgewogener ist! Die Einleitung finde ich auch jetzt viel besser! Eine eigene Überschrift "Sendung unter „Johann Gotthilf Jänichen/Wilhelmine von Bayreuth“" für einen Einzeiler ist wiederum nicht so sinnvoll. Den Link auf den VAN-Zeitungsartikel muss man noch ausbessern ... den Zeitungsartikel als "Durcheinander" zu charakterisieren finde ich unfair, da dort ja gewissenhaft verschiedene Stimmen befragt werden. Diese Frage aus dem Zeitungsartikel inwiefern sich Adlige helfen ließen, wirft natürlich auch die Frage auf, ob das, was Mattheson in seiner Ehrenpforte schreibt, für bare Münze genommen werden darf, der musste doch wohl seinen adligen Gönnern auch schöne Worte machen. Die Fürsten waren natürlich alle fehlerlos und quasi göttlich. https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Troger#/media/Datei:Stift_G%C3%B6ttweig_Kaiserstiege_Fresko_01.JPG (man sehe mal genau, wer da auf dem Sonnenwagen sitzt ...) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:41, 31. Aug. 2023 (CEST)

Huch schön...danke für Blümchen. "Zeitungsartikel" bei mir "Durcheinander" ? Da muss ich erst nachschauen, damit ich das kapiere.

Mattheson: Ja darüber könnte man sich Gedanken machen, aber wer macht das bei den übrigen 99% der Männer, über die Lobesworte geschrieben wurden? ......Momel ♫♫♪ 16:37, 31. Aug. 2023 (CEST)

Es macht einen Unterschied, ob ein Künstler einem Adligen Blumen streut, oder ob der Gelobte ein Künstler ist. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:00, 31. Aug. 2023 (CEST)

Die Frage, ob die Stücke tatsächlich komplett von den "gekrönten Häuptern" waren, stellt nicht nur Goebel:

Sabine Henze-Döhrung: Friedrich der Große. Musiker und Monarch. S. 35: "Frage, ob der Kronprinz die Kompositionen, die er als die seinigen ausgab, auch komplett eigenständig verfasst hat - seine literarischen und politischen Schriften ließ er bekanntlich ebenfalls korrigieren". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:14, 31. Aug. 2023 (CEST)

Sich korrigieren lassen, ist kein Zeichen gegen Künstlertum. Wilhelmine ist kein gekröntes Haupt, sondern eher das Gegenteil.

Du scheinst Lust zu verspüren, mich zu ärgern, oder warum macht dich dieses Thema an? --Momel ♫♫♪ 19:45, 31. Aug. 2023 (CEST)

Spekulationen über die Motivation von Wikipedia-Autoren sind unerwünscht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

Genderkapitel

Damit es nicht in Detailverbesserungsfragen untergeht: Folgende Sätze und die dazugehörende Überschrift sind nicht erlaubte Theoriefindung: >>Angesichts dieser Vorkommnisse wird deutlich, dass es bis heute ein Komponistinnen-Problem in der Musikwissenschaft gibt, das sich in Bezug auf Wilhelmine zeigt. [...] Diejenigen Fakten, welche die Herkunft des Cembalokonzerts in g-Moll klären könnten, werden verunklart.<< Es konnte von dem Autor dieser Passage kein Beleg beigebracht werden, dass in der Sekundärliteratur jemand das Zuschreibungsproblem dieses Konzerts als "Komponistinnen-Problem" charakterisiert hätte. Stattdessen nimmt er diese Deutung selbst vor und zitiert zudem eine barocke Quelle (Mattheson) als Beleg für die Fähigkeiten der historischen Person, die als Mitglied des Hochadels für Musikschriftsteller unantastbar war. Auch diese Argumentation ist Theoriefindung. (nicht signierter Beitrag von Kurzstueckmeister (Diskussion | Beiträge) 09:10, 1. Sep. 2023 (CEST))

Immerhin ist mit deiner obigen Passage DER Erweis erbracht, dass über dieses Cembalokonzert gestritten wird, vom Ton her darf ich sogar anmerken, dass auch in der Wikipedia darüber gestritten wird. Oder? Trotzdem: Danke für Wiki-Fakten, die sich noch sehr unvollkommen der Gender-Situation angepasst haben. Immerhin hast du ja Recht, obwohl es vom Ton her auch in der Sache nach "Streit" klingt. Die SACHE ist die: wenn einer Frau aufgrund ungenauer Wiedergabe oder Verschweigen der in diesem Fall allein zum Erfolg führenden Fakten Ungerechtigkeit widerfährt, indem diese ignoriert werden, dann gibt es eine Potenzierung von Ungerechtigkeit. Wie verhält frau sich da? Jahrhundertelang runterschlucken? Der Mattheson-"Beleg" ist natürlich kein Beleg, trotzdem darf er zitiert werden. Ein Trostpflaster, das du – klaro – aus Wikigründen (die von Männern gemacht sind) verwerfen musst. Hab ich nix dagegen (ich habe längst über Verbesserung nachgedacht). Vielleicht findest du, dass die Quelle, die Wilhelmine als Komponistin aufwertet (Georg Andreas Sorge) vom Autor direkt nach Mattheson placiert ist. Soweit bist du nicht gekommen, musst du ja nicht. Im übrigen nix für ungut, ich bin froh, dass wir an einem Punkt der Wahrhit angekommen sind. Momel ♫♫♪ 10:46, 1. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe ja nichts gegen das Mattheson-Zitat, sondern dagegen, wie damit argumentiert wird. Sozusagen: Mattheson sagte XY, deshalb ist die aktuelle Musikwissenschaft widerlegt. Das kann man in einem Blog so machen, aber nicht in Wikipedia. Die Musikwissenschaft wird nämlich besser wissen, was aus Matthesons Text abgeleitet werden kann, als der anonyme Wikipedia-Autor. Wenn man von diesem Prinzip abginge, wäre Wikipedia eine Spielwiese von Verschwörungstheoretikern. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:52, 1. Sep. 2023 (CEST)

Für Sorge gilt doch genau dasselbe wie für Mattheson, auch ein Zeitgenosse, der schwerlich seinen potentiellen oder tatsächlichen adligen Gönnern was Unfreundliches sagen wird. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:56, 1. Sep. 2023 (CEST)

>>Liest man Georg Andreas Sorges (1703–1778), des Lobensteiner Organisten, Komponisten und Theoretikers Widmung seiner Kompositionslehre von 1747 an Wilhelmine die sich explizit auf eine musikalische Begegnung mit ihr am 19. Dezember 1733 in Bayreuth bezieht, kann es keinen Zweifel an ihrer kompositorischen Kompetenz in Theorie und Praxis geben.<< Dabei wird verwiesen u.a. auf Henze-Döhring, das suggeriert, dass Henze-Döhring meint, dass es keinen Zweifel an Wilhelmines kompositorischer Kompetenz geben kann. Am anderen Ort ist sie zitiert, dass Wilhelmine keine Komponistin sei. Ich glaube nicht, dass das hier alles richtig wiedergegeben wird. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

Die Widmung kann man hier nachlesen: https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb11303313?page=4,5. Das war der dritte Teil seiner Kompositionslehre, den ersten hat er seinem Gönner Heinrich Reuß XII. Graf zu Schleiz gewidmet, der auch in dieser Widmung vorkommt. Natürlich sind diese Widmungen in der Hoffnung geschrieben, das seine Gönner(innen) ihm weiterhin gewogen bleiben. Zweifellos spricht er hier davon, dass Wilhelmine "diese Wissenschafft und Kunst nach ihrem Werth nicht nur zu schätzen, sondern auch mit gantz ausnehmender Fertigkeit auszuüben wüsten". Dies habe er als Zeuge erlebt, als er ihr ein vom Grafen Reuß gesendetes Pantelon-Klavier überbrachte und die "hohe Gnade" hatte, dieses bei Wilhelmines Kammermusik spielen zu dürfen. D.h. sie hatte nicht nur Geschmack und Kenntnis, sondern konnte die "Wissenschafft und Kunst" der Musik auch praktisch ausüben. Das kann man natürlich zitieren. Als Argument, dass es keinen Zweifel an ihrer kompositorischen Kompetenz geben könne, ist das allerdings nicht sehr stark. Es reicht sicherlich dafür, dass Wilhelmine auch als kompositorische Praktikerin bekannt war. --Mautpreller (Diskussion) 11:53, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das stimmt natürlich, so wie ihr das schreibt. Aber ihr wisst nicht, dass sie wirklich eine anerkannte Generalbassspielerin war, Generalbass war damals die Voraussetzung zum Komponieren. Ick will das jetzt nicht hier argumantativ beweisen, nur weil ihr euch nicht mit Wilhelmine beschäftigt habt. Ihr wisst natürlich nicht, dass sie eine vollständige Oper schrieb und dass auch darüber gestritten wird, und zwar von den Opernforschern. Es spielt immer wieder ne Rolle, dass sie was falsch machte. Dass sie was richtig machte, zählt nicht (Z.B. Politische Anklage des Absolutismus und und). Und diese Streiterei entstand, um sie als Komponistin ad Absurdum zu führen, wer weiss, warum. Und dass sie diese ohne vorheriges Studium, einfach so, schrieb, das kann ja wohl nicht sein. da müssen vorher schon Kompositionen gewesen sein. Der Knackpunkt ist der, dass ihre Notensammlung, obwohl beim Schlossbrand 1753 gerettet, trotzdem heute verschwunden ist. Allein die Hintergründe dazu wären es wert, aufgedeckt zu werden, aber << Es bleibt festzuhalten, dass Wilhelmine von Bayreuth als Komponistin für die Musikwissenschaft im Sinne von Werkanalyse und -Bewertung kein ergiebiges Objekt darstellt.>> Mehr heute erstmal nicht Momel ♫♫♪ 13:29, 1. Sep. 2023 (CEST)

An Mautpreller: << auf Kosten ihrer kompositorischen Kompetenz.>> ist ein Negativum! --Momel ♫♫♪ 13:35, 1. Sep. 2023 (CEST)

Entschuldigung, ich meinte Kurzstückmeister! --Momel ♫♫♪ 13:46, 1. Sep. 2023 (CEST)

Genau. Deshalb glaube ich, dass der Verweis Nummer 60 irreführend ist und nicht belegt, dass die Fachwelt der Meinung ist, dass es >>keinen Zweifel an ihrer kompositorischen Kompetenz in Theorie und Praxis geben<< kann. Denn mit Verweis Nummer 60 soll dieser Satz belegt werden, und zwar mit einem Text von Henze-Döring, der 7 Seiten lang ist, ohne nähere Seitenangabe. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:52, 1. Sep. 2023 (CEST)

... und dann noch mit weiteren ihrer Texte ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:53, 1. Sep. 2023 (CEST)

Momel, der Haken hier ist einfach: Ich lese die Sprüche von Goebel (sicher ein Fachmann für Alte Musik). Ich kann erkennen, dass er absichtlich aggressive Worte wählt, nicht nur bezüglich der Adligen generell (das auch), sondern auch bezüglich Wilhelmine als Frau ("höhergestelltes Gör"). Da mögen schon persönliche, auch sexistische Neigungen und Abneigungen im Spiel sein. Im Spiel ist sicher auch auf der anderen Seite sicher nicht völlig ungerechtfertigtes Misstrauen gegen das Bayreuther Marketing.

Aber was genau sagt das jetzt für die Frage der Zuschreibung des Cembalokonzerts? "Stutzig gemacht hatte Henze-Döhring, dass das Konzert in seinem Fortspinnungsstil so ganz anders klingt als die vorklassischen Konzerte Johann Gottlieb Grauns, den die moderne Wilhelmine verehrte", heißt es in dem Artikel. Das ist nun ein stilistisches Argument: Das Konzert ist Henze-Döhring zufolge zu modern für diese Zuschreibung. Zu Jänichen würde es ihrer Ansicht nach stilistisch besser passen. Die Kavatinen jedenfalls klingen ihr nach Hasse und Graun, nicht nach Händel und Bach, anders als das Cembalokonzert (siehe auch, was ich oben zitiert habe, die Anklänge an Bach, die die Grove-Autorinnen aus dem ersten Satz heraushören).

Das ist gewiss ebenfalls kein sehr starkes Argument, zumal man offenbar gar nicht besonders viel über Wilhelmines musikalischen Geschmack und ihre musikalische Tätigkeit weiß. Vielleicht weiß man einfach noch nicht genug darüber. Aber ein Argument ist es und es sollte im Artikel auch genannt werden. Und sexistisch ist dieses Argument sicher auch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 13:57, 1. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Mautpreller, sexistisch sind Goebels Äußerungen, das ist klar.

Den Grove hab ich immer noch nicht, bin dazu zu dappich.

Was du über Wilhelmines Geschmack und Tätigkeit sagst, die wir nicht kennen, gilt eigentlich erstmal für Jänichen, dessen musikalische Schrift wir nicht kennen, d. h. keine Musik von ihm selbst geschrieben. Dagegen kennen wir aus mehreren Aufführungen des vergangenen und dieses Jahres ihre Oper und ihre Flötensonate (von ihr geschrieben und signiert). Alles empfindsamer Stil, grob gesagt, mit großer Tiefe bei der Gestaltung ihrer Oper Argenore, siehe Ausgabe bei Schott, Vorwort (Hirschmann).

Und nochmal das Konzert ist bereits zugeschrieben, vom Hofkopisten und seit 1890 aktenkundig in HAB., man müsste DAS glaubhaft entkräften, bevor man alle möglichen "Beweise" zitiert, die an den Haaren herbeigezogen sind. (Z.B: Entstehungszeit frühbarock, als auch "20er Jahre des 18. Jahrhunderts. Dazwischen ist ein Unterschied von mehr als 100 Jahren. Als Beweis gegen Wilhelmines Autorschaft am CK. Was denn nun?

Übrigens: das Konzert ist Henze-Döhring zu altmodisch für Zuschreib. an W. Sie nennt es << ein Solokonzert der 1720er Jahre als der angenommenen Entstehungszeit>> (Markgräfin Wilhelmine und die Bayreuther Hofmusik, S. 50). --Momel ♫♫♪ 16:59, 1. Sep. 2023 (CEST)

Okay, aber jedenfalls nennt sie ein stilistisches Argument, das dann im Artikel auch repräsentiert sein sollte. Zu den Zuschreibungen: Es gibt doch mehrere, das ist Fakt. Es gibt eine neuere Zuschreibung einer Wissenschaftlerin, die eine ältere verwirft. Sie führt Argumente an (dokumentarische und stilistische). Also ist es mindestens unklar, wer das Konzert geschrieben hat. Daran kommt man einfach nicht vorbei. --Mautpreller (Diskussion) 17:09, 1. Sep. 2023 (CEST)

Hab ich doch auch geschrieben, S. "Wilhelmine oder Jänichen"? im Artikel Cembalokonzert in g-Moll

HE-Dö hat doch jahrelang nur von Jänichen geschrieben --Momel ♫♫♪ 17:51, 1. Sep. 2023 (CEST)

Schlusssatz: die Proklamierung für Jänichen als allein in Frage kommenden Autoren des Konzerts ist nicht begründbar. --Momel ♫♫♪ 17:54, 1. Sep. 2023 (CEST)

Doch, begründbar ist sie schon, sie wird ja auch begründet. Gibt es einen Aufsatz oder sonstigen Text, in dem jemand (vorzugsweise jemand mit musikwissenschaftlicher Expertise) die Zuschreibung von Henze-Döhring zurückweist, gegen sie argumentiert, trotz der von ihr genannten Indizien für Wilhelmine als Urheberin eintritt? Dann kann man diesen Text ebenfalls zitieren. Dass Du meinst, die Zuschreibung sei nicht "begründbar", zählt nicht (genauso wenig wie ich oder sonst ein Wikipedianer). Es müsste jemand anders in einer zitierbaren Quelle sagen. In Deinen Literaturangaben finde ich keine solche Quelle.

Wenn es keine gibt, kann man, wenn man Henze-Döhring nicht vertraut, nur Distanz walten lassen. Dh man kann beispielsweise schreiben: Das Konzert wurde lange Zeit Wilhelmine von Bayreuth als Urheberin zugeschrieben (Belege). Die Grundlage für diese Zuschreibung bildeten ... Henze-Döhring publizierte 2009 einen Aufsatz, indem sie den Anspruch erhob, schlüssig nachweisen zu können, dass es nicht von WvB, sondern von dem Cembalisten Jänichen komponiert worden sei. Sie führte dafür folgende Argumente an: ... Da kann man immer schön im Konjunktiv bleiben und das sozusagen mit spitzen Fingern anfassen, aber mehr geht in einem Wikipedia-Artikel meines Erachtens nicht.

Übrigens: Jenseits der Zuschreibungsfrage ließe sich doch etwas über das Werk sagen. Ruth Müller-Lindenberg schreibt in Wilhelmine von Bayreuth: die Hofoper als Bühne des Lebens eine ganze Menge über die einzelnen Sätze, mit Notenbeispielen und stilistischen Einordnungen (S. 81-86). Das Buch ist 2005 bei Böhlau erschienen, also deutlich vor Henze-Döhrings Aufsatz. Sie geht entsprechend von der Zuschreibung an WvB aus, wie das üblich war. Aber egal wer es komponiert hat, in einem Artikel über ein Cembalokonzert möchte ich auch etwas über die Musik erfahren, das ist meiner Ansicht nach mindestens so interessant wie die Frage, wer die Noten geschrieben hat. --Mautpreller (Diskussion) 19:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

Erstmal DANKE, dich habe ich scheinbar noch nicht verprellt. Ich habe bis grade noch den Abschnitt Gender-Situation verbessert. Besser ging nich. Aber nach deiner letzten Antwort gerade werde ich wohl witermachen. Mir liegt das "mit spitzen Fingern" überhaupt nicht. ich bin ein Wilhelmine fan und sie ist mit allem, was ich über sie weiß (das ist viel) eine echte Komponistin. Wie sollte ich das nicht sagen? Über das Konzert was erfahren? bei VAN kann mans hören, aber nur den 1. Satz. Ich habe noch einen Trumpf in der Tasche, den ich jetzt noch nicht sagen kann, aber trotzdem so ein Gefühl, als ob das Konzert einfach nicht von W. sein darf, koste es was es wolle... du kennst ja nicht alle die Sätze, mit denen diejenigen verunglimpft wurden, die für Wilhelmine als Komp. des Konzerts sind. Schönen Abend wünsche ich dir --Momel ♫♫♪ 20:17, 1. Sep. 2023 (CEST)

Nur mal eine Frage: Warum ist die Zuschreibung Dir so wichtig? Warum muss es Wilhelmine von Bayreuth sein, die dieses Konzert komponiert hat? Ich hab vor kurzem eine Sinfonie von Florence Price gehört, eine wunderbare Aufführung. Natürlich gibt es hervorragende Komponistinnen, die völlig in Vergessenheit geraten sind und vernachlässigt wurden. Aber muss es Wilhelmine sein? Ich versteh es nicht wirklich.--Mautpreller (Diskussion) 20:11, 1. Sep. 2023 (CEST)

Das ist doch kein Kartenspiel, wo immer wieder neu gemischt wird. Komponistin und ihre Musik gehören zusammen, auch wenn Wilhelmines Cembalokonzert stilistisch angeblich "so ganz anders ist" als die Konzerte von Quantz z.B., den "sie schätzte". Obwohl: kein einziges Konzert kennt man, das sie kannte, was soll denn das! Und diese unterstellte Abhängigkeit vom drei Jahre jüngeren Bruder is ja auch n Witz. Und mit klugen Sätzen wie z.B. denen von Dir, Kurzstückmeister, kannst du viel schreiben, ohne was auszusagen. Die Gendersituation ist einfach eine schlimme.

Für euren Einsatz bedanke ich mich sehr, zum wiederholten Mal und durchaus ehrlich.

Die Idee, jemanden anzuführen, der gegen Henze-Döhring argumentiert? Kommt auf den Versuch an... Brauch aber jetzt eine Pause. --Momel ♫♫♪ 08:25, 2. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe hier keine inhaltslosen Sätze geschrieben. Es hilft, ein wenig über Wikipedia nachzudenken. Wikipedia ist nicht der Ort für die Ablage persönlicher Forschungstätigkeit. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:38, 2. Sep. 2023 (CEST)

Rrrrums! Liebe Motmel, Du kennst doch so einige Musikwissenschaftler und -innen gewiss auch persönlich. Zum Beispiel die Irene. Frag die doch mal, ob die was dazu publiziert, dann kannst Du sie zitieren! Gruß aus dem Off von --Andrea (Diskussion) 10:26, 2. Sep. 2023 (CEST)

Liebste Andrea, "Rrrrums"!, so schön, dich hier zu sehen! Ich wusste, dass es schwierig wird. Icke weiß noch nich, ob meine wohl noch nebulöse Vorstellung hier Sinn macht, vor allem, weil icke mir echt dämlich vorkomme z.B. gegen Kurzstueckmeister. Und minderbemittelt gegen die heilige Wikipedia. Genderproblem, echt. Gute Idee: bin dabei "die Irene" zu erreichen. Danke dir für den Tip. Schönen Tag. Und an Mautpreller nochmal Dank für den digitalen Georg Andreas Sorge, dem man so viel Nützliches entnehmen kann. Der hatte nämlich auch viel zu leiden.

Ich weiß nicht, wie lange man diese Seite hier in Anspruch nehmen darf, vor allem für Wilhelmine ("warum muss es die sein?")

Auf jeden Fall euch beiden (immer wieder) Dank für die nötige Diskussion auf dem Boden der Tatsachen. Und Andrea --Momel ♫♫♪ 07:42, 3. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Benutzer:Kurzstueckmeister, hallo Benutzer:Mautpreller, es ist ja inzwischen viel Zeit verstrichen und von alleine wird das hier nix. D.h. von männlicher Seite wird es mir hier (nach obiger Erfahrung) eher schwer gemacht, das sehe ich absolut nicht als Notwendigkeit an. Deshalb bitte ich, die für diese Seite Verantwortlichen, ihres Amtes zu walten (Diskussionen löschen).

