Wikipedia Diskussion:Kurier

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Archiv

Archivübersicht (Präfixindex)

Wie wird ein Archiv angelegt?

Board wird Movement Charter wohl ablehnen

Was ist denn da im Board los? Ich muss zugeben, ich habe mich aus dem Strategie- und Charter-Prozess schon lange geistig ausgeklinkt, weil ich keinen Sinn in der Mitwirkung an einem bereits vorgegebenen Ergebnis gesehen habe. Aber wenn nicht mal das Board das Movement Chater will und die Community zwar immer fleißig Feedback geben sollte aber sehr offensichtlich auch nicht die treibende Kraft hinter dem Prozess war, wer will das Movement Charter denn überhaupt? Da hat sich doch nicht hoffentlich ein bürokratischer, Zeit und Ressourcen fressender Moloch verselbständigt, den in Wahrheit gar niemand will? --Magiers (Diskussion) 13:17, 21. Jun. 2024 (CEST)

Es ist offenbar am Ende an einigen Stellen wohl doch etwas zu demokratisch geraten. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:28, 21. Jun. 2024 (CEST)

Ah, das wäre natürlich eine Erklärung. Wobei die Begründung für mich gar nicht so schlecht klingt: Kein Bezug zum Daseinszweck des freien Wissens und kein Rückhalt in der Community. --Magiers (Diskussion) 13:34, 21. Jun. 2024 (CEST)

Den Unterzeichnern würde ich das sogar abnehmen. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 13:41, 21. Jun. 2024 (CEST)

Das Board hat Verantwortung übernommen für den eher misslungenen Prozess: meta:Wikimedia_Foundation_Board_noticeboard/Board_liaisons_reflections_on_final_Movement_charter_draft#Process_accountability. Die sind der Meinung, sie hätten von Anfang an klare Ziele und Richtungen vorgeben sollen. Anscheinend hieß es dem Entwurskommittee gegenüber nur "macht mal". (... [the Board] should have more explicit and clear expectations up front so that as a stakeholder the Foundation can engage directly and openly earlier about its own positions, views and boundaries.) --König der Vandalen it's a mans wiki (sachlich korrekt) 13:54, 21. Jun. 2024 (CEST)

"Die WMF will aber wohl einzelne Elemente der Charter schon umsetzen, bzw. hat bereits damit angefangen." - so wie es umseitig steht, dürfte es zutreffen. Es ist dem WMF-Apparat schlicht völlig wurscht, was Community, Affiliates oder Board abstimmen. Die machen das einfach. --Stepro (Diskussion) 14:09, 21. Jun. 2024 (CEST)

Der globale Rat war meiner Meinung nach von Anfang an nur als Papiertiger konzipiert. Ich seh das als Demokratietheater, mit dem man die Ehrenamtlichen (jahrelang ...) beschäftigt hält, während die WMF tut und lässt, was sie will. Man sollte sich da keinen Illusionen hingeben: Wer als Ehrenamtlicher irgendwelchen Einfluss haben will, muss seine eigenen Initiativen ergreifen und sich nicht von der WMF an der Nase herumführen lassen. --Andreas JN466 14:10, 21. Jun. 2024 (CEST)

Angenommen, es gäbe Wikipedianer, die - wie Magiers schon oben schrieb - dem ganzen Prozess nicht so wirklich gefolgt wären und jetzt da stehen und sich fragen, wo ihnen mal jemand in angemessener und kurzer Ausführlichkeit beschreiben könnte, was das jetzt alles soll, welche Beweggründe es da so alles gibt/geben könnte, wer da in Zukunft anders als vorher über welche Gelder entscheiden kann und insgesamt so den Sinn der ganzen Übung erläutern. Also wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken, um sich diesbezüglich zeit-effizient aufzuschlauen. Frage für einen Freund. --Jensbest (Diskussion) 15:52, 21. Jun. 2024 (CEST)

Sinn: Ablenkung davon, dass der Apparat schon alles übernommen hat. Die Community(ies) bekommen mittlerweile (wenn auch in netteren Worten verpackt) ohnehin nur noch "Fuck the Community. Who cares?" zu hören, wie wir gerade auf Commons. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:42, 21. Jun. 2024 (CEST)

" wo könnte so ein Wikipedianer mal hinklicken," - nirgendwo. Das ganze findest Du Sicherlich in den Weiten von meta; auf verschiedenen Seiten, Diskussionsseiten