Diskussion:AIDA Cruises

Fanpages

Ich frage mich, ob es nicht sinnvoll währe die AIDA-Fanpages der AIDA-Clubschiffe ein wenig mit einzubeziehen? Immerhin ist die Existens von Fanseiten für eine Kreuzfahrtschiffmarke recht ungewöhnlich. Wenn man mal von den paar Reisebüroseiten und den vielen Reiseberichten absieht, finden sich doch mit aida-fanpage.de, aida-fans.de, und aida-fanteff.de 3 Seiten die teilweise schon seit 8 Jahren AIDA begleiten. (nicht signierter Beitrag von 80.132.65.183 (Diskussion) 23:20, 14. Aug. 2006)

Falls das ungewöhnlich ist (ich kenne mich damit nicht aus), dann sollte man es aufarbeiten - aber im enzyklopädischen Rahmen. Sprich: Den Fakt in den Artikeltext einarbeiten. Ein Nennen der Namen (und Verlinken) der Seiten scheint mir dazu nicht nötig. --Avatar 10:17, 15. Aug 2006 (CEST)

Nein zu Fanpages

Natürlich gibt es Fanpages und Fangruppen zu AIDA, aber diese haben kein Gewicht für den Artikel. Man könnte zu tausenden Artikeln Fanpages usw erwähnen, hat aber keinen Mehrwehr für die außenstehenden Leserinnen und Leser dieses Artikels. Es interessiert keine Außenstehende welche selbstgegründeten Fanclubs eine Reederei bzw. Touristikunternehmen hat. Was anderes wäre es bei Sportclubs insbesondere bei Fussballvereinen. Dort spiegelt sich ein Großteil des Vereinslebens eines Sportvereins vwieder. --Mirko Marek (Diskussion) 13:53, 24. Okt. 2023 (CEST)

In diesem Sinne mit dir einverstanden. Als Info-Quelle für aktuelle Entwicklungen können sie aber ganz praktisch sein. --Lars (User:Albinfo) 18:41, 24. Okt. 2023 (CEST)

Kategorisierung

Vorschlag: In den Schiffsartikeln die Navi-Leiste löschen, dafür Kategorie "AIDA-Flotte" erstellen und Mutterartikel + Schiffsartikel entsprechend kategorisieren. Wenn kein Widerspruch erfolgt, mache ich das in Kürze. --Avatar 13:49, 13. Aug 2006 (CEST)

Mit der Navi-Leiste finde ich es besser und übersichtlicher. So kann man von Schiff zu Schiff wechseln. Die Kategorie kann ja zusätzlich bleiben--Fuchs1978 19:24, 16. Aug 2006 (CEST)

Da stimme ich zu, denn so hat der Leser alles auf einen Blick. Sehr gut! (nicht signierter Beitrag von TaoTheLun (Diskussion | Beiträge) 19:44, 12. Okt. 2011 (CEST))

Information zu Firmengeschichte

Quellen

Habe den Hinweis entfernt, dass Aida zur italienischen Costa gehört habe. Meines Wissens war Aida ab 2000 ein Teil der ehemaligen P&O, später P&O Princess und heute Carneval plc. Weiss das jemand genauer und kann Quellen angeben? --Call me berti 00:24, 12. Mär. 2007 (CET)

In dem bei Literatur angegebenen Buch von R.Schröder, M.Thamm ist die Geschichte näher erläutert - insbesondere die Historie mit der Deutschen Seereederei sollte in diesem Artikel noch näher erläutert werden. -- Gerd Fahrenhorst 21:14, 27. Jan. 2008 (CET)

Leider ist die Darstellung in dem Buch sehr personen-orientiert, Firmennamen und Formalien werden kaum erwähnt. -- Gerd Fahrenhorst 20:21, 17. Feb. 2008 (CET)

Rolle der Seetours

Zeitraum 1999-2003: Weiß jemand näher, wie die Begriffe Seetours und AIDA Cruises zu unterscheiden sind ? In der Literatur geht das etwas durcheinander. War vor 2003 AIDA Cruises nur ein Markenname, oder eine Tochter von Seetours ? -- Gerd Fahrenhorst 14:15, 16. Feb. 2008 (CET)

Also ich verstehe das so: AIDA war ein Konzept der privatisierten Deutschen Seereederei, die ihr Kreuzfahrgeshäft über die Holding Arkona Touristik betrieb. Hier war AIDA zunächst nur ein Markenname. Dann übernahm Arkona Touristik 1997 die Reederei Seetours als Tochtergesellschaft von TUI. 1999 übernahm jedoch P&O Princess Cruises die Seetours komplett und gründete mit Arkona Touristik aus deren verbliebenen Kreuzfahrtaktivitäten ein gemeinsames Joint Venture AIDA Cruises Ltd. [1]. Zunächst hielt P&O 51% und Arkona 49%. Da Seetours der ältere gut eingeführte Name war und zu P&O gehörte, die bei AIDA Cruises die Mehrheit hielt, wurde das operative Geschäft mit dem Namen Seetours - German Branch of Aida Cruises betrieben. Mit dem Aktientausch im Jahr 2000, bei dem Arkona seinen 49%-Anteil an AIDA Cruises gegen Aktien der P&O Pricess Cruise Line eintauschte, kam der Wechsel zu Seetours - German Branch of P&O Princess Cruises So war aus der Tochter Seetours praktisch die Mutter-gesellschaft der AIDA-Aktivitäten geworden. Erst unter Carnival 2003 hieß es AIDA Cruises - German Branch of Costa Crociere. Offenbar aber inzwischen auch schon wieder veraltet, da man die AIDA Cruises weg von Costa und auf eine neue Holding überschrieben hat. --Call me berti 19:08, 17. Feb. 2008 (CET)

Danke für den ausführlichen und präzisen Kommentar. Ich werde das mal in den Artikel übernehmen. -- Gerd Fahrenhorst 20:21, 17. Feb. 2008 (CET)

Verschieben nach AIDA Cruises

Schlage vor, diesen Artikel von AIDA (Schiff) zu verschieben nach AIDA Cruises, da ja mehr die Gesellschaft statt der Schiffe behandelt wird. Pro oder Kontra ? -- Gerd Fahrenhorst 22:08, 29. Jan. 2008 (CET)

Pro. --Schiwago 22:14, 29. Jan. 2008 (CET)

 Pro wegen Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen --Lars 08:03, 30. Jan. 2008 (CET)

Verschiebung durchgeführt. -- Gerd Fahrenhorst 17:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Hallo Anonymus 84.59.52.132 (Foto Madeira)

warum hast du mein Foto entfernt? --Hedwig Storch 23:42, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich war's zwar nicht, finde aber das Foto auch nicht soo passend für einen Artikel über das Unternehmen AIDA Cruises. Zumal eher die Seilbahn als das Schiff dominiert. -- Gerd Fahrenhorst 09:57, 13. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Gerd, danke dir für deine Antwort. Ich sehe das anders als du. Das Bild erzählt eine Minigeschichte: Der Tourist kommt von Genua aus bequem bis hinauf nach Monte. Aber wenn ihr (seid ja zwei und ich weniger) meint, macht nur. Ich bin gar nicht sauer. Vielleicht waren irgendwelche Leute mit Besitz am Werk. Wer weiß. Wir sind nun mal nicht ganz frei. --Hedwig Storch 20:31, 13. Apr. 2008 (CEST)

Firmenzugehörigkeit

Während auf der Webseite der Costa Kreuzfahrten beschrieben ist, dass AIDA zu Costa gehört, findet sich auf der AIDA-Webseite keinerlei Hinweis, dass AIDA zu Costa gehöre. Das Impressum nennt statt dessen die im Artikeltext angegebene Gesellschaft. Wer weiß wie das zusammen gehört ? (Unstrittig ist, dass beide irgendwie zur Carnival Corp. & plc gehören). -- Gerd Fahrenhorst 12:46, 26. Mär. 2009 (CET)

Das war ein hartes Stück Arbeit. Zu finden in Carnival plc 2008 Financial Statements 2008, Abschnitt 5, zweiter Absatz: In addition, AIDA, the German brand of Carnival plc, is a subsidiary of Costa and the majority of its profits are exempt from German corporation taxes by virtue of the Italian/German double tax treaty. Interessant in diesem Zusammenhang wohl auch die Seite 20 (principal operating subsidiaries). Wirklich den Durchblick habe ich da noch nicht. --Lars 15:38, 26. Mär. 2009 (CET)

Ja super, Dank für die Recherche. Ich werde den Text im Artikel etwas umformulieren. -- Gerd Fahrenhorst 18:38, 26. Mär. 2009 (CET)

AIDA-Konzept

In Bewertungsforen wird das AIDA-Konzept mit dem unterschiedlichen Konzepts von TUI-Cruises (Mein Schiff) verglichen. Dazu hätte ich gerne auch einen kurzen Absatz im Artikel gelesen. --ILA-boy 14:24, 7. Aug. 2009 (CEST)

Naja, ein Produktevergleich ist die WP ja nicht wirklich. Gibt es denn dazu vernünftige Quellen? --Lars 15:20, 7. Aug. 2009 (CEST)

Flottenübersicht

Die Übersichtstabelle könnte m.b.M.n. eine Überarbeitung vertragen. In der jetzigen Form ist sie ja ein Auszug aus der Liste von Kreuzfahrtschiffen. Ich dachte an eine Tabelle wie beim Artikel über Carnival Cruise Lines oder Costa Kreuzfahrten. Ergänzungs- und Verbesserungsvorschläge? -- Scorpio66 19:26, 4. Feb. 2010 (CET)

Gewisse Angaben wie Länge und Kabinen finde ich eigentlich praktisch resp. vermisse ich bei den anderen Reedereien. Aber die Liste um Felder wie Reedereidienst, Status und Werft zu ergänzen, ist sicherlich in Ordnung. --Lars 19:48, 4. Feb. 2010 (CET)

Hm, na ich weiß nicht. Die Tabelle bietet in der jetzigen Form eine schöne knappe Übersicht, weitere Details wie Werft etc sind m.E. nur für wenige Besucher interessant, und diese finden sie leicht auf den Einzelseiten der Schiffe. Es hat ja auch nicht jeder Leser einen Riesenbildschirm. -- Gerd Fahrenhorst 21:50, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich hätte da einen Entwurf, den ich zur Diskussion stellen könnte. Die Tabelle ist auf 100% formatiert, dürfte also auch auf "normalen" Bildschirmen einigermaßen lesbar sein. Soll ich den Entwurf auf dieser Diskussionsseite einstellen oder direkt in den Artikel einarbeiten (müsste bei Nichtakzeptanz eben wieder entfernt werden)? -- Scorpio66 10:43, 5. Feb. 2010 (CET)

Sieht ganz ordentlich aus, hoffentlich auch, wenn es eingebunden ist. Bei der Cara könnte noch anmerken, dass sie früher einen anderen Namen hatte. --Lars 13:47, 5. Feb. 2010 (CET)

Hallo Lars, ich habe die Tabelle mal nach Deinem Vorschlag angepasst. Schrift um eine Stufe verkleinern? Falls ja, wie macht man das am einfachsten? -- Scorpio66 14:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Ja, sieht gut aus. Kleine Vorschläge: 1. wie bisher Sortierbarkeit bieten ("sortable"), damit man die Namen auch alphabetisch sortieren kann. 2. Bei den Werften das "GmbH" weglassen, damit's bei schmalem Bildschirm nicht so schnell zweizeilig wird. -- Gerd Fahrenhorst 17:51, 5. Feb. 2010 (CET)

So, fertig. Die Tabelle könnte man gegebenenfalls auch für andere (Kreuzfahrt-) Reedereien verwenden. -- Scorpio66 19:02, 5. Feb. 2010 (CET)

Gefällt mir gut. Costa hat auch noch ehemalige Schiffe aufgeführt. Wollen wir die alte AIDAblu auch noch ergänzen? --Lars 11:58, 7. Feb. 2010 (CET)

Hallo Lars, Du meinst, den Fließtext durch eine Tabelle zu ersetzen? Falls ja, wäre das kein Problem. Gibt es noch verlässliche Zahlen für Vermessung (BRZ), Kabinenanzahl (könnte sich in der Zwischenzeit durch Umbauten geändert haben) und Besatzungsmitglieder? -- Scorpio66 08:12, 8. Feb. 2010 (CET)

Den Fliesstext würde ich nicht löschen. Aber wenn das Schiff auch noch in der Tabelle ist, kann man besser vergleichen. --Lars 13:25, 8. Feb. 2010 (CET)

OK, den Text könnte man aber schon etwas anpassen, sonst wäre es ja "doppelt gemoppelt". Stellt sich noch die Frage, wie detailliert man den derzeitigen Status angibt. Den "Werdegang" und die bisherigen Besitzverhältnisse findet man ja auf der Seite des jeweiligen Schiffes. Meines Erachtens würde es schon ausreichen, wenn man aus Sicht des "AIDA Cruises"-Artikels "2007 verkauft an Ocean Village" o.ä. vermerkt. -- Scorpio66 13:56, 8. Feb. 2010 (CET)

genau - nur das, was relevant ist für diese Reederei. --Lars 17:47, 8. Feb. 2010 (CET)

Technische Ausstattung

Ich würde den Abschnitt Technische Ausstattung gerne löschen. Punkt zwei und drei gehören meines Erachtens im Sinne von WP:WWNI gelöscht: sehr spezifische Angaben zur Ausstattung, die in einem Reiseprospekt gut untergebracht sind, aber nicht in die WP gehören. Punkt 1 kann man problemlos in den Abschnitt AIDA-Schiffe verschieben, am besten nach der Tabelle.

Irgendwelche Einwände? --Lars 14:40, 25. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Gegen eine Umgestaltung habe ich nichts, aber die Schwerpunkt sehe ich ganz anders: Der Antrieb der Schiffe interessiert doch jemanden, der den Artikel über die REEDEREI besucht, wohl eher weniger, das kann er auf den Schiffsseiten nachlesen. Die elektronische Seekarte ist schon ein besonderes Merkmal der Reederei, das kaum eine andere Reederei bietet (die bieten meist nur simple Küstenlinie), und die Internetflatrate erst recht, die ist sogar ein Alleinstellungsmerkmal. Daher enzyklopädisch relevant. -- Gerd Fahrenhorst 16:32, 25. Aug. 2011 (CEST)

Naja, so schlimm finde ich die Info über den Antrieb als Ergänzung zur Übersichtstabelle nicht.

Wenn es sich um Alleinstellungsmerkmale handelt, habe ich nichts gegen eine Erwähnung. Aber Angaben zur Tarifstruktur sind hier sicherlich fehl am Platz. --Lars 17:10, 25. Aug. 2011 (CEST)

Seit wann ist denn eine Internetflatrate ein Alleinstellungsmerkal? Hört sich mehr nach PR-Abteilung an. 78.35.217.184 19:32, 28. Dez. 2011 (CET)

Stimme mit Herrn Fahrenhorst überein, den Alleinstellungsmerkmale gehören den allgemeinen Vorgaben nach in den Artikel, solange es sich nicht um Schleichwerbung handelt. (nicht signierter Beitrag von TaoTheLun (Diskussion | Beiträge) 19:44, 12. Okt. 2011 (CEST))

Kritik

Der Abschnitt über Prof. Dr.-Ing. Holger Watter ist in meinen Augen völlig fehl am Platze, da... 1. ein Statement zum Schadstoffausstoß (wegen anderem Treibstoff und mangelnder Filterung) nicht durch ein Statement zu CO2-Emissionen "widerlegt" werden kann. Beides hat nichts miteinander zu tun. 2. die Rechnung über die Leistung evtl. die richtige Größenordnung trifft aber mehr auch nicht. Stattdessen sollte man den tatsächlichen Verbrauch vergleichen oder wenigstens die Effizienz des Motors und die tatsächlich benötigte durchschnittliche Leistung (nicht die Maximalleistung!) berücksichtigen.

Also ich würde den Abschnitt komplett rausnehmen oder durch einen "sinnvollen" Vergleich des CO2-Ausstoßes ersetzen. Einwände? --Dr.Hasi (Diskussion) 15:16, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich denke, es ist ok, der Aida die Möglichkeit einer Gegendarstellung zu geben. Insofern würde ich nicht den ganzen Abschnitt löschen, auch wenn hier wohl Äpfel mit Birnen verglichen werden. Aber umgeschrieben werden muss es sicherlich – der zweite Satz ist nicht richtiges Deutsch.

Meines Erachtens wird aber auch der Kritik zu viel Platz eingeräumt: Das gleiche liess sich auch mit viel weniger Worten sagen. --Lars 21:15, 15. Jul. 2012 (CEST)

Engagement für Umwelt

Der Abschnitt über AIDAs Engagement für den Schutz der Umwelt liest sich stark, als wäre er von Leuten geschrieben worden, die von AIDA bezahlt werden. Eine durchgehende Umformulierung des Abschnitts in den Konjunktiv würde schon viel gutmachen. --141.53.216.74 14:38, 16. Mär. 2013 (CET)

Abschnitte zum Engagement für die Umwelt und zur Kritik an deren Verschmutzung jetzt neutraler unter "Umweltschutz" zusammengefasst. Besser? --Martin Be (Diskussion) 16:08, 16. Mär. 2013 (CET)

Gründung 1996 oder 1999?