Eure Hilfe war dankenswert, aber z. T. eine mit Scheu(gender)klappen, denn das Wichtigste stand für euch nicht zur Debatte. Es euch zu erklären, dazu kam ich nicht. Die Zeit, die ich bräuchte, um dahin vorzudringen, hab ich nicht. Die Reinhard Goebel-Geschichte, die mit folgendem Satz völlig übergangen wurde: Hier ist der neutrale Standpunkt, den es eigentlich in Wikipedia geben sollte, vorbildlich vertreten (s.o.) haut mich vom Sockel, bzw. führt vor Augen, wie Wikiregeln [auch] dann gelten, wenn sie sinnlos sind. Damit muss ich Schluss machen. --Momel ♫♫♪ 12:38, 17. Sep. 2023 (CEST)

Wenn das Wichtigste für Dich eine eigene Beobachtung ist, dann ist das hier nicht der richtige Ort dafür. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:57, 17. Sep. 2023 (CEST)

Hi Motmel, ich würde Scheu(gender)klappen für mein Teil nicht generell abstreiten, hier sehe ich sie jedoch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 13:09, 17. Sep. 2023 (CEST)

Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben, aber DocTaxon stellte oben (vor Hallo) eine Frage, die wollte ich beantworten.

Die Diskussion konnte leider kein Ergebnis bringen, weil sie in Bezug auf Gendern zu schwierig war. Wenn man sich aus so großer Entfernung treffen will, müssen beide Seiten wenigsten das gleiche Ziel im Auge haben. Das war einfach nicht der Fall, tut mir leid. Damit meine ich nicht, dass ich Recht behalten wollte, sondern dass die anderen mit Augen ohne Genderverständnis vorgingen, es ging ihnen um Verteidigung ihrer Standpunkte/Regeln allein, ohne Offenheit gegenüber dem wahren Hintergrund. Den immer wieder neu zu erklären zu versuchen, bevor zur Sache geschritten wird, dazu fehlte mir die Kraft. Ich fühlte mich, als ob ich meine Berechtigung, hier zu diskutieren immer wieder beweisen müsse, so dämlich fand ich Wilhelmine und mich dargestellt, obwohl das sicher so nicht gewollt war. Nix für ungut, aber SO wird das nie was. --Momel ♫♫♪ 23:52, 7. Okt. 2023 (CEST)

Die Diskussion ist gar nicht schwierig, weil es gar nicht ums Genderthema geht sondern um Theoriefindung und POV. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:51, 9. Okt. 2023 (CEST)

Im Zitat: „Es bleibt festzuhalten, dass Wilhelmine von Bayreuth als Komponistin für die Musikwissenschaft im Sinne von Werkanalyse und -Bewertung kein ergiebiges Objekt darstellt" ist das Objekt natürlich nicht das Cembalokonzert, sondern W als Komponistin. Warum das in dem Text so gesehen wird, solltest Du erklären, indem Du die Argumentation des Textes wiedergibst. Vor "Es bleibt festzuhalten" dürfte ja argumentiert werden. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:57, 9. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Kurzstückmeister, ich verstehe deine Frage nicht. Bzw. welchen "Text" meinst du? D a s weiß ich aber: dass in Henze-Döhrings (zitiertem) Buch die Meldung, Wilhelmine sei nicht die Komponistin des Konzerts, bzw. Jänichen sei es, mit 4-zeiliger Riesen-Überschrift, die ein Drittel der Seite ausmacht, angekündigt wird, dass man sich fragt, wer hat hier was verbrochen? usw. (Dass die anderen Abschnittsüberschriften dieselben großen Buchstaben verwenden, verringert nicht diese Auffälligkeit, weil 1-zeilig und (nur einmal:) 2-zeilig.)

Auf diese Weise wird eine Negativ-Situation provoziert, die in keinster Weise angemessen ist. und diejenige, der das auffällt, wird nach "prüden" Wikiregeln ermahnt, ohne zu merken, dass es um Anderes geht. Du verstehst nicht, dass es mir nicht gefällt, dass Wilhelmine im Zuge Henze-Dörings Buch auf diese Weise ohne wirklich schlagende Beweise (die Beweise klarzumachen, dazu kann ich ja gar nicht kommen, da ich ständig ermahnt werde, mannomann) verunglimpft wird, angefangen beim Cembalokonzert und den daran anschließenden Negativa.

Ich bin mit dem Gender-Abschnitt des Artikels noch n i c h t fertig, hab Verständnis. A propos: vielleicht könntest du mir helfen?? --Momel ♫♫♪ 09:51, 9. Okt. 2023 (CEST)

Der Text, aus dem das Zitat stammt natürlich: Ruth Müller-Lindenberg: Musik, Theater und andere Künste: Die „Staatsgeschäfte“ der Wilhelmine von Bayreuth. In: Annegret Huber und Benjamin Mayer (Hg.): Wilhelmine von Bayreuth: Kunst als „Staatsgeschäft“. Reihe Musikkontext, Mille Tre Verlag, Wien 2014, S. 15. - Das wäre auch besser S.x-x, hier 15, denn der Beitrag von Ruth Müller-Lindenberg wird ja nicht nur eine Seite lang sein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:15, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mir jetzt zusätzlich zu der von mir bislang verwendeten Bibliothek noch Zugang zu einer Universitätsbibliothek beschafft, das Buch, in dem der Müller-Lindenberg-Artikel ist, kann ich mir von dort beschaffen, das Buch von Henze-Döhring gibt's aber auch dort nicht, da kann ich Dir jedenfalls nicht mit Beschreibung der Argumentation helfen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:20, 9. Okt. 2023 (CEST)

Du solltest einfach die Gender-Überschrift löschen und stattdessen die Argumentationen der Autoren wiedergeben. Wenn Du Hilfe brauchst, kannst Du mir die entsprechenden Seiten des Henze-Döhring-Buchs abfotographieren und per E-Mail senden (es gibt in Wikipedia eine E-Mail-Funktion). --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:46, 9. Okt. 2023 (CEST)

Zuschreibungen sind immer und ohne Ausnahme ein kitzliges Kapitel. Wenn man nicht grad naturwissenschaftliche Beweise hat (Papier, Wasserzeichen etc., oder wenigstens eigenhändig geschriebenes Manuskript), ist das fast nie bombensicher. Wenn ich es recht sehe, argumentiert Henze-Döhring im Wesentlichen so: Es gibt zwei stichhaltige, voneinander unabhängige Hinweise auf Jänichen, das reicht gewöhnlich für eine Zuschreibung. Wenn ich es recht verstehe, argumentiert sie also mit überwiegenden Wahrscheinlichkeiten, die gemäß den Konventionen des Fachs ihr zufolge ausreichen, nicht mit letzten Sicherheiten. Das kann man finde ich referieren, allerdings natürlich mit dem Hinweis, dass eine Reihe von Fachpublikationen ihr folgen und bisher keine gefunden wurde, die ihr widerspricht.

Die Sache wird aber dadurch extrem kompliziert, dass viele Interessen hineinspielen. Das Stadtmarketing würde es sicher bevorzugen, eine fachlich qualifizierte Zuschreibung zu Wilhelmine zu haben. Henze-Döhring wiederum hat einen für eine Musikwissenschaftlerin nicht unerheblichen Bekanntheitsgrad erreicht, indem sie eine bisher allgemein angenommene Zuschreibung verworfen hat und es geschafft hat, eine andere zu etablieren. Dazu kommt das Feminismus- bzw. Sexismusthema. Hier gibt es einfach viele, die etwas wollen, und relativ wenig Gesichertes. Die "Beweislage" erscheint mir, soweit meine eher oberflächliche Recherche geht, ganz generell recht dünn.

Als Musikfreund würde ich es daher begrüßen, wenn man sich auf das konzentriert, was wirklich gesichert vorliegt, und das ist die (notierte) Musik. Die existiert ja unabhängig von Zuschreibungen. Natürlich hört man sie mit anderen Ohren, wenn man eine andere Vorstellung von der Komponistin/dem Komponisten hat, aber der Notentext ist doch derselbe und, soweit ich sehe, steht er auch fest. Die Zuschreibungsfrage kann man natürlich nicht rauslassen, aber meines Erachtens bekommt sie ein zu großes Gewicht. --Mautpreller (Diskussion) 15:12, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich sehe das ja ganz genauso. Es gibt 10 Kapitel (vor "siehe auch"), von denen sich 9 mit der Zuschreibungsproblematik beschäftigen. Nur "Musik" beschäftigt sich nicht damit und ist noch dazu sehr kurz. Man müsste den ganzen Artikel umkrempeln und die Zuschreibungsproblematik in ein Kapitel bündeln. Das Unterkapitel 1734 z.B. könnte man auch aus dieser "fixen Idee" der Zuschreibungsfrage lösen und als Kontextualisierung der Musik verwenden, unabhängig davon, wer sie komponiert hat. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:32, 9. Okt. 2023 (CEST)

Hallo ihr beiden, jetzt habe ich erstmals das "individuelle Gefühl," ernst genommen zu werden das betrachte ich aber nicht als mein Recht, vielen Dank euch. Im Moment habe ich zusätzlich eine andere "Baustelle" (= eher Schlachtfeld Frauenorchester), auch dieser Artikel/Diskussion ist belastet mit Genderproblemen.... ich werde euch bald antworten, die Atmosphäre hier gerade ist ok.

Grundsätzlich ist es so, dass ich schon lange in Bayreuth wohne und das Wilhelmine-Thema ein stark Gender-belastetes ist, gerade jetzt, nachdem "ihr" Opernhaus "Weltkulturerbe" und umfassend renoviert wurde. Wenn ich dort in der Ausstellung lese (mit Foto ihrer Oper Argenore) "Wilhelmine versuchte sich auch in der Oper", dann möchte ich laut (Entschuldigung:) Scheieieißeeeee schreien. Wer hat die Schlösserverwaltung soo beraten???? (Verschwörungstheorie?) Diese Pipi-Aussage wird ihr einfach mehrfach nicht gerecht.

Das bedrückt mich als Musikerin. (Dies zu "warum muss es Wilhelmine sein", lieber Mautpreller.) Ich habe vor kurzem in Münster und Nienburg sehr gute Aufführungen von Argenore; Wilhelmines Oper, gesehen, bzw. gehört, das könnt ihr mir glauben. Die Musik wurde prima aufgeführt, weil man nicht mit "herablassenden" Ohren musizierte, sondern mit professionellem "Händchen", z. B. Barock-Tempo, nicht so lahm, wie in Bayreuth mehrmals zu hören war. Statt da anzusetzen, schreibt man "sie versuchte sich auch in der Oper", S.....!

Und das Concerto wurde genau im Jubiläumsjahr angezweifelt, bei größter internationaler Beachtung, die sogar extra eine Wiener Veranstaltung der Uni, wo das Konzert aufgeführt wurde, betraf, quasi ad absurdum führte. Dazu die oben genannte Schrift Kunst als Staatsgeschäft (von Wilhelmine ironisch gemeint), da ist das Konzert irgendwie Hauptthema und Leitmotiv. Darin wird eine "regionale Forschung" (zur Aufklärung des Problems?) sogar als "borniert" bezeichnet, ohne dass die echte Intention dieser Aussage klar wird (S. 26). Eine Ausnahme in diesem Buch: Michele Calella. Also bis bald, da werde vielleicht dazu kommen, mehr zum Konzert sagen zu können. --Momel ♫♫♪ 11:16, 10. Okt. 2023 (CEST)

Cembalokonzert II

Hallo, ich melde mich hier nochmal. Es ist noch etwas geschehen, das von Bedeutung ist: In Scherings "Geschichte des Instrumentalkonzerts" (1927) habe ich eine interessante, offensichtlich bisher unbeachtete Fußnote gefunden, die Wilhelmine, unabhängig vom Bayreuther Kopisten, als Komponistin nennt. Ich habe diese Passage eingefügt .

=== Ein weiteres Indiz in der HAB === (So im Artikel) Und Frage: Was ist mit dem Baustein im letzten Gender-Abschnitt?

Im Moment weiß ich nichts zu sagen bzw. zu schreiben, als dass ich gerne den Aufbau des Artikels so belassen würde. Ob meine bisherigen Beobachter das so hinnehmen?? Momel ♫♫♪ 13:13, 6. Nov. 2023 (CET)

Hallo Kurzstueckmeister und Mautpreller, habt ihr nochmal Interesse? fragt --Momel ♫♫♪ 20:47, 6. Nov. 2023 (CET)

Ich halte den Artikel nicht für reviewtauglich und habe ihn daher in der Qualitätssicherung eingetragen. Der Artikel entspricht nicht den Mindestanforderungen. Er ist parteiisch und argumentiert für eine Urheberschaft der Wilhelmine von Preußen (1709–1758). Ein krasser Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt. An viele Stellen an denen ein Autor zitiert wird, fehlen Einzelnachweise. Ein krasser Verstoß gegen Wikipedia:Belege. Auch sprachlich liest sich der Artikel sehr holprig. Einiges habe ich versucht zu glätten, aber ich kann - wie in der Zusammenfassungszeile einige mal konkret benannt - Sinnzusammenhänge teilweise nicht verstehen. Einige Punkte haben Mautpreller und Kurzstueckmeister vor mir schon kritisiert. Seitdem hat sich wenig verbessert. Vielleicht brichst du das Review erst einmal ab und kommst wieder, wenn du mit der Qualitätssicherung durch bist. Liebe Grüße --Vive la France2 (Diskussion) 22:12, 14. Dez. 2023 (CET)

Die Qualisicherung ist hier, Momel. Aber ich werde auch dort nochmal einen Ping für Dich setzen, damit Du eine Chance hast, es zu finden. --Andrea (Diskussion) 07:30, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich halte von solchen Aktivitäten überhaupt nichts, Benutzer:Vive la France2. Die Qualitätssicherung ist aufgrund der inhaltlichen Diskussion der ganz falsche Ort, und ob ein Artikel "reviewtauglich" ist, ist sicher nicht von einem Reviewer ad hoc zu entscheiden. Du stößt hier eine Benutzerin vor den Kopf, ohne dass es dafür eine Notwendigkeit gäbe. Definitiv ein unfreundlicher Akt. Enttäuschend.--Mautpreller (Diskussion) 11:07, 15. Dez. 2023 (CET)

Es geht um eine Artikelverbesserung, nicht darum jemanden vor den Kopf zu stoßen. Die Qualitätssicherung scheint mir beim Stand des Artikels eben der geeignetere Ort als ein Review. --Vive la France2 (Diskussion) 11:46, 15. Dez. 2023 (CET)

Du tust das aber. Ohne Rückfrage, ohne Kontaktversuch. Das ist vielleicht nicht regelwidrig, aber unkollegial und allgemein ärgerlich. Dem Artikel wird das, was jetzt geschieht, übrigens nicht helfen. --Mautpreller (Diskussion) 11:50, 15. Dez. 2023 (CET)

Es ist ganz sicher nicht regelwidrig, sondern im Sinne unserer enzyklopädischen Ziele. Die Hauptautorin hätte den Weg zur Qualitätssicherung nicht gefunden und den POV konnte man so nicht einfach stehen lassen, so gesehen hat die Qualitätssicherung schon gute Arbeit geleistet. Man kann auch keinen Artikel auf der Basis schreiben, dass man gegen männliche Unterdrückung ankämpfen will. Deshalb ihr starkes Plädoyer dafür, Wilhelmine sei die Urheberin und die böse männlich geprägte Forschung wolle das nur nicht zu Kenntnis nehmen. So geht das nicht. Natürlich gibt es gesellschaftliche Ungerechtigkeiten, aber aus Ideologie heraus sollte man keine Artikel verfassen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:58, 15. Dez. 2023 (CET)

Wirf bitte mal einen Blick auf Wikipedia:Kritik-Knigge. --Mautpreller (Diskussion) 12:31, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich sehe in solchen Statements keine gute Basis für das Verfassen von Artikeln. Vielleicht regt es ja zum Umdenken und künftigen Einhalten von Wikipedia:Neutraler Standpunkt an. --Vive la France2 (Diskussion) 12:54, 15. Dez. 2023 (CET)

Die WP:Qualitätssicherung ist kein Ort für inhaltliche Überarbeitungen, sondern, wie es dort heißt, "ein Projekt zur formalen Überarbeitung und Verbesserung von Artikeln". Und weil man es dort üblicherweise mit sehr schlechten Artikeln zu tun hat, ist Löschen das Mittel der Wahl. Benutzer mit erwiesenen Kenntnisse im Musikbereich haben sich doch hier in der Diskussion zu Wort gemeldet, was soll es da jetzt bringen, Benutzer ohne solche Kenntnisse und ohne Kenntnis dieser Diskussion mit dem Rasenmäher über den Artikel fahren zu lassen? Trag dort mal Deine Abreise König Wilhelms I. zur Armee am 31. Juli 1870 ein, dann wird der Artikel mit Sicherheit auch zusammengestrichen. --Magiers (Diskussion) 13:31, 15. Dez. 2023 (CET)

Nach allem, was hier zu lesen ist, sollte der gestern Nacht eingefügte Quali-Baustein aus dem Artikel wieder entfernt werden, zumal er gegen WP:K-K und WP:WQ verstößt, haarscharf an WP:KPA vorbeischrammt und all das höchst öffentlich auf der Artikelseite. In meiner Wahrnehmung wird hier mit dem Befüllen des Bausteins missbräuchlich umgegangen, denn der Baustein ist nicht dafür gedacht, Autoren herabzuwürdigen. Dass hier, wie Mautpreller schreibt, ohne Rückfrage und ohne Kontaktversuch operiert wird, geschieht durch diesen Benutzer nicht zum ersten Mal. Momel z.K. --Andrea (Diskussion) 15:10, 15. Dez. 2023 (CET)

Bis vor kurzem stand im Artikel noch: „Das Cembalokonzert und eine vom Bayreuther Kopisten kopierte Oper befinden sich zusammen nach „vorsichtiger Beurteilung“ einer Bibliothekarin dort in der Sammlung (wenn auch nicht im Bibliothekskatalog) der Herzogin Philippine Charlotte, Wilhelmines Schwester.“ Soso, die „vorsichtige Beurteilung“ einer Bibliothekarin war Grundlage. Mit anderen Worten hatten wir es mit lupenreiner Theoriefindung zu tun. Gedruckter Beleg? Über weite Strecken Fehlanzeige. Viele refs enthielten nur Anmerkungen oder nannten nur eine Herausgeberin ohne Seitenzahl, Erscheinungsort, Autor usw. In meinem angeführten Beispiel kommt sogar der Hinweis "wenn auch nicht im Bibliothekskatalog", also lässt sich die Aussage überhaupt nicht überprüfen. Das so etwas von euch verteidigt wird, mutet schon wirklich bizarr an. Aber klar, der böse böse Vive la France2. Wie kann es ihr auch nur wagen, inhaltlich und formal gravierend mangelhaftes am Artikel zu benennen? --Vive la France2 (Diskussion) 15:19, 15. Dez. 2023 (CET)

Und noch etwas (steht sogar immer noch im Artikel): Bei Fußnote 14 wird angegeben, "Übersetzung im Briefwechsel Volz I, S. 213, 2. Mai 1734". Wie soll ich so etwas finden? --Vive la France2 (Diskussion) 15:27, 15. Dez. 2023 (CET)

Kannst oder willst Du nicht verstehen, dass die Qualisicherung der falsche Ort ist. Der Inhalt des Bausteins widerspricht übrigens auch der Aufforderung, das Konfliktpotential zu minimieren und ist stattdessen geeignet, es zu erhöhen. --Andrea (Diskussion) 15:30, 15. Dez. 2023 (CET)

„Bei Fußnote 14 wird angegeben, "Übersetzung im Briefwechsel Volz I, S. 213, 2. Mai 1734". Wie soll ich so etwas finden?“

So, wie Du das auch in einem gedruckten Buch findest: In der Bibliographie (hier: unter "Literatur") nachschauen und aus der Liste (hier übersichtliche 8 Titel) das Werk von Volz heraussuchen.

Service: Gustav Berthold Volz (Hrsg.): Friedrich der Große und Wilhelmine von Bayreuth (Bd. I): Jugendbriefe 1728–1740, übersetzt von Friedrich von Oppeln-Bronikowski. Leipzig 1924 --Henriette (Diskussion) 19:05, 15. Dez. 2023 (CET)

Danke, dass Du gekommen bist, Henriette! --Andrea (Diskussion) 06:34, 16. Dez. 2023 (CET)

Löst nur das Problem nicht, da wenn man bei einem editieren Briefwechsel nzr die Herausraugeberin nennt, völlig unklar bleibt, wer der Verfasser der Aussage war (Friedrich II. oder Wilhelmine). Und seit wann obliegt die Deutung von historischen Briefauszügen Wikipedia-Autoren? Hauptsache man kann in eigener Forschung vermeintlich beweisen, dass Wilhelmine Urheberin des Konzertes war. Meine Frage, warum die Bibliothekarin als Beleg herhalten muss, wurde immer noch nicht beantwortet. --Vive la France2 (Diskussion) 19:22, 15. Dez. 2023 (CET)

Wenn Du das Review gelesen hättest, wüsstest Du es. Es ist ein Brief vom 2. Mai 1734, gerichtet von Wilhelmine an ihren Bruder. Er ist in französischer Sprache (deshalb hat Volz eine Übersetzung vorgelegt). Hier schreibt Wilhelmine, dass sie nicht verfehlen wird, ihren ersten "coup d'essai" dem Apoll unsres Zeitalters zu widmen, auf die Gefahr hin, dass sie vom Parnass herabgestürzt wird. Der "Apoll unseres Zeitalters" könnte ihr Bruder sein. Volz übersetzt mit "erster Versuch". --Mautpreller (Diskussion) 19:56, 15. Dez. 2023 (CET)

Warum steht das dann nicht im Artikel? Im Review hilft es den normalen Lesern herzlich wenig. --Vive la France2 (Diskussion) 20:15, 15. Dez. 2023 (CET)

Das steht im Artikel, einen Satz vorher. --Mautpreller (Diskussion) 20:35, 15. Dez. 2023 (CET)

Im Einzelnachweis steht das eben nicht. "Übersetzung im Briefwechsel Volz I, S. 213, 2. Mai 1734" --Vive la France2 (Diskussion) 20:43, 15. Dez. 2023 (CET)

Es geht aus dem Satz zuvor + dem Satz, in dem der Einzelnachweis angegeben ist, hervor!

Zitat: „Von einem "Coup d′essai a l'Apolon de notre siecle" für ihn [= den Bruder, H.F.] berichtet Wilhelmine nach dem Fest, zu dem er nicht erschien, am 2. Mai 1734. Literarisch ist verbürgt, dass Wilhelmine seit 1730 komponierte, sodass es sich nicht um einen „ersten Versuch“[FN 14] einer Komposition handeln kann, sondern um einen Coup, ein coup d’essai, bzw. dessen besondere Bedeutung, Ergebnis reger brieflicher Diskussion der Geschwister über die Konzertform: es ist nicht auszuschließen, dass es sich hier um ein („das“) Cembalokonzert handelt.“

FN 14 = „Übersetzung im Briefwechsel Volz I, S. 213, 2. Mai 1734.“

Ja, das könnte man besser formulieren oder anders lösen. Aber verstehen kann man es, wenn man will. --Henriette (Diskussion) 21:24, 15. Dez. 2023 (CET)

Der Einzelnachweis hat auch die Briefschreiberin, den Empfänger, den Buchtitel, den Erscheinungsort, das Erscheinungsjahr, die übersetzte Sprache und Übersetzerin vollständig zu nennen. „Übersetzung im Briefwechsel Volz I, S. 213, 2. Mai 1734" ist eine mangelhafte Angabe. --Vive la France2 (Diskussion) 21:37, 15. Dez. 2023 (CET)

Ja, sie könnte aussagekräftiger sein und sollte einordnen, von wem das Zitat („ersten Versuch“) stammt. Formal nicht gut gelöst; aber erstmal hinreichend, wenn man wissen will wo man nachlesen muß oder kann.

Ändert nichts daran, daß deine Frage oben – „Bei Fußnote 14 wird angegeben, "Übersetzung im Briefwechsel Volz I, S. 213, 2. Mai 1734". Wie soll ich so etwas finden?“ – vollständig beantwortet ist; bzw., daß Du sie selbst hättest beantworten können. --Henriette (Diskussion) 21:57, 15. Dez. 2023 (CET)

Ich hab diesen Brief im Review oben rausgesucht, zitiert und kommentiert. Das Argument von Motmel überzeugt mich hier nicht. Aber bevor man einen Artikel als "nicht reviewtauglich" verwirft und in die Qualitätssicherung verschiebt, könnte man ja das Review erstmal lesen. Wär nicht schädlich. --Mautpreller (Diskussion) 22:29, 15. Dez. 2023 (CET)

Na ja, POV und Theoriefinding zogen/ziehen sich durch den ganzen Artikel. Der Brief ist nur ein Teil davon. Aber die schlimmsten Auswüchse konnten dank der Qualitätssicherung ja bereinigt werden. Insofern sehe ich darin einen Erfolg und die QS als abgeschlossen an. Nötig war sie leider. --Vive la France2 (Diskussion) 22:39, 15. Dez. 2023 (CET)

Seufz ... nix jerafft. --Mautpreller (Diskussion) 22:43, 15. Dez. 2023 (CET)

Da der Zusammenhang zwischen Konzert und der Briefpassage nur von der Hauptautorin konstruiert und offenbar von keinerlei Forschungsliteratur vertreten wird, habe ich mir erlaubt sie zu entfernen. --Vive la France2 (Diskussion) 00:22, 16. Dez. 2023 (CET)

Na ja, POV und Theoriefinding zogen/ziehen sich durch den ganzen Artikel. – kannst Du das bitte en détail nachweisen, damit alle es nachvollziehen können? Am besten für alle Passagen und Aussagen im (auch: historischen)

Artikeltext, denen Du das bescheinigst?

Ich z. B. möchte nämlich verstehen und nachvollziehen können, warum Teile des Artikeltextes entfernt wurden (wissnschon: man lernt nie aus!).

Voll mega wäre: Mit Zitation aller Quellen, auf die Du dich mit deiner Einschätzung stützt oder der Du diese Einschätzung/Wertung entnommen hast (hättest Du eh gemacht, klaro! :)). --Henriette (Diskussion) 03:40, 16. Dez. 2023 (CET)

Du kapierst es leider nicht. Die inhaltlichen Probleme des Artikels wurden hier im Review lang und breit besprochen. Ob es dafür eine Lösung gibt, ist natürlich nie gewiss, aber sie müsste dann eben gemeinsam (und wo irgend möglich mit der Autorin) getroffen werden. Die hatte nämlich in ihr Projekt eine Menge Arbeit und Aufwand (und Herz!) gesteckt. Du hast nicht einmal den Versuch unternommen, anders als Kurzstückmeister und ich. Auch keine Meinung zum Artikel geäußert, über die man hätte reden können, sondern ihn schnurstracks in die "Qualitätssischerung" gestellt, wo er definitiv nicht hingehört (siehe Magiers). Dabei waren hier ja durchaus kompetente Stimmen geäußert worden, die zu etwas hätten führen können. Das wird nun, fürchte ich, nichts mehr. Zum kollektiven Arbeiten an Artikeln gehört eben auch ein erträglicher Umgang miteinander (ich erlaube mir zu sagen, dass das auch für individuelle Texte gilt, die man reviewt, wie ich aus vielen Jahren Erfahrung weiß). Dagegen hast Du grob verstoßen, das ist meine Kritik. --Mautpreller (Diskussion) 15:32, 15. Dez. 2023 (CET)

Dann dürfen - um die Gefühle der Hauptverfasserin nicht zu verletzen - gravierende Verstöße gegen den neutralen Standpunkt, Theoriefindung und Belege im Wesentlichen einfach bestehen bleiben? Verstehe ich das richtig? Wozu haben wir dann diese Grundsätze? --Vive la France2 (Diskussion) 15:40, 15. Dez. 2023 (CET)

Du kapierst es nicht. Schade. --Mautpreller (Diskussion) 15:41, 15. Dez. 2023 (CET)

"Lupenreine Theoriefindung?" Das Cembalokonzert in der Handschrift des Bayreuther Kopisten steht zusammen mit der vom selben Kopisten geschriebenen (Bayreuther) Opernpartitur in der HAB. Die "vorsichtige Beurteilung" bezog sich auf den dortigen Ort, nicht auf die Existenz. Das hätte man durch kurze Nachfrage schnell klären können. --Momel ♫♫♪ 15:41, 15. Dez. 2023 (CET)

Fragt sich nur warum dann der Hinweis auf die Bibliothekarin. Ich habe mittlerweile Zweifel, ob das wirklich in der Handschrift steht oder du dich einfach auf die Angabe einer Bibliothekarin stützt. Im Übrigen taugt eine nicht gedruckte Handschrift nicht als Wikipedia-Beleg. Das ist eigene originäre Forschung, ein weiterer Verstoß gegen unsere Regeln. --Vive la France2 (Diskussion) 15:46, 15. Dez. 2023 (CET)

Und (auch weiter oben) "Briefwechsel Volz": Die Literatur dazu (Volz) steht im Literaturverzeichnis. --Momel ♫♫♪ 15:49, 15. Dez. 2023 (CET)

Volz ist die Herausgeberin, aber wer ist der Urheber des editorischen Briefwechsels? Die Stelle, die belegt werden soll, handelt davon, dass es nicht Wilhelmines „erster Versuch“ gewesen sei, etwas zu komponieren (wenn ich es richtig verstehe). Also behauptet das nicht die Forschung, sondern Wilhelmine von Preußen (1709–1758) selbst? Da wären wir leider wieder bei dem Punkt der originären eigenen Forschung, die in der Wikipedia nicht erlaubt ist. Ist ihre Aussage glaubhaft? Für eine Einordnung braucht es Experten, das kannst du nicht als wahrheitsgemäßen Fakt hinstellen. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 15. Dez. 2023 (CET)

Eine Herausgeberin namens Gustav Berthold Volz ...

... wer ist der Urheber des editorischen Briefwechsels - es ist ein edierter Briefwechsel. Urheber der Briefe sind die Absender der Briefe, der Herausgeber hat sie ediert (also transkribiert – Scanner gab es im Jahr 1924 noch nicht und ganz sicher sind nicht alle Briefe abfotografiert worden – und eine Einleitung geschrieben; evtl. gibt es auch noch Anmerkungen zu einzelnen Briefen vom Herausgeber oder Übersetzer); die Übersetzung stammt von Friedrich von Oppeln-Bronikowski. Mal schauen ... ah ja, hier ist das Inhaltsverzeichnis.

Und da Du dich so sehr dafür interessierst, als Extra-Service der Hinweis auf eine Rezension des Bandes: Posner, Ernst, in: Historische Zeitschrift, Band 133, Nr. 2, 1926, pp. 291–94. JSTOR, http://www.jstor.org/stable/27605371. Bitte, gern geschehen. --Henriette (Diskussion) 21:47, 15. Dez. 2023 (CET)

Der Hinweis auf die Bibliothekarin war nicht essentiell.Momel ♫♫♪ 15:56, 15. Dez. 2023 (CET)

Aber warum kam er dann überhaupt? Mich macht das äußerst misstrauisch und zwar in Bezug auf den ganzen Artikel. --Vive la France2 (Diskussion) 16:00, 15. Dez. 2023 (CET)

Weil es eine um eine weitere bzw. mögliche Kopie oder Abschrift des Konzerts geht, wenn ich das richtig verstehe (nachlesbar nur noch in einer älteren Version):

„Bayreuther Hofkopist Oboist Tiefert?

Das Cembalokonzert und eine vom Bayreuther Kopisten kopierte Oper befinden sich zusammen nach „vorsichtiger Beurteilung“ einer Bibliothekarin dort in der Sammlung (wenn auch nicht im Bibliothekskatalog) der Herzogin Philippine Charlotte, Wilhelmines Schwester. Es könnte sich bei diesem Kopisten um den „Oboist Tiefert“ handeln, der ab 1755 im Bayreuther Hofkalender und ab 1764 als Copist betitelt ist.“

Ich verstehe das so (@Motmel: bitte korrigiere mich, wenn ich Unsinn erzähle!): Eine Kopie/Abschrift dieses Cembalo-Konzerts könnte sich auch noch in Bayreuth befinden; vermutet vorsichtig eine (ungenannte - das wüßte man natürlich gern genauer!) Bibliothekarin.

Was rein gar nichts mit TF oder POV zu tun hat, sondern aus dem Alltag von Fachbibliothekaren/-innen erklärlich ist: Die haben mit dem Material jahrelang und intensiv zu tun; und nicht wenige sind in einer Abteilung angestellt, die mit ihren thematischen Präferenzen und Kompetenzen zusammenfällt. Kurz: Sie sind fachlich durchaus befähigt "vorsichtige Beurteilungen" zum Material abzugeben.

Ich bin alles andere als eine Expertin, was die historische Überlieferung speziell musikalischen Materials angeht. Aber @Vive la France2, Du scheinst insgesamt recht wenig vertraut zu sein mit den Problemstellungen handschriftlicher Überlieferung generell und einer ggf. nur unzureichenden Erschließung dieses Materials in Bibliotheken und Archiven?

Die Anmerkung dort in der Sammlung (wenn auch nicht im Bibliothekskatalog) besagt lediglich: Es gibt wohl keinen Katalog, in dem diese Kopie oder Abschrift verzeichnet ist (hier müßte freilich erklärt werden: ein/der moderne Katalog oder ein historischer Katalog, der für die Sammlung der Herzogin Philippine Charlotte angefertigt wurde).

Wenn moderner Katalog: Nicht ungewöhnlich bei speziellem Material, denn fachliche Erschließung kann nur von Fachpersonal vorgenommen werden; das ist aufwendig, kostet viel Zeit – und daher Geld. Und ist am Ende nur für eine Handvoll Experten relevant – weshalb es ggf. ewig unterbleibt. --Henriette (Diskussion) 01:44, 16. Dez. 2023 (CET)

Quetsch Liebe Henriette, erstmal danke, dass du den bibliothekarischen Alltag in einer alten Bibliothek wie die HAB so fachkundig beschreibst! Dann: die "vorsichtige Einschätzung der Bibliothekarin" bezog sich auf die "Abteilung" (sagt man so?) der Herz. Philippine, Schwester Wilhelmines in der HAB, zu der die (eine) Handschrift des Cembalokonzertes gehören könne, wenn auch nicht in deren historisch-altem Buchkataloga verzeichnet. Dass sich in Bayreuth noch das Exemplar der Noten befinden könne, das der Bayreuther HofKopist Tiefert abschrieb, ist unbekannt, denn Wilhelmines Notensammlung, die den Bayr. Schlossbrand 1753 ausdrücklich überlebte (Brief), ist heute spurlos verschwunden, man weiß nichtmal, ob im 2. Weltkrieg zerbombt. Traurig! Gute Nacht Momel ♫♫♪ 23:27, 16. Dez. 2023 (CET)

Muss ich wirklich an Punkt 3 von Wikipedia:Belege erinnern: "Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sowie persönliche Kenntnisse oder eigene Erfahrungen sind keine Belege im Sinne der Wikipedia". Bizarr wie Angaben ohne jeden Beleg hier verteidigt werden. Vielleicht sehe man sich nochmal ganz oben im Review den Kommentar "Erklärung hierzu" von der Hauptautorin an. Das Statement zeigt schon die alles andere als neutrale Motivation dieses Artikels. Und das ist dem Artikel leider immer noch anzusehen. Mir scheint es Zeitverschwendung zu sein mich weiter mit dem Thema zu befassen. --Vive la France2 (Diskussion) 08:24, 16. Dez. 2023 (CET)

Dann mach es nicht. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 16. Dez. 2023 (CET)

Doch nochmal zum POV-Problem, welches dank Qualitätssicherung schon deutlich reduziert werden konnte. Man betrachte dazu diese alte Fassung. Das lange bekannte Problem wurde von der Hauptautorin leider nicht angegangen, trotz vieler Bemerkungen im Review, auch von Mautpreller. POV ist aber immer noch enthalten. Eine Urheberschaft Wilhelmines ist schon lange nicht mehr der aktuelle Stand der Forschung, mindestens seit 2008. Bei Günter Berger heißt es direkt "Cembalo-Konzert in g-Moll stammt nicht von ihr – trotz der Zuschreibung „di Wilhelmine“ in einer Handschrift dieses Konzerts". Es gibt derzeit auch - das ist hervorzuheben - gar keine wissenschaftlich maßgebliche Kritik an der Ansicht der Musikwissenschaftlerin Sabine Henze-Döhring, welche eine Urheberschaft Johann Gotthilf Jänichen annimmt. Schon in der Einleitung heißt es jedoch noch, dass diese Frage "unklar" sei, richtiger wäre, dass der Konsens heute doch der ist, dass Wilhelmine das Konzert nicht ersonnen hat. Direkt unter dem Abschnitt "Weimarer Abschrift erfahren wir, dass "Von den wenigen erhaltenen musikalischen Werken Wilhelmines, die verstreut an verschiedenen Orten gefunden wurden, war in der Reihenfolge des Auffindens das erste 1890 die Abschrift des Konzertes in g-Moll". Auch das klingt so als wäre das mit der Komposition Wilhelmines ein unumstrittener Fakt. Überhaupt fällt auf, dass Henze-Döhring viel zu kurz kommt - wohl weil die Autorin der alten These um Wilhelmine von Preußen beistehen möchte (vgl. das dazu passende Anfangsstatement im Review). Die vielen Belege aus den 1900er, 1910er und 1920er Jahren verwundern vor dem Hintergrund nicht. Es ist immer noch spürbar, wie versucht wird - den Anteil Jänichens klein zu reden. So heißt es im Abschnitt "Mögliche Entstehungszeit": "Darüber, was Jänichen zu einem frühen Solo-Cembalokonzert angeregt haben könnte, ist nur bekannt, dass er ein guter Cembalist war und acht Jahre älter als Wilhelmine. Möglich wäre, dass beide sich aus dem Berliner Schloss kannten, wo die Kapelle seines sehr musikalischen Dienstherrn Christian Ludwigs von Brandenburg stationiert war." Zwischen den Zeilen wird also die ausgedachte Hypothese vorgetragen: Wenn das Konzert schon nicht aus Wilhelmines Feder kam, dann hat sie den Hofkomponisten bestimmt dazu inspiriert. Nur fehlt dazu leider jeder Beleg. Natürlich gab es viele Fürstinnen, die Muße und Geld hatten sich mit Musik, Malen etc. zu beschäftigen. Aber das war letztlich nur ein Zeitvertreib, von dem man nicht leben musste. Historiker sprechen diesbezüglich von fürstlichen Diletantismus. In dem höfischen Kontext war es von Komponistenseite natürlich immer eine gute Idee, mit musischen Anspielungen ihren Mäzen zu schmeicheln. Solche Stilisierungen sollte man aber auch nicht überbewerten und touristischem Marketing folgend gar den fürstlichen Gönner gleich zu einem echten Künstler umdeuten. Mir ist klar, dass Wilhelmine in Bayreuth mittlerweile einen feministischen Heldinnenstatus genießt, eine starke kunstsinnige Frau. Aber ob man diesen Mythos historisch unkritisch mittragen zu muss, möchte ich stark bezweifeln. Bei einem Konzert-Artikel wäre überdies auch erwartbar, dass Dinge wie die stilistische Verortung, textliche Inhalte und Aufführungen genauer angesprochen werden. Man könnte dazu Ruth Müller-Lindenbergs Buch Wilhelmine von Bayreuth: die Hofoper als Bühne des Lebens heranziehen. Darin bestand bisher offenbar aber kein Interesse, obwohl der Hinweis bereits im September im Review geäußert wurde. Schade, aber das Ziel des Reviews wird mir nicht ganz klar - da hat die Qualitätssicherung deutlich mehr im Artikel bewirken können. Ich empfehle das Review abzubrechen. --Vive la France2 (Diskussion) 11:46, 16. Dez. 2023 (CET)

Sogar im Lexikon Musik und Gender, dem man kaum vorwerfen kann, das Ziel zu haben, Frauen zu unterdrücken, wird Henze-Dörings Standpunkt nicht angezweifelt, auch dort wird Wilhelmine nicht mehr als Komponistin angesehen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:06, 16. Dez. 2023 (CET)

So ist es. Danke! --Vive la France2 (Diskussion) 12:26, 16. Dez. 2023 (CET)

Artikel von Ruth Müller-Lindenberg, S. 524f. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:27, 16. Dez. 2023 (CET)

Stimmt. Mir fiel aber auf, dass die Übernahme von Henze-Döhrings These in allen Online-Instituten quasi gleichzeitig geschah. Mit Ausnahme des [4] Hier: Instrumentalistinnen.

Eine Überprüfung von Henze-Döhrings Ergebnis ergibt jedoch tatsächlich Unklarheiten, die es infrage stellen. Zur Mühe, diese hier wiederholt zu erklären, hab ich im Augenblick keine Zeit. Aus dem Artikel sind diese Stellen bereits herausgenommen. --Momel ♫♫♪ 07:30, 17. Dez. 2023 (CET)

Motmel, es wird nicht besser, wenn du allgemein auf die Homepage des Sophie Drinker Instituts verweist. Nenn bitte eine konkrete aktuelle Fachliteraturstelle, die das tatsächlich belegt (zum Nachprüfen mit Seitenzahl). Ich finde es einigermaßen abstrus, wie du immer und immer wieder meinst selbst Unklarheiten an den Ergebnissen von Heinze-Döhrung erkannt zu haben und uns, wie du selbst schreibst, dies erklären zu müssen. Da sind wir genau in dem Bereich Theoriefindung und POV, und zwar massiv. --Vive la France2 (Diskussion) 08:29, 17. Dez. 2023 (CET) Textteile von Vive la France2 ohne Kennzeichnung um 09:46 und 10:12 Uhr nach VM entfernt. --Andrea (Diskussion) 10:29, 17. Dez. 2023 (CET)

Bitte auf Unterstellungen verzichten! Sonst könnten wir fragen, ob Du ein MOM bist. --Andrea (Diskussion) 08:57, 17. Dez. 2023 (CET)

┌───────────────────────────────────────────────────────────┘

Das zweite Kapitel des nachfolgend genannten Werkes mit dem Titel Orchesterwerke von Komponistinnen in Verlagen listet auf S. 88 das Cembalokonzert g-moll von Wilhelmine.