"1999 als Seetours gegründet" steht im Anfangssatz - aber in der Infobox steht "1996" - was stimmt? --Schotterebene (Diskussion) 10:10, 15. Aug. 2013 (CEST)

Auf der AIDA-Website steht sogar: Hier finden Sie die Historie des Unternehmens von 1994 bis heute. --Lars 10:18, 15. Aug. 2013 (CEST)

AIDA-Schiffe sind seit 1996 unterwegs. Das Unternehmen in der heutigen Form wurde aber erst 1999 gegründet. Ich würde die Angabe in der Infobox ändern. --Lars 14:32, 15. Aug. 2013 (CEST)

Das Unternehmen gibt sich Mühe, auch die bewegten Anfänge als möglichst geradelinige Erfolgsgeschichte darzustellen. Wer die Historie als fortlaufendes Kreuzfahrtgeschäft schreiben möchte, sollte aber konsequenterweise bis ins Jahr 1960 zurückgehen, als die Deutsche Seereederei, der spätere Erfinder des AIDA-Konzepts und Auftraggeber der heutigen AIDAcara, mit der Völkerfreundschaft für die DDR ins Kreuzfahrtgeschäft eingestiegen ist. Für den Unternehmensartikel hier, passt das Jahr 1999 sicher besser, in dem die AIDA Cruises Ltd.gegründet wurde. --Martin Be (Diskussion) 14:36, 15. Aug. 2013 (CEST)

Bauklassen

Weiss jemand, zu welcher Bauklasse die AIDAvita und AIDAaura zählen. Die Schiffe sind ja baugleich und scheinen Schwesterschiffe zu sein. (nicht signierter Beitrag von 217.248.97.109 (Diskussion) 19:52, 2. Nov. 2013 (CET))

ein Unternehmen? wohl nur Marke

Die Carnival-Gruppe und Costa Crociere haben wohl ein Interesse daran - besonders seit Havarie der Concordia - ihre Kunden an eine deutsche Reederei mit Sitz in Rostock glauben zu lassen. Die Mehrheit der Einzelnachweise deutet aber darauf hin, dass diese nicht existiert. Vielleicht fällt auch deshalb die eindeutige Festlegung auf ein Gründungsdatum so schwer (siehe oben)? Entweder schon beim Kauf durch P&O oder doch spätestens bei deren Zusammenlegung der Kreuzfahrt-Aktivitäten mit der Carnival-Gruppe hat man die Liste an Tochtergesellschaften gekürzt. Für das zunächst nur kleine deutsche AIDA-Geschäft sah man wohl keinen Bedarf für ein eigenständiges Tochterunternehmen (daher stets der Namenszusatz - German Branch of ...). In Rostock existiert lediglich eine Niederlassung der Reederei Costa Crociere (daher AIDA Cruises - German Branch of Costa Crociere S.p.A.). AIDA Cruises ist nicht mehr als ein Markenname für Angbote mit speziellem Zuschnitt auf den deutschen Markt. Bei Carnival werden dieses und weitere Logos passend auch nicht als Töchter, sondern als Our Global Brands gelistet. Machen wir das Spielchen hier weiter mit? Vielleicht, weil im Reedereigeschäft solche Konstrukte üblich sind und letzlich doch so Unternehmensähnlich geführt werden, dass man darüber hinweg sehen kann? Oder sollten wir die Unternehmensbox bei nächster Gelegenheit durch die Vorlage für Markennamen ersetzen und den Artikeltext entsprechend anpassen? --Martin Be (Diskussion) 23:10, 12. Nov. 2013 (CET)

Die Geschichte des Unternehmens oder auch der Marke - wie auch immer - ist im Artikel chronologisch und schlüssig dargestellt, in der Infobox stehen keine falschen Daten, die Einleitung macht mit dem ersten Satz klar, wie sich Verhältnisse darstellen. Fazit: ich kann keinen Grund für eine Überarbeitung erkennen. In den weltweiten Konzerngeflechten (z. B. Procter & Gamble), hätten wir ansonsten wohl fast ausschließlich Marken, keine Unternehmen. Gruß. --Schiwago (Diskussion) 08:32, 13. Nov. 2013 (CET)

Ich meine, man wirft den Blick in ein Lexikon doch gerade für die Details, "was genau ist es denn nun"? Sonst kann man statt bei Wikipedia auch einfach in der Werbung nachlesen. Procter & Gamble ist zwar ein treffender Vergleich. Aber ist das Argument ein Hinderungsgrund, dass es zu dieser Frage häufiger keine Unterscheidung gibt oder diese kaum möglich ist? Hier scheint es möglich, also sollte man es tun. Ich will doch auch keinen Totalumbau eines sonst sehr gut gelungenen Artikels. Mit Austausch der irreführenden Begriffe ist das schnell auch zum guten Markenartikel verwandelt. Soweit es keine gegenteilige Info oder sonst wichtige Argumente gibt, mach ich mich bei Gelegenheit mal dran. Gruß--Martin Be (Diskussion) 16:09, 13. Nov. 2013 (CET)

Artikel geändert. --Martin Be (Diskussion) 04:46, 20. Nov. 2013 (CET)

Eine Marke hat aber keine Angestellten und ist nicht im Handelsregister eingetragen! Die Mitarbeiter In Deutschland unterschreiben sogar ihre Arbeitsverträge bei Aida oder bei der Carnival Maritime GmbH mit Sitz in Hamburg. Sie sind NICHT bei Carnival PLC oder bei Costa in Genoa angestellt. Man kann wohl schlecht bei einer Marke angestellt sein... Des weiteren ist Aida derzeit mit MV und mit der Bundesregierung in Diskussion über ein Rettungspaket - und dieses auch nur für Aida und nicht für Costa oder Carnival. Eine Marke könnte kein Rettungspaket erhalten. Siehe auch https://www.ostsee-zeitung.de/Nachrichten/MV-aktuell/Aida-in-Not-Reederei-schickt-bis-zu-1500-Mitarbeiter-bis-Jahresende-in-Kurzarbeit | https://www.aida.de/aida-cruises/unternehmen.19043.html%7Chttps://www.aida.kreuzfahrt/impressum.18599.html | https://vesselregister.dnvgl.com/VesselRegister/vesseldetails.html?vesselid=G117144 Eine reine Marke ist zum Beispiel o2 - ein solches Unternehmen existiert nicht, sondern o2 ist eine Marke der Telefonica. Das Tochterunternehmen dass die Marke in dem Fall betreibt ist Telefonica Deutschland. Als Beispiel siehe zum Beispiel die Seiten zur Kreuzfahrt Reederei Holland America oder Celebrity Cruises--And93hil (Diskussion) 00:18, 21. Mai 2020 (CEST)

Im Handelsregister beim Amtsgericht Rostock ist unter HRB 10559 eine AIDA Cruises - German Branch of Costa Crociere S.p.A. eingetragen. Es hat demnach eine Gesellschaft italienischen Rechts (eine S.p.A.), in diesem Fall ganz konkret die Costa Crociere S.p.A. in Rostock ihre Zweigniederlassung registriert. Eine Zweigniederlassung im Sinne des § 13 HGB ist keine eigene, vom Unternehmen der Hauptniederlassung getrennte juristische Person (wie das bei einer Tochtergesellschaft der Fall wäre). Die Geschäftstätigkeit der Zweigniederlassung in Rostock ist rechtlich und organisatorisch ein Teil der Hauptniederlassung des Unternehmens Costa Crociere S.p.A. und unterliegt dem Recht der Hauptniederlassung Genua. Das italienische Unternehmen hat lediglich von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, seinem eigenen Namen Costa Crociere S.p.A. für den Betrieb in Rostock einen Namenszusatz (die allseits bekannten Kreuzfahrtmarke) zu ergänzen/voranzustellen. Und wenn im Marketing und von den verschiedensten Medien fälschlich auch noch so oft von einer AIDA Cruises als deutsches Unternehmen gesprochen und geschrieben wird: Es ist dennoch völlig richtig, dass wir unter dem Lemma AIDA Cruises einen Markenartikel haben. Zugehöriger Unternehmensartikel ist Costa Crociere oder sogar Carnival Corporation & plc, der letzlich die italienische Firma und die Marke AIDA Cruises gehört. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 01:49, 21. Mai 2020 (CEST)

Nochmal: Unternehmen? Marke?

Diese Diskussion entstand nach Bearbeitungen des Artikels AIDAblu auf der Artikeldiskussionsseite (letzte Version der Diskussionsseite vor der Verschiebung hier). Da es um generelle Themen im Zusammenhang mit AIDA Cruises geht, habe ich sie nun hierher verschoben; vorerst scheint sie mir hier am besten aufgehoben zu sein. --Fegsel (Diskussion) 15:47, 6. Feb. 2014 (CET)

Hallo Albinfu und SteKrueBe. Zu meiner Bearbeitung von AIDAblu: Ein elementarer Konzernteil der Carnival Corporation & plc nennt sich nicht Carnival-irgendwas, sondern Costa Crociere S.p.A.. Dieser Teil betreibt die Marken Costa Crociere, AIDA Cruises und Ibero Crucercos (mit einer Flotte aus 28 Schiffen, die lediglich unterschiedlich farbig angestrichen sind). Um Verwechslung zwischen diesem Konzernteil und der Kreuzfahrt-Marke gleichen Namens (nur die 14 Schiffe mit gelbem Schornstein) zu vermeiden, schreibe ich - wenn ich das Unternehmen meine - mit Kürzel S.p.A. Klar hat SteKrueBe recht, ist nicht schön, vor allem im Fließtext, aber wie kriegt man die Unterscheidung besser hin? Ich finde, zumindest in der Infobox sollte es stehen bleiben. Ich geb ja auch zu, in der Einleitung recht weit ausgeholt zu haben, um dem verbreiteten Irrglauben beizukommen, es gäbe in Rostock eine deutsche Reederei AIDA Cruises (die gibt es nicht, und mehr als eine Vertriebsmarke hat es auch nie gegeben), diese sei eine Tochter der italienischen Tradtionsreederei mit den 14 Schiffen mit gelbem Schornstein (wieder nur Marke, die Traditionsreederei gibts seit 1997, spätestens 2004 auch nicht mehr), die dann wiederum Tochter der Carnival wäre (es gibt keine 14-Schiffe-mit-gelbem-Schorstein-Tochter! Die Costa Crociere S.p.A ist Carnival höchstselbst, welche nur im Europageschäft gern den traditionsreichenren Namen weiterverwendet). Ist der Versuch wirklich Off-Topic, entgegen einer verbreiteten - vom Unternehmen bewusst geförderten falschen Annahme eines bunten Reigens von Reedereien - die Struktur des Großkonzerns in einem Nebensatz geradezurücken? Glaub ich nicht. Es geht sicher noch besser als in meinem Versuch. Aber bei der jetzt gekürzten Form haut das nur noch teilweise hin. Mittelweg hier - wie dann natürlich auch für die anderen AIDA-Schiffe - denkbar? --Martin Be (Diskussion) 02:55, 5. Feb. 2014 (CET)

Moin Martin Be! Was den Konzernaufbau als solchen betrifft, stimme ich inhaltlich weitestgehend mit dir überein. Die genaue Aufschlüsselung dieser Feinheiten ist aber nicht für die Einleitung geeignet. Da der auf diesem Gebiet durchschnittlich vorgebildete Leser sich vornehmlich an der Marke und weniger am dahinter zurücktretenden Konzernaufbau orientiert, ist diese Aufschlüsselung gegebenenfalls auch besser im Hauptteil untergebracht. Und die einzelnen Gesellschaftsformen werden, soweit sie nicht unmittelbar mit verschiedenen Lemmata verknüft sind, im jeweiligen Hauptartikel erklärt - das ist ohnehin weniger eine Geschmacksfrage, denn vorgegebene Regel. Grüße aus Leer, --SteKrueBe 10:50, 5. Feb. 2014 (CET)

Moin zurück und Besten Dank für die blitzschnelle Reaktion. Konzernbeschreibung mag in Richtung Elefant-Rüssel-Wurm-Prinzip marschiert sein. Kürzer passt beim Schiffsartikel wohl besser, okay ;-) Was die Nennung des Unternehmenskürzels betrifft. Eine Regel ist mir nur fürs Artikellemma bekannt. Innerhalb des Textes kannte ich den Verzicht nur als Empfehlung, um knapp und informativ zu bleiben (Hilfe:Lemma#Unternehmen). Zur Nennung in einer Infobox wüßte ich von keiner Vorgabe. Kann mir jemand kurz auf die Sprünge helfen, wo ich nochmal mehr darüber nachlesen kann? In den AIDA-Schiffsartikeln würde ich zur Carnival gern das britisch-amerikanischen wieder ergänzen (als zumindest einladender Wink an die "deutsche Reederei mit italienische Mutter"-Fraktion, darüber mal nachzulesen), dann das S.p.A aus sämtlichen Einleitungen rausnehmen, aber hier in der Infobox unter Eigner wieder eintragen. Einwände dagegen? Viele Grüße aus der Pfalz, --Martin Be (Diskussion) 12:34, 5. Feb. 2014 (CET)

Moin nochmal Martin! Genau, Hilfe:Lemma#Unternehmen war gemeint. Auch wenn es immer eine Reihe von Gegenbeispielen gibt, so leitet sich die Weglassung der Gesellschaftsformen daraus (und natürlich aus der überwiegenden Praxis in der WP) ab. Der Eigner der AIDAblu ist rechtlich übrigens nicht Costa Crociere oder Carnival, sondern die Mercurio Societa Crociere (eine Costa-Tochter), deren praktische Verantwortung und Geschäft wiederum in der Hand der Rostocker Aida Cruises liegt. Wichtiger als die genaue Darstellung der jeweiligen Gesellschaftsform wäre insofern zunächst die korrekte Darzustellung der tatsächlichen Besitz-, Management und Betriebsgesellschaften des Schiffes. Groets, --SteKrueBe 13:02, 5. Feb. 2014 (CET)

Hallo zusammen. Bei der Diskussion um die Nennung der Gesellschaftsformen will ich mich raushalten. Da kann ich nicht viel beitragen.

Die Einleitung beinhaltete meines Erachtens viele Elemente, die mehr das Unternehmen AIDA Cruises beschreibt als das Schiff. Deswegen habe ich es gelöscht. Unter AIDA Cruises sind solche Informationen auch zu Beginn des Artikel nicht Fehl am Platz (im Gegensatz zum zweiten Satz dort, der sich dem Grafiker des Kussmunds widmet). Nebst dem Detailierungsgrad haben mich aber noch andere Sachen gestört: einerseits waren Formulierungen wie "Kreuzfahrtschiff ... für Kreuzfahren" nicht so schön. Andererseits lässt eine Information wie "Weltmarktführer" in diesem Kontext schon etwas NPOV vermissen – hatte hier im ersten Moment Spam vermutet. Über das "britisch-amerikanisch" zu streiten lohnt sich nicht, ist Geschmackssache. Habe es mehr aus Leserfreundlichkeit gelöscht und nicht weil die Information fehl am Platz ist. (nicht signierter Beitrag von ‎Albinfo (Diskussion | Beiträge) 14:18, 5. Feb. 2014 (CEST))

Martin Be hat mich auf meiner Diskussionsseite auf diese Diskussion gestoßen, weil ich nach seinen Änderungen in den AIDA-Schiffsartikeln diese teilweise wieder geändert hatte. Nun lese ich hier seine Motivation für die Änderungen, die bzgl. der Unterscheidung "Unternehmen" und "Marke" in gewisser Weise nachvollziehbar sind, allerdings ließe sich das "Problem" einfach auch durch die Nutzung eben dieser beiden Begriffe umgehen. Andererseits denke ich, daß diese Diskussionsseite der falsche Platz für die Beantwortung dieser Fragestellung ist. Die Aussage, ein Unternehmen AIDA Cruises gäbe es nicht, finde ich allerdings recht gewagt. Das Unternehmen ist als "AIDA Cruises - German Branch of Costa Crociere S.p.A." im Handelsregister eingetragen, es gibt in Rostock ein Gebäude, in dem das Unternehmen ansässig ist und ja, es arbeiten dort sogar Menschen. Wie die Konzernzusammenhänge sind, gehört nach meiner Meinung in die jeweiligen Unternehmensartikel (ich habe jetzt nicht nachgesehen, ob sie dort stehen), nicht aber in die Artikel über einzelne Schiffe oder Schiffsklassen. Gruß, --Fegsel (Diskussion) 14:33, 5. Feb. 2014 (CET)

@all, erst mal Danke für die Beteiligung an der Diskussion. Die nach meinem Kenntnisstand leider falschen Vorstellungen sind extrem weit verbreitet. Umso schwerer ist es mir gefallen, eine Klarstellung zum Eigner, dem dahintersetehenden Unternehmen oder der Marke knapp und verständlich zu fassen. Ein großes Fass aufzumachen ist wohl wirklich zu viel für die Einleitung eines Schiffsartikels und vielleicht ist auch diese Diskussionsseite nicht der richtige Ort. Dann würde ich mich aber über guten Rat freuen, Wohin damit? Sorry, ganz ernsthaft, keine Provokation, nichts für ungut. @Fegsel: In Rostock besteht eine Zweigniederlassung der italienischen Firma Costa Crociere S.p.A. - Das deutsche Handelsrecht erlaubt einen abweichenden Firmennamen ins Handelsregister einzutragen, solange der tatsächliche Name und die Rechtsform der Hauptniederlassung im Ausland klar erkennbar ist (siehe z.B. [2] bei IHK), daher: German Branch of Costa Crociere S.p.A. In dem Gebäude in Rostock arbeiten also Angestellte der Costa Crociere S.p.A., einem Unternehmen nach italienischem Recht mit Hauptsitz in Genua, das 28 Schiffe des Carnival-Konzerns betreibt (verschieden farbig angestrichen für drei Marken). In Rostock kommen noch Mitarbeiter der ehemaligen Call4Cruise GmbH hinzu, jetzt AIDA Kundencenter GmbH, die zumindest bis 2011 stets durch einen (Mit-)Geschäftsführer aus Genua gesteuert wurde siehe hier. In Italien geht das Spiel mit den Namen weiter, soweit Costa Crociere (also S.p.A., nicht die Marke) eigentlich nur ein Geschäftsbereich der Carnival Corporation & plc ist. @Albinfo: Der Carnival-Konzern unterhält eine Flotte von mehr als 100 Schiffen. Ich dachte mir deshalb bei Bezeichnung als Marktführer wegen NPOV keine Sorgen machen zu müssen. Der Konzern versteckt sich nur gern hinter seinen Markennamen. Es scheint beim Vertrieb Vorteile zu haben, wenn die Kunden glauben, sich einer landeseigenen, oder besonders traditionsreichen Reederei anvertrauen. Dass deren klangvolle Namen nur Marketing sind, als Eigentümer ein einheitlicher Großkonzern dahintersteht, wollte ich im jeweiligen Schiffsartikel kurz erklären. Ist nicht so gelungen, wie gedacht ... @SteKrueBe: Ja, zunächst war das Schiffseigentum und der Betrieb getrennt. Die Eigentümergesellschaft Societa di Crociere Mercurio S.r.l. wurde aber meines Wissens in 2010 stillgelegt und seither (ohne im Schiffsregister selbst nachgeschaut zu haben) ist Costa Crociere S.p.A. als Eigentümerin eingetragen. Hmm, ob das mal in letzter Zeit jemand im Schiffsregister nachgeprüft hat, den man hier bei Wikipedia fragen könnte? --Martin Be (Diskussion) 18:08, 5. Feb. 2014 (CET)

Nabend Martin! ""Hmm, ob das mal in letzter Zeit jemand im Schiffsregister nachgeprüft hat, den man hier bei Wikipedia fragen könnte?" - Ja, mich! Da habe ich die Info ja her (zumindest mittelbar - aber nächste Woche sollte ich wieder direkt zugreifen können). Costa Crociere hat den Eimer am 3. Februar 2010 übernommen und am Folgetag auf die Mercurio Societa Crociere übertragen lassen. Und am 30. Juli 2013 war laut Equasis noch Mercurio als Eigner angegeben. Groets, --SteKrueBe 21:05, 5. Feb. 2014 (CET)

Nabend SteKrueBe. Ja erstklassig. Jemand direkt an der Quelle. Das hieße, die 28 Schiffe gehören immer noch nicht der Costa Crociere S.p.A. selbst, sondern einer 100%-tigen Tochter, der Società di Crociere Mercurio S.r.l., Handelsregister der Kammer für Handel, Industrie, Landwirtschaft und Handwerk, Genua/ Italien. Società a responsabilitá limitata (~ Gesellschaft mit beschränkter Haftung) 12.000 Euro ... Ah, hmm. Ja, das ergibt irgendwie Sinn. Da erübrigt sich fast, nochmal aktuell nachzusehen. Ich würde daher gern auf meine Idee mit Costa Crociere S.p.A. in der Infobox verzichten und stattdessen die Società di Crociere Mercurio S.r.l. bei den betreffenden Schiffen eintragen, selbstverständlich mit Kürzel, und dieses genauso ordentlich verlinkt wie hier ;-) Oder, was meint ihr? --Martin Be (Diskussion) 00:01, 6. Feb. 2014 (CET)

Hej! Habe zur Stichprobe gerade mal bei Equasis nach der AIDAcara und der AIDAaura geguckt. Für die AIDAcara wird seit 2007 Aida Cruises als Eigner angegeben, für die AIDAaura ist es Costa Crociere. Eignerwechsel gab's jeweils mehrere. Beim GL wird einheitlich jeweils Costa Crociere als Eigner und Aida Cruises als Manager der Schiffe AIDAaura, AIDAbella, AIDAblu, AIDAcara, AIDAdiva, AIDAluna, AIDAmar, AIDAsol, AIDAstella und AIDAvita geführt. Diese Sachen sollte man also besser für jedes Schiff einzeln abklären. Groetjes, --SteKrueBe 00:38, 6. Feb. 2014 (CET)

Ich vermute mal, wenn das Schiff nicht verkauft wird, sondern sich nur Firmennamen des Eigentümers ändert, ist keine Anpassung des Eintrags im Schiffsregister erforderlich. Der alte Name bleibt stehen, soweit nur jederzeit ein Eigner eindeutig zuzuordnen ist. Kann das sein? --Martin Be (Diskussion) 01:12, 6. Feb. 2014 (CET)

Hmm, andererseites würde das eher weniger, aber nicht mehrere Eigentümerwechsel erklären ... und nochmal: eine Aida Cruises ohne die Ergänzung durch German Branch of tschatscha gibt es nicht, definitiv nicht! Vielleicht ist der Eintrag eines Managers kein Pflichteitrag? So dass man als Schiffseigner unter Manager ganz unverbindlich bei passender Laune auch einfach dem Heiner seine Oma eintragen könnte? --Martin Be (Diskussion) 01:36, 6. Feb. 2014 (CET)

Zum richtigen Ort für diese Diskussion: Das könnten die Diskussionsseiten des Portal Schiffahrt oder des Artikels über AIDA Cruises sein. Sollte es letztlich um die gesamte Konzernstruktur von Carnival gehen, wäre auch der Artikel der geeignete Ort dafür.
Wie von SteKrueBe schon angemerkt, ist bei der Klassifikationsgesellschaft der AIDA-Schiffe Costa Crociere als Reeder eingetragen.
Daß AIDA Cruises vollständig als "AIDA Cruises - German Branch of Costa Crociere S.p.A." firmiert, bestreitet niemand. Daß es sich dabei um ein Unternehmen der Costa Crociere handelt, auch nicht. Das ist aber in Bezug auf den Artikel über AIDA Cruises letztlich nur eine Lemmafrage (natürlich gehört es in den Artikel hinein). Das Unternehmen (die Zweigniederlassung!) unterliegt in Deutschland aber deutschem Recht (das Innenverhältnis zu Costa Crociere ist dabei unerheblich). Zu den Überlegung zum Thema Schiffsmanager im Beitrag direkt über diesem mag ich mich nicht wirklich äußern... --Fegsel (Diskussion) 09:17, 6. Feb. 2014 (CET)

Noch eine Frage an Martin Be: Du schreibst, Costa Crociere betriebe die AIDA-Schiffe. Bitte erkläre doch noch, was Du unter "betreiben" verstehst, damit wir wissen, worüber wir diskutieren. Danke. --Fegsel (Diskussion) 09:39, 6. Feb. 2014 (CET)

Moin Martin! Da das Schiffsregister in den meisten Fällen die Aufgabe des Grundbuchs übernimmt, müssen alle Eignerwechsel zwingend eingetragen werden. Auch die Überschreibung von einer auf die andere Tochtergesellschaft innerhalb eines Dachkonzerns (zum Beispiel beim Wechsel der Flagge) gilt in diesem Sinne als einzutragender Eignerwechsel.

Bezüglich der Eintragungen für Reederei, Operator und Manager folgendes (soweit nicht schon bekannt):

• Shipmanager/Commercial Manager: Ein Unternehmen, das vom Schiffseigner oder Charterer mit der Durchführung für den täglichen Betrieb des Schiffes betraut ist. Der üblich Ansprechpartner für Angaben über Liegezeiten, Liegekosten, Versicherungs- und Charterklauseln usw.
• Operator: Ein Unternehmen, das die Entscheidungen über den Einsatz des Schiffes trägt.
• Technical Manager: Ein Unternehmen, das vom Schiffseigner, Shipmanager oder Operator mit der Durchführung des technischen Betriebs und der technischen Überwachung des Schiffes betraut ist.

Die Klassifikationsgesellschaften haben ihren Fokus naturgemäß auf der Gesellschaft, der das technische Management untersteht, bzw. der Gesellschaft, die das Geld überweist. Daher und weil Übertragungen während des Klassenlaufs nicht immer genau abgebildet werden sind die Klassifikationsangaben in diesem Bereich manchmal nicht 100% deckungsgleich mit denen im Register. Angaben bei Equasis sind meist sehr genau, haben aber häufig eine gewisse Abbildungsverzögerung durch die nicht immer gleich schnelle Datenübermittlung zwischen den verschiedenen involvierten Institutionen. Soviel von hier, --SteKrueBe 09:36, 6. Feb. 2014 (CET)

Moin SteKrueBe, erlaube mir den Hinweis, daß auch Equasis nicht immer stimmt (aus "Angaben bei Equasis sind meist sehr genau" wird das nicht so ganz deutlich, das "meist" kann man leicht überlesen bzw. als "praktisch immer" interpretieren). --Fegsel (Diskussion) 09:45, 6. Feb. 2014 (CET)

Hej Fegsel! Stimmt, es kommen Fehler vor, sie kommen aber meiner Beobachtung nach nicht besonders häufig vor (und sind in der Regel auf fehlerhaft übermittelte Daten zurückzuführen). Häufiger sind leider Verzögerungen im Datenabgleich (s.o.). Munte hollen, --SteKrueBe 10:03, 6. Feb. 2014 (CET)

Besten Dank für die Begriffsklärung, das hatte ich so exakt noch nicht auf dem Schirm. Mir geht es um den ganzen Konzern und die Organisation seiner Teile, dann gehört die Diskussion dann wohl ins Portal, nicht nur zum Artikel Carnival Coperoation & plc. Ich versuche aber vorher hier nochmal auf den Punkt zu bringen. Entgegen dessen durch eigenes Marketing geformte Außendarstellung und eine entsprechend weit verbreitete Wahrnehmung als lediglich Dachgesellschaft für eine Vielfalt an mehr oder weniger unabhängig operierenden oder rechtlich separaten Reedereien, halte ich ein Konzernbild wie folgt für mehr der Wahrheit entsprechend. Carnival Corporation & plc besteht aus drei organisatorischen Teilen: USA (Carnival Corp), Großbritannien und Australien (Carnival UK) und Italien (heißt nur statt Carnival Italia eben Costa Crociere). Unter diesen drei ist Eigentum und der Betrieb von etwa 100 Schiffen des Konzerns aufgeteilt. Zur Italien-Gruppe gehören 28 Schiffe in den Farben der Marke AIDA Cruises, Costa Crociere und Ibero Cruceros. Diese haben den selben Eigner, denselben Manager, stehen - außer betriebsintern bei der Carnival-Controllingabteilung - stets miteinander aufsummiert in der Steuererklärung und allen Geschäftsberichten, so dass sich z.B. ein Umsatz oder Gewinn der AIDA-Flotte von Außenstehenden gar nicht getrennt daraus ermitteln läßt. Eine Reederei AIDA Cruises gibt es nicht, sondern nur eine Marke, die zunächst der Deutschen Seereederei gehört hat, an P&O verkauft, auf P&O Princess Cruises übertragen und heute eben bei Carnival Corp & plc liegt. Eigentlich bedeutet AIDA-Kussmund oder gelber Schornstein nur verschieden bunter Lack und eine Marketingabteilung, die über die unterschiedliche Marken jeweils spezielle Zielgruppen zu adressieren sucht. Michael Thamm hat eigentlich nicht das Unternehmen gewechselt, also von der Führung der Reederei AIDA Cruises zur Costa Crociere. Er wurde im gleichen Unternehmen, in dem er schon die ganze Zeit beschäftigt war, nur von einer Teil- auf die Gesamtverantwortung befördert. Ich finde, dass sich so, nur nicht so breit und ausführlich, der Konzern auch in den verschiedenen WIkipedia-Artikeln darstellen sollte. Es sei denn, aus Schiffsregister oder sonst irgendwo lässt sich doch noch eine Existenz einzelner Reedereien nachweisen und meine Sicht der Dinge erweist sich als falsch. --Martin Be (Diskussion) 12:24, 6. Feb. 2014 (CET)

.. und auch wenn das nun ganz sicher nicht hierher zur AIDAblu gehört. Die Costa-Gruppe ist kein Sonderfall, das lässt sich fortsetzten. Es gibt auch längst keine Reederei Cunard Line oder P&O Australia mehr. Beide sind nur noch 'brands' unter der Carnival UK. --Martin Be (Diskussion) 12:37, 6. Feb. 2014 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: Es ist unstrittig, daß AIDA Cruises zu Costa Crociere gehört und die wiederum zum Carnival-Konzern. Es ist ebenso unstrittig, daß AIDA Cruises (auch) eine Marke ist. Ich muß Dir aber widersprechen, wenn Du behauptest, daß es keine Reederei AIDA Cruises gibt (und, ja, vollständig firmiert diese als "AIDA Cruises - German Branch of Costa Crociere S.p.A."). Ich muß Dir auch widersprechen, wenn Du behauptest, Costa Crociere (als italienisches Unternehmen mit Sitz in Genua) betriebe sämtliche Schiffe der drei genannten Marken. Ich wäre froh, wenn es gelänge, die Themen "Reederei" bzw. "Kreuzfahrtsunternehmen" und "Marke" zu trennen, auch wenn sie im Gesamtkontext natürlich zusammengehören. In den Schiffsartikeln können aber u.a. auch Reeder und Bereederer genannt werden, nicht nur die Marke, unter der das Schiff vermarktet wird. Und Reeder der Schiffe ist nunmal Costa Crociere (als Unternehmen!) bzw. eine oder mehrere Costa Crociere gehörende Gesellschaften, während die AIDA-Flotte von AIDA Cruises in Rostock betrieben wird (AIDA Cruises (als Unternehmen - gerne auch als Zweigniederlassung von Costa Crociere) vermarktet die Schiffe, AIDA Cruises bereedert die Schiffe (über den Gesamtumfang kann ich mich mangels Wissen nicht äußern), AIDA Cruises bemannt die Schiffe (ob sie dies im Auftrag von Costa Crociere als Vermittler oder als Arbeitgeber tut, vermag ich nicht zu sagen), nicht die Marke AIDA Cruises tut all dies). Wir haben also zwei paar Schuhe, die es zu trennen gilt (auch in dieser Diskussion). Daher meine Frage: soll über die Marke AIDA Cruises bzw. andere Marken des Carnival-Konzern diskutiert werden, oder über Unternehmen, die Kreuzfahrtschiffe betreiben? --Fegsel (Diskussion) 12:55, 6. Feb. 2014 (CET)

Jepp, volle Zustimmung zu Fegsels obiger Ausführung! Man muß zwischen der Aufgliederung der verschiedenen Unternehmensteile und der öffentlichen Darstellung eines Konzerns trennen - das gilt fürs einzelne Schiff ebenso wie für den Konzern und seine Teile. Das wird übrigens außerhalb der WP auch in allen ernstzunehmenden Abhandlungen über Reedereien und ihre jeweilige Geschichte so gehandhabt. So, bin weg bis heute Abend, --SteKrueBe 13:28, 6. Feb. 2014 (CET)

Volle Zustimmung, dass man genauer unterscheiden muss, zwischen Reederei, Marke und Unternehmen. Das ist oft schwierig und ich denke, ganz besonders bei den Artikeln zum Carnival-Konzern sehr schlecht gelöst - das war mein Anlass für diese Diskussion. Wir gehen im Moment aber von unterschiedlicher Faktenlage aus. Nach meinem Informationsstand besteht in Rostock nur eine Niederlassung der Costa Crociere S.p.A., einer Gesellschaft italienischen Rechts mit Hauptsitz in Genua. So ergibt sich das ganz unmittelbar aus dem beim Amtsgericht Rostock unter HRB 10559 eingetragenen Firmennamen AIDA Cruises - German Branch of Costa Crociere S.p.A.. Nochmal ganz deutlich: Nach deutschem Recht wird das Unternehmen durch German Branch of Costa Crociere S.p.A. ausgedrückt, nicht durch AIDA Cruises. Letzteres ist lediglich Namenszusatz, den man ohne juristische Folgen auch weglassen könnte. Siehe dazu auch Zweigniederlassung: Wie eine Betriebsstätte eines Unternehmens, nimmt selbständig am Geschäftsverkehr teil, ist aber keine eigene juristische Person wie ein Tochterunternehmen. Führt mich zu dem Schluss, das Unternehmen hinter der AIDAblu ist die Costa Crociere S.p.A. ... Mit den Begriffen Reeder und Manager bin ich nicht ganz so trittsicher, aber wir sind auf einem gutem Weg, da mehr Licht rein zu bringen. Ich kann sagen, abgesehen von der leider noch unterschiedlichen Auffassung über die Existenz einer Reederei AIDA Cruises, hab ich bei Wikipedia schon lange nicht mehr an so ruhiger, sachlicher und auf das Thema konzentrierter Diskussion teilgenommen. So macht das hier echt Spaß. Herzlichen Dank!! Da ihr mit Schiffsthemen offensichtlich mehr Erfahrung habt als ich, würde ich das Verschieben an einen passenderen Ort als hier gern euch überlassen --Martin Be (Diskussion) 15:03, 6. Feb. 2014 (CET)

So, bin wieder im Lande, wir können weiterdiskutieren, wie man das gegenseitige Verhältnis von Carnival, Costa und Aida am besten im Artikel beschreibt. Ich möchte übrigens zuvor noch kurz anmerken, daß die Rechtsprechung über die Frage, ob man das etikettierende Anhängsel im Unternehmensnamen ohne juristische Folgen weglassen könnte noch recht uneins ist - aber das führt jetzt vielleicht etwas vom Thema ab.

Wie dem auch sei, in den betroffenen Unternehmensartikeln sollten zunächst die Rechtsverhältnisse korrekt beschrieben werden (Wer gehört wem) und die jeweiligen Aufgaben beschrieben werden. Man mag es bedauern, aber Reedereikonzerne mit komplexer Aufteilung des eigentlichen Schiffseigentums und ebenso komplizierter Aufteilung der verschiedenen Bereiche ihres Schiffsbetriebs sind in dem Geschäft seit alters her gang und gäbe. In der guter Literatur über Reedereien wird meist sehr detailiert auf diese Geflechte eingegangen - so sollten wir das auch halten, wenn etwas vergleichbar reputables dabei herauskommen soll.

Die These, es gäbe kein eigenes Unternehmen AIDA Cruises entspricht nicht der unternehmensrechtlichen Realität, es enspricht darüber hinaus auch nicht der tatsächlich ausgeübten Tätigkeit. Der Laden ist zwar Costa unterstellt und wird zusätzlich mittelbar von Carnival kontrolliert, er sitzt aber voller Mitarbeiter und diese betreiben nachweisbar eine Reihe großer Kreuzfahrtschiffe. Überspitzt gesagt würde man Porsche auch nicht als Fußnote bei VW abhandeln, nur weil es inzwischen eine Konzerntochter ist.

Was die Darstellung der jeweiligen Unternehmen als Marken betrifft (mehr ist es ja nunmal nicht), so wird es meiner Meinung nach komplizierter. Anders, als bei den reinen Unternehmensdaten können wir uns dort ja nicht nur auf nachprüfbare Fakten stützen. Zwischen dem Wunsch eines Unternehmens ein Tochterunternehmen als eine Marke (mit bestimmten Eigenschaften) zu verkaufen und der Wahrnehmung des Publikums klafft, wie wir alle wissen, zuweilen eine Lücke. So aus dem Bauch heraus würde ich sagen, daß die Darstellung der Marke Aida ganz gut geklappt hat, während Costa als Marke durch Capitano Schettino vorübergehend bösen Schaden genommen hat. So, genug gesenft, ihr seid daran! Groets, --SteKrueBe 22:45, 6. Feb. 2014 (CET)

(Ich fange mal wieder etwas weiter links an...) Ich glaube, worauf Martin Be hinausmöchte ist, daß AIDA Cruises eben keine Konzerntochter (von Carnival), sondern eine Zweigniederlassung von Costa Crociere ist. Ich bin mir zwar nach wie vor sicher, daß es ein Unternehmen in Rostock gibt, das als "AIDA Cruises - German Branch of Costa Crociere S.p.A." ins Handelsregister eingetragen ist (das bestreitet ja offenbar auch niemand), dieses sei aber eben als Zweigniederlassung nicht als "AIDA Cruises - German Branch of Costa Crociere S.p.A." anzusprechen, sondern nur als "German Branch of Costa Crociere S.p.A.", oder eben einfach als (deutsche) Zweigniederlassung von Costa Crociere S.p.A. - AIDA Cruises wäre dabei nur das "Anhängsel", das eben als Marke von AIDA übriggeblieben ist.
Aber auch, wenn es sich bei AIDA Cruises nicht um ein selbständiges Unternehmen, sondern eine Zweigniederlassung eines ausländischen Unternehmens handelt, betreibt es dennoch mehrere Schiffe und vermarktet diese. Beim Germanischen Lloyd ist "Aida Cruises German Branch of Costa Crociere S.p.A." als Schiffsmanager eingetragen und eben nicht Costa Crociere selber.
Grundsätzlich scheint mir die Frage, was überhaupt Thema dieser Diskussion ist, mittlerweile beantwortet. Lediglich über die Konsequenzen sind wir uns wohl eher noch nicht einig. Wie soll die Thematik im Artikel "AIDA Cruises" aufbereitet werden? Soll der Artikel von der Zweigniederlassung von Costa Crociere handeln (wie es vor den Änderungen von Martin Be der Fall war, auch wenn AIDA Cruises dort in der Einleitung als Tochtergesellschaft, in der Infobox aber als Niederlassung von Costa Crociere bezeichnet wurde) oder von der Marke? Bekommt man beides sinnvoll in einen Artikel? Derzeit ist der Artikel jedenfalls eher etwas durcheinander. In der Einleitung geht es um die Marke, dann wird auf die Zweigniederlassung eingegangen und schließlich geht es mit dem Unternehmen AIDA Cruises weiter. --Fegsel (Diskussion) 00:33, 7. Feb. 2014 (CET)

Hej Fegsel! Bevor ich konkrete Vorschläge mache, wollte ich die zwei oder drei verwobenen Themen erstmal einkreisen. Die wesentlichen Sachen sollten inzwischen klar sein. Man muß im Artikel zwischen der Kernfunktion von Aida Cruises als Tochterunternehmen im Carnival-Konzern und seiner Bedeutung als Marke unterscheiden.

Aida Cruises ist insofern primär ein Schiffahrtsunternehmen und erst sekundär eine Art Marke. Das ergibt sich schon aus der Tatsache, daß eine Marke weder einen Reedereibetrieb führen noch Schiffe auf sich registrieren lassen kann. Der Status von Aida Cruises als Niederlassung beziehungsweise Tochterunternehmen sollte zwar geklärt werden aber unabhängig davon ist die Darstellung aufgrund der Vorgeschichte des Unternehmens zwingend in einem separaten Artikel notwendig.

Innerhalb des Carnival-Konzerns wird Aida Cruises sicherlich schon eher als Marke im Sinne einer eigenständigen Vermarktung des spezifischen Kreuzfahrtkonzepts begriffen. Allerdings ist die Außendarstellung als mehr oder minder eigenständiges Schiffahrtsunternehmen ein elementarer Teil der glaubwürdigen Präsentation solch einer Konzernmarke. Würde Aida nur als Costa mit abweichender Rumpfbemalung oder als Carnival mit Kussmund wahrgenommen, bräche diese Außendarstellung zusammen. Gruß zur Nacht, --SteKrueBe 01:41, 7. Feb. 2014 (CET)

Hey SteKrueBe, Problem einkreisen? na das machen wir doch - Fegsel schreibt etwas weiter links, wir ganz rechts :-) Spaß beiseite. Ich denke, wir sollten das eine tun und das andere nicht lassen. Nochnmal im Detail unternehmensrechtlich. Das italienische Unternehmen Costa Crociere S.p.A. ist Eigentümer von 28 Schiffen, die im Schiffsregister Genua eingetragen sind. Auf zehn von diesen Schiffen buchen vor allem deutsche Kunden, weshalb man an Bord deutsch spricht und an den deutschen Geschmack angepasste Küche oder Freizeitprogramme anbietet. Viele dieser Kunden gehen auch in einem deutschen Hafen an Bord, haben Fragen zu deutschen Formularen, Versicherungen, beschweren sich, machen Reisemängel geltend, wollen einen Fanclub gründen etc. Also bedarf es Mitarbeiter mit Erfahrung für deutsche Probleme. Das alles in italienischer Sprache aus der Zentrale in Genua zu regeln, war wenig erfolgversprechend. Costa hatte die Wahl, dafür eine deutsche Tochtergesellschaft zu gründen, z.B. eine GmbH. Das wollte man aber nicht, jedenfalls nicht fürs Kerngeschäft (fürs Callcenter hat man es getan). Der Betrieb von Schiffen sollte wohl unmittelbar in eigenen Händen bleiben. Es blieb ein Mittelweg: Als ausländisches Unternehmen kann man eine Betriebsstätte in Deutschland errichten und seine Mitarbeiter nicht nur am Hauptsitz in Genua, sondern auch in Rostock arbeiten lassen. Das ist unter dem Begriff Zweigniederlassung in § 13 HGB geregelt. Die Vorschrift regelt, dass die Niederlassung ins Handelsregister eingetragen werden muss. Es wird der vollständige Name des Unternehmens eingetragen, das sich neben seinem Hauptsitz auch noch in Deutschland niederlässt und die nicht-deutsche Rechtsform genannt (hier S.p.A.), damit ein Kaufmann, der im Register nachliest, daran sofort erkennt. Achtung, keine deutsche Firma, da könnte bei Rechtstreitigkeiten unter Umständen auch italienisches Recht zu berücksichtigen sein und die Reisekasse sollte nicht nur bis zur Niederlassung, sondern im Notfall auch zu einem Gerichtstermin bis an den Hauptsitz in Genua reichen. Das HGB erlaubt auf Wunsch des Unternehmens, wohl mit Weitblick auf gelegentlich sehr exotische oder für Europäer unaussprechliche ausländische Firemnnamen, dem Ganzen noch einen Zusatz zu ergänzen. Das Ergebnis hier: Aida Crusies - German Branch of Costa Crociere S.p.A.. Bedeutet, dass AIDA Cruises der Zusatz zum eigentlichen Unternehmensnamen Costa Crociere S.p.A. ist, wohl wegen des hierzulande hohen Wiedererkennungwertes der Marke und für später werbewirksam in Szene gesetztes Firmenschild am Gebäude. Ein Unternehmen AIDA oder AIDA Cruises ist weder heute in Rostock, noch war es jemals irgendwo in ein deutsches Handelsregister eingeragen. Und deshalb behaupte ich hier auch weiterhin - sorry für die Wiederholung und die vielleicht zu klein-klein formulierte Herleitung - es gibt AIDA Cruises als Unternehmen nicht, nur die Marke. Aida Crusies - German Branch of Costa Crociere S.p.A. ist keine Tochter, sondern die Costa Crociere selbst. Einziges Argument, das ich nach Stand der Diskussion gelten lassen muss, ist von SteKrueBe das mit der ausgeübeten Tätigkeit. Wenn so viele Mitarbeiter in Rostock Kreuzfahrtbetrieb bewerkstelligen und sich eigentlich als Unternehmen verstehen und auch überwiegend von außen wie eines wahrgenommen werden, dann machts vielleicht wirklich nur für Handelregisterauszug-Gucker und Inmpressum-Leser wie mich einen Unterschied ;-) Wenn ihr mich damit ausbremst, dass es hier in den Artikeln nicht umg 100% juristisch korrekte Nickeligkeiten geht, sondern um pragmatische-griffige Darstellung unseres Wissens über die Realität, dann schreiben wirs von mir aus auch alles etwas unschärfer. Aber es wäre die B-Lösung. Ich hab die Suche nach der A-Lösung noch nicht aufgegeben. --Martin Be (Diskussion) 03:05, 7. Feb. 2014 (CET)

Daß die Konzernzusammenhänge im Artikel korrekt darzustellen sind, ist sicher unstrittig. Das ist derzeit eher nicht gut gelungen. Der Artikel suggeriert, es ginge um die Marke "AIDA Cruises" (so ist er derzeit auch kategorisiert), es folgen dann aber auch reichlich Informationen, die in einem Artikel über eine Marke eher fehl am Platz ist.
Die AIDA-Schiffe gehören (rechtlich) Costa Crociere (bzw. eben Unternehmen von Costa Crociere), auch das ist sicher unstrittig. Betrieben werden sie allerdings von AIDA Cruises (also der Zweigniederlassung von Costa Crociere in Deutschland). AIDA Cruises bereedert die Schiffe, AIDA Cruises vermarktet die Schiffe (und weil AIDA Cruises die Schiffe in erster Linie auf dem deutschsprachigen Markt vermarktet und deutschsprachiges Publikum anspricht, soll das Personal, das direkt mit den Passagieren in Kontakt kommt, Deutsch sprechen können, nicht umgekehrt; aber das nur als kleine Randbemerkung, es tut ansich nichts zur Sache). Inwieweit Teile des Schiffsmanagements von Costa Crociere in Genua gemacht werden, vermag ich nicht zu beurteilen. Eingetragen als Schiffsmanager ist "Aida Crusies - German Branch of Costa Crociere S.p.A.", nicht "Costa Crociere S.p.A.", und mit dem Namen "Aida Crusies - German Branch of Costa Crociere S.p.A." ist auch die Niederlassung von Costa Crociere in Rostock im Handelsregister eingetragen. Der Wikipedia-Artikel "Zweigniederlassung" ist leider recht knapp, aus der dort (und auch hier weiter oben schon) verlinkten Seite der IHK Frankfurt am Main entnehme ich allerdings, daß die Firma der Zweigniederlassung von der der Hauptniederlassung abweichen kann, dann allerdings ein entsprechender deutlicher Hinweis nötig ist, daß es sich um eine Zweigniederlassung handelt. Die Vorgabe ist, in meinen Augen, mit "Aida Crusies - German Branch of Costa Crociere S.p.A." erfüllt.
Da wir letztlich immer wieder die gleichen Argumente austauschen, möchte ich einen Vorschlag in Form einer Frage einbringen: Was spricht dagegen, AIDA Cruises als (rechtlich nicht selbständiges) Unternehmen darzustellen und in dem Artikel das Thema der Marke mit abzuhandeln (oder gibt es genug Material für einen eigenen Artikel über die Marke)? Die ganze - von Costa Crociere unabhängige - Geschichte der jetzigen Niederlassung von Costa Crociere bei Costa Crociere mit abzuhandeln, würde ich jedenfalls für nicht wirklich elegant halten. --Fegsel (Diskussion) 09:45, 7. Feb. 2014 (CET)

Moin! Auch hier stimme ich Fegsel im wesentlichen wieder zu. Da es inzwischen hauptsächlich um die Frage geht, ob AIDA Cruises primär als Marke, unselbständige Niederlassung oder als eigenständiges Unternehmen anzusehen (und demgemäß im Artikel darzustellen ) ist, will ich meinem Argument, das eine Marke oder eine unselbsständige Niederlassung rechtlich keinen Reedereibetrieb führen könnten bzw. dürften noch zwei aufschlußreiche Links der Nord-LB und der Rostocker IHK hinzufügen, in denen deutlich wird, daß es sich zweifellos nicht nur um eine Marke oder eine unselbständige Niederlassung, sondern um ein Unternehmen handelt: Nord LB und IHK Rostock. Ich hab' noch weitere vergleichbare Links gefunden, glaube aber das passt so. Gruß, --SteKrueBe 11:41, 7. Feb. 2014 (CET)

Nur kurz zur Ergänzung und zur Vermeidung von Mißverständnissen: Es geht hier um eine selbständige Zweigniederlassung (bei einer unselbständigen Zweigniederlassung gäbe es keine Eintragung im Handelsregister). Gruß, --Fegsel (Diskussion) 12:43, 7. Feb. 2014 (CET)

Daß eine Niederlassung mehrere tausend Mitarbeiter beschäftigt, einen Umsatz um eine Milliarde macht und größtes Unternehmen eines Bundeslandes ist, kommt bestimmt nicht sonderlich häufig vor. Tja, je mehr ich darüber lese, desto weniger gefällt mir die momentane Darstellung im Artikel. Gruß, --SteKrueBe 13:12, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich hab nie behauptet, dass da in Rostock nichts richtig großes im Kreuzfahrtgeschäft am Laufen wäre. Und dass es in tatsächlicher Hinsicht, wie SteKrueBe absolut überzeugend erklärt, auch ein sehr respektables Eigenleben entwickelt hat, davon lasse ich mich gerne überzeugen. Ich bleibe nur dabei, dass es rechtlich nur ein einziges einheitliches Unternehmen gibt, welches in seiner Zentrale in Genua als Crociere S.p.A. im Register steht ... und bei seiner Filiale am Amtsgericht Rostock ganz genauso eingetragen ist. Nur dass dieses einheitliche Unternehmen bei seiner Filiale von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, dem eigentlichen Unternehmen noch einen Zusatz AIDA Cruises beizufügen, der sicher nicht nur aus Zufall dem Namen einer hierzulande gut eingeführten Marke entspricht. Das Wort selbstständig bei "selbstständige Niederlassung bedeutet, dass man die Fragen des Tagesgeschäfts über Kugelschreiber kaufen bis zur bevorzugten Sektmarke an Bord eigenständig vor Ort entscheiden darf, ohne jedesmal einen Manager aus Genua einfliegen zu lassen, oder sonstwie Freigabe/Genehmigung einzuholen. Das gerade ist Merkmal und Beweis dafür, dass es kein von der Hauptfirma zu unterscheidendes eigenständiges Unternehmen gibt, die Niederlassung ein unmittelbar Bestandteil des Hauptunternehmens ist. Bei einer Tochtergesellschaft brauche ich über selbstständig kein Wort zu verlieren, weil das Führen von Geschäften bei Geschäftsführer schon im Namen steht. In Rostock beschäftigt das selbe Unternehmen mitarbeiter und organisiert Kreuzfahrten, das auch in Genua Mitarbeiter beschäftigt und Kreuzfahten organisiert. Unterschiedliche Firma? Jein. Aber wie im Firmenartikel der Wikipedia nachzulesen, ist Firma nur ein juristischer Fachausdruck für "Name, unter dem ein Kaufmann seine Geschäfte führt" und gehört zum Markenrecht. Normalerweise ist Firma und Unternehmen das deckungsgleich und im Sprachgebrauch wird's synonym verwendet. Hier aber ausnamsweise mal nicht. Ein Unternehmen, mehrere Marken. --Martin Be (Diskussion) 16:15, 7. Feb. 2014 (CET)

Einen AIDA Cruises (Marke)-Artikel haben wir - dieser hier. Da gehört, wie Fegsel völlig richtig anmerkt, nur nochmal geradegezogen, dass sich das zwar zunächst als Markenartikel darstellt, dann aber im Text durchmischt mit Dingen, die eigentlich in einen Unternehmensartikel gehören. Jetzt die Frage, raus mit dem Unternehmenszeugs, Verweis auf Hauptartikel Costa Crociere (Unternehmen) und dort reinpacken, was nach Unternehmen aussieht? Oder hier einen Unternehmensartikel AIDA Cruises draus machen, was er mal war, aber aus meiner Sicht ganz und gar nicht richtig ist? Oder einen zweiten Artikel AIDA Cruises (Unternehmen) dazulegen, von dem ich dann ganz sicher vor Grauen die Augen abwenden werde, aber gut, es gibt hier noch genug andere Baustellen zum Austoben. --Martin Be (Diskussion) 16:27, 7. Feb. 2014 (CET)

Hmmm, .... Ich trau mich schon kaum noch weiterzuschreiben, nachdem wir uns schon über das, was mir völlig offensichtlich erschien, so wenig einig geworden sind. Was solls, nach soviel Text, jetzt pack ich auch damit noch auf den Tisch. Eigentlich ist das in meinen Augen nur die erste Ebene. Ich wollte anschließend nochmal höher gehen. Auch ein Unternehmensartikel für Costa sollte sich eher auf die Vergangenheit konzentrieren. Der Name steht heute neben der Marke (hier fehlt auch noch ein eigener Markenartikel) lediglich stellvertretend für Carnival-Schiffs-Betrieb' Mitteleuropa. Aus dieser Sicht und den prima Überlegungen bisher in dieser Diskussion, über eine bessere Unterscheidung von Unternehmen, Eigner und Marke etc. hätte ich dann einen Umsetzungsplan wie folgt vorgeschlagen. Ein großer Unternehmensartikel Carnival Corporation & plc., als Konzern mit drei operativen Armen Carnival Corp, Carnival UK und Costa Crociere S.p.A. Dieser betreibt unter 10 Markennamen (jeweils Verweis auf Hauptartikel mit den Marken) zusammen 102 Schiffe. Die bestehenden Unternehmensartikel, wo die traditionellen Unternehmen, Reederein, Tochterfirmen entweder längst plattgemacht sind oder schon immer nur übers Marketing existiert haben, sollten sich auf Historie und ehemalige Flotten konzentrieren, für aktuelles zum Carnival-Konzern-Hauptartikel verweisen. Vgl. auch Facts auf der etwas sperrigen Adresse phx.corporate-ir.net ... vermutlich bewußt so sperrig, damit sie den Business-Insidern vorbehaltenen bleibt. Jemand von euch mit Carnival-Marketing verbandelt? Einladungen und Freikarten gibts von dort hinterher bestimmt keine mehr ;-) --Martin Be (Diskussion) 16:35, 7. Feb. 2014 (CET)

Hej Martin! AIDA Cruises hat die Rechtsform einer selbständigen Niederlassung von Costa Crociere, soweit sind wir uns einig. Was die Schlußfolgerungen betrifft, so komme ich in einigen Punkten zu anderen Ergebnissen. Das fängt mit deiner Aussage zur Firma "Aida Crusies - German Branch of Costa Crociere S.p.A." an. Entweder hat die Zweigniederlassung eine zur Hauptniederlassung gleichlautende Firma, dann hätten wir es jetzt einfacher :-) Bei einer Abweichenden Firmierung der Zweigniederlassung ist der eigentlichen Firma ein Hinweis auf deren Status als Zweigniederlassung hinzuzufügen, wobei die Firma der Hauptniederlassung unverändert und mit dem Rechtsformzusatz im Zusatz erscheinen. Insofern ist Aida Crusies die Firma und German Branch of Costa Crociere S.p.A. der für die abweichende Firma notwendige Zusatz.

Der nächste Punkt ist der Begriff bzw. die Marke Aida. Selbstverständlich ist eine Marke von Bedeutung, aber sie ist etwas virtuelles und kann jederzeit durch irgendwelche Marketingstrategen durch etwas neues ersetzt werden, wodurch er artikeltechnisch zu einer Art besserer Fußnote wird. Zudem ist die Funktion als Marke eher für die Artikel von Carnival und Costa von Bedeutung.

Der Reedereibetrieb jedoch, der über Jahrzehnte tausende von Menschen beschäftigt und Milliarden umsetzt (Stichwort: größtes Unternehmen des Landes Mecklenburg) und der zudem über eine durch verschiedene andere Unternehmen geprägte Geschichte hat, ist - völlig unabhängig von seiner Rechtform - enzyklopädisch erheblich relevanter als dessen Vermarkung, vulgo Marke. Wenn man deiner Logik des Einbaus im Artikel Costa Crociere folgen wollte, so müsste man die Informationen dieses Artikels auf mehrere Abschnitte der jeweils beherrschenden Unternehmen verteilen und würde den interessierten Leser auf eine Art Schnitzeljagd schicken - und das ist ganz einfach nicht das was eine Enzyklopädie soll. Groets, --SteKrueBe 17:31, 7. Feb. 2014 (CET)

Ich denke, wir drei hier sind uns letztlich nur in Einzelheiten nicht ganz einig bzw. ziehen unterschiedliche Schlüsse aus der Diskussion. Haben wir einen Artikel über die Marke "AIDA Cruises"? Ich sehe einen (Unternehmens-)Artikel, in den Martin Be in der Einleitung etwas zur Marke geschrieben, die Infobox ausgetauscht und den Artikel in andere Kategorien einsortiert hat. Wenn das alles ist, was es zur Marke zu sagen gibt, kann man das getrost auch in dem Unternehmensartikel abhandeln (oder gar bei Costa Crociere oder ggf. bei einem noch zu erstellenen Artikel über die Marken der Carnival Corporation). Auf den Unternehmensartikel sollten wir jedenfalls nicht verzichten. Natürlich könnte man den jüngsten Teil der Geschichte bei Costa Crociere behandeln, dadurch müßten aber viele Informationen auf andere Artikel aufgeteilt werden, was sicher nicht besonders sinnvoll ist. Der Unternehmensartikel beginnt schließlich bei der Deutschen Seereederei, und nicht bei Costa Crociere. Daher (erneut) der Vorschlag, den Artikel wieder zum Unternehmensartikel umzubauen, die falschen Angaben zu korrigieren (z.B., daß AIDA Cruises eine Tochtergesellschaft von Costa Crociere wäre - wobei das ja, wie gesagt, in der Infobox schon richtig stand), die rechtliche Beziehung zu Costa Crociere deutlicher darzustellen (mein Hinweis oben auf die selbständige Zweigniederlassung bezog sich ausschließlich auf den Beitrag von SteKrueBe direkt darüber und sollte verhindern, daß jemand, der vielleicht doch mal über die Diskussion stolpert, sie vielleicht nicht ganz liest und dann den falschen Schluß zieht, "Aida Crusies - German Branch of Costa Crociere S.p.A." wäre sowas von unwichtig (weil "nur" eine einfache Niederlassung eines italienischen Unternehmens), der dann folgenden Erklärung zur selbständigen Zweigniederlassung hätte es also nicht bedurft) und die Marke in einem entsprechenden Abschnitt im Artikel abzuhandeln (wie es in anderen (Unternehmens-)Artikeln ja auch gehandhabt wird). Gruß, --Fegsel (Diskussion) 20:12, 7. Feb. 2014 (CET)

@SteKrueBe, wenn Du schreibst, dass wir uns darüber einig sind, dass die AIDA Cruises eine selbständige Niederlassung von Costa Crociere ist. Dann gilt, so wie ich geschrieben habe, oder auf der Infoseite der IHK Frankfurt unter 2. Selbständige Zweigniederlassung erläutert wird [3]: Eine Zweigniederlassung ist keine eigene, vom Unternehmen der Hauptniederlassung getrennte juristische Person. Sie ist rechtlich und organisatorisch Teil des Unternehmens der Hauptniederlassung und insoweit dem Recht der Hauptniederlassung unterworfen. Die Zweigniederlassung in Rostock ist keine eigene, vom Unternehmen der Hauptniederlassung Genua getrennte juristische Person. Sie ist rechtlich und organisatorisch Teil des Unternehmens der Hauptniederlassung (also Costa Crociere) und insoweit dem Recht der Hauptniederlassung unterworfen (es gilt italienisches Recht - auch am Standort in Rostock - weil das dort tätige Unternehmen eine italienische Aktiengesellschaft S.p.A. ist). Ein deutsches Kreuzfahrtunternehmen AIDA Cruises gibt es nicht und hat es noch nie gegeben. Auch durch die vorherigen Markeninhaber wurde das Geschäft unter dem AIDA Cruises-Kussmund stets nur als Niederlassung ihres eigenen Unternehmens betrieben. --Martin Be (Diskussion) 23:59, 7. Feb. 2014 (CET)

@Fegsel: Rückbau zum Unternehmensartikel halte ich für verkehrt, solange ich überzeugt bin, dass AIDA Cruises als Unternehmen nicht existiert. Natürlich fließen in einen guten Markenartikel auch viele Unternehmensinformationen ein. Ich kann über eine Marke nur schwer etwas sagen, ohne Ihren Inhaber und dessen Geschichte mit einzubringen. SteKrueBe hat völlig recht, dass wir der Wikipedia keinen Gefallen tun, wenn wir die Information über AIDA nur als Schnipsel bei vielen verschiedenen Unternehmen unterbringen. Muss aber auch nicht sein. Vorbildartikel wäre z.B. Tempo. Und bei genauer Betrachtung ist die Geschichte hier bei AIDA Cruises auch eine Markengeschichte, hab ja schließlich auch schon selbst in dieser Richtung mitgewirkt. Sooo viele Unternehmensreste sind gar nicht übrig, teilweise nur eine Frage der passenden Formulierung. Das Meiste könnte weiter im Artikel drin bleiben. --Martin Be (Diskussion) 00:42, 8. Feb. 2014 (CET)

Moin Martin! Deine Überzeugung, "Ein deutsches Kreuzfahrtunternehmen AIDA Cruises gibt es nicht und hat es noch nie gegeben." sei dir zwar unbenommen, sie greift aber viel zu kurz und deckt sich zudem ganz einfach nicht mit der Realität. Wie in den oben schon mal verlinkten Seiten Nord LB und IHK Rostock zu sehen, wird selbst die Zweigniederlassung AIDA Cruises von den maßgeblichen Stellen durchaus als Unternehmen eingestuft. Der Vergleich mit Tempo trifft schon deshalb nicht zu, da Aida Cruises weder ein Gattungsname ist, noch für mehrere Produkte steht. Andersherum hat das Konzept, was heute mit Aida Cruises deklariert wird, schon eine Reihe weiterer Bezeichnungen gehabt. Abgesehen davon, daß bei einem Artikel zur Marke ein großer Teil der Unternehmens- und Flotteninformationen als nicht zum Thema gehörig zu streichen wäre und diese Informationen anderweitig eingebaut werden müssten, stellte die Fokussierung auf den Jetztzustand der Marke die Bedeutung des Themas auf den Kopf. Die Bedeutung des historisch in Rostock verwurzelten Schiffahrtsunternehmens aus dem die heutige Zweigniederlassung hervorging und das zuvor bereits unter einer ganzen Reihe von Namen und mit verschiedenen Besitzern bestand, ist um ein Vielfaches höher anzusiedeln als die heutige Marke. Ganz flappsig gesagt ist der physisch greifbare Schiffahrtsbetrieb, der mit tausenden von Arbeitsplätzen seit mehreren Jahrzehnten Schiffe betreibt und Milliarden umsetzt, im Sinne der Enzyklopädie einfach wichtiger, als ein wechselndes Werbebanner, mit dem man den ganzen Laden bewirbt. Groets, --SteKrueBe 08:04, 8. Feb. 2014 (CET)

p.s. um meine obige Aussage etwas zu unterfüttern, möchte ich noch drei Stellen aus der Webseite von AIDA Cruises zitieren:

"Werfen Sie einen Blick auf die Erfolgsgeschichte von AIDA Cruises. Hier finden Sie die Historie des Unternehmens von 1994 bis heute"

"Das Kreuzfahrtunternehmen AIDA Cruises ist 2014 erneut Hauptsponsor des HAFENGEBURTSTAG HAMBURG."

"Das Kreuzfahrtunternehmen AIDA Cruises hat den Deutschen Kreuzfahrtpreis 2014 in der Kategorie „Bestes Familienprodukt“ gewonnen."

Darüber hinaus macht auch die Anlage eines eigenen Karteireiters namens Unternehmen mit Unterordner Management usw. auf deren Webseite das Selbstverständnis von Aida Cruises als Unternehmen deutlich.

Daher wäre ich dafür, den Fokus des Artikels in zwei Punkten an die tatsächlichen Verhältnisse anzupassen. a) AIDA Cruises ist primär ein sehr großer Wirtschaftsbetrieb und sekundär eine Marke und b) AIDA Cruises ist rechtlich/formal eine Zweigstelle von Costa Crociere, tritt aber als eigenständiges als Unternehmen auf. Schönen Sonntag allerseits, --SteKrueBe 09:10, 9. Feb. 2014 (CET)

Wir haben jetzt echt viel Text geschieben, aber es war nicht umsonst. Wir sind inhaltlich ein ganzes Stück weitergekommen. Wir haben geklärt, dass der Kreuzfahrtbetrieb in Rostock rechtlich gesehen eine Zweigniederlassung ist. Daraus folgt, dass das Unternehmen, das in Rostock Kussmund-Schiffe betreibt, ein und dasselbe ist, wie das Unternehmen, das am Hauptsitz in Genua die gelben-Schornstein-Schiffe betreibt. Unterschiedlicher Meinung sind wir noch, was wir im Artikel mit der Information nun anfangen wollen. Sammeln wir hier einfach mal die Argumente für und wider. Denn in meinen Augen spricht jetzt überhaupt gar nichts mehr für einen Umbau zu einem Unternehmensartikel. --Martin Be (Diskussion) 20:29, 9. Feb. 2014 (CET)

1. Der bessere Artikel-Name? Dafür: AIDA Cruises ist Teil des für die Zweigniederlassung eingetragenen Firmennamens. Vor allem aber ist er der im allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland der gebräuchliche Namensteil und wird direkt identifiziert mit dem in Rostock tätigen Unternehmen. Dagegen. Da es zusammengenommen an beiden Standorten nur ein einziges Unternehmen gibt. Was schreiben wir dann im Artikel Costa Crociere? Über noch ein weiteres Unternehmen? Und welches wäre dann die Rechtsbeziehung zu Aida Cruises? Man liest immer mal wieder, das sie ein Tochterunternehmen sei. Das ist Fehlinformation. Die Hauptniederlassung ist in Genua und die Rechtsform eine italienische Akteingesellschaft. Das für das Unternehmen verwendete Lemma sollte besser der ialienischen Name sein. In den Markenartikel gehört dann ein Abschnitt, der den Zusammenang der Niederlassung und des Haupsitzes kurz erläutert, auf die von der Selbstdarstellung des Unternehmens geförderte Warhnehmung der Marke als Unternehmen eingeht, gerne auch beschreibt, dass es sich bei genauer Betrachtung um einen Betrieb mit langer Tradition handelt, so dass auch einiges für diese Betrachtungsweise spricht. Dass es letztlich aber rechtlich nur ein Bestandteil des Unternehmens Costa Crociere aus Genua ist, welches selbst wiederum der operative Arm der Carnival Corp. & Plc für ihr Kreuzfahrtgeschäft in Mitteleropa ist. (Dann kommt Link zum Hauptartikel Costa Crociere und einer zu Carnival Corp. & pcl ) --Martin Be (Diskussion) 21:31, 9. Feb. 2014 (CET)
2. Wohin mit der Flotte? Für die Änderung zum Unternehmensartikel: Die Flotte gehört zum Unternehme und der Markenartikel liefe reichlich leer. Die von Wiki-Nutzern dort regelmäßig aufgesuchte Flotte wäre außer für Eingeweihte nur schwerauffindbar. Dagegen: Die Wahrnehmung als Flotte definiert sich doch hier in diesem Fall fast ausschließlich über die Marke. Der Unternehmensbezug würde zu einer Flotte von entweder 28 Schiffen bei Costa Crociere, oder noch richtiger zur Auflistung von 102 Schiffen im Artikel der Carnival Corp. & plc führen. Das wäre ganz und gar nicht sachgerecht. Die Flotte gehört hier ganz klar zum Markenartikel. Oder gibts eine Wiki-Regel, die dagegen spricht? --Martin Be (Diskussion) 21:41, 9. Feb. 2014 (CET)
3. Historie? Für die Änderung zum Unternehmensartikel: Fokussierung auf den Jetztzustand der Marke, stellt die Bedeutung des Themas auf den Kopf. Die Bedeutung des historisch in Rostock verwurzelten Schiffahrtsunternehmens aus dem die heutige Zweigniederlassung hervorging und das zuvor bereits unter einer ganzen Reihe von Namen und mit verschiedenen Besitzern bestand, ist um ein Vielfaches höher anzusiedeln als die heutige Marke. Dagegen: Das Unternehmen AIDA Cruises hat als Unternehmen keine Historie. Die zugegeben langjährige Tradition eines Kreuzfahrtbetriebs war in Vergangenheit schon immer nur Teil eines anderen Unternehmens. Bis 2010 als AIDA Cruises - German Branch of Societa di Crociere Mercurio S.r.l., vor 2004 als AIDA Cruises - German Branch of P&O Pricess Cruises und so weiter (siehe auch die bereits im Artikel beschriebene Geschichte, die bei genauer Betrachtung keine Unternehmensgeschichte, sondern die Geschichte einer Marke und des für die Marke eingerichteten Kreuzfahrtbetriebs ist). Es ist eine spannende Geschichte, bei der sich auch mitguten Gründen davon ausgehen lässt, dass die für die Marke über lange Zeit tätigen Mitarbeiter zu etwas (wie SteKrueBe es ausgedrückt hat: "physisch greifbarem") geworden sind, das in der Regel als Unternehmen eingerichtet ist. Hier aber als Besonderheit (oder ich weiß nicht ganz genau, vielleicht ist das Schiffsbereich häufiger der Fall) hat es bisher noch nie bis zu einem eigenen Unternehmen gereicht. Die Historie ist in einem Markenartikel sogar besser aufgehoben als in einem Unternehmensartikel. Weil die Marke hier vermutlich weit mehr Identität geschaffen, oder den organisatorischen Zusammenhalt zwischen den für sie tätigen Mitarbeitern bestimmt hat, als die häufiger wechselnden Schiffseigentümer und dahinter stehende tatsächliche Unternehmen.--Martin Be (Diskussion) 22:02, 9. Feb. 2014 (CET)

Auch wenn die Diskussion bereits 5 Jahre alt ist, möchte ich sie noch einmal aufgreifen. Dabei geht es mir nicht um den Artikel über AIDA Cruises, sondern vielmehr um die Kreuzfahrtschiffe, die unter der Marke AIDA laufen. Sämtliche Artikel beginnen mit dem Satz "Die AIDA..... ist ein Kreuzfahrtschiff von Carnival Corporation & plc.". Der Verweis auf die Konzernmuttergesellschaft ist nach meiner Auffassung an dieser Stelle falsch. Die Carnival Corporation & plc. ist weder Eigner, Reeder o.ä. noch sie betreibt die Schiffe operativ. Der Verweis auf die Muttergesellschaft unterscheidet die Artikel zu AIDA-Schiffen auch von den Schiffen anderer Marken. Weder bei Costa, MSC, NCL, Celbrity usw. wird auf den Mutterkonzern verwiesen. In allen Artikeln wird im einleitenden Satz auf die jeweilige Marke verwiesen. Es gibt aus meiner Sicht keinen Grund, von diesem Vorgehen bei den AIDA abzuweichen. Dies ist eine Fortsetzung dieser Diskussion--Hambre (Diskussion) 23:59, 30. Nov. 2019 (CET)

Beim schnellen Blick in andere Artikel kann ich die Aussage, dass in allen Artikeln im einleitenden Satz auf die Marke verwiesen wird leider nicht so ganz nachvollziehen. Der Einleitungssatz bei Costa, MSC, NCL, Celebrity lautet in der Regel ist ein Schiff der Reederei XYZ. Wiki-Links führen zu Unternehmensartikeln. Marken tauchen in der Einleitung nur auf, insoweit die Markennamen zufällig mit dem Firmennamen übereinstimmen. Einen Unternehmens-/Reedereiartikel für AIDA Cruises gibt es aber nicht, aus den hier weiter oben schon im Detail erläuterten Gründen. Der Ansatz, man sollte den Einleitungssatz genauso wie bei den anderen machen, ist auf den erstem Blick sicherlich zu begrüßen, aber auf den zweiten Blick sind die Hintergründe unterschiedlich. Eine Fehldarstellung wie ist ein Schiff der Reederei AIDA Cruises scheint für Werbetreibende unter der Marke reizvoll zu sein. Für ein Lexikon passt das aber in meinen Augen nicht. Verkürzt nur ein Kreuzfahrtschiff von AIDA Cruises zu schreiben ist nicht falsch, zugestanden. Aber gerade im Hinblick auf den Vergleich mit den hier genannten anderen Schiffsartikeln wäre das irreführend. ODer vielleicht habe ich Dich missverstanden? Wie genau stellst Du Dir eine neue Einleitung vor? Der Weisheit letzter Schluss ist der heute Stand sicherlich nicht. Gruß --Martin Be (Diskussion) 12:53, 2. Dez. 2019 (CET)

Moin zusammen! Meine Idee wäre eine Formulierung wie " Die AID... ist ein Kreuzfahrtschiff der Reederei Costa Crociere, das unter der Marke AIDA Cruises betrieben wird - sicher kein eleganter Eingangssatz aber korrekter als der jetzige Zustand. Groets, --SteKrueBe 14:44, 2. Dez. 2019 (CET)

Moin SteKrueBe. Die Costa Crociere ist weitestgehend im zentral gesteuerten Carnival-Konzern aufgegangen. Käufe und Verkäufe werden im Hauptqurtier der Mutter beschlossen, Verträge über Neubauten bei Werften werden schon seit Jahrzehnten allein von Carnival Corp & plc. verhandelt und unterzeichnet. Meines Wissens ist es auch schon mehrmals vorgekommen, dass bis kurz vor Auslieferung eines Neubaus noch nicht final feststand, bei welcher Gruppe und Markenflotte er im Konzern letzlich zum Einsatz gebracht werden soll. Nach dem Unglück der Costa Concordia wurde die Managementebene in Genua abgesetzt und anschließend wesentliche Aufgaben aus Genua abgezogen und der Carnival Maritime in Hamburg anvertraut. In ihrem Geschäftsbericht an Aktionäre stellt sich Carnival Corp & plc selbst als einheitlicher Konzern mit über 100 Schiffen dar. Die Zahlen der Costa Crociere S.p.A. sind so weit im Konzern konsolidiert, dass deren Gescchäftsergebnisse gar nicht separat ermittelt und veröffentlicht werden (jedenfalls nicht über das zur Steuerzahlung in Italien erforderlich Minimum hinaus). Wollten wir die Einleitung des Artikel BMW X7 von heute Sport Utility Vehicle des deutschen Automobilherstellers BMW auf das korrektere ist ein Sport Utility Vehicle des amerikanischen Automobilherstellers BMW of North America, LLC aus Woodcliff Lake ändern, gäbe es sicherlich erheblichen Widerstand. Dabei scheint mir BMW of North America als Unternehmen im Vergleich mit Costa eine wesentlich selbstbestimmtere, funktionalere Einheit zu sein, mehr Einfluss auf Gestaltung des Produkts und größeren eigenen Anteil an der Wertschöpfung zu haben ... Also ja, die von Dir vorgeschlagene Änderung kann man machen, aber ob das wirklich eine Verbesserung darstellt? Nichts für ungut. Mit erschiene es vernünftiger, stattdessen die Einleitung der Costa-Schiffe und weiterer Marken der Carnival an jetztige Einleitung der AIDA-Schiffe anzupassen. Schiffe sind aber ein recht emotionales Thema, so dass ich mich nicht unnötig mit der Folklore-Fraktion anlegen möchte, solange es die Costa Crociere und andere traditionsreiche Unternehmen - zumindest auf dem Papier - noch gibt. Bei AIDA gibts dieses Hindernis nicht, also würde ich es vorziehen, Ross und Reiter unverschnörkelt beim Namen zu nennen. Gibt's dazu weitere Meinungen? Gruß, --Martin Be (Diskussion) 11:11, 3. Dez. 2019 (CET)

Moin Martin!

Was die zentrale Ausrichtung, die Steuerung, die Vergabe von Bauaufträgen und auch Verteilung auf die verschiedenen Marken im Carnival-Gesamtkonzern angeht, darin stimme ich Dir zu. Die Aufgabenteilung innerhalb des Konzern muß sich im WP-Artikel aber mit den nachprüfbaren Fakten decken - und Costa ist formal weiterhin der juristische Eigner der Schiffe. Ich knüpfe diesbezüglich auch an deine Argumentation an die juristisch korrekte Darstellung von Aida-Cruises als Zweigstelle an. Auch wenn die wenigsten Leser im Equasis nachschauen - die, die es tun, sollten dort dieselben Daten vorfinden wie im WP-Artikel stehen. Anderenfalls werden sie zwangsläufig die Glaubwürdigkeit unserer Artikelarbeit in Frage stellen. Der Vergleich mit einem Automobilhersteller hinkt in meinen Augen - Autohersteller und Reiseanbieter werden beim Kunden primär als Marken wahrgenommen (BMW, Mini vs. Aida, Costa, Carnival, etc.). Wollte man in unserem Fall deiner deiner BMW-Argumentation folgen, müsste man sich im Eingangssatz sogar stärker auf die Marke Aida fokussieren. In der Wikipedia sollte man aber auch die Strukturen finden können, über die der Reiseprospekt schweigt ;-)

Groetjes,--SteKrueBe 13:55, 3. Dez. 2019 (CET)

Moin SteKrueBe. Ich meine mich zu erinnern, dass es schon vor fünf Jahren so gewesen ist, dass Carnival Corporation & plc als wirtschaftlicher Eigentümer, also (beneficial owner) der AIDA-Schiffe bei Equasis eingetragen war. Als Costa Crociere noch aktiver und eigenständiger war, so bis etwa vor 10 Jahren, standen unter Registered Owner der Costa untergeordnete Eigentümer-Vehikel wie Società di Crociere Mercurio S.r.l. oder Società di Crociere Jupiter S.r.l.. Für mich deutet das darauf hin, dass Costa Crociere in seiner Bedeutung im Konzern an deren Stelle herabgerutscht ist. Nicht aus Mangel an Genauigkeit, sondern im Gegenteil in deren Interesse, würde ich eine Einleitung mit Carnival Corp & plc als Abbild der eigentlichen Strukturen (jenseits der Reiseprospekte) vorziehen. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 17:13, 4. Dez. 2019 (CET)

@Martin Be Die Aida Schiffe sind im Besitz von Costa Crociere, gemanaged werden sie von der Carnival Maritime GmbH mit Sitz in Hamburg. Nachzuschlagen im DNV Vessel Register. Carnival PLC hat mit den Aida Schiffen operativ gar nichts zu tun.--And93hil (Diskussion) 00:45, 21. Mai 2020 (CEST)

Eine Marke hat aber keine Angestellten und ist nicht im Handelsregister eingetragen! Die Mitarbeiter In Deutschland unterschreiben sogar ihre Arbeitsverträge bei Aida oder bei der Carnival Maritime GmbH mit Sitz in Hamburg. Sie sind NICHT bei Carnival PLC oder bei Costa in Genoa angestellt. Man kann wohl schlecht bei einer Marke angestellt sein... Des weiteren ist Aida derzeit mit MV und mit der Bundesregierung in Diskussion über ein Rettungspaket - und dieses auch nur für Aida und nicht für Costa oder Carnival. Eine Marke könnte kein Rettungspaket erhalten. Siehe auch https://www.ostsee-zeitung.de/Nachrichten/MV-aktuell/Aida-in-Not-Reederei-schickt-bis-zu-1500-Mitarbeiter-bis-Jahresende-in-Kurzarbeit | https://www.aida.de/aida-cruises/unternehmen.19043.html%7Chttps://www.aida.kreuzfahrt/impressum.18599.html | https://vesselregister.dnvgl.com/VesselRegister/vesseldetails.html?vesselid=G117144 Eine reine Marke ist zum Beispiel o2 - ein solches Unternehmen existiert nicht, sondern o2 ist eine Marke der Telefonica. Das Tochterunternehmen dass die Marke in dem Fall betreibt ist Telefonica Deutschland. Als Beispiel siehe zum Beispiel die Seiten zur Kreuzfahrt Reederei Holland America oder Celebrity Cruises--And93hil (Diskussion) 00:20, 21. Mai 2020 (CEST)

Kritik an Arbeitsbedingungen

Hallo. Ich habe den Text-Bereich über "Kritik an den Arbeitsbedingungen" mit IP 91.41.170.87 auf Wikipedia entfernt. Die 3 Quellenangaben enthalten keinerlei Bezug zu AIDA Cruises. Die angegebenen schlechten Arbeitsbedingungen was Ruhe- und Arbeitszeiten angeht, kann ich nicht bestätigen, da ich selbst viele Jahre für AIDA Cruises an Bord der Schiffe gearbeitet habe und ich die Regularien an Bord sehr genau kenne, wie exakt dort auf die Arbeitszeit und Einhaltung der Ruhezeiten geachtet wird! Und auch Italien hat dem MLC2006 im Jahre 2013 zugestimmt, daher richtet sich auch AIDA Cruises nach diesen internationen Bestimmungen. -- (nicht signierter Beitrag von 91.41.170.87 (Diskussion) 22:15, 15. Sep. 2014) (von der IP-Benutzerdiskussionsseite hierher kopiert und nachsigniert --Fegsel (Diskussion) 10:16, 16. Sep. 2014 (CEST))

Abschnitt Neubauten

sollten im Oktober 2015 und März 2016 abgeliefert werden. Das kann so nicht stimmen. Beim ersten Neubau kam es zu einem halben Jahr Verzögerung, wenn hier steht, der erste Neubau sollte im Oktober 2015 abgeliefert werden, könnte dieser erst im April 2016 abgeliefert werden. Der Artikel sollte mehr auf die Verzögerungen eingehen. 87.154.52.165 09:02, 27. Dez. 2014 (CET)

stimmt. So war das nicht schlüssig. Ich habe in den Satz jetzt statt Okt. 2015 wieder das urspr. Datum eingefügt (also März 2015 - so wie es auch aus der verlinkten Pressemeldung hervorgeht). --Martin Be (Diskussion) 17:29, 27. Dez. 2014 (CET)

Übersetzung in die Chinesische Wikipedia

Die Version 05:21, 3. Jul. 2015‎ Gripweed dieses Artikels wird in die Chinesische Wikipedia übersetzt.--Wing (Diskussion) 22:34, 3. Jul. 2015 (CEST)

Zahlen und Daten

Die Aussage:

Die Erträge aus dem Betrieb der Schiffe unterliegen der in Italien auch für Kreuzfahrtschiffe zulässigen günstigen Tonnagebesteuerung. Eine Analyse der New York Times im Jahre 2011 ergab, dass die Carnival Corporation in den vorangegangenen fünf Jahren auf ihre Erträge durch die Nutzung von Steuersparmodellen – unter anderem ist die Carnival Corporation in Panama beheimatet – einen durchschnittlichen Steuersatz von 1,1 % zahlte.

stimmt in dieser Form nicht. Im Zeit-Artikel steht:

Carnival fiel mit 1,1 Prozent des Gewinns als besonders krasses Beispiel auf.

Gewinn und Erträge sind zwei sehr unterschiedliche Dinge.

Firma?

Hallo! Ja, ich habe viele solche merkwürgend Zweifelsfälle entdeckt, kein Grund, dafür in den Editwar zu gehen. Also was habe ich?

• die "AIDA Cruises Ltd., German Branch" hat ihren Sitz in Rostock HRB 8500
• die Homepage wird von der "AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere S.p.A." mit Sitz in Rostock betrieben, HRB 10559
• die "AIDA CRUISES - GERMAN BRANCH OF COSTA CROCIERE S.P.A" mit Sitz in Rostock hat auch den HRB 9886

Es gibt unzählige Marken für die AIDA-Gesellschaft [4], Aida Cruises ist auch eine davon. Die Lösung ist also sehr einfach, diesen Artikel auf die richtige Firmenbezeichnung als Lemma verschieben, also AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere, dieses als Unternehmen kategorisieren, und das hier als entsprechenden Markename kategorsieren. Eigentlich innerhalb der Wikiregeln ganz normal. Oliver S.Y. (Diskussion) 18:30, 20. Mai 2020 (CEST)

Das ist wohl die einfachste Lösung. Ich mache mich da mal dran.--And93hil (Diskussion) 01:13, 21. Mai 2020 (CEST)

Und schon ist eine Urheberrechtsverletzung passiert. --Bahnmoeller (Diskussion) 01:20, 21. Mai 2020 (CEST)

Und zwei oder mehr Artikel sind auch vollkommen unnötig. Die Firmenkonstruktion kann man hier zu einem Abschnitt machen und Weiterleitungen dorthin anlegen. --Bahnmoeller (Diskussion) 01:26, 21. Mai 2020 (CEST)

@Bahnmoeller Dann wird aber wieder die Diskussion entbrennen, ob Aida in der Einleitung als Unternehmen oder Marke bezeichnet werden soll. Hat man zwei Artikel, kann der eine die Gesellschaft beschreiben, der andere die Marke. Damit sollte dann wohl jeder Zufrieden sein. Wie auch immer, die Urheberrechtsverletzung habe ich korrigiert.--And93hil (Diskussion) 01:51, 21. Mai 2020 (CEST)

Und schon wurde die neue Seite entfernt und in meine Entwürfe verschoben..Dabei kann gar nicht so viel zum Unternehmen geschrieben werden, das unterschiedlich zu diesem Artikel ist, da das meiste bereits auf dieser Seite steht. And93hil (Diskussion) 02:42, 21. Mai 2020 (CEST)

Mein Vorschlag ist nicht der, dass es 2 Artikel gibt, sondern der Text hier nach der Firmenbezeichnung verschoben wird, und hier die Weiterleitung bestehen bleibt. Und nur die Weiterleitung wird als Marke kategorisiert, da diese im DPMA steht. Wenn, sollte es eine Liste der Marken des Unternehmens geben, ggf. mit Details wie Schiffe, Routen oder Ähnlichem.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:52, 21. Mai 2020 (CEST)

Das Thema Firma oder Marke ist im Kreuzfahrbereich ziemlich komplex. Wir haben hier häufig recht unbefriedigende Zwitter-Artikel aus Marke und aus historischem (nicht mehr existierenden) Unternehmen, bei denen der Markennname noch weiter verwendet wird. Als Unternehmensartikel müsste es mit der Löschung der Firma enden, aber es würde den Betrachter sehr irritiern, wenn man aktuelle Schiffe der Marke im Artikel nicht mehr ergänzen würde. Perfekte Lösung ist noch nicht gefunden, man kann trefflich darüber streiten. Bei AIDA ist der Fall aber recht eindeutig. Der Name ist nicht von einer aktuellen oder historischen Firma abgeleitet, sondern war schon immer nur ein Markenname, jeweils im Eigentum von Unternehmen mit abweichendem Namen. Der Versuch das hier im Abschnitt Geschichte darzustellen, bedarf sicherlich noch einiger Verbesserung. Eine Firmengeschichte zu schreiben oder diese gar als Unternehmensartikel anzulegen, führt aber sicherlich in die falsche Richtung. Nichts für ungut. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 10:39, 21. Mai 2020 (CEST)

@Martin Be Dann macht es durhaus Sinn diesen Artikel nach AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere zu verschieben und dann noch einen Abschnitt zur Marke "Aida Crusies" zu erstellen auf welchen dann weitergeleitet werden kann. Im Abschnitt Aida Cruises kann man dann auch die Information inkludieren dass Aida Cruises eine eingetragene Marke von "AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere" ist. --And93hil (Diskussion) 16:54, 21. Mai 2020 (CEST)

@Oliver S.Y. Wobei so ein langer Name dann auch wieder seltsam ist. Das beste ist wahrscheinlich wenn man den Namen der Seite "Aida Cruises" so stehen lässt, die Infobox zu Marken mit einer Infobox zu Unternehmen ersetzt und dann in der Einleitung so etwas wie "AIDA Cruises - German Branch of Costa Crociere S.p.A., kurz Aida Cruises oder einfach Aida..." oder "Aida Cruises, eigentlich AIDA Cruises - German Branch of Costa Crociere S.p.A. ..." schreibt. In einem weitere Abschnitt kann man dann noch erwähnen, dass "Aida Cruises" und "Aida" eingetragenen Marke von "AIDA Cruises - German Branch of Costa Crociere S.p.A." sind. Die Seite zu BMW heißt ja auch lediglich "BMW" und nicht "Bayerische Motoren Werke Aktiengesellschaft" - der volle Name des Unternehmens steht dort in der Einleitung. AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere kann dann auch auf diese Seite weiter geleitet werden. --And93hil (Diskussion) 18:53, 21. Mai 2020 (CEST)

@Martin Be weitere Schiffe kann man dann natürlich auch so oder so weiterhin im Artikel hinzufügen.--And93hil (Diskussion) 18:55, 21. Mai 2020 (CEST)

Wenn keine Argumente mehr großartig dagegen sprechen werde ich das dann demnächst umsetzen.--And93hil (Diskussion) 18:57, 21. Mai 2020 (CEST)

Hallo! Also ich findes es nicht "seltsam", denn es ist ja die Entscheidung des Unternehmens, wie es sich nennt. Gemäß WP:NK kann man überflüssige Zusätze weglassen, aber als Enzyklopädie haben wir keinen Grund, extra kurz zu sein. Vor allem wenn es wie hier dann ggf. zu Widersprüchen kommen kann. Ich habe mir die Woche viele Gedanken über eine Lösung für die Markennamen gemacht, um Redundanzen zu vermeiden, da ist die korrekte Firmenbezeichnung als Lemma ohne Rechtsform aber Grundsatz. Und sry, Reedereien sind nicht solch besondere Unternehmen, dass man für sie Ausnahmen machen muss,Oliver S.Y. (Diskussion) 20:14, 21. Mai 2020 (CEST)

Schließe mich eher den Argumenten von Martin Be an, sowohl in der Lemmafrage (keine Verschiebung!) als auch die Bedeutung der Marke und der Zweigniederlassung in Deutschland betreffend. Gleich ob der Fokus auf die Reederei oder Marke gelegt wird, in der Außenwahrnehmung und -wirkung ist das Artikelthema AIDA Cruises. --Verzettelung (Diskussion) 21:44, 21. Mai 2020 (CEST)

@Martin Be: Betreffend deiner Zuammenfassung im Edit: Zweigniederlassungen können sehr wohl einen Sitz haben. Siehe dazu zum Beispiel IHK Frankfurt: "...notariell beurkundeter Form bei dem für den Sitz der Zweigniederlassung zuständigen Registergericht..." https://www.frankfurt-main.ihk.de/existenzgruendung/rechtsfragen/idem/zweigniederlassung/#2.4.%20Gewerbeanmeldung%20und%20Handelsregistereintragung%20der%20Zweigniederlassung%20einer%20ausl%C3%A4ndischen%20Gesellschaft Man kann also sehr wohl eine Unternehmensbox für eine Zweigniederlassung verwenden. Auf Wikipedia gibt es sehr viele Beispiel dafür. Ein Beispiel ist beispielsweise der Artikel über die Consorsbank, https://de.wikipedia.org/wiki/Consorsbank, eine Marke der BNP Paribas S.A. Niederlassung Deutschland. Der Artikel wird eingeleitet mit "Consorsbank ist eine Marke der BNP Paribas S.A. Niederlassung Deutschland" - auf diese Art kann auch diser Artikel eingeleitet werden. Wenn du mit dem auch nicht übereinstimmst, solltest du vielleicht anfangen auch alle anderen Wikipedia Artikel über Niederlassungen in Marken umzuschreiben... Eine Einleitung wie "Aida Cruises ist eine Marke der AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere mit Sitz in Rostock..." oder "Aida Cruises (...) ist eine Niederlassung der Costa Crociere S.p.A..." wäre dann angebracht.

So wie die Einleitung jetzt in der deutschprachigen Wikipedia steht (übrigen die einzige Wikipedia die Aida als Marke bezeichnet), ist der Artikel jedenfalls falsch. Die Einleitung sugestiert nämlich dass Aida lediglich als Marke existiert, diese bei Carnival PLC registriert ist und die gesammte Flotte von Carnival PLC betrieben und gemanaget wird. Die Marke gehört jedoch AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere und Carnival Corporation plc hat nichts mit dem operativen Geschäft von Aida zu tun. Die Schiffe gehören Costa Crocier S.P.A, der Halter der Zertifikate ist Carnival Maritime GmbH in Hamburg und betrieben wird der Bereich Marine auch von der Carnival Maritime GmbH in Hamburg, der Bereich Hotel von Aida in Rostock. Des weitere kann eine Marke keine Staatshilfe beantragen und Mitarbeiter unterschreiben auch keine Arbeitsverträge mit einer Marke. Die Mitarbeiter die jetzt in Kurzarbeit geschickt wurden, wurden auch nicht von Carnival PLC in die Kurzarbeit geschickt... Deswegen werde ich diesen Artikel morghen mal anpassen und mich dabei an den anderen Artikeln zu Niederlassungen orientieren, wenn keiner neue Argumente dagegen hat. Ein Abschnitt über Aida als Marke von AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere wurde ja bereits erstellt wie ich sehe. PS: Ich frage mich ja so langsam ob bestimmte Personen wohl bei einem Konkurrenzunternehmen arbeiten und daher Aida in dem schlechteren Carnival/ Costa Image darstellen wollen? --And93hil (Diskussion) 23:18, 21. Mai 2020 (CEST)

Moin zusammen! Eine Überarbeitung mit einer verbesserten Darstellung der geschichtlichen Entwicklung des ehemaligem Unternehmens aus der die heutigen Betriebsteile und die Marke Aida Cruises hervorgingen inklusive der Umstrukturierung als mittelbare Folge der Costa-Concordia-Havarie, würde ich sehr befürworten. Die Aussage, AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere sei ein eigenes (und damit gesondert von Costa Crociere in der Wikipedia darzustellendes) Unternehmen, kann ich allerdings nicht unterstützen, da Aida Cruises aufgrund seiner Rechtskonstruktion zwar in eine deutsches Handelsregister eingetragen werden kann (und alle damit verbundenen Handlungen ausführen darf) aber de facto kein eigenständiges Unternehmen ist. Das Aida Cruises in der Außenwirkung trotzdem als eigenständiges deutsches Unternehmen auftritt, sollte wiederum gerne im Artikel stehen um den Leser wahrheitsgemäß über diesen Widerspruch zwischen Außenwahrnehmung und Rechtskonstruktion zu informieren. Wie es in anderen Artikeln gehandhabt wird, ist kein Argument - das kann gegebenenfalls auch falsch sein. Liebe Grüße aus Leer, --SteKrueBe 09:43, 22. Mai 2020 (CEST)

@Stekruebe, ich bin mir auch nicht so sicher, was richtig ist. Aber ich halte Deine Einschätzung für verkürzt, denn es ist nicht nur eine "Rechtskonstruktion", sondern das Unternehmen tritt zum Beispiel europaweit (nicht nur in Deutschland) als Rechteinhaber diverser Marken ein. "Aida Cruises" ist eine der Marken, und scheinbar umgangssprachlich die Verkürzung des sperrigen Namens, nur ist das für uns eigentlich kein Grund, Wirtschaftsartikel so zu benennen. Aus dem Bereich European Community Shipowners’ Associations, Sierra Leone National Shipping Company, Stettiner Dampfschiffs-Gesellschaft J. F. Braeunlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:23, 22. Mai 2020 (CEST)

Ein derartig sperriges Namensanhängsel wie A... – German Branch of Costa Crociere ist in der de.WP im Lemma unüblich und ohne Notwendigkeit fern des allgemeinen Sprachgebrauchs, siehe WP:NK#U. Die Firma wird in der Einleitung benannt. --Verzettelung (Diskussion) 10:53, 22. Mai 2020 (CEST)

Moin nochmal! Nun ja, rechtlich ist die Situation klar, AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere ist eine Niederlassung und damit kein eigenständig agierendes Unternehmen. Selbstverständlich darf eine Niederlassung Beschäftigungsverhältnisse eingehen, Marken halten usw. Die Probleme im Artikel ergeben sich aus der ungenauen Darstellung der historischen Entwicklung des mehrfach veräußerten Unternehmens AIDA Cruises bis zur heutigen Niederlassung (welche nach außen weiter als eigenständiges Unternehmen auftritt) und der parallelen Entwicklung der mehrfach veräußerten Marke AIDA Cruises. Eine Diskrepanz zwischen Außenwahrnehmung und tatsächlicher Rechtskonstruktion sollte meines Erachtens im Artikel als auch solche dargestellt werden. Auch die verschiedenen Marken, die teils von AIDA Cruises selber, teils vom Mutterkonzern gehalten werden, sollten idealerweise im Artikel dargestellt werden. Als Lemma zur Gesamtdarstellung kann eigentlich nur AIDA Cruises genutzt werden, da es das ist, was in der Öffentlichkeit wahrgenommen wird. Bei einer Aufteilung in Markenartikel und Unternehmensartikel böten sich AIDA Cruises (Unternehmen) und AIDA Cruises (Marke) an. Damit wäre aber mehr uns Wikifanten gedient, weniger dem informationssuchenden Leser. Groetjes, --SteKrueBe 11:04, 22. Mai 2020 (CEST)

P.S. Grundlage für eine separate Unternehmensdarstellung - analog zur Consorsbank - ergäbe sich aus 1000 Vollzeitmitarbeitern oder einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro - könnte beim Umsatz erreicht werden, wenn er denn nachweislich durch Aida generiert wird. Aber wie gesagt, dem Leser dient das nicht unbedingt. --SteKrueBe 11:37, 22. Mai 2020 (CEST)

Vieleicht darf ich im Versuch der Klarstellung nochmal meine Beiträge von oben unter ein Unternehmen? wohl nur Marke und Nochmal: Unternehmen? Marke? zusammenfassen: Nicht German Branch of Costa Crociere S.p.A. ist ein an die AIDA Cruises angehängter Namenszusatz (den man bei Eintragung im Handelsregister auch hätte weglassen können, oder der - so wie hier vorgeschlagen - im Artikelnamen je nach Bedarf beigefügt oder auch weggelassen werden könnte, weil eigentlich überflüssig), sondern das AIDA Cruises - German Branch of ist Namenszusatz für das in Rostock eingetragene Unternehmen Costa Crociere S.p.A. Für dieses gibt es schon einen Wiki-Artikel. Ein Unternehmen auf dem Namen AIDA Cruises mit Sitz in Rostock gibt es nicht und das hat es auch in Vergangenheit zu keinem Zeitpunkt gegeben. Der Betrieb in Rostock war zur Einführung der Marke AIDA und in den ersten Jahren unter völlig anderen Unternehmensnamen eingetragen oder es handelte sich um die gleiche Konstruktion mit Zweigniederlassung und Namenszusatz wie heute. Auch für alle diese Unternehmen sind ganz überwiegend schon Wiki-Artikel vorhanden, Deutsche Seereederei, Peninsular and Oriental Steam Navigation Company, Princess Cruises. Ich bin mir sehr sicher, dass die Mitarbeiter in Rostock (außer natürlich Mitarbeiter der AIDA Kundencenter GmbH ihren Arbeitsvertrag mit einem italienischen Unternehmen in Genua abgeschlossen haben. Consorsbank ist ein wohl nicht ganz treffender Vergleich, soweit schon ein historisches Unternehmen dieses Namens die Relevanzkritereien erfüllt haben dürfte und ich zwar mit dem Eintrag der Infobox unter Rechtsform arge Bauchschmerzen habe, den Zusatz-Nutzen einer Kreditinstitut-Box mit ensprechenden Infofeldern gegenüber der knappen Marken-Box aber durchaus anerkennen muss. Beste Grüße --Martin Be (Diskussion) 11:50, 22. Mai 2020 (CEST)

@SteKrueBe: Stimmt. Die Darstellung der Markengeschichte (und übrigens auch sämtlicher Unternehmen in deren Händen die Marke seit ihrer Einführung gelegen hat) ist verbesserungswürdig und ein Update für die einschneidenden Veränderungen seit der Havarie ist überfällig. Wenn so viel Interesse an einen Unternehmensartikel für ein deutsches Kreuzfahrtunternehmen besteht, könnte ich mir das heute durchaus vorstellen, aber das Lemma wäre dann nicht AIDA Cruises sondern Carnival Maritime, eine GmbH mit Sitz in Hamburg, die als Tochter der Costa Crociere für Carnival Corporation & plc den operativen Betrieb der Schiffe unter den Konzern-Marken AIDA Cruises und Costa Crociere (vielleicht sogar besser noch in deutsch Costa Kreuzfahren) übernommen hat. Zuvor von Costa Crociere in Genua wahrgenommene Aufgaben. Ob dem jedoch so viel Bedeutung beigemessen werden kann, dass die Eigentümerstellung an den Schiffen und die historischen Namen oder Marken darunter unterzuordnen wären, kann nicht recht beurteilen. --Martin Be (Diskussion) 11:55, 22. Mai 2020 (CEST)

@all: Also dann Einleitung ändern in so was wie "Aida Cruises ist eine Marke der AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere, die Rostocker Niederlassung der Costa Crociere mit Sitz in Genua(...)" Alle einverstanden? And93hil (Diskussion) 01:36, 23. Mai 2020 (CEST)

Moin zusammen! @And93hil: Ja, so in die Richtung könnte ein einleitender Satz dem Inhalt nach schon gehen (damit wäre auch die offensichtliche Falschinformation des bisherigen ersten Satzes behoben). Ich bin zugegebenermaßen kein guter Satzbauer/Formulierer aber auch die übrige Einleitung könnte die Zusammenhänge von Marke, Zweigniederlassung und Wurzeln des Unternehmens besser erläutern. Und wer mal einen Überblick bekommen möchte, welche (ziemlich große) Anzahl an Wort- und Bildmarken auf AIDA Cruises eingetragen sind, kann hier beim Deutschen Patent- und Markenamt nachschauen. Schönes Wochenende, --SteKrueBe 10:26, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich empfehle mal in den Jahresabschluss der Carnival Corporation & plc hineinzulesen (für das Jahr 2019 hier). Man braucht nicht tief einsteigen, um zu erkennen, dass Carnival gegenüber Aktionären keinesfalls als ferner Finanz-Investor oder Dach-Holding auftritt, die über einer selbstorganisierten Gruppe traditionsreicher Kreuzfahrtreedereien schwebt. Außerhalb der Reiseprospekte lässt das Unternehmen keine Zweifel aufkommen, alte Zöpfe abgeschnitten und einen hochintegrierten Konzern mit straffer zentraler Steuerung geschaffen zu haben. Die Geschäftsergebnisse einzelner Marken oder auch Töchter werden im Konzern-Jahresabschluss gar nicht abgebildet, sondern nur noch auf Konzernsegmente konsolidiert. Seit Jahren gibt es daher auch keine offiziellen Zahlen zum Umsatz mit der Marke AIDA Crusies mehr. Es kursieren nur Analysten-Schätzungen anhand der Zahlen des Konzern-Segment "EA" (für Europa-Asien). Auch wenn das Unternehmen Markenrechte am "kleinen Zeh" statt am Kopf registriert hat, wird jede wesentlichere Bewegung des Zehs letzlich vom Kopf gesteuert. Dass der derzeitige Einleitungssatz eine offensichtliche Falschinformation ist, weise ich von daher zurück. Natürlich, wenn wir in der Einleitung den Zeh nennen und im Artikel näher erklärt wird, an welchem Körper er hängt/wer ihn zum wackeln bringt, dann ist die vorgeschlagene Formulierung ganz deutlich richtiger und der ganze Artikel wird vermutlich wesentlich besser. Solange der Artikel aber nicht überarbeitet ist, wird die Mehrheit der Leser die Einleitung wohl nicht wirklich verstehen. Ich befürchte das die Änderung nur zu Missverständnissen führt und der nächste Edit-War unter dem Motto "lasst doch das überflüssig komplizierte Zweigstellen-Costa-S.P.A-bla-bla in der Einleitung weg, es weiss doch schließlich jeder, dass AIDA eine deutsche Reederei in Rostock ist" kann kommen. Also wenn sich hier eine Mehrheit für den Vorschlag von And93hil findet, werde auch ich damit leben können. Die Aussage oben ist zweifellos richtig! Vor dem gerade erläuterten Hintergrund aber doch eher Verschlechterung. --Martin Be (Diskussion) 14:07, 23. Mai 2020 (CEST)

@Martin Be: Die derzeitige Einleitung ist insofern falsch als dass die Marke Aida Cruises nun mal von AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere eingetragen wurde und auch so im Register steht - und nicht von Carnival PLC. Ich lasse die derzeitige Einleitung dann jetzt noch eine Weile in der jetzigen Form stehen, falls sich noch weitere User an der Diskussion beteiligen wollen, bevor ich mich an die Umformulierung der Einleitung machen würde. And93hil (Diskussion) 18:34, 23. Mai 2020 (CEST)

Besten Dank für die sachliche Diskussion und die Bereitschaft noch abzuwarten. Dem Wunsch nach größerer Präzision habe ich jetzt versucht zumindest in der Infobox nachkommen. Hier lassen sich diese Namensungetüme mit Rchtsform und allem drum und dran gut unterbringen, ohne dass es Besucher der Seite beim Lesen des eigentlichen Artikeltext stört. Gruß, --Martin Be (Diskussion) 22:25, 23. Mai 2020 (CEST)

Moin! Auch wenn es nicht meine Stärke ist, ich habe mal einen Diskussionsvorschlag für eine aus meiner Sicht fachlich korrekte Einleitung geschrieben.

AIDA Cruises ist eine vorwiegend auf den deutschsprachigen Markt ausgerichtete Kreuzfahrtmarke. Die eingesetzten Schiffe stehen im Eigentum von Costa Crociere, einer voll konsolidierten Tochtergesellschaft des britisch-amerikanischen Kreuzfahrt-Unternehmens Carnival Corporation & plc. Der Einsatz und die Buchung der unter italienischer Flagge betriebenen Schiffe wird von der AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere S.p.A., einer Rostocker Zweigniederlassung von Costa Crociere durchgeführt. Für den technischen Betrieb und die Besetzung der Flotte ist die Carnival Maritime GmbH in Hamburg verantwortlich. Als Logo dient ein „Kussmund“ mit Schriftzug AIDA aus Buchstaben in vier verschiedenen Farben, nach einem Entwurf des Grafikers Feliks Büttner.

Einige Details, über die wir teilweise uneins waren, können meines Erachtens im Fließtext erläutert werden. So müssen weder der Halter der Marke noch die weiteren Aufgaben der Carnival Maritime GmbH in der Einleitung stehen.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe 10:45, 25. Mai 2020 (CEST)

Danke für den Vorschlag. Meines Erachtens ist das aber schon viel zu viel organisatorischer Detaillierungsgrad für eine Einleitung. Im Sinne von Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung sollte wohl das meiste zwischen dem ersten Komma und dem zweitletzten Punkt in einen passenden Unterabschnitt verfrachtet werden. --Lars (User:Albinfo) 00:32, 26. Mai 2020 (CEST)

Moin Lars, danke für deine Einschätzung! Mal gucken, wie die anderen dazu stehen. Groetjes, --SteKrueBe 08:34, 26. Mai 2020 (CEST)

Da ich das angestoßen habe, auch von mir Zustimmung. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:25, 26. Mai 2020 (CEST)

Moin Oliver! Nur damit man es nachher zuordnen kann - welcher Variante gilt deine Zustimmung, meinem längeren Einleitungsvorschlag oder der Kurzversion, die Albinfo vorschwebt? Groetjes, --SteKrueBe 09:04, 27. Mai 2020 (CEST)

Auf die 4 Zeilen 10:45, 25. Mai 2020 (CEST) Oliver S.Y. (Diskussion) 15:14, 27. Mai 2020 (CEST)

Ich würde die Einleitung sogar noch kürzer schreiben, etwa in der Form "AIDA Cruises ist eine vorwiegend auf den deutschsprachigen Markt ausgerichtete Kreuzfahrtmarke der AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere S.p.A., einer Rostocker Zweigniederlassung von Costa Crociere. Die eingesetzten Schiffe stehen im Eigentum von Costa Crociere, einer voll konsolidierten Tochtergesellschaft des britisch-amerikanischen Kreuzfahrt-Unternehmens Carnival Corporation & plc." Oder wir lassen den zweiten Absatz der jetzigen Version des Artikels in seiner derzeitigen Form stehen und nehmen lediglich den ersten Satz des Vorschlags in die Einleitung auf. Also: ""AIDA Cruises ist eine vorwiegend auf den deutschsprachigen Markt ausgerichtete Kreuzfahrtmarke der AIDA Cruises – German Branch of Costa Crociere S.p.A., einer Rostocker Zweigniederlassung von Costa Crociere.

(Absatz 2) Eigentümer der Schiffe ist Costa Crociere, das Südeuropa-Tochterunternehmen des Konzerns mit Sitz(...)"

Mit dem Vorschlag von SteKrueBe könnte ich aber auch leben --And93hil (Diskussion) 15:56, 27. Mai 2020 (CEST)

Als Provisorium halte ich weiterhin auch die bisherige Einleitung für passend und gut vertretbar. Grundsätzlich spricht aber nichts gegen Änderung auf einen der beiden hier zuletzt eingebrachten Vorschläge, soweit wir uns einig sind, dass jede Lösung aktuell kein ultima ratio sein wird, sondern Provisorium bleibt, bis der Artikelinhalt überarbeitet und auf aktuellen Stand ergänzt ist. Im Anschluss einer größeren Überarbeitung wäre neu zu bewerten, ob die Einleitung den Inhalt richtig zusammenfasst und ob Details im weiteren Artikel so ausführlich und schlüssig erläutert sind, dass sachgerechte Kürzungen im Einleitungstext zu rechtfertigen sind. Richtig? Oder gibt es weitere Vorschläge? Beste Grüße, --Martin Be (Diskussion) 16:00, 28. Mai 2020 (CEST)

Eine Kleinigkeit noch: Das "vorwiegend" würde ich weglassen. Meines Wissens werden die Reisen ausschließlich für den deutschsprachigen Markt angeboten. Der vor ein paar Jahren unternommene Versuch mit Übersetzungen der Marken-Website auch an ein englischsprachiges Publikum heranzutreten, wurde schon nach sehr kurzer Zeit wieder eingestellt. Oder weiß jemand mehr? Gibt es anderssprachige Websites für die Marke? --Martin Be (Diskussion) 16:09, 28. Mai 2020 (CEST)

Passt. Wenn der Artikel dann neu überarbeitet wird, sollte man sich die Einleitung natürlich auch wieder anschauen. Mir ist auch keine englischsprachige Aida Website bekannt, allerdings kann man Aida Kreuzfahrten auf einigen englischsprachigen Kreuzfahrtportalen buchen, beispielsweise bei Seascanner. And93hil (Diskussion) 18:02, 31. Mai 2020 (CEST)

Ich würde deswegen bei einer neuen Einleitung "vorwiegend" schon mit rein nehmen. Irgendjemand irgendwelche Einwände?And93hil (Diskussion) 23:48, 1. Jun. 2020 (CEST)

Habe die Einleitung jetzt geändert. Habe die Info über das Logo und dass die Marke Marktführer ist auch noch beibehalten, aber in den zweiten Absatz verschoben.And93hil (Diskussion) 17:47, 6. Jun. 2020 (CEST)

Moin nochmal! Ja, damit kann man bis auf weiteres erstmal recht gut leben, finde ich. Als Anregung für eine kommende Umformulierung möchte ich noch auf den Eingangssatzz des Artikels Meßmer (Unternehmen) hinweisen, in der das Merkmal des ehemals eigenständigen Unternehmens, das als Marke weitergeführt wird, kurz aber sehr gelungen zusammengefasst wird. Gruß in die Runde, --SteKrueBe 08:42, 13. Jun. 2020 (CEST)

Moin SteKrueBe: Meßmer ist als Firmenname entstanden und war so bekannt und erfolgreich, dass es nach dem Ende der Gründerfirma den neuen Eigentümern sinnvoll erschien, den traditionsreichen Firmennamen als Markennamen weiterzuverwenden. AIDA wurde von Anfang an als Markenname eingeführt. Weil die AIDA-Marke so bekannt und erfolgreich war, haben die Käufer der Marke angefangen, ihren Firmennamen (aber jeweils nur in einer mit der Marke beschäftigten Zweigniederlassung) um den beliebten Markennamen zu ergänzen, oder es ist ihnen mit Marketing sogar gelungen, die eigentliche Firma gänzlich hinter dem Markennamen "zu verstecken". Ein ganz entscheidender Unterschied, der mich sehr daran Zweifeln lässt, dass der von Dir genannte Artikel als Vorbild taugt. Nichts für ungut.--Martin Be (Diskussion) 11:13, 13. Jun. 2020 (CEST)

Moin Martin! Mir ist bewußt, daß Arkona Touristik das Unternehmen und AIDA die Marke war. Aber wie Du schon treffend festgestellt hast, wird AIDA durch entsprechendes Marketing in großen Teilen der Bevölkerung/Leserschaft als eigenständiges Unternehmen wahrgenommen und der Markenartikel sollte eine bestmögliche Einordnung des tatsächlichen Sachverhalts geben. Der Eingangssatz zum Meßmer-Artikel ist in meinen Augen jedenfalls sehr gelungen und wert, ihn mal im Hinterkopf zu behalten wenn man die jetzt korrekte aber sprachlich etwas spröde Einleitung verbessern möchte. Gruß aus Leer, --SteKrueBe 15:11, 13. Jun. 2020 (CEST)

Kritik in der Einleitung

In der Einleitung heißt es:

"Durch die Nutzung unterschiedlicher Steuersparmodelle zahlt das Unternehmen nur geringe Steuern. Entgegen ursprünglichen Plänen möchte das Unternehmen erst im Jahr 2050 einen emissionsneutralen Betrieb der Flotte sicherstellen."

Ich finde es schwierig eine solchen Kritik in die Einleitung zu schreiben, ohne dafür konkrete Quellen/Nachweise/Referenzen zu nennen, weder für die Steuersparmodelle noch für die Verschiebung der Erreichung des emissionsneutralen Betriebs auf 2050. --Meester Proper (Diskussion) 23:30, 31. Jul. 2024 (CEST)

Reedereidienst AIDAcara

In der Spalte Reedereidienst der AIDAcara ist angegeben, dass das Schiff nur von 2001-2021 im Dienst der Reederei war. Wieso werden die Einsatzjahre 1996-2001 hier nicht dazugezählt? Meines Wissens war das Schiff immer unter der Marke AIDA unterwegs?! --Meester Proper (Diskussion) 09:54, 12. Aug. 2024 (CEST)

Soweit es keine Reederei dieses Namens, sondern nur eine Marke AIDA gibt, die zuerst zur Deutschen Seereederei gehörte, dann an P&O gegangen ist und heute zur Carnival gehört, würde ich vorschlagen, die Spaltenüberschrift von Reedereidienst in Dienst für die Marke zu ändern und statt nur die Zugehörigkeit der AIDAcara zur gleichen Reederei abzubilden, die Zeit als AIDA-Schiff komplett ab 1996 anzuzeigen, so wie es Meester Proper vorschlägt. --Martin Be (Diskussion) 12:05, 12. Aug. 2024 (CEST)

Moin zusammen! Ja, kann man machen. Günstig wäre es, wenn die Tabellen auch sonst angepasst werden. Die Spalten "Reedereidienst" und "Status" könnten zu einer etwas ausführlicheren Darstellung der Verwendung zusammengefasst werden. Und nebenbei gesagt, die Spalten mit den veränderlichen Parametern

Vermessung, Passagierzahlen und Besatzung sind eigentlich verzichtbar. Hier habe ich das etwas anders gelöst. Groetjes, --SteKrueBe 13:26, 12. Aug. 2024 (CEST)

Moin SteKrueBe. Die Tabelle scheint kein Einzelstück, sondern enspricht vom Aufbau den Tabellen anderer Artikel im Kreuzfahrtbereich. Angaben zu Vermessung, Passagierzahlen und Besatzung veranschaulichen die rasante Entwicklung dieser Branche zu 'immer größer, breiter, mehr". Frage des Geschmacks und der Einheitlichkeit. Von daher von mir nur die kleine Änderung, wie oben vorgeschlagen.--Martin Be (Diskussion) 16:24, 14. Aug. 2024 (CEST)

Moin Martin! Joo, ok - meine Kritik an der Gestaltung der Tabellen richtet sich im Prinzip auch nicht präzise auf diesen Artikel sondern auf die Mehrzahl der Reedereiartikel im gesamten Kreuzfahrtbereich. Meines Erachtes sind die Daten Vermessung und Passagierzahlen schon deshalb irreführend weil Kreuzfahrtschiffe während ihrer Einsatzzeit immer mehrfach umgebaut werden was besser im betreffenden Schiffartikel dargestellt werden kann. Dafür fehlen hier wie auch sonstigen Tabellen im Kreuzfahrtbereich meistens nachvollziehbare Einsatz- und Verbleibsspalten. Mich ärgert das einerseits weil sich die Tabellengestaltung des Kreuzfahrtbereichs der Wikipedia nicht an der Darstellung der betreffenden Fachliteratur orientiert, andererseits habe ich auch keine Lust herumzuzanken. "Elk sien möög" wie man bei uns sagt. Groetjes, --SteKrueBe 17:34, 14. Aug. 2024 (CEST)

Joo, die erhebliche Mühe, gleich eine Vielzahl von Tabellen gleichzeitig umzubauen und die Streiterei zu vermutlich jedem einzelnen Artikel, die scheuen wir wohl gleichermaßen. Bei Einsatz- und Verbleibsspalten ganz bei Dir und guter Punkt mit der Änderung beim Umbau. Aber einen Überblick über die zunehmenden Schiffsgrößen zu haben, liegt sicher im Interesse recht vieler Leser. Wäre denn die Eränzung eines Hinweis "bei Ablieferung" in der Überschrift der jeweiligen Spalte ein Weg, Dein Leid damit zu lindern? ;-) Grüße, --Martin Be (Diskussion) 18:37, 14. Aug. 2024 (CEST)

Moin nochmal! Ja, gute Idee, das wäre zumindest eine Verbesserung. Was tatsächlich mein "Leid lindern" würde, wäre beispielsweise die Einfügung der fachüblichen Standardangaben von IMO-Nummern und Werftbaunummern. Und da wird es dann möglicherweise in der Gesamtansicht etwas schwierig, da die Spalten mit den fehlenden Standardangaben sich mit der bislang anderweitig überfrachteten Tabellenauslegung beißen könnten. Auch die Anordnung bei Reedereiartikel im Kreuzfahrtbereich lässt mich immer etwas ratlos zurück. Der übliche "Fachbuchstandard" ist halt meistens so, wie oben im Artikel Lübeck Linie gezeigt. Aber wie gesagt, kein Grund zum zanken - da gibt's wichtigere Themenfelder. Grüße aus Leer, --SteKrueBe 19:56, 14. Aug. 2024 (CEST)