• Barbara Kollenbach (Hrsg.): Orchesterwerke von Komponistinnen. Sophie Drinker Institut, Bremen 2023, S. 88 (sophie-drinker-institut.de [PDF; 1,2 MB; abgerufen am 9. Dezember 2023]): „Wilhelmine von Bayreuth (1709–1758). Concerto in g-moll, für Cembalo und Streichorchester (1734?). Furore-Verlag“ 

Man darf, wenn man wirklich interesse hat, auch gern selbst suchen! --Andrea (Diskussion) 08:57, 17. Dez. 2023 (CET)

Das ist nur leider keine Fachliteratur. Ich sehe da nur als Begründung "Wilhelmine von Bayreuth (1709–1758) Konzert für Cembalo und Orchester g-moll Solo: Harpsi. – String Orchestra Furore-Verlag". Das ändert natürlich den ganzen Forschungsstand. --Vive la France2 (Diskussion) 09:16, 17. Dez. 2023 (CET)

Keine "Fachliteratur"? Jetzt wird also auch noch die Expertise von Freia Hoffmann, Eva Rieger und dem Sophie Drinker Institut angezweifelt. Na gut, kann man machen, muss man aber nicht. --Andrea (Diskussion) 09:41, 17. Dez. 2023 (CET)

Die in dem Katalog aufgelistete Ausgabe ist von 2000, Henze-Döhrings einflussreicher Text später. Ich glaube nicht, dass man aus der Auflistung des Titels viel folgern kann. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:52, 17. Dez. 2023 (CET)

Guck noch mal auf das Ende von S.1. Da steht: "aktualisiert 2023". --Andrea (Diskussion) 10:04, 17. Dez. 2023 (CET)

Es bleibt trotzdem eine Auflistung ohne argumentative Sätze, verfasst von einem Institut, das sich für Gendergerechtigkeit einsetzt. --Vive la France2 (Diskussion) 10:07, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich würde es nicht als aktuelles Statement zur Zuschreibungsfrage lesen, dafür sollte schon eine Anmerkung dabei sein. Es wird ja nur ein Titel von 2000 genannt, der sich nicht ändern kann. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:15, 17. Dez. 2023 (CET)

+ 1. Sehe ich genauso. Bisher konnte noch keine aktuelle fachliche Meinung genannt werden, die Frau Henze-Döhring argumentativ widerspricht. Also ist momentan nach derzeitigem Stand der Forschung unumstritten, sprich Konsens, dass Jänichen Schöpfer des Konzertes war. Das ist kein Weltuntergang und ändert nichts daran, dass es auf der Welt trotzdem viele starke, mutige und couragierte Frauen gibt. --Vive la France2 (Diskussion) 10:36, 17. Dez. 2023 (CET)

Und das disqualifiziert sie? Dann lies mal das schöne Büchlein Bei Lichte betrachtet wird es finster, was von Männern dominierte Forschung so alles in die Welt schickt! --Andrea (Diskussion) 10:16, 17. Dez. 2023 (CET)

Einen Titel nach Änderung der Zuschreibung aus einem Katalog nicht rauszunehmen kann verschiedene Gründe haben: Man will die Noten noch verkaufen, man zeigt, dass man 2000 das Werk einer Komponistin verlegen wollte, Schlampigkeit, etc. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:20, 17. Dez. 2023 (CET)

Zu Andreas "was von Männern dominierte Forschung so alles in die Welt schickt!" Meines Wissens ist die Musikwissenschaftlerin Sabine Henze-Döhring eine Frau. Begeht sie Verrat an den der Frauenwelt, wenn sie wissenschaftlich arbeitet und herausfindet, dass Wilhelmine war nicht die Komponistin war? Bitte diese Ideologisierung außen vor lassen. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 10:29, 17. Dez. 2023 (CET)

Ach, die Musikwissenschaft ist nicht, wie alle anderen, von Männern dominiert? Wäre mir neu. Und eine solche Behauptung hat nix mit "Ideologisierung", sondern mit der Wirklichkeit im Wissenschaftszirkus zu tun. Muss man aber nicht wissen. --Andrea (Diskussion) 10:57, 17. Dez. 2023 (CET)

Also müssen Wikipedianerinnen dann selbst die Wissenschaft nach eigenem Ermessen korrigieren und umschreiben? --Vive la France2 (Diskussion) 11:10, 17. Dez. 2023 (CET)

Alle Wissenschaften sind 2023 von Männern dominiert? Wäre mir neu. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:15, 17. Dez. 2023 (CET)

Sind sie nicht? Dann schaue dir mal die Quoten bei den Nobelpreisen an. Dann schaue dir mal die Quote bei den Biografien hier in der Wikipedia an. Sorry und früher war es noch viel schlimmer. Malerinnen arbeiteten im Atelier der Väter. Viele ihrer Werke trugen seine Signatur. Das kannst du auf die Musik, Medizin, usw. übertragen. Waren es nicht die Väter, waren es die Brüder oder Ehemänner. Sorry, aber solch unsachliche Diskussionen müssen wir doch nun wirklich nicht führen. Egal, wer es nun komponiert hat, doch Frauen war es selten gegeben, eigenständig zu "Ruhm" zu kommen. Nicht weil sie die Leistungen nicht bringen konnten, sondern weil die gesellschaftlichen Konventionen es ihnen unmöglich machten. --Itti 11:22, 17. Dez. 2023 (CET)

Jetzt soll die Biographiequote in Wikipedia belegen, dass 2023 jede Wissenschaft männlich dominiert ist? So funktioniert das nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:27, 17. Dez. 2023 (CET)

Dann bringe doch den Beleg, dass Frauen alle Wissenschaften dominieren. Viele Grüße --Itti 11:29, 17. Dez. 2023 (CET)

Oje. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:30, 17. Dez. 2023 (CET)

Zum Genderthema zu Wilhelmines Zeiten siehe meinen Text im Barockmusikartikel, da brauchst Du mir keine Ahnungslosigkeit unterstellen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:30, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich kann Ittis und Andreas Argumentation nicht nachvollziehen. Natürlich gab es im 18. Jahrhundert und gibt es auch im 21. Jahrhundert vielerorts noch Diskriminierungen und Ungerechtigkeiten für Frauen. Darum müssen wir aber trotzdem Wilhelmine keine Urheberschaft attestieren, quasi als Wiedergutmachung. Es ist der Stand der aktuellen Forschung darzustellen. Feminismus hin oder her. --Vive la France2 (Diskussion) 11:37, 17. Dez. 2023 (CET)

Man muss nix nachvollziehen können und darf die Augen vor der Wirklichkeit zumachen. Hier mal was vom Stat. Bundesamt und hier unser Artikel über Frauen in der Wissenschaft. Aber damit bin ich hier dann auch raus. Schönen dritten Advent noch! --Andrea (Diskussion) 11:44, 17. Dez. 2023 (CET)

Es geht auch nicht darum, jemanden etwas zuzuschreiben, was er oder sie nicht gemacht hat. Es geht darum es nüchtern und sachlich zu betrachten und dazu gehören auch die Unzulänglichkeiten. --Itti 11:47, 17. Dez. 2023 (CET)

Und was liebe Itti, bedeutet es dann für diesen Artikel die Gendersituation - wie du schreibst - "nüchtern und sachlich zu betrachten"? Bitte ganz konkret, wenn es angeblich doch nicht um die Zuschreibungsfrage geht (worum denn dann?). --Vive la France2 (Diskussion) 11:55, 17. Dez. 2023 (CET)

Und deshalb behauptet Ihr, dass alle Wissenschaften, also auch die Gender Studies, männlich dominiert sind? Und deshalb ist Henze-Döhring frauenfeindlich? So kann man doch nicht arbeiten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:06, 17. Dez. 2023 (CET)

Genau deswegen verstehe ich auch nicht den Sinn oder das Ziel dieses Reviews. Man kritisiert etwas unter Bezugnahme auf Fachliteratur oder bittet darum Belege vorzuweisen/zu ergänzen und bekommt erwidert "Ihr bösen Frauenfeinde, die ausschließlich männlich dominierte Wissenschaft erzählt die Unwahrheit". --Vive la France2 (Diskussion) 12:13, 17. Dez. 2023 (CET)

(BK) Begeht sie Verrat an den der Frauenwelt, wenn sie wissenschaftlich arbeitet und herausfindet, dass Wilhelmine war nicht die Komponistin war? Bitte diese Ideologisierung außen vor lassen. – schöne Projektion ... Bzw.: Was ist denn das für eine Unfugsdiskussion?

Bisher konnte noch keine aktuelle fachliche Meinung genannt werden, die Frau Henze-Döhring argumentativ widerspricht. Also ist momentan nach derzeitigem Stand der Forschung unumstritten, sprich Konsens, dass Jänichen Schöpfer des Konzertes war. – nein, in der Geisteswissenschaft ist es nicht so, daß nur die letzte Erkenntnis "sticht" und damit alles vorherige auf einen Schlag obsolet geworden ist. Übrigens sind die Publikationen von Sabine Henze-Döhring zu Wilhelmine aus den Jahren 2009 und 2014 – so richtig taufrisch ist auch das nicht mehr (das o. g. Lexikon Musik und Gender ist von 2010). Richtig ist: Bisher hat niemand eine (ausführliche) fachliche Replik auf Henze-Döhring genannt; aber wer hat danach gesucht? Sonderlich zahlreich sind die Besprechungen ihres Buches schon mal nicht (sofern das noch aktuell ist): Nordbayerischer Kurier, OPERAPOINT, opernwelt, online: kultiversum, Bayerischer Rundfunk [14.6.09]; wer von euch hat die gesucht, gefunden und gelesen?

Daß im Lexikon (Zitat Kurzstueckmeister) Henze-Dörings Standpunkt nicht angezweifelt [wird], auch dort wird Wilhelmine nicht mehr als Komponistin angesehen ist erstmal nur Hinweis und Beleg, daß im Jahr 2010 wohl kein Widerspruch zu ihrer These oder Einschätzung bekannt war (da es zu diesem Lexikon eine des Lobes volle Rezension gibt, gehe ich davon aus, daß die Autorin eine Begründung nennt nur Henze-Döhrings Einschätzung zu übernehmen?).

Oder kurz: Auf Wissenschaftlichkeit bestehen, aber selbst nur mit Allgemeinplätzen, unbelegten Aussagen oder mit Schlußfolgerungen aus Annahmen ("bisher konnte nicht genannt werden" – sagt erstmal gar nichts aus, solang nicht klar ist, ob überhaupt jemand danach gesucht hat; daß es keiner genannt hat, beweist keine Nicht-Existenz!) argumentieren, passt nicht so richtig zusammen. Und die Gender-Schiene ("Verrat an der Frauenwelt", "Lexikon ... dem man kaum vorwerfen kann, das Ziel zu haben, Frauen zu unterdrücken") ist nun gänzlich unangebracht, wenn Wissenschaftlichkeit eingefordert wird. --Henriette (Diskussion) 12:16, 17. Dez. 2023 (CET)

Motmel unterstellt der MuWi gerne, aktuell ein Genderproblem zu haben, darauf beziehen sich die Gender-Hinweise. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:25, 17. Dez. 2023 (CET)

Davon lese ich im gesamten Abschnitt "Cembalokonzert II" nichts: Von ihr kann das also nicht kommen. --Henriette (Diskussion) 12:32, 17. Dez. 2023 (CET)

Lies mal den Artikelstand zu Beginn des Reviews. Das war das Schlusskapitel, die Konklusion der gesamten Arbeit. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:36, 17. Dez. 2023 (CET)

Es geht mir um die Diskussion hier, in diesem Abschnitt. --Henriette (Diskussion) 13:07, 17. Dez. 2023 (CET)

Ich finde Motmels Argumentation bislang nicht überzeugend. Das heißt aber nicht, dass man ihren Artikel zerrupfen kann, wie man möchte. Zuschreibungen sind immer ein heikles Ding, wenn man nichts wirklich Stichhaltiges in der Hand hat. Nach derzeitigem Stand gehe ich davon aus, dass Henze-Döhrings Zuschreibung im Fach weitgehend akzeptiert wird. Das muss natürlich nicht immer so bleiben und man sollte das nicht als ewig gültige Wahrheit verkaufen, aber ein Wikipedia-Artikel kann das nicht ändern. Das ändert aber nichts daran, dass im Umgang mit der Autorin Mindeststandards eingehalten werden sollten. --Mautpreller (Diskussion) 12:35, 17. Dez. 2023 (CET)

Nur vier Beispiele für Henze-Döhrings Fehleinschätzungen in: Markgräfin Wilhelmine und die Bayreuther Hofmusik, S. 42-44 und 29:

Z. B.: Argumente gegen Wilhelmines Autorschaft des Cembalokonzerts:

1. "Hat Markgräfin Wilhelmine tatsächlich Instrumentalmusik komponiert?" ("aus Wilhelmines Kopf und Feder") Um diesen Satz negativ beantworten zu können:

2. Zur Autorschaft von Wilhelmines "anonym überlieferter" Flötensonate in a-Moll, die der Flötenprof. Nikolaus Delius als ihr Werk bewies (Tibia, Heft 14, 2003: Eine Flötensonate für Bruder Friedrich?) behauptet Henze-Döhring: "Auf der Basis von Schriftvergleichen lässt sich im vorliegenden Fall bedauerlicherweise keine Zuschreibung vornehmen, die wissenschaftlichen Standards entsprechen könnte". Es folgt eine Katalogbeschreibung, die nicht zutrifft.

3. Henze-Döhring hat keinerlei Kenntnis des Bayreuther Hofkopisten, der auch andere Abschriften von Bayreuther Komponisten mit "di Kleinknecht" oder "di Pfeiffer" autorisierte. (Stadtarchiv Bayreuth) = Achtung, eigene Recherche! Ansonsten siehe Répertoire International des Sources Musicales, wo der Bayreuther Kopist bei Wilhelmine von Bayreuths Concerto als "Copist 34 (Bayreuth court)" geführt wird.

4. Die Unterschlagung des Satzes mit dem "Coup d'essai", wo der betr. Brief Wilhelmines zwar auf französisch zitiert, dieser Satz aber unterschlagen wird [es fragt sich, warum?]: Siehe in Henze-Döhrings Buch S. 29, Fußnote 11 unten, der in Schiedermairs Bayreuther Festspiele im Zeitalter des Absolutismus S. 100 so zuende geführt wird: "... et je ne manquerai pas de dedier mon premier Coup d'essai a l'Apolon de notre siecle au risque detre [d'etre] precipité du Parnasse avec les mauvais Poétes ..." --Momel ♫♫♪ 12:55, 17. Dez. 2023 (CET)

Wie Mautpreller sehr richtig sagt: Zuschreibungen sind immer ein heikles Ding, wenn man nichts wirklich Stichhaltiges in der Hand hat. Also:

... die der Flötenprof. Nikolaus Delius als ihr Werk bewies (Tibia, Heft 14, 2003: Eine Flötensonate für Bruder Friedrich?) behauptet Henze-Döhring: "Auf der Basis von Schriftvergleichen lässt sich im vorliegenden Fall bedauerlicherweise keine Zuschreibung vornehmen, die wissenschaftlichen Standards entsprechen könnte".

Kennt und nennt Frau Henze-Döhring diesen Aufsatz? Wie hat Delius diesen "Beweis" geführt und was kritisiert sie daran? Nur "A hat bewiesen und darum kann die Einschätzung von B zu A nie und nimmer richtig sein" ist genauso wenig überzeugend wie "es hat ja keiner eine Widerlegung genannt, also ist die auch nicht existent". --Henriette (Diskussion) 13:21, 17. Dez. 2023 (CET)

Am wenigsten funktioniert aber „es könnte doch sein, dass jemand etwas gemeint hat“ als Grundlage eines Wikipedia-Artikels. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:39, 17. Dez. 2023 (CET)

Zweifellos. Aber was hat das mit meiner Frage zu einem aktuellen Punkt einer Argumentation in dieser Diskussion zu tun? --Henriette (Diskussion) 13:44, 17. Dez. 2023 (CET)

Durch die bisherigen Löschungen wird es erst richtig schwierig und aufwendig, war das nötig?

Man könnte jetzt mal den Standpunkt wechseln und fragen, was spricht eigentlich für Jänichen? Dazu eben das: die Passage, die Breitkopf eigene Aussage zur Sicherheit seines Katalogs betrifft ist gelöscht, deshalb lest das mal nach in

Breitkopf-Katalog. Und dies auch noch: https://www.klassik-stiftung.de/digital/fotothek/digitalisat/10-2013-0277/ "del Jaenichen"/"Verfasser: Wilhelmine von Bayreuth". Ansonsten schönen Advent --Momel ♫♫♪ 13:49, 17. Dez. 2023 (CET)

In einer Diplomarbeit, ja, aber nicht in Wikipedia. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:59, 17. Dez. 2023 (CET)

An Henriette weiter oben: Henze-Döhring bespricht den Aufsatz von Delius samt Quellenangabe der Zeitschrift Tibia, aber erkennt die Flötensonate als Werk Wilhelmines nicht an wegen "mangelnder Schriftvergleiche". Tja, Schriftvergleiche gibt die Wilhelmine-Forschung bisher nur in Bezug auf ihre Oper Argenore her und eben, so der Delius-Aufsatz, die Flötensonate. An Wilhelmines Handschrift ist beide male nicht zu rütteln. Ich habe leider über 10 Jahre auf Henze-Döhrings weitere Arbeit über den von ihr favorisierten Komponisten Jänichen gewartet. Da kam aber nix, was ist das für eine Haltung, einer Komponistin die Arbeit und das Komponistin-Sein abzusprechen, diese These ohne was neues dazu in Interviews und Aufsätzen mit, bezügl. Cembalokonzert immer demselben Status und dann ... nix weiter? Geht leicht und scheinbar weiß es niemand besser ... oder? --Momel ♫♫♪ 14:55, 17. Dez. 2023 (CET)

Tja, Schriftvergleiche gibt die Wilhelmine-Forschung bisher nur in Bezug auf ihre Oper Argenore her und eben, so der Delius-Aufsatz, die Flötensonate. An Wilhelmines Handschrift ist beide male nicht zu rütteln.

Generell: Schriftvergleiche sind dann fruchtbar oder wenigstens einigermaßen beweiskräftig (was wird da überhaupt verglichen: Die Noten? Oder wie macht man das in der Musikwissenschaft?), wenn man ein Schriftstück hat, das von niemand anderem als der nur dieser einen Person sein kann. Ansonsten vergleichst Du etwas von A mit etwas von A.1 und ist/war die Zuschreibung an A falsch, hilft Dir die gleiche Schrift von A.1 nichts (dann weißt Du nur, daß A und A.1 von der gleichen Hand stammen, aber u. U. immer noch nicht wem diese Hand gehörte).

... was ist das für eine Haltung, einer Komponistin die Arbeit und das Komponistin-Sein abzusprechen – wenn die per Forschung gefundenen Fakten dafür (oder dagegen) sprechen, dann ist es keine Frage einer Haltung gegenüber einer Komponistin, sondern einer konsequenten Haltung gegenüber eigenen Forschungsergebnissen. Forschung ist ergebnisoffen; wenn eine seit Jahrzehnten geltende These sich als falsch oder unwahrscheinlich herausstellt, dann muß man das so berichten. --Henriette (Diskussion) 15:13, 17. Dez. 2023 (CET)

Ja, man könnte den Standpunkt wechseln. Will ich aber (noch) nicht, weil ich erstmal eine Frage habe.

Motmel, Du kennst doch die Literatur; bitte beantworte meine Frage, die aus der Dir vorliegenden Literatur leicht zu beantworten sein sollte: Kennt und nennt Frau Henze-Döhring diesen Aufsatz? Wie hat Delius diesen "Beweis" geführt und was kritisiert sie daran?

Kurzstueckmeister, liegen Dir die Publikationen (oder eine davon) von Frau Henze-Döhring zu diesem Thema vor? Vielleicht erklärst Du das kurz? --Henriette (Diskussion) 14:13, 17. Dez. 2023 (CET)

Was für Jänichen spricht, müsste man halt anhand der Literatur vorstellen, die diese Zuschreibung vornimmt. Wenn etwas gegen Jänichen spricht, sollte das ebenfalls anhand der Literatur referiert werden. Alles gern in indirekter Rede, nicht als eisenfeste Wahrheit. Aber es muss nach Literatur referiert werden. Daran lässt sich meines Erachtens einfach nichts ändern. --Mautpreller (Diskussion) 14:54, 17. Dez. 2023 (CET)

So ist es. --Henriette (Diskussion) 14:56, 17. Dez. 2023 (CET)

Also ja, Mautpreller. Ich hab bloß Schwierigkeiten mit der Reihenfolge, der Antwortfunktion. ich hoffe, ihr versteht mich trotzdem. Bis etwas später, Henriette --Momel ♫♫♪ 15:00, 17. Dez. 2023 (CET)

PS: Zu Delius: https://www.moeck.com/uploads/tx_moecktables/2003-4-2.pdf_S._571-577.pdf. --Mautpreller (Diskussion) 14:57, 17. Dez. 2023 (CET)

Wow!!! Danke Mautpreller!!!! --Momel ♫♫♪ 15:19, 17. Dez. 2023 (CET)

Liebe Henriette, Mautpreller hat den Delius-Artikel geschickt, bin froh, bei mir ist das 10 Jahre her und ich hätte ihn nicht so schnell digital gefunden. Noch einen schönen Abend wünscht dir und Mautpreller --Momel ♫♫♪ 19:47, 17. Dez. 2023 (CET)

Ja, ich habe schon reingelesen; aber Danke für den Hinweis :) Ich habe mir vorhin auch Bergers Buch über Wilhelmine bestellt: Diese Diskussion und was ich bei der Lektüre verschiedenster Buchrezensionen über sie erfahren habe, hat mich neugierig gemacht – scheint ja eine ausnehmend interessante und umtriebige Frau (gewesen) zu sein! --Henriette (Diskussion) 20:13, 17. Dez. 2023 (CET)

Liebe Henriette, da mein Laptop sich beim Kopieren meist weigert (seit paar Tagen), sag ich dir wenigstens dies: es gibt

ein spezielles buntes Bayreuther Vorsatzpapier, das befindet sich innen (S. 2 usw.) in der Bayreuther Opernpartitur L'Huomo in der HAB, digital, die auch den Bayreuther Hofkopisten aufweist (Noten und Gesangstexte).

2. die Weimarer Quelle des Cembalokonzertes war in dasselbe Papier gebunden. 2004 verbrannt in Anna Amalia Bib., aber die Originalfotos der Handschrift sind digital unter Klassik Stiftung Weimar zu sehen. Suchwort: Jänichen/Wilhelmine von Bayreuth Cembalokonzert oder ähnlich. Dabei auch zu sehen: Titel und vollständiger Umschlag mit den alten Katalogisierungen rechts oben der Titelseite. Vielleicht erholt sich mein Laptop wieder ... Gute Nacht! --Momel ♫♫♪ 23:20, 17. Dez. 2023 (CET)

Wenn hier niemand was schreibt, was bedeutet das? Ich könnte fortfahren mit Beispielen in Henze-Döhrings Buch, die wichtig sind, zu wissen. Soll ich? Zunächst vermisse ich ein Statement von Kurzstückmeister, dessen Artikel "Barockmusik" mir gefällt. --Momel ♫♫♪ 18:05, 19. Dez. 2023 (CET)

Wie wäre es mal, wenn du erstmal Angaben des Artikels von Ruth Müller-Lindenberg, S. 524f ergänzt und Belege einfügst, und zwar wissenschaftliche Sekundärliteratur. Daran führt kein Weg vorbei. --Vive la France2 (Diskussion) 18:27, 19. Dez. 2023 (CET)

Doch! --Momel ♫♫♪ 18:33, 19. Dez. 2023 (CET)

Wenn du deine ganze Energie nur dafür verwendest, im Review deine Argumente gegen Frau Heinze-Döhring vorzutragen,was wird dann aus dem Artikel? Besser wird er so jedenfalls nicht. Bitte überarbeite den Artikel, sonst herrscht bezüglich deines Artikels bald im Review tatsächlich eine Art Friedhofsruhe. --Vive la France2 (Diskussion) 19:01, 19. Dez. 2023 (CET)

Kannst Du die betreffenden Seiten fotografieren und mir schicken, wo Henze-Döhring die Zuschreibung vornimmt? Das Buch ist nicht in den Bibliotheken, zu denen ich Zugang habe. Zur Musik selbst kann ich das von Mautpreller genannte Buch ausleihen und eine Zusammenfassung schreiben. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:11, 19. Dez. 2023 (CET)

Ich habe den Aufsatz von Frau Henze-Döhring aus dem "Archiv für Geschichte von Oberfranken" (von 2009): Den kann ich Dir schicken. Würdest Du mir im Gegenzug vielleicht Scans oder Fotos von dem Artikel aus dem Lexikon senden? Wenn ich das Jähnichen-Kapitel aus dem Buch hab, kannst Du auch das gern bekommen (dann hat sich die Investition richtig gelohnt :)). --Henriette (Diskussion) 19:18, 19. Dez. 2023 (CET)

Sehr gut, machen wir. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:23, 19. Dez. 2023 (CET)

Prima :) Ich schick Dir später eine Wiki-Mail mit einem Download-Link: Der Aufsatz ist ein ziemlicher Klopper (30 Seiten); bei sowas gehen Mailprogramme bzw. Provider gern mal in die Knie. --Henriette (Diskussion) 19:26, 19. Dez. 2023 (CET)

Wie wäre es mal, wenn Du, @Vive la France, deinen pampigen Ton gegenüber Motmel unterlässt?

@Motmel: Ich habe mir den ersten Aufsatz (von 2009) von Frau Henze-Döhring zum Thema kommen lassen und warte derzeit noch auf das Jähnichen-Kapitel aus ihrem Buch. Mich interessiert erstmal die Überlieferungsgeschichte. Ich glaube nämlich das wäre ein erster Startpunkt, um ein bisschen mehr klärende Struktur in den Artikel zu bringen (wenn man diese etwas verwickelte Geschichte um die verschiedenen Manuskripte, deren Provenienz und heutigen Aufbewahrungsort nicht kapiert hat, kann man dem Rest der Argumentationen echt nur schwer folgen). Bergers Buch und Wilhelmines Memoiren lese ich über Weihnachten (hab sonst nichts vor ;)) Lass uns doch im neuen Jahr auf der Artikel-Disk. nochmal neu starten, was meinst Du? --Henriette (Diskussion) 19:07, 19. Dez. 2023 (CET)

Mir macht das jetzt Hoffnung, dass wir gemeinsam eine Lösung ohne POV schaffen. Dann wird sicher auch Vive la France2 wieder freundlicher. Das Problem ist, dass wir oft nicht wissen, welche Aussage von wo kommt! --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:15, 19. Dez. 2023 (CET)

Ja, nicht zu wissen, woher Aussagen eigentlich kommen, macht jeden wissenschaftlich Denkenden aggressiv. Das Problem scheint aber bald behoben zu sein. Kurzstueckmeister und Henriette sei an der Stelle schon jetzt gedankt. --Vive la France2 (Diskussion) 19:28, 19. Dez. 2023 (CET)

Ja, nicht zu wissen, woher Aussagen eigentlich kommen, macht jeden wissenschaftlich Denkenden aggressiv. – ist das so? Mich macht das immer neugierig und dann recherchiere und lese ich selbst nach ;) --Henriette (Diskussion) 19:32, 19. Dez. 2023 (CET)

Liebe Henriette, danke, ja, guter Vorschlag. BZW: wie ich mich dann "meinem" (ehemaligen) Artikel nähern soll, davon hab ich noch keine Vorstellung. Aber jetzt ist ja erstmal Zeit für Weihnachten, auch wenn Krieg ist in der Welt.

Liebe Grüße --Momel ♫♫♪ 19:18, 19. Dez. 2023 (CET)

Super, dann machen wir das so :) Und Kurzstückmeister wird auch mit Literatur versorgt, damit wir alle auf dem gleichen Stand sind. Ist doch ein guter Plan! --Henriette (Diskussion) 19:21, 19. Dez. 2023 (CET)

Achja, wie schön, dass du dich meldest Kurzstückmeister.

Stimmt, das sieht gut aus, was du sagst. Aber glaub mir doch bitte, dass ich viele (nicht alle!) Vorwürfe verstehe und ich keineswegs zu doof bin, sie zu berichtigen. Aber die Frage, die ich eingangs stellte, ob ich (als Bayreutherin und Wilhelmine-bewunderin) nicht zu sehr mit der Geschichte verbandelt bin, war doch nicht verkehrt? Schöne Weihnachten in die Runde! --Momel ♫♫♪ 20:00, 19. Dez. 2023 (CET)

Henze-Döhrings Aufsatz habe ich mal eingearbeitet. Müller-Lindenberg kommt noch. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:39, 21. Dez. 2023 (CET)

In dem von Dir genannten Artikel steht nur, dass die Argumentation überzeugend ist, die dazu geführt hat, dass das Stück nicht mehr Wilhelmine zugeschrieben wird. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 19:21, 19. Dez. 2023 (CET)

ein letztes: Was fehlt dir an Lit. Kurzstückmeister? (ih werde es recherchiern)

Und diese blöde Antwortfunktion bringt alles ooch durcheiander. Also dann ! --Momel ♫♫♪ 20:07, 19. Dez. 2023 (CET)

Kannst Du mir den Text der Herausgeberin Hegen schicken? Dann kann ich besser die verschiedenen Texte zur Musik verarbeiten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:04, 20. Dez. 2023 (CET)

Du meinst die Veröffentlichung des Cembalokonzertes mit dem Text dazu (Furore-Verlag)? Ich überlege mal: vor Weihnachten werde ich das nicht schaffen, habe die ganze Familie zu Hause, bin Frau....oje, wie schade. Genügt es nach Weihnachten? ich brauch dann deine Adresse (per mail an mich?) ............ --Momel ♫♫♪ 12:29, 20. Dez. 2023 (CET)

Oder meinst du nur den Text der Notenausgabe? --Momel ♫♫♪ 12:33, 20. Dez. 2023 (CET)

Na den analytischen Text, den Du im Kapitel "Musik" nacherzählst. Nicht die Noten von dem ganzen Konzert. Selber analysieren sollen wir ja sowieso nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:39, 20. Dez. 2023 (CET)

Seltsam finde ich, dass Frau Hegens Veröffentlichung Die Cembalomusik der Wilhelmine von Bayreuth (1709-1758): zur wiedergefundenen Solostimme des Cembalokonzertes g-moll der Wilhelmine aus dem Jahr 1997 weder im Literaturverzeichnis noch in den Einzelnachweisen des Artikels zu finden ist. Wenn ich es richtig sehe, ist die Ausgabe, welche im Musikabschnitt nacherzählt wird, überwiegend nur ein Faksimile. Ein editorischer Kommentar von Frau Hegen folgt nur auf den Seiten 29 bis 32, plus ein "Vorwort". Warum empfiehlt man dann nicht gleich das erstgenannte Buch? Gibt es dort nicht umfangreichere einordnende Informationen? --Vive la France2 (Diskussion) 18:36, 20. Dez. 2023 (CET)

Ja seltsam, einen Text von 1997? kenn ich nicht. 1997 wurde die Fassung mit Cembalostimme in Weimar gefunden, mehr weiß ich nicht. Und die Veröffentlichung war 2000, darin Das Cembalokonzert von Wilhelmine von Bayreuth --Momel ♫♫♪ 20:47, 20. Dez. 2023 (CET)

... was wiederum gar nicht seltsam ist, denn es gibt nur ein Exemplar dieses Textes und der liegt in der HAAB Weimar (Signatur: 312888 - B). Der Angabe nach –

„9 Seiten, 4 ungezählte Blätter : Notenbeispiel; Vorbesitz: Hegen, Irene“ – wird das wohl ein Manuskript o. ä. aus ihrem Besitz sein, das sie der HAAB Weimar übergeben hat. Jedenfalls ist es keine Monographie. Und ob das tauglich als Beleg für WP ist (Stichwort: öffentlich zugänglich), ist die Frage ... --Henriette (Diskussion) 23:15, 20. Dez. 2023 (CET)

Johann Gotthilf Jänichen

Diesen Artikel muss man dann auch bearbeiten. Henze-Döhrings Argumentation wird dort als "Unsinn" bezeichnet, obwohl von Rashid S. Pegah im Bach-Handbuch 2017 als "überzeugend" bezeichnet und obwohl Ruth Müller-Lindenberg im Lexikon Musik und Gender 2010 daraus den Schluss zog, dass das Konzert höchstwahrscheinlich von Jänichen ist. Die in der Artikelzusammenfassung genannte "Kontroverse" findet sich im Artikel nicht, Stimmen für Wilhelmine als Autorin von nach 2009 finde ich bislang keine.--Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:38, 21. Dez. 2023 (CET)

Stimmen für Wilhelmine als Autorin von nach 2009 finde ich bislang keine – die Frage ist, wie man damit umgeht ... Wenn ich es recht sehe, dann ist die Wilhelmine-als-Komponistin-These/Theorie schon recht alt. Heißt: man wird ihr regelmäßig in älterer, bzw. prä-Henze-Döhring-Literatur zu Wilhelmine begegnen. Es müßten also beide Einschätzungen ("Komponistin? Ja, Nein") angemessen referiert werden.

"Stimmen für W. nach 2009" wird es wohl erst wieder geben, wenn sich irgendwo neue Erkenntnisse auftun (oder natürlich Stimmen, die dann klar sagen: "Wilhelmine? Never ever!"). So lang steht erstmal beides mehr oder weniger nebeneinander. --Henriette (Diskussion) 17:04, 21. Dez. 2023 (CET)

Aber dann gibt es eben keine "Kontroverse". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:08, 21. Dez. 2023 (CET)

Die Einleitung des Jänichen-Artikels habe ich reduziert, die unbelegte "Kontroverse" entfernt und den Versuch, Rashid S. Pegah als unglaubwürdig hinzustellen, ebenso. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:13, 21. Dez. 2023 (CET)

Mautpreller hatte schon am 1. September um 19:11 Uhr die bestmögliche Lösung des Problems vorgeschlagen. Er schrieb: "Das Konzert wurde lange Zeit Wilhelmine von Bayreuth als Urheberin zugeschrieben (Belege). Die Grundlage für diese Zuschreibung bildeten ... Henze-Döhring publizierte 2009 einen Aufsatz, indem sie den Anspruch erhob, schlüssig nachweisen zu können, dass es nicht von WvB, sondern von dem Cembalisten Jänichen komponiert worden sei. Sie führte dafür folgende Argumente an: ... Da kann man immer schön im Konjunktiv bleiben und das sozusagen mit spitzen Fingern anfassen, aber mehr geht in einem Wikipedia-Artikel meines Erachtens nicht." Dem ist nichts hinzuzufügen. --Vive la France2 (Diskussion) 17:28, 21. Dez. 2023 (CET)

Das kann ich freilich nicht ganz halten. Henze-Döhring schreibt in dem Aufsatz, wie ich mittlerweile gesehen habe: Zuschreibung muss als unsicher betrachtet werden, Wahrscheinlichkeit spricht für Jänichen. Das kann man in indirekter Rede berichten. --Mautpreller (Diskussion) 18:05, 21. Dez. 2023 (CET)

Ich will ja nichts sagen, aber kurios finde ich es schon, dass im Jänichen-Artikel als Beleg gegen Henze-Döhring Henze-Döhring angeführt wird ("Henze-Döhring 2009, S. 50 f."). Die damit belegte Aussage lautet: "Auch ist Henze-Döhrings stilistischer Befund („oldfashioned“) über den „gattungs- und kompositionsspezifischen Ort“ des Cembalokonzertes in g-Moll kein Beweis gegen Wilhelmines Autorschaft". Das spiegelt ganz deutlich die Meinung der Hauptautorin wider, eben Belegfiktion. WP:DS gilt es zu beachten. Bitte nicht ad-personam diskutieren! --WvB 11:28, 22. Dez. 2023 (CET) --Vive la France2 (Diskussion) 17:57, 21. Dez. 2023 (CET)

Der Beleg muss einfach ein Stück nach vorn (nach g-Moll). Das Problem liegt in "kein Beweis gegen Wilhelmines Autorschaft". Das ist zunächst mal korrekt, als Beweis führt Henze-Döhring das nicht an, wohl aber als eines von mehreren Argumenten. Aber tatsächlich erscheint hier ein Argument der Hauptautorin (und nicht der Literatur), was eigentlich nicht geht. Darüber muss man nachdenken. Bitte aber auf generelle Anmerkungen zur "Artikelarbeit der Hauptautorin" verzichten, das bringt uns nicht weiter. --Mautpreller (Diskussion) 18:11, 21. Dez. 2023 (CET)

leider bin ich Familienmensch jetzt und Weihnachten voll ausgelastet, kann also nur wiederholen, was mir vorliegt. Henze-Döhring schreibt im Buch Markgräfin Wilhelmine und die Bayreuther Hofmusik von 2009, S. 42 unter der Überschrift:

JOHANN GOTTHILF JÄNICHEN:

AUTOR DES MARKGRÄFIN WILHELMINE

ZUGESCHRIEBENEN CEMBALOKONZERTS IN g-MOLL

In dieser Überschrift steckt die sichere Aussage, das Konzert sei von Johann Gotthilf Jänichen. (Warum eigentlich nicht Stephan Jänichen?) Sie ergibt insgesamt für Schriftgröße + freien Platz gut 8 cm, bevor der Text beginnt.

Der erste Satz des Textes dann: "Hat Markgräfin Wilhelmine tatsächlich Instrumentalmusik komponiert, eine Flötensonate? Von der Existenz aus Wilhelmines Kopf und Feder findet sich nach gründlicher Auswertung der originalen Briefdokumente jedenfalls keine Spur." Danach die Verneinung der von Delius beschriebenen Flötensonate, weder wissenschaftlich begründet noch sonstwie überzeugend. Und die Art, wie die Reihe der WissenschaftlerInnen Henze-Döhrings These quasi in Kettenreaktion ohne zu zögern gutwillig bestätigten, konnte ich nicht verstehen. --Momel ♫♫♪ 20:16, 21. Dez. 2023 (CET)

Liebe Momel, es ist nicht entscheidend, was dir "wissenschaftlich nicht begründet und sonst nicht überzeugend" erscheint. Kannst du uns denn künftig versprechen, deine private Meinung bei dem Verfassen von Artikeln draußen zu lassen und sie aus dem Artikel ganz zu entfernen? Du hast heute selbst in einem Zusammenfassungskommentar geschrieben: "es ist nicht Scheringas Erinnerung, sondern die meine". Solche Stellen könntest du selbst löschen, damit wirklich nur durch Fachliteratur belegte Inhalte im Artikel stehen. Das würde die laufende Überarbeitung und den Ausbau erheblich vereinfachen. Vielen Dank im Voraus. --Vive la France2 (Diskussion) 21:14, 21. Dez. 2023 (CET)

Das "erinnert an" hätte ich durchaus als Beschreibung von Scherings Kontextualisierung genommen, weshalb ich in dem Satz das "Cembalokonzert" durch das "unbegleitete Cembalokonzert" bei Schering ersetzt habe. Eben um klar zu machen, dass hier Schering referiert wird und nicht die Assoziation des Wiki-Autors. Was man mit dem alten Schering-Text anfangen soll, ist mir noch nicht ganz klar. Entweder die Kontextualisierung mit den Tanzsätzen, die er vorher bespricht, oder die Quellenlage, dass er von einem unbegleiteten Konzert spricht. Beides ist aber nicht so aufregend in meinen Augen, und Schering ist nunmal recht historisch. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:56, 21. Dez. 2023 (CET)

Hallo Vive la France, deinen Einwand verstehe ich nicht. Schering machte zu Wilhelmines Tanzsätze keinerlei Bemerkung, deshalb verbesserte ich "t" aus "e" ("das erinnert an ..."). Wilhelmines Tanzsätze sind in jedem Falle eine Besonderheit im Concerto, ob von Schering geschrieben, oder von mir daran erinnert. Hör auf, über mich zu meckern. Lange lass ich mir das nicht mehr gefallen. --Momel ♫♫♪ 22:17, 21. Dez. 2023 (CET)

Der Aufsatz ist in seiner Gesamtheit die Argumentation der Zuschreibung. Du pickst Dir nur ein paar Sätze heraus und forderst stattdessen eine andere "Begründung". Wenn Dich das nicht überzeugt, macht das ja nichts, aber in einem Wikipedia-Artikel muss so eine Meinung draußen bleiben. Ich habe jetzt die Seiten von Müller-Lindenberg gelesen, in denen sie das Konzert beschreibt und letztlich sehr herablassend bewertet. Ich finde das ziemlich schlecht gemacht, im Gegensatz zu Henze-Döhrings Aufsatz, aber ich werde mich hüten, das im Artikel zum Ausdruck zu bringen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:02, 21. Dez. 2023 (CET)

Großen Respekt dafür, dass ihr euch dem Artikel annehmt. Im Prinzip muss man ihn ja komplett neu schreiben. Ob Arnold Scherings Text aus den 1920er Jahren noch enzyklopädisch maßgeblich ist, hängt davon ab, ob er von anderen Experten wie Müller-Lindenberg und Henze-Döhring noch rezipiert wird. Nach unseren Regeln sollen ja eher aktuelle Fachbeiträge bevorzugt werden. --Vive la France2 (Diskussion) 22:10, 21. Dez. 2023 (CET)

Naja, in der HAB wird das Konzert von zwei verschiedenen Wissenschaftlern unabhängig von einander zu verschiedenen Zeiten Wilhelmine zugesprochen. Ist das nicht wichtig??? --Momel ♫♫♪ 22:26, 21. Dez. 2023 (CET)

Bitte um Quelle- und was ist HAB? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:44, 22. Dez. 2023 (CET)

Vielleicht HAAB? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:17, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich tippe mal auf die Herzog August Bibliothek in Wolfenbüttel. --Vive la France2 (Diskussion) 10:03, 22. Dez. 2023 (CET)

Motmel hat heute morgen eingefügt, dass Henze-Döhring in ihrem Aufsatz 2009 eine Autorenschaft Wilhelmines definitiv ausschloss. Dazu steht die obere Aussage von Mautpreller im Widerspruch. Ihm zufolge schreibt Henze-Döhring, dass die Zuschreibung als unsicher betrachtet werden muss, die Wahrscheinlichkeit spräche eher für Jänichen. Was stimmt denn jetzt? --Vive la France2 (Diskussion) 10:36, 22. Dez. 2023 (CET)

Henze-Döhring schreibt in ihrem Buch "Markgräfin Wilhelmine und die Bayreuther Hofmusik" (2009) auf S. 51: "Man sollte nicht unglücklich sein, in Wilhelmine nicht die Autorin eines Cembalokonzertes erblicken zu können" - da bin ich also bei Motmel. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:40, 22. Dez. 2023 (CET)

Es kommt darauf an, welcher Text gemeint ist, hier gibt es Differenzen zwischen den beiden Texten von Henze-Döhring. In ihrem Aufsatz im Archiv für Geschichte von Oberfranken (Sonderband 2009), „Referate des Bayreuther Symposiums ‚Wilhelmine von Bayreuth heute‘“, 26. bis 28. Juni 2008, S. 207–230, schreibt sie wörtlich: „Nach gründlicher philologischer Würdigung des Quellenbefundes nach heutigen wissenschaftlichen Standards in Zuschreibungsfragen hat die Autorschaft dieses Konzerts zum gegenwärtigen Zeitpunkt als ‚unsicher‘ zu gelten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Konzert von Jänichen stammt, ist größer als eine Autorschaft ‚Wilhelmine‘ …“ (S. 229). --Mautpreller (Diskussion) 11:48, 22. Dez. 2023 (CET)

21. Dez. 20.14 schrieb ich:

JOHANN GOTTHILF JÄNICHEN:

AUTOR DES MARKGRÄFIN WILHELMINE

ZUGESCHRIEBENEN CEMBALOKONZERTS IN g-MOLL

In dieser Überschrift steckt die sichere Aussage, das Konzert sei von Johann Gotthilf Jänichen. [....] Sie ergibt insgesamt für Schriftgröße + freien Platz gut 8 cm, bevor der Text beginnt.

Das ist aus H.-D.s Buch von 2009 Markgräfin Wilhelmine und die Bayreuther Hofmusik S. 42 --Momel ♫♫♪ 12:18, 22. Dez. 2023 (CET)

Also aus der Überschrift würde ich das nicht so sicher folgern und die Schriftgröße und der Platz sagen gar nichts aus, ist ja kein Wahlplakat. Aber der von mir zitierte Satz ist meines Erachtens eindeutig. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:20, 22. Dez. 2023 (CET)

In diesem Buchkapitel hat sich Henze-Döhrings Auffassung gegenüber ihrem Symposiumsbeitrag von 2008 offenbar verfestigt. Hier steht nun unter anderem ausdrücklich: "Abgesehen vom philologischen Befund ist mithin auch aus kompositorischen Gründen die Autorschaft Markgräfin Wilhelmines auszuschließen" (S. 51). --Mautpreller (Diskussion) 12:48, 22. Dez. 2023 (CET)

Im Buch Wilhelmine von Bayreuth: Kunst als Staatsgeschäft (Wien 2014) schreibt Henze-Döhring in einem Aufsatz S. 53: "Sollte dieses Konzert tatsächlich von Markgräfin Wilhelmine stammen, kann es frühestens seit der zweiten Jahreshälfte 1734 komponiert worden sein, [...]" Es folgt Beschreibung der Musik und dann: ... "die Autorschaft des Konzertes (hat) zum gegenwärtigen Zeitpunkt als "unsicher" zu gelten." (Markgräfin Wilhelmine von Bayreuth und die preußische Hofmusik). --Momel ♫♫♪ 13:20, 22. Dez. 2023 (CET)

<Ich rück mal raus> So, damit wir uns jetzt nicht in bibliographisch und textkritisch undurchdringliche Wirrnisse begeben, hier mit allen bibliographischen Angaben die Texte von Frau Henze-Döhring zur Causa Cembalokonzert, die zu ermitteln sind:

• 1.) Artikel: Wilhelmine Markgräfin von Bayreuth und die preußische Hofmusik. Musik und Musikeraustausch zwischen Ruppin/Rheinsberg und Bayreuth; neue Quellen zur Bayreuther Hofkapelle in den Jahren 1732 bis 1740 unter besonderer Berücksichtigung des Solokonzerts und der Autorschaft des Markgräfin Wilhelmine zugeschriebenen Cembalokonzerts in g-Moll, in: Wilhelmine von Bayreuth heute. Das kulturelle Erbe der Markgräfin, (Referate des Bayreuther Symposiums "Wilhelmine von Bayreuth heute - das kulturelle Erbe der Markgräfin", gehalten im Landrätesaal der Regierung von Oberfranken vom 26.-28. Juni 2008), hg. von Günter Berger, (= Archiv für Geschichte von Oberfranken / Sonderband 2009), Bayreuth 2009, S. 207–230
• (findet man auch als: 1.a) Artikel: Wilhelmine Markgräfin von Bayreuth und die preußische Hofmusik. Musik- und Musikeraustausch zwischen Ruppin/Rheinsberg und Bayreuth: Neue Quellen zur Bayreuther Hofkapelle in den Jahren 1732 bis 1740 [usw.],in: Archiv für Geschichte von Oberfranken, 89/2009, S. 207–230 – der Sonderband ist auch der "reguläre" Band 89/2009 der Zeitschrift!)
• 3.) Artikel: Wilhelmine Markgräfin von Bayreuth und die preußische Hofmusik. Musik- und Musikeraustausch zwischen Ruppin/Rheinsberg und Bayreuth: Neue Quellen zur Bayreuther Hofkapelle in den Jahren 1732 bis 1740 unter besonderer Berücksichtigung des Solokonzerts und der Autorschaft des Markgräfin Wilhelmine zugeschriebenen Cembalokonzerst in g-Moll, in: Wilhelmine von Bayreuth (1709 - 1748): Kunst als "Staatsgeschäft; Vorträge des Wiener Symposions aus Anlass des 300. Geburtstags/250. Todestags der Markgräfin, hg. von Huber, Annegret und Meyer, Benjamin, Wien 2014, S. 29–57
• 4.) Buchkapitel: Johann Gotthilf Jänichen: Autor des Markgräfin Wilhelmine zugeschriebenen Cembalokonzerts in g-moll, in: Henze-Döhring, Markgräfin Wilhelmine und die Bayreuther Hofmusik, Bamberg 2009, S. 42–52

An Titel und Umfang (je ca. 30 Seiten) sieht man, daß 1.) und 3.) wahrscheinlich vom Text her nicht sehr stark differieren. 3.) könnte (da 5 Jahre nach Aufsatz und Buch erschienen), vom Text her, vielleicht auch in der Sicherheit oder Vagheit der Einschätzungen abweichen. Das wäre zu prüfen (aber noch einen Aufsatz bestelle ich jetzt nicht; kann man über BIBA anfragen).
Zumindest die Phrase hat die Autorschaft dieses Konzerts zum gegenwärtigen Zeitpunkt als ‚unsicher‘ zu gelten steht auch in 3.) aus dem Jahr 2014 (Motmel hat es zitiert).
Allerdings: Dieses Wiener Symposion fand im Jahr 2009 statt – es ist also die Frage, ob Frau Henze-Döhring vor Drucklegung noch Änderungen an ihrem ursprünglichen Vortragstext vorgenommen hat. --Henriette (Diskussion) 14:51, 22. Dez. 2023 (CET)

In 1) steht "Sollte dieses Konzert tatsächlich von Markgräfin Wilhelmine stammen, kann es frühestens seit der zweiten Jahreshälfte 1734 komponiert worden sein, [...]" auf S. 226, dann kommt die Analyse, dann kommt "Nach gründlicher philologischer Würdigung des Quellenbefundes nach heutigen wissenschaftlichen Standards in Zuschreibungsfragen hat die Autorschaft dieses Konzerts zum gegenwärtigen Zeitpunkt als ‚unsicher‘ zu gelten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Konzert von Jänichen stammt, ist größer als eine Autorschaft ‚Wilhelmine‘ …“ auf S. 229, darauf folgt "... analytischem Befund, demzufolge das Konzert deutlich vor 1734 [...] enstanden sein muss" auf S. 229 und dann "Man sollte nicht unglücklich sein, in Wilhelmine nicht die Autorin eines Cembalokonzertes erblicken zu können" auf S. 229. Da hat sich jetzt nicht viel zwischen den Versionen geändert. Sie lässt die Frage nicht offen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:12, 22. Dez. 2023 (CET)

Hmm ... ich bin eurem speziellen Bereich (= Musik) nicht bewandert was solche Formulierungen angeht. In der Altgermanistik heißt ein hat die Autorschaft ... zum gegenwärtigen Zeitpunkt als ‚unsicher‘ zu gelten. genau das: unsicher. Kann sein, kann auch nicht sein; jedenfalls legt sich der Autor nicht fest (hat natürlich auch was mit dem generellen Anspruch wiss. Arbeitens zu tun: hier gibt es ein Ergebnis, aber das ist - wie alle geisteswiss. Forschung - zur Diskussion freigegeben und kann sich mit dem nächsten Quellenfund, oder dem Nachweis irgendetwas ganz falsch eingeordnet zu haben, komplett in Luft auflösen). --Henriette (Diskussion) 15:25, 22. Dez. 2023 (CET)

Das hat jetzt aber nichts mit Musik zu tun. Zuerst (A): Wenn Wilhelmine, dann nach 1734. Dann (B): Quellenbefund => Jänichen oder Wilhelmine, eher Jänichen. Dann (C): Analyse der Musik => muss vor 1734 sein. Ergebnis (D): Kann nicht Wilhelmine sein. Das ist eher Logik. Man darf halt nicht schlampig lesen oder irgendwo im Text aussteigen. Allerdings überzeugt mich das nicht, denn "muss vor 1734 entstanden sein weil altmodisch" ist nicht zwingend. Und dann stimmt Rashid-S. Pegah 2017 zu, meint aber, dass der dritte satz von Händels op. 4/3 "übernommen" ist, was ich anhand der Musik nicht nachvollziehen kann (nur Ähnlichkeit mitunter), und Händels Konzert ist nach 1734 entstanden (zumindest lt. Wiki), somit stimmt er der Argumentation zu, zerstört aber den Punkt, der für Henze-Döhring zum Ausschluss Wilhelmines führt. Wie auch immer, wie referieren im Artikel nur die Stimmen und bewerten sie nicht. Die Widersprüche darf der geneigte Leser selbst entdecken (sofern er wach genug dazu ist). --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:34, 22. Dez. 2023 (CET)

Also bei deiner "eher Logik"-Herleitung A-B-C-D gehe ich 100% mit, keine Frage! Nur: Das ist unsere Logik, die wir als Schluß aus Henze-Döhrings Argumenten ziehen. Mein Punkt war: Sie selbst handhabt das nicht so rigide - ich nehme ihr 'unsicher' da sehr ernst und wörtlich.

Wieviel Gewicht man dann dem "Man sollte nicht unglücklich sein, in Wilhelmine nicht die Autorin eines Cembalokonzertes erblicken zu können" noch zusätzlich gibt, ist m. E. Auslegungssache. Ich lese das eher als versöhnlichen Schluß für Wilhelmine-Fans.

Deine, m. E. richtige, Aussage: ... wir referieren im Artikel nur die Stimmen und bewerten sie nicht sollten wir auch genau so umsetzen; nämlich mit wörtlichen Zitaten aus der Literatur; damit ist die Gefahr eine eigene (Be-)Wertung zu schwergewichtig werden zu lassen, gebannt. --Henriette (Diskussion) 15:48, 22. Dez. 2023 (CET)

A-B-C-D ist die Reihenfolge in ihrem Text. Wenn sie B so formuliert, dass es allgemeingültig ist, dann widerspricht sie sich nachher selbst. Ist mir auch egal, da ich C nicht akzeptiere. Man kann immer altmodische Stücke schreiben. Das formuliert sie hier zu hart, dass das Stück "vor 1734 enstanden sein muss". Entscheidend ist ja eher, dass Wilhelmine "neumodischere" Sachen mochte, DAS spricht gegen die Autorschaft, nicht dass das Stück "vor 1734 entstanden sein MUSS". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:54, 22. Dez. 2023 (CET)

Jetzt hast Du mich abgehängt :)) B ist: ... hat die Autorschaft dieses Konzerts zum gegenwärtigen Zeitpunkt als ‚unsicher‘ zu gelten. Die Wahrscheinlichkeit, dass das Konzert von Jänichen stammt, ist größer als eine Autorschaft ‚Wilhelmine‘ …, oder? Daraus lese ich eine unsichere Zuschreibung an Wilhelmine (und auch Jänichen). Aber kein "Sie lässt die Frage nicht offen" oder Wilhelmine ist klar als Autorin auszuschließen.

Hab ich was mißverstanden oder bin ich nur grad ein wenig wirr im Kopf? :) --Henriette (Diskussion) 16:03, 22. Dez. 2023 (CET)

Also ich hatte B verstanden als "eher J als W" und erst mit A und C kommt raus: "nicht W". Aber ich finde es eigentlich nicht wichtig, wie scharf Henze-Döhring das in welcher Version formuliert, das Ergebnis ist die J-Zuschreibung, der offenbar alle späteren Texte folgen (nicht alle Radioprogramme oder Kataloge). Wichtiger wäre, all unbelegten Aspekte des Artikels zu belegen oder entfernen ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:08, 22. Dez. 2023 (CET)

Dann scheinen wir beide die Aussagen nur ein bisschen unterschiedlich zu gewichten, ok! Zu den späteren Texten überlasse ich euch das Feld: Ich hatte ja nur die beiden Texte von Henze-Döhring besorgt (und gelesen) und hab jetzt auch nicht den Anspruch mich zur Cembalokonzert-in-g-moll-Fachfrau weiterzubilden ;) --Henriette (Diskussion) 16:22, 22. Dez. 2023 (CET)

Nanu, ich dachte, Du fängst dann mit dem Biografischen und den Quellen an, mit der Musik bin ich fertig. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:30, 22. Dez. 2023 (CET)

Upps :) Ich habe gerade ihre Memoiren begonnen und warte noch auf Bergers Buch und ein anderes, dessen Titel ich schon wieder vergessen habe ... Was meinst Du mit "fängst mit den Quellen an"? (Bibliographie kann ich immerhin deutlich besser als Musikwissenschaft) --Henriette (Diskussion) 16:35, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich meinte mit Quellen die Handschriften und die Meinungen dazu im Artikel und die unbelegten Informationen wie dass die HAB die Version sucht, die Schering kannte. Ich fürchte, dass da einiges noch weg muss, weil nicht durch Sekundärliteratur belegbar. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 16:39, 22. Dez. 2023 (CET)

Achso! Ja ok, das kucke ich mir gern an - mal sehen wie weit ich damit mit Henze-Döhring komme. Aber das gleich zur Vorsicht gesagt: ich habe nicht vor mir noch stapelweise Spezialliteratur kommen zu lassen (die UB hier gibt sowas nicht her; ich müßte alles per Fernleihe über subito bestellen und das werde ich nicht tun). --Henriette (Diskussion) 17:35, 22. Dez. 2023 (CET)

Ich lese das anders. Hier werden Argumente aufgezählt, nicht Machtsprüche gefällt. Ich referiere aus dem Symposiumsband 2008. erschienen 2009 (ohne dazu eine Meinung zu vertreten): Es gibt den philologischen Befund, der spricht für Jänichen und gegen Wilhelmine. Es gibt den musikanalytischen Befund, der spricht eher für eine Entstehung vor 1730 und speziell auch gegen Wilhelmine. Conclusio: Man muss zum gegenwärtigen Zeitpunkt davon ausgehen, dass das Konzert von Jänichen und nicht von Wilhelmine ist. Eine Formulierung, Wilhelmine sei als Autorin auszuschließen, finde ich dort nicht. Wohl aber in ihrem Buch 2009. – Mein Kommentar: Stilgeschichtliche Datierungen sind grundsätzlich eine ziemlich heikle Sache. Ich würde dazu neigen, sie mit Vorsicht zu genießen. Es hat schon oft solche Datierungen gegeben, die später nach naturwissenschaftlichen/technischen Untersuchungen oder neuen Quellenfunden korrigiert werden mussten. Es erscheint mir logischer, anzunehmen, dass für Henze-Döhring mehrere Argumente den Ausschlag geben, und diese sind meiner Meinung nach gerade in der Zusammenschau stark (wenn auch wohl nicht zwingend). Eine geringere Wahrscheinlichkeit für eine Zuschreibung an Wilhelmine erscheint mir damit ziemlich gut belegt. --Mautpreller (Diskussion) 15:49, 22. Dez. 2023 (CET)

Ja, es klingt alles ganz plausibel, die Kombination der Argumente überzeugt, nur wie oben geschrieben, ist dieses "muss vor 1734 entstanden sein" Käse. Nicht so schlimm, in den anderen Texten gibt es auch Käse. Ich habe aber nicht vor, allen Käse hier zu verreißen, das ist ja nicht unsere Aufgabe. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 15:56, 22. Dez. 2023 (CET)

Nee, richtig: Wir müssen (und sollen auch nicht) eine Bewertung dieser Argumente vornehmen. Wir müssen sie nur referieren und sagen: Aus diesen 4 Argumenten setzt sich die Betrachtung/Bewertung von H-D zusammen. Und die conclusio sehe ich dann wie Mautpreller: Eine geringere Wahrscheinlichkeit für eine Zuschreibung an Wilhelmine. Ob das alles ein klares "Wilhelmine niemals!" hergibt, überlasse ich Fachleuten (und weiteren Quellenfunden ;)) --Henriette (Diskussion) 16:13, 22. Dez. 2023 (CET)

Hallo Henriette, hallo Mautpreller. Von der Suche nach der "Nadel im Heuhaufen" (Schering) schrieb mir ein Wissenschaftler der HAB (<limbeck@hab.de>) (Sven Limbeck) innerhalb unseres Mail-Wechsels am 13. September2023, 12.51. Beleg: Ich muss mich nach Erlaubnis erkundigen, seine mail euch mitzuteilen.

Vorhin erhielt ich von der HAAB Wolfenbüttel Weimar eine Nachricht, daraus habe ich diesen Abschnitt kopiert für WP.:

Signatur: Scha BS Mus Hs 00041 (2) Vorbesitz: Ernst August<Sachsen-Weimar, Herzog> *1688-1748* | Erlaeuterung: vermutlich aus dem Besitz von Ernst August Herzog von Sachsen-Weimar-Eisenach

Signatur: Scha BS Mus Hs 00041 (2) Sammlung: Sammlung Aschebücher der Herzogin Anna Amalia Bibliothek

Aufgrund meiner Recherche in Weimar kann ich nun tatsächlich vermuten, dass das Konzert aus dem Besitz des Herzogs Ernst August stammt, der sich in Bayreuth mit der Bayreuther Prinzessin verheiratete, woraus sich das Konzert zum Fest ableiten ließe ("Coup d'essai", 7. April 1734).

Hier die Titelseite des Konzerts mit Zuweisung an Wilhelmine (HAB): https://diglib.hab.de/mss/67-mus-hdschr/start.htm. Zuweisung "di Wilhelmine" ist mMn vom Hofkopisten selbst. --Momel ♫♫♪ 19:26, 10. Jan. 2024 (CET)

Lieber Kurzstueckmeister, nochmal ab 2. Januar oben an dich und zu deiner Antwort usw.

Ja, das Concerto ist vom Hofkopisten Wilhelmine zugeschrieben. Schering kannte diese Noten in der HAB offensichtl. nicht, aber entnahm der Cembalostimme, die er dort zu Gesichte bekam, dieselbe Autorin, dieselbe Tonart und dieselbe Satzfolge.

Nur wenn H.-D. den Zusatz "di Wilhelmine" (HAB) nicht als die Handschrift des Hofkopisten anerkennt und daraus einen anderen Autoren ableitet kann sie in der Folge weiteres als Beweise gegen Wilhelmine ausgeben.

Zum Beispiel die Handschrift der Flötensonate, dass diese nach heutigen Gesichtspunkten nicht als Wilhelmines anerkannt werden kann. Nach welchen Gesichtspunkten? solche fehlen. Hier bot sich an, zu fragen, ob W. denn überhaupt Instrumentalmusik (Flötensonate und Cembalokonzert) geschrieben hat, um dann mit nein zu antworten. Auch, dass sie nicht den Wunsch dazu äußerte, eine solche zu schreiben, soll als Beweis gelten, wofür dann aber Wilhelmines Ankündigung des "Coup d'éssai" weggelassen wird. (Alles im Buch H.-D. 2009)

Dann wird auf den Weimarer Noten ein dort erst später angegebener Komponist Jenichen als derjenige, welcher, proklamiert, obwohl man erkennen kann, dass diese Noten zunächst anonym geblieben waren (s. Titel). Außerdem wird die schwierige Breitkopf-Situation ignoriert, die es schwer macht, die Richtigkeit der Autorennamen im Breitkopf-Katalog zu garantieren (s. Gelöschtes).

--Momel ♫♫♪ 17:27, 12. Jan. 2024 (CET)

Link zur Titelseite des Concerto in der HAAB: Bitte "Sophie Charlotte Albertine Noten" eingeben. Danach "7" anklicken.

[q=Sophie%20Charlotte%20Albertine%20Noten] --Momel ♫♫♪ 17:48, 12. Jan. 2024 (CET)

Hallo Leute! Scherings Geschichte des Instrumentalkonzerts hieß 1905 hieß ursprünglich (Diss.:) Geschichte des Violinkonzerts bis A. Vivaldi. 1927 dann wie heute bekannt Geschichte des Instrumentalkonzerts, so MGG 1 . Hat jemand von euch Zugang zu MGG 2? Es soll mehrere Auflagen von letzterem geben? Es wäre wichtig, zu wissen, ob in 1905 Wilhelmine schon erwähnt ist, obwohl kein Volinkonzert. Immerhin studierte Schering in Berlin, da war noch nix kriegszerstört. --Momel ♫♫♪ 06:49, 13. Jan. 2024 (CET)

Kann der Baustein unter "Weimarer Abschrift" jetzt weg? Momel ♫♫♪ 19:30, 14. Jan. 2024 (CET)

Da steht es aber mit dem Titel Geschichte des Instrumentalkonzerts bis auf die Gegenwart und der Jahreszahl 1905. --Mautpreller (Diskussion) 23:22, 14. Jan. 2024 (CET)

Die Diss. Scherings von 1903 hieß: Geschichte des Instrumental-(Violin-)Konzerts bis Ant. Vivaldi ([5]). Die auf dieser Diss. basierende Veröffentlichung von 1905 in der Reihe Kleine Handbücher der Musikgeschichte nach Gattungen aber hieß: Geschichte des Instrumentalkonzerts bis auf die Gegenwart ([6]), und dort (nicht in der Diss.) ist von dem Cembalokonzert die Rede (https://archive.org/details/geschichtedesins00sche/page/132/mode/1up?q=cembalokonzert). --Mautpreller (Diskussion) 23:35, 14. Jan. 2024 (CET)

Oh danke sehr! Diese "Kleinigkeiten" können ja so viel Bedeutung haben. Also, Wilhelmine 1905 schon genannt. Genauso wie in 1927, oder ausführlicher? Im Personenregister? Schöne Woche wünscht --Momel ♫♫♪ 08:22, 15. Jan. 2024 (CET)

Huch, da kann ich ja selber drin blättern! --Momel ♫♫♪ 08:52, 15. Jan. 2024 (CET)

Tiefert

Soeben gelesen in: Irene Hegen: Die markgräfliche Hofkapelle zu Bayreuth (1661–1769). In: Silke Leopold, Bärbel Pelker (Hrsg.): Süddeutsche Hofkapellen im 18. Jahrhundert. Eine Bestandsaufnahme. (= Schriften zur Südwestdeutschen Hofmusik 1) Heidelberger Akademie der Wissenschaften 2014 Online (Druck 2018).

Seite 3: "[…Bayreuther Kopisten aus der Zeit der "Academie der freyen Künste und schönen Wissenschaften" (1756–1763) …] dazu gehört die Abschrift bzw. Bearbeitung des bekannten Cembalokonzertes der Markgräfin Wilhelmine, die uns verlässlich ihren Autorinnen-Namen überliefert und in der Herzog-August-Bibliothek in Wolfenbüttel aufbewahrt wird."

Darin auch Beleg für Tiefert (Differt) Fn. 218, S. 32: Kopierauftrag in Bamberg, geheimes Staatsarchiv: 1759 "GAB 17698". --Momel ♫♫♪ 23:14, 14. Jan. 2024 (CET)

Für mich: Kopist laut Österreichisches Musiklexikon --Momel ♫♫♪ 05:41, 22. Jan. 2024 (CET)

Partitur

Ich hab jetzt die von Irene Hegen erstellte Partitur samt Einleitung und editorischem Bericht, hab aber noch nicht reingucken können. --Mautpreller (Diskussion) 15:53, 15. Jan. 2024 (CET)

an den werten Herrn Löscher

ich bitte Benutzer:Matthias Lorenz darum, den Link wieder herzustellen, denn er ist ein Beispiel dafür, dass der Bayreuther Hofkopist den Titel nicht nur wörtlich, sondern auch äußerlich nachahmend kopierte. Und das nächste mal bittschön vor dem Löschen fragen, das war das letzte Mal, dass ich das hinnehme. Momel ♫♫♪ 19:04, 23. Jan. 2024 (CET)

Gibt es irgendwo Richtlinien, was unter „Weblinks“ versammelt wird? Das könnte klären, ob dieser Link hier passt oder nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:05, 23. Jan. 2024 (CET)

vielleicht sollte ich eine Erklärung so formulieren, dass sie nicht themenfremd wirkt, obwohl, wenn man die Passage über L'Huomo liest, ergibt sich der Grund, ist ja bisschen schwierig. Deshalb wäre eine vorherige Frage auf Disk besser gewesen. Das ewige Löschen bringt niemandem was, und dieses Thema hier hat kaum/keine echten Beweise für irgend was, außer, dass eben der Hofkopist vertrauenswürdig ist. --Momel ♫♫♪ 20:20, 23. Jan. 2024 (CET)

@Kurzstueckmeister Wir haben Wikipedia:Weblinks. Da steht das, wonach Du fragst. Belege für eigene Forschung gehören wie man sehen kann nicht dazu. --Matthias Lorenz (Diskussion) 21:00, 23. Jan. 2024 (CET)

Danke, ich habe das auch etwa so erwartet, wollte nur vermitteln, bevor wieder etwas eskaliert. Der Link ging also offensichtlich nicht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:11, 23. Jan. 2024 (CET)

Du hast gelöscht wegen "themenfremd" und jetzt soll es plötzlich "eigene Forschung" sein? dabei sieht und liest man, dass der Kopist die Adelsprädikate haargenau aus dem Titel L'Huomo nimmt. Das ist auch bei Henze-Döring zu sehen und zu lesen. Bildbeweise sind doch keine Forschung. dann gäbe es ja auch keine Bildbeschreibung in Wikipedia. Außerdem auch bei Irene Hegen. (Darüber irgendwo oben, oder im Artikel, ich will suchen) Und: eine 100 % Ausführung aller Regeln immer ist ebenfalls nicht unabdingbar, insbesondere wenn sie gegen gesunden Menschenverstand geht, das war das erste, was ich hier lernte. Wenn ich ein Bild beschreibe mit blauem Himmel, dann darf ich den blauen Himmel auch so nennen. det is doch keene Forschung nich, wo simmadenn hier???? Momel ♫♫♪ 21:34, 23. Jan. 2024 (CET)

Ich finde, dass die Frage durch Wikipedia:Weblinks doch recht eindeutig geklärt ist. Hast Du das jetzt überhaupt angesehen? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:47, 23. Jan. 2024 (CET)

Und zu „beweisen, dass der Hofkopist vertrauenswürdig ist“, ist natürlich Forschung, was denn sonst? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 21:58, 23. Jan. 2024 (CET)

Eben h i e r nicht, sondern hier ist Beweis zu S E H E N, muss man nicht forschen, sieht man. Hab ich im Artikel nochmal betont. Dafür haben wir doch die Bilder. Momel ♫♫♪ 22:17, 23. Jan. 2024 (CET)

Das heraussuchen, nebeneinander stellen und kommentierend vergleichen ist Forschung --Kurzstueckmeister (Diskussion) 22:25, 23. Jan. 2024 (CET)

Forschung ist SUCHEN, nicht HABEN. --Momel ♫♫♪ 01:48, 24. Jan. 2024 (CET)

Die These ist ja offensichtlich, dass der Kopist zuverlässig war. Das steht im Gegensatz zur Forschungsliteratur, in der der Zusatz „di Wilhelmine“ als nicht zuverlässig genug eingeschätzt wird, wobei offen ist, wer das draufgeschrieben hat. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:03, 24. Jan. 2024 (CET)

Forschungsliteratur? hier wurde nicht geforscht, sondern bloss behauptet, dass "di Wilhelmine" von fremder Hand ist, obwohl es keine Begründung dafür gibt. Momel ♫♫♪ 10:49, 24. Jan. 2024 (CET)

Siehe Sekundärliteratur. "Alternativ wird anstelle von Sekundärliteratur auch von Forschungsliteratur gesprochen." --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:57, 24. Jan. 2024 (CET)

Tja. Die Begriffe wandeln sich eben. Wenn man eine offensichtliche Tatsache, die bisher als solche "gehandelt" wurde, ohne Beweis gegenteilig interpretiert, kann man dann von maßgeblicher Literatur sprechen? --Momel ♫♫♪ 12:48, 24. Jan. 2024 (CET)

In Wikipedia ist die Sekundärliteratur maßgeblich und nicht das "Offensichtliche". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:30, 24. Jan. 2024 (CET)

Deshalb kann man in Wikipedia trotzdem den Weg finden, das offensichtliche auszudrücken. Ist zwar mühsam ;-) --Momel ♫♫♪ 13:45, 24. Jan. 2024 (CET)

Ja schon, aber über den Kopisten zu schreiben: "Seine zuverlässige Nachahmung der Schrift ist typisch für einen verlässlichen Kopisten" an Hand von eigenem Vergleich geht wohl nicht. Aber soll Benutzer:Mautpreller was dazu sagen, er hat sich ja am vollständigsten mit Literatur eingedeckt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:58, 24. Jan. 2024 (CET)

hast schon recht, det klingt blöd und muss ja gar nicht sein, habbich nachts gemacht wegen dem Herrn Löscher. es gibt soo viel Artikel, wo man löschen müsste ... ich hätte gerne auf der Diskussionsseite die aus-ein- ander-setzung. --Momel ♫♫♪ 14:08, 24. Jan. 2024 (CET)

Aber im Grunde: Det mit dem Kopisten ist war ja zu sehen am Titel des L'Huomo (immer noch, hihi), bis der Herr Löscher det löschte. Jetzt isset wech :-( Was mussma nich alles tun, um die HERREN DER SCHÖPFUNG vom Kopisten zu überzeugen. Allet sinnlos ... Wenn ich den Jänichen-Artikel heute lese: mannomann, da gings ja hochher. 5. Mai 2011: Er ist Autor des fälschlich der Markgräfin Wilhelmine von Brandenburg-Bayreuth, Nichte des Markgrafen Christian Ludwig, zugeschriebenen Cembalokonzerts in g-Moll, das er um 1734 unter dem Einfluss von Johann Sebastian Bach, der den Hof 1718–19 besucht hatte, komponierte. Hörthört, da hat keener gelöscht. wieso 1734 und unter dem Einfluss von Bach??? --Momel ♫♫♪ 22:23, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich dachte, es stört Dich, wenn die Herren eingreifen. Aber das fasse ich jetzt als Aufforderung auf, den Jänichen-Artikel großflächig zu bearbeiten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:18, 26. Jan. 2024 (CET)

Ja, mich stört das Draufloslöschen und mit Wikiregeln zu begründen und Dinge zu entfernen, die Sinn machen, ohne sich vorher zu erkundigen.

Und Du, Kurzstückmeister, hast hier n Abschnitt geschrieben bei dem du einen Wollny-Aufsatz im Bjb. anführst, der nichts echt bringt, weil er einseitig das F-Dur Konzert von Jaenichen anführt und dabei die anderen Konzerte von Graun usw., die sich in derselben Quelle befinden, nicht erwähnt. Und das is dann "Sekundärliteratur", die du unkritisch verwendest, so kommts mir vor. Oder bitte erklär mir deine Absicht. Danke --Momel ♫♫♪ 08:59, 26. Jan. 2024 (CET)

Achso: "Großflächig überarbeiten": ja gerne. Aber bitte keine ungeprüfte Sekundärliteratur!!! wennde den Jänichen-Artikel anschaust aus m Jahr 2011 (Versionen): Det einzig gute dran is das Geburtsdatum vom Jänichen, des habbich persönlich per Postverkehr mit Halle besorgt (IP am 10. Mai 2011, wenn du in die Versionen schaust), det ist Arbeit. (Aber zum Löschen, wegen Eigen-Forschung :-)).

Ja. mach den JänichenArtikel neu! --Momel ♫♫♪ 09:14, 26. Jan. 2024 (CET)

Was für ungeprüfte Sekundärliteratur? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:26, 26. Jan. 2024 (CET)

Von dem Wollny-Aufsatz habe ich nur die Kontextualisierung im Frühstadium der Entwicklung des Cembalokonzerts von Jänichen und den Brandenburgischen Konzerten in einem kurzen Satz untergebracht. Das ist naheliegend, da Hegen betont, dass das Lemma-Konzert ein besonders frühes Cembalo-Konzert sei, und da Henze-Döhring es mit den Brandenburgischen Konzerten vergleicht. Wenn also das Konzert von Jänichen ist, wie allgemein angenommen, ist der Hinweis, dass ein anderes Jänichen-Konzert ebenfalls ein Baustein in der frühen Entwicklung der Gattung ist, in diesem Artikel zweifellos unterzubringen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:21, 26. Jan. 2024 (CET)

Weißte, trotz deiner Erklärung immernoch ein Fall zum Löschen (wie wärs, Herr Löscher?), denn nirgends steht, von wann des Jänichen Konzert ist, Anhaltspunkt ist Breitkopf Katalog von 1763. Wollny hat keen Datum. Oder?

Hegen schreibt übrigends 1734. Fänd ich schön, wenn wir das klarmachten.... --Momel ♫♫♪ 09:44, 26. Jan. 2024 (CET)

Nein, das ist kein Fall zum Löschen, weil Wollny ein Musikwissenschaftler ist und die Publikation im Bach-Jahrbuch erfolgte. Genau solche Quellen sind erwünscht. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:55, 26. Jan. 2024 (CET)

Hahaha --Momel ♫♫♪ 10:03, 26. Jan. 2024 (CET)

Was erheitert Dich? Dass Wikipedia auf Sekundärliteratur basieren soll? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:06, 26. Jan. 2024 (CET)

Das Problem ist das gewählte Lemma-Thema. Da es so wenig Literatur dazu gibt, muss man sich mit allem zufrieden geben. Bei Themen mit mehr Literatur kann man auswählen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:18, 26. Jan. 2024 (CET)

Und: Haste det F-Dur Konzert von Jänichen schon mal angeschaut? Da sind doch Welten dazwischen zum Lemma-Konzert. der 2. Satz, mönsch!!!! Niemals. Total andere Epoche, viiiiel früher . --Momel ♫♫♪ 10:01, 26. Jan. 2024 (CET)

Theoriefindung von Wikipedia-Usern sind hingegen irrelevant. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:07, 26. Jan. 2024 (CET)

Tut mir leid: Theoriefindung und Theoriefindung ist manchmal zweierlei. Auf der Disk ist Theoriefindung ein Wegweiser. --Momel ♫♫♪ 10:34, 26. Jan. 2024 (CET)

Aber was soll das bringen, sich die Noten anzusehen und darüber nachzudenken, wenn man dann nichts dazu schreiben kann? Da nehme ich lieber Musik, die mich interessiert und zu der ich dann auch etwas schreiben kann. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:37, 26. Jan. 2024 (CET)

Und Wenn also das Konzert von Jänichen ist, wie allgemein angenommen ist doch auch THeoriefindung. --Momel ♫♫♪ 10:39, 26. Jan. 2024 (CET)

Du meinst die Formulierung "allgemein angenommen" für "mehrere Autoren haben die Meinung übernommen und wir kennen keinen, der es nicht hat"? --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:43, 26. Jan. 2024 (CET)

Wie meinst du das? Ich nix kapier. --Momel ♫♫♪ 11:29, 26. Jan. 2024 (CET)

z. B. Rundfunk? Is keen Autor? --Momel ♫♫♪ 11:33, 26. Jan. 2024 (CET)

Irene Hegen?? --Momel ♫♫♪ 11:35, 26. Jan. 2024 (CET)

Sophie-Drinker-Institut? --Momel ♫♫♪ 11:37, 26. Jan. 2024 (CET)

Du schreibst von "wir". Und du? --Momel ♫♫♪ 11:38, 26. Jan. 2024 (CET)

Wir kennen keinen, der es in Texten der Sekundärliteratur anders sieht. Wir sind die Wikipedianer dieser Diskussion hier. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:57, 26. Jan. 2024 (CET)

Det is hier ein Wikipedianer, oder für wen sprichst du? --Momel ♫♫♪ 12:05, 26. Jan. 2024 (CET)

Wer ist denn nun "Wir"? --Momel ♫♫♪ 08:52, 4. Feb. 2024 (CET)

sind wir hier fertig?

Hallo Mautpreller, hier ist alles freiwillig. Trotzdem vermisse ich dich .... Einen schönen Sonntagmorgen wünscht dir --Momel ♫♫♪ 09:03, 4. Feb. 2024 (CET)

Hallo Momel, ich hab mich zwischendrin anderen Sachen zugewendet, meine Interessen sind manchmal ein bisschen sprunghaft. Auf meinem Tisch liegt Hegens Partitur und ich hatte mir schon Notizen gemacht. Es ist halt ein bisschen schwierig, denn man kann in diesem Artikel nicht einfach "argumentieren" für dies oder jenes, das wäre tatsächlich Theoriefindung. Man kann aber Hegens Argumente ebenso wiedergeben wie Henze-Döhrings. Nur eine Anmerkung: "Das Werk dürfte zu den frühesten originalen Klavierkonzerten überhaupt gehören", zitierst Du Hegen. Klar kann man das zitieren. Arnold Schering geht aber nicht davon aus, er nennt eine ganze Serie früherer Werke. Auch hier geht es nicht, Schering "gegen" Hegen anzuführen, denn Schering argumentiert nicht "gegen" Hegen (wäre ja auch gar nicht möglich, da er viel früher schrieb). Man kann nur beides wiedergeben. --Mautpreller (Diskussion) 09:24, 4. Feb. 2024 (CET)

Ja, ich verstehe natürlich, und: es ist mühevoll .... Schön von dir zu hören. ... "ein bisschen sprunghaft": ist doch klar, anders wäre es ja hier gar nicht auszuhalten.

Ob Schering so frühe Konzerte anführt, muss ich jetzt nachschauen, ich dachte er zitiert auf S. 132 nur "unbegleitete" Konzerte?? Die gibt es tatsächlich früher als die begleiteten Kl.K.

Ich finde auf Scherings Seite 132 keine früheren begleiteten Kl.-Konzerte (-?-).

Bin soweit, dass ich kapiere, dass es eigentlich tatsächlich eine Geschichte des Klavierkonzertes noch nicht gibt. Das Cembalo als Generalbassinstrument brauchte in der Entwicklung länger bis zum begleiteten Solo-Instrument-Konzert. Phil. Em. Bach schrieb offenbar das erste begleitete: 1733. (S. Wotquenne-Verzeichnis). Das g-Moll geschätzt 1734 wäre auch früh. (Hegen S. 31). Wie auch immer... --Momel ♫♫♪ 10:45, 4. Feb. 2024 (CET)

Ich würde ins Handbuch der musikalischen Gattungen schauen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:02, 4. Feb. 2024 (CET)

Naja in Bib verliehen. Zum Kaufen zu teuer, aber det weiß ooch nich nehr als ich (Protz ;-)) fürcht ich. --Momel ♫♫♪ 15:23, 4. Feb. 2024 (CET)

Steht bei uns in der Stadtbibliothek, ich hab daraus zitiert (FN 12). Kann nochmal gucken, aber nicht morgen.--Mautpreller (Diskussion) 18:55, 4. Feb. 2024 (CET)

dankeeee! --Momel ♫♫♪ 20:38, 4. Feb. 2024 (CET)

Es gibt auch einen Band "Das Konzert". --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:20, 5. Feb. 2024 (CET)

Was ist offiziell?

Eine erstmalige Katalogisierung in einer weltweit anerkannten historischen Bibliothek halte ich für offiziell. Was stört dich daran? --Momel ♫♫♪ 12:09, 13. Feb. 2024 (CET)

Anders gefragt: Was stört Dich an ursprünglich? Da es keine offizielle Stelle für Zuschreibungen gibt, da seit Sabine Henze-Döhring niemand eine fundierte Gegenposition veröffentlicht hat, suggeriert "offiziell" hier etwas Falsches. --Matthias Lorenz (Diskussion) 12:28, 13. Feb. 2024 (CET)

"Ursprünglich" stört mich nicht, "offiziell" trifft es aber besser, daran ist nicht zu rütteln, was stört dich denn daran? Die HAB wird deshalb nicht ihren Katalogeintrag ändern.-- Momel ♫♫♪ 18:45, 13. Feb. 2024 (CET)

Und welcher Katalog soll offiziell sein? Der Incipit-Katalog von Breitkopf sagt Jänichen, die SLUB Dresden legt sich gleich gar nicht fest: "Wilhelmine Friederike Sophie Brandenburg-Bayreuth, Markgräfin [VerfasserIn]; Jaenichen, Johann Gotthilf [KomponistIn]; Foerster, .. [KomponistIn]". Nur in soweit, dass die Gräfin nicht als Komponistin aufgeführt ist. Also wieso sollte gerade der Katalog, der Deine Meinung widergibt, offiziell sein? Irgendwo hieß es im Review doch auch mal, dass Bibliotheken ihre Einträge geändert hätten. --Matthias Lorenz (Diskussion) 19:41, 13. Feb. 2024 (CET)

Der HAB-Katalog verzeichnet die Notenschrift eines ausgewiesenen Bayreuther Hofkopisten mit "di Wilhelmine", eine Bearbeitung (Kürzung um schwierige Stellen), die notwendigerweise die Partitur (des Hofes) benötigte. Der Breitkopf-Katalog verzeichnet Jenichen, aber lies mal unter Breitkopf-Katalog, dass Breitkopf selbst nicht für die grundsätzliche Richtigkeit seiner Komponistennamen garantieren will (bei seinem riesigen Notenlager). Und "die Bibliotheken"? Es handelt sich da um ein Online-Lexikon und ein gedrucktes Lexikon, soviel ich sehe. Text von Wissenschaftlern aus dem Bekanntenkreis der Autorin, die ihr grundsätzlich vertrauen, nichts Ungewöhnliches. Aber ich bin lieber kritisch, denn der erste offizielle Eintrag war Wilhelmine am nächsten (Hofkopist in familiärer (!) HAB). Die SLUB zitiert womöglich die Klassik-Stiftung Weimar, die den Titel der Quelle Weimar wiedergibt (die ja offensichtlich nicht zeitgleich beschriftet ist) und danach unter "Verfasser" alle drei nennt (Wilhelmine, Jaenichen, Förster). Hier bedeutet also Verfasser = Komponist. Puh. --Momel ♫♫♪ 21:52, 13. Feb. 2024 (CET)

Nein: In der SLUB steht doch deutlich: Wilhelmine [Verfasserin], Johann Gotthilf [KomponistIn], so genau solltest Du schon lesen. Und auch im Katalog der HAAB steht mehrfach "Concerto à Cembalo concertato, 2 Violini, Viola et Basso / del Sign. Jaenichen" (z.B. https://portal.haab.klassik-stiftung.de/Record/1878476459) und nur bei der Furore Ausgabe "Concerto in g für Cembalo obligato und Streicher / Wilhelmine von Bayreuth. (Irene Hegen)". Es ist da nichts so eindeutig, dass man es "offiziell" nennen könnte. Heute Abend habe ich keine Zeit, aber ich komme auf die Frage des Forschungstandes (hoffentlich gelingt es mir bald) noch mal zurück. --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:26, 13. Feb. 2024 (CET)

[7] Hier ist die Verfasserin Wilhelmine, die anderen beiden auch; dass "Komponistin" nur bei ihnen steht, hat nicht soviel zu bedeuten, wie du denkst, denk ich. Im Übrigen kann ich lesen. Bei der SLUB hatte ich nicht extra geschaut, weil du es doch geschrieben hast. Bei mir stand: ... "zitiert womöglich..." Jedenfalls halten sich alle bedeckt. Gute Nacht --Momel ♫♫♪ 23:15, 13. Feb. 2024 (CET)

"Jedenfalls halten sich alle bedeckt." Ich danke Dir! Damit sollte doch klar sein, dass das nicht offiziell ist (aber "ursprünglich" oder "lange Zeit über"). Ebenfalls eine gute Nacht, --Matthias Lorenz (Diskussion) 23:20, 13. Feb. 2024 (CET)

naja: die HAB hat ihren Bib/Katl.-Eintrag nicht geändert, warum sollte sie? Noten aus herzoglichem Besitz der Schwester Wilhelmines und nach Wilhelmines Tod (ein Jahr später) Schwiegermutter ihres Mannes, Markgraf Friedrich. Insofern war das Konzert ein Mitbringsel aus Bayreuth zur Erinnerung. Wie gesagt, offiziell der früheste Beweis (1759). --Momel ♫♫♪ 12:37, 14. Feb. 2024 (CET)

Indizien bzw. Argumente

Für Wilhelmine

• Quelle Wolfenbüttel = Abschrift des Bayreuther Hofkopisten mit Angabe „di Wilhelmine“, ehemals im Besitz Philippines, der Schwester von Wilhelmine.
• Dieses Manuskript wurde erstmals offiziell 1890 im Katalog der HAB unter "Friederike Sophie Wilhelmine" verzeichnet.
• 1905 notiert Arnold Schering in derselben HAB ein „unbegleitetes G moll-[Cembalo]-Konzert“ mit identischer Satzbezeichnung von „Wilhelmine-Sophie von Brandenburg-Kulmbach“ (Schering S. 132)
• Hegen: zeitlich begründete Zuweisung „1734“ (Brief von Wilhelmine 1734: „Mon coup d'Essai“, siehe Lit.)

Für Jänichen

• Die 1997 gefundene vollständige Quelle Weimar zeigt den (nachträglich) notierten Komponistennamen „Jaenichen“.
• Incipitzuweisung an „Jenichen“ im gedruckten Breitkopf-Katalog 1763
• Katalog in HAAB, Weimar nach 1859: „Pianoforte-Konzert“ von „Jaenichen“.
• Henze-Döhring: Stilistisch begründete Zuweisung „1720“ (Vergleich mit Brandenburgischen Konzerten, siehe Lit.)(nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 17:23, 15. Feb. 2024 (CET))

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• Anmerkungen

Literatur zur Geschichte des Klavierkonzerts

Christine Blanken: Bachs Concerti für Cembalo. Bestand, Fassungen für andere Instrumente und Leipziger Überlieferung im 18. Jahrhundert. In: Bach bearbeitet. Dezember 2022 --Momel ♫♫♪ 09:59, 26. Feb. 2024 (CET)

Was spricht gegen Jänichen?

• Die Theorie „Entstehungszeit um 1720“ kann für Jänichen nicht zutreffen
• 1720 wäre Jänichen knapp 19 Jahre alt gewesen und konnte die Brandenburgischen Konzerte nicht kennen, da er erst 1729 am Hof des Markgrafen angestellt wurde.
• Der Breitkopf-Katalog wird von Breitkopf selbst, was Urhebernamen der Werke betrifft, als unzuverlässig dargestellt (s. Wiki-Artikel) --Momel ♫♫♪ 22:47, 26. Feb. 2024 (CET)
• Es ist keine einzige Kompostion in Jänichens Handschrift bekannt. (nicht signierter Beitrag von Motmel (Diskussion | Beiträge) 22:29, 3. Mär. 2024 (CET))

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Wilhelmine und "Bach"

Bruder Friedichs Brief an Wilhelmine (Juni 1735), Seite 329 legt nahe, dass Wilhelmine J. S. Bach kannte und beweist, dass dessen Sohn C. Ph. Em. Bach in Berlin war. Hegen bezieht ihn 1734 in Wilhelmines Umkreis ein (über Franz Benda) in der Ausgabe von Wilhelmines Cembalokonzert (2000, S. 31, rechte Spalte).

Baustein?

MMN könnte der Baustein unter "Die Weimarer Abschrift" endlich mal weg. --Momel ♫♫♪ 18:32, 5. Mär. 2024 (CET)

Unbrauchbare Links

Fn 2 und Fn 3: Wer könnte die Links verbessern? Ich habe kaum Ahnung, wie man das macht. 2:= Text vom Bayerischen Rundfunk; 3:= Youtube Adagio g-Moll. Dies ist der Versuch, von euch Mit-Gestaltern bzw. mit-Lesern mal wieder ein Lebenszeichen zu bekommen. Schließlich habt ihr ja den Artikel auf Vordermann gebracht und ich möchte ihn so gestalten, dass er auch sinnvoll wird, indem er aufzeigt, wie schwierig es ist, mit alten Noten richtig zu verfahren. Eventuell auch darzulegen, dass es Komponistinnen noch schwieriger hatten ... --Momel ♫♫♪ 18:25, 11. Mär. 2024 (CET)

Die Fn 2 hab ich jetzt mal formatiert. Mit dem YT-Video ist es so eine Sache. Dein Link führt auf eine Google-Seite mit 440 Treffern, aber die ersten sind alle Urheberrechtsverletzungen, soweit ich das erkennen kann. Wenn man das auf einer Seite fände, die es authorisiert, ginge es, wenn es also zum Beispiel im TV gesendet wurde und das Video auf dem Kanal des Senders läge. Hab aber nix gefunden. Sonntagsgruß von --Andrea (Diskussion) 08:36, 17. Mär. 2024 (CET)

Liebe Andrea. Mönsch toll, Dankeschön! Besonders auch für deine Erklärungen!!! Den anderen Link kann ich dann ja entbehren. Übrigens fehlt grad der Pfeil nach unten. Zum Reparieren bin ich um diese Uhrzeit zu faul. aber war schönes Morgenerwachen, dich hier zu sehn. Momel ♫♫♪ 05:19, 18. Mär. 2024 (CET)

Wilhelmine im Robert Eitner-Quellenlexikon

Offenbar in der Erstausgabe des "Eitner" ist das Cembalokonzert unter ihrem Namen angegeben, bin unsicher, wann genau (keine Angabe, etwa um dieselbe Zeit wie bei Schering) 1905?, dabeisteht nichts von "Cembalostimme fehlt". Immerhin. --Momel ♫♫♪ 22:53, 25. Mär. 2024 (CET)

Das wäre dann 3mal zur Jahrhundertwende, dass das Cembalokonzert in einem gedruckten Werk/Katalog unter Wilhelmines Namen angegeben ist (Vogel, Schering, Eitner). Offenbar wurde die Signatur des Hofkopisten nicht angezweifelt. Im übrigen ist in diesem Fall nicht von "Zuweisung" zu sprechen, da es ja eine Signatur vom Schreiber der Noten ist, also nicht zugewiesen werden muss, auch weil der "Abschreibort" die Bayreuther Hofkapelle ist. Seh ich das recht? --Momel ♫♫♪ 18:56, 26. Mär. 2024 (CET)

Adagio g-Moll

Den prominent in die Einleitung gesetzten Vergleich mit dem Adagio g-Moll (Giazotto) finde ich nicht besonders zielführend. Beim Adagio geht es ja darum, ob das Werk überhaupt eine Grundlage im 18. Jahrhundert hat oder ob es komplett im 20. Jahrhundert komponiert wurde, während beim hiesigen Cembalokonzert die Historizität gar nicht in Frage gestellt wird (bzw. werden kann), sondern nur unklar ist, von welchem damaligen Komponisten es stammt. Unklarheiten dieser Art gibt es aber bei barocken Manuskripten zuhauf, auch bei Albinoni; da braucht man nicht ausgerechnet den Spezialfall Adagio, bei dem die barocke Vorlage noch nicht mal gefunden wurde (falls es sie überhaupt gab), heranzuziehen. Mein Vorschlag: den ganzen Satz streichen – zumal die Wiederholung der Formulierung „Diskussion um die / zur Autorschaft“ in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen unschön ist. – Schneid9 (Diskussion) 01:36, 28. Mär. 2024 (CET)

Naja, da hast du natürlich recht, es gäbe treffendere Beispiele. ABER: die Art der Vereinnahmung dieses Adagios g-moll für Albinoni hat eine solch suggestive Kraft auf das Publikum, die jede Erklärung entkräftet. Beim Concerto ist das zwar anders gelagert, aber auch da spielt Wunschdenken beider Seiten eine Rolle. Fragt sich nur, wieso man ohne wirklich gesicherten Beweis dem Wunsche verfällt, Jänichen sei der Komponist. --Momel ♫♫♪ 09:33, 28. Mär. 2024 (CET)

Nochmal: meiner Meinung nach spielt hier "Wunschdenken" eine Rolle, weswegen ich "diesen Satz" anfügte. Wie könnte ich das besser zum Ausdruck bringen, hast du einen Vorschlag? Wenn nicht, dann halt streichen. Die zahlreichen zeitgenössischen Beispiele unklarer Überlieferung, die du anführst: du hast recht. Doch im Falle Wilhelmine ist m.M.n. die Abschrift des Hofkopisten "di Wilhelmine" ein sicherer Hinweis, und der Vergleich mit anderen Concerti, summarisch als stilistischer Beweis gegen Wilhelmine ist, das sage ich, "aus der Luft" gegriffen. --Momel ♫♫♪ 10:08, 28. Mär. 2024 (CET)

Ich wäre, wie gesagt, für die Streichung, weil die Sachlage beim Adagio m.E. in jeder Hinsicht eine andere ist. Über dessen Autorschaft gibt es z.B. in der Musikwissenschaft keinerlei Diskussionen; jeder, der sich überhaupt dazu geäußert hat, ist sich sicher, dass es sich um eine Komposition Giazottos handelt (mehr als eine Randbemerkung wird dem Thema sowieso nie gewidmet, nicht einmal in Michael Talbots zwei Monografien über Albinoni). Aber auch Giazotto selbst und sein Verlag haben im Prinzip nie etwas anderes behauptet – selbst wenn es die Albinoni’schen Fragmente, die als Grundlage der Komposition gedient haben sollen, wirklich gab, machen sie vom Endprodukt ja nur einen winzigen Bruchteil aus. Die Zuschreibung an Albinoni ging eigentlich immer nur von Konzertveranstaltern, Schallplattenfirmen usw. aus und wurde daher vom musikhörenden Publikum so übernommen, ohne dass ich da aber von „Wunschdenken“ reden würde. – Schneid9 (Diskussion) 22:43, 17. Apr. 2024 (CEST)

OK, herzlichen Dank für deine freundliche und fundierte Antwort. Und gut, ich werde das berichtigen, muss mir aber vorher Gedanken machen, w i e. --Momel ♫♫♪ 08:21, 18. Apr. 2024 (CEST)

Artikel

Hallo Karsten, im Moment gefällt mir der Artikel. Dir auch? Will zwar nicht lästig sein, aber um ehrlich zu sein, warst doch du der Anlass, endlich was draus zu machen. Ist das nun gelungen? Ich hatte doch mehr Hilfe, als erwartet. Viele Grüße und Dir einen schönen Abend. --Momel ♫♫♪ 19:42, 11. Apr. 2024 (CEST)

"Entdeckung"

Als Schering das "unbegleitete Cembalokonzert" der Wilhelmine in die Fußnote seines Buches von der Geschichte des Instrumentalkonzerts aufnahm (S. 132, in der HAB), muss es ihm wichtig genug geschienen haben. Dass er die Vogelsche Version in der HAB, der die Cembalostimme fehlte, nicht kannte, kann man zwangsläufig davon ableiten. Insofern darf man das heute als seine "Entdeckung" bezeichnen. Man könnte das auch locker sehn, nicht wissenschaftlich kurzsichtig. --Momel ♫♫♪ 11:59, 13. Apr. 2024 (CEST)

Schaut/hört euch das mal an [8] Die Noten sind hier quasi so gesetzt, dass es wie ein "unbegleitetes Cembalokonzert" aussieht ... So könnte das bei Schering ausgesehen haben. An den Fähnchen bei einzeln stehenden 16-teln (im Largetto) erkennt man die Echtheit der Handschrift des 18. Jh.--Momel ♫♫♪ 11:04, 14. Apr. 2024 (CEST)

Schering war das Konzert überhaupt nicht wichtig, er führt es nur als Beispiel für Dilettantismus an. Außerdem kannst Du nicht ein E-Mail als Beleg verwenden, Fußnote 15 muss wieder raus. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:40, 15. Apr. 2024 (CEST)

Na klar, Werk von ner Frau: für Schering unwichtig. Muss MAN gar nicht beweisen, dass das Schering unwichtig war. Haha: du und solche "Männerlogik"?? Nix dazugelernt? Und was hat da jetzt Fußnote 15 mit zu tun? Das passt wohl nich, dass die HAB solche Unwichtigkeit (einer Frau) wie die "Nadel im Heuhaufen" sucht? --Momel ♫♫♪ 05:00, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das ist nicht ein wertschätzender Stil, wie ich ihn mir hier wünschen würde, um es mal freundlich auszudrücken… --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:34, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ja, stimmt. Aber was du oben geschrieben hast, kann ich absolut nicht wertschätzen. Du zeigst damit eine in der Wikipedianischen Allge-mann-heit sich nach wie vor zeigende männliche Überheblichkeit. Ich hatte Dinge geschrieben, die man wertschätzend beantworten hätte können, auch weil es um interessante Details geht. (Und zu Scherings Zeit gab es keine Komponistinnen, dass er trotzdem eine nennt, ist ihm hoch anzurechnen.) Heute sind wir weiter. Hörmal, ich schätze deinen Barockartikel. Bitte schätze du auch Komponistinnen, und Leute, die sich mit ihnen beschäftigen --Momel ♫♫♪ 09:38, 16. Apr. 2024 (CEST)

Schering nennt die Wilhelmine im Gegensatz zu einigen ebenfalls sehr unbedeutenden Komponisten nur in einer Fußnote, woraus man schließen kann, dass er das Werk überhaupt nicht wichtig fand, denn sonst hätte er sie im Haupttext zumindet auch erwähnt. Die Fußnote belegt bei ihm nur den Satz "denn bot man dem Dilettantismus einmal die Hand, so griff er rasch und herzhaft zu", was für mich auch eher abschätzig als wertschätzend klingt. Aus dieser lapidaren Nennung in einem Wikipedia-Text gleich mehrere Sätze abzuleiten, scheint mir auch eher unpassend. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:44, 16. Apr. 2024 (CEST)

"rasch und herzhaft zuzupacken" finde ich eher postiv-spontan. Nun, Scherings Zeit ist vorbei. Heute immer wieder das ursprünglich positive Wort "dilettare" zu verwenden : es gibt heute nichts Abwertenderes als "Dilettantismus". In Bezug auf Wilhelmine wird das Wort in der Literatur mit einem Grad der Abschätzung verbunden, die verwundert und des Beweises sucht. Und bei dir habe ich das selbe Gefühl, tut mir leid, empfinde ich schade.--Momel ♫♫♪ 10:10, 16. Apr. 2024 (CEST)

Der zitierte Satz von 1905 klingt für mich entschieden nicht positiv "denn bot man dem Dilettantismus einmal die Hand, so griff er rasch und herzhaft zu". Das suggeriert für mich eher, dass man dem Dilettantismus besser nicht "die Hand geboten" hätte - weshalb die Frucht der Handbietung dann auch in der Fußnote verbleibt. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:16, 16. Apr. 2024 (CEST) PS: kann ich nichts dran ändern, is deine Sache--Momel ♫♫♪ 10:15, 16. Apr. 2024 (CEST)

Bitte wo habe ich den Begriff "Dilettant" abwertend verwendet? Wir schreiben hier über einen Text von 1905, der das Wort enthält. Es ist möglich, Anerkennung und auch Entdeckung in dieser kurzen Passage mit "Literatur reicher als bisher angenommen" zu vermuten, aber man kann es auch anders lesen, dass das konkrete Konzert vorher "unbekannt" war, kann man aus den drei Sätzen nicht zwingend schließen. Die "Herzhaftigkeit" des Dilettantismus kann sich auch darauf beziehen, dass ganz viele Dilettanten Cebalokonzerte schreiben, in einer Fülle, die man eben nicht einkalkuliert hat. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:39, 16. Apr. 2024 (CEST)

Vielleicht hat ja Schering auch einfach einen Fehler gemacht mit "unbegleitet" und Edler hat den Fehler übernommen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:21, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ja, das denke ich auch manchmal. Aber hör dir doch mal (und lies mit) das Beispiel von Graun an (oben drüber). Da ist im Klaviersystem Cembalosolo und Orchester hintereinander geschrieben (Tutti/Solo), so könnte das ausgesehen haben. Es gab ja die unbegleiteten Konzerte, von denen Schering schreibt. Und auch Wollny im Bach Jahrbuch. (PS: Bist du noch sauer auf mich? ) --Momel ♫♫♪ 10:37, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nein, ich verstehe schon, dass Du Dich ärgerst, wenn ich so kurz schreibe und den Artikel editiere. Hätte ich gleich hier ausführlicher tippen sollen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:43, 16. Apr. 2024 (CEST)

Frage: die von dir von Schering abgeleitete "Geringschätzung der Wilhelmine", hast du die dir zu eigen gemacht? --Momel ♫♫♪ 10:49, 16. Apr. 2024 (CEST)

Ich glaube aber nicht, dass Müller-Lindenberg ihre Geringschätzung von Schering ableitet. Und seit Henze-Döhring hat die Geringschätzung ja eher noch zugenommen, und dass Jänichen hochgeschätzt würde, scheint ja auch nicht der Fall zu sein. Also nach aktuellem Stand kenne ich nichts von Wilhelmine und registriere, dass sie eher als Mäzenin und Lautenistin geschätzt wird. Mich interessieren Mäzene aber nicht besonders. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 10:56, 16. Apr. 2024 (CEST)

Keine Antwort ist och ne .... Und Müller-Lindenbergs "Geringschätzung" kommt ja einer 100% Kehrtwendung gleich. Da spielt was Anderes eine Rolle. Zu dieser Gefolgschaft gehöre ich nicht.

Und deine Meinung? Woher nimmst du die?

Man muss manchmal sein Fähnlein nach dem Wind richten, so mein Eindruck von der "diesbezüglichen Musikwissenschaft". (Ich kann dir gerne die Gründe für meine Beobachtung sagen...) --Momel ♫♫♪ 13:43, 16. Apr. 2024 (CEST)

Verstehe ich nicht, welche Kehrtwendung hat Müller-Lindenberg 2005 vollzogen? Henze-Döhrings Text ist ja später. Die Einzige, die das Konzert bewundernd besprochen hat, ist die Herausgeberin, die das Stück auch aufführte, oder? Das ist ja auch nachvollziehbar, dass man sich in so einem Fall in Wertschätzung hineinsteigert. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:50, 16. Apr. 2024 (CEST)

Nö. Das Lexikon "Musik und Gender" ist später: 2010. Und M.-L. 2005 empfinde ich als sehr positiv. Aber: Im Lexikon 2010 wird Wilh. von M.-L. ohne Begründung das Concerto abgesprochen. H.-D.= 2009!! (So nur meine Erinnerung, bitte nachprüfen).

Ich bin dann mal weg (Zahnarzt) --Momel ♫♫♪ 14:04, 16. Apr. 2024 (CEST)

M.-L. 2005 ist teils positiv, teils negativ: S. 83: "Die letzte Sicherheit im Notensetzen fehlt freilich hier und da noch [...]" S. 84: "Einen Schönheitsfehler hat die Passage aber: Es fehlt ein Takt [...] und diese Asymmetrie tut dem Gebilde Abbruch." S. 85: "Die vier Takte, die Wilhelmine als Solo-Episode vorsieht, leuchten nicht so recht ein, weil auf eine Abwärts-Sequenz eine harmonisch planlos wirkende Aufwärtsbewegung folgt." bzw.: "Es mag ungerecht erscheinen, diese 'zum Vergnügen' und 'nebenher' geschriebene Musik, die bei einer Festlichkeit kurz und effektvoll aufrauschen sollte, unter strenge kompositionstechnische und ästhetische Kriterien zu stellen."

Wenn man das Stück schon als Dilettanten-Produkt so kritisiert, wird es als Jänichen-Werk erst recht nicht gewürdigt werden, die Forschung wird sich also damit kaum mehr beschäftigen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:03, 17. Apr. 2024 (CEST)

Ja das ist Forschungsverhalten! Aber eigentlich gabs für frühe KLavierkonzerte keine Norm, keine Vorschrift, nur die Lust an Musik. Inzwischen sind mindestens acht Neueinspielungen von W.'s Concerto entstanden (Rundfunk, Youtube) und zwar unter ihrem Namen.

Müller-Lindenberg schrieb 2005 ein bemerkenswertes Buch über Wilhelmine. (Nicht nur über das Cembalokonzert) Und die beiden Herausgeberinnen der Buchreihe Annette Kreutziger-Herr und Melanie Unseld schrieben darin ein bemerkenswertes Vorwort. Sabine Henze-Döhring veröffentliche ihren "Veriss" (mein Ausdruck) 2009 Und die "Kehrtwendung" von Müller-Lindenberg ist 2010 zu lesen, ausgerechnet im Lexikon [9] derselben Herausgeberinnen! Dass Wilhelmine musikalisch kein "lohnendes Objekt" für die Forschung mehr sei, stammt dann von Müller-Lindenberg in einer Wiener Veröffentlichung von 2014. So die (Musik)Forschung. --Momel ♫♫♪ 11:57, 17. Apr. 2024 (CEST)

Geringschätzung der Wilhelmine

Ich hatte gefragt, ob du dir die (von dir beschriebene) Geringschätzung Scherings der Wilhelmine (die ich bei Schering nicht sehe) zu eigen gemacht hast. Ich will dir nicht Unrecht tun, tu mir bitte auch nicht unrecht. Wenn du sie eher als Mäzenin (und Lautenistin) siehst, dann folgst du H.-D. Das ist dein Recht. Kennst du Argenore? --Momel ♫♫♪ 14:00, 16. Apr. 2024 (CEST)

Das ist doch kein Chat hier. Ich kenne nichts von Wilhelmine. Ich habe nur hier und dort etwas über sie gelesen, und das Ergebnis ist, dass sie momentan als Komponistin "kein lohnendes Objekt der Musikwissenschaft" ist, jedoch als Mäzenin und Lautenistin in Überblickswerken genannt wird. Persönlich habe ich überhaupt keine Meinung dazu. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 14:06, 16. Apr. 2024 (CEST)

Wenn du von Wilhelmine nix kennst, dann lassen wir es jetzt gut sein. Vielen Dank, dass du, bzw. ihr, geholfen habt, den Artikel auf Vordermann zu bringen. --Momel ♫♫♪ 17:23, 16. Apr. 2024 (CEST)

Gender

Ich kanns nicht glauben: Müller-Lindenberg schreibt 2005 ein bedeutendes Buch über Wilhelmine (nicht nur über ihr Cembalokonzert) Wilhelmine von Bayreuth. Die Hofoper als Bühne des Lebens, mit bedeutendem Vorwort der Herausgeberinnen Annette Kreutziger-Herr und Melanie Unseld. 2009 erscheint Sabine Henze-Döhrings "Verriss" (dies nur mein persönlicher Ausdruck). Dann 2010 M.-L.s "Kehrtwendung" im (von mir sehr geschätzten) Lexikon derselben Herausgeberinnen: [10]. In einem in Wien 2014 erschienenen Buch ist von Müller-Lindenberg zu lesen, dass Wilhelmines Musik für die Musikwissenschaft kein lohnendes Objekt darstellt: Musikwissenschaft im Gendernebel? --Momel ♫♫♪ 11:43, 17. Apr. 2024 (CEST)

Das Buch von 2014 sollte man noch einbauen, hier und in den Artikel zu Wilhelmine. Das fehlt noch. Wenn schon die lapidare Erwähnung bei Schering so ausführlich beschrieben wird ... --Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:53, 17. Apr. 2024 (CEST)

Habe es in einer alten Version gefunden:

„Es bleibt festzuhalten, dass Wilhelmine von Bayreuth als Komponistin für die Musikwissenschaft im Sinne von Werkanalyse und -Bewertung kein ergiebiges Objekt darstellt.“

--Kurzstueckmeister (Diskussion) 11:57, 17. Apr. 2024 (CEST)

Mach ich. Dankeschön. Aber heute hat die Wikipedia mich genervt, indem sie sie tat, als hätte sie nicht gespeichert. ich hab jetzt zweimal ähnlich geschtrieben. Lies bitte auch oben drüben. Ansonsten brauch ich jetzt ne Pause --Momel ♫♫♪ 12:05, 17. Apr. 2024 (CEST)

Hier habe ich es schon eingebaut. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:06, 17. Apr. 2024 (CEST)

Neues Buch

Spannend, werde ich mir ansehen, freue mich für Dich. Vielleicht lässt sich das jetzt besser darstellen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 20:28, 1. Jun. 2024 (CEST)

Tendenziös

Den Goebel müsste man genauso darstellen wie den Lücker, Wikipedia soll neutral sein. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 13:47, 27. Okt. 2024 (CET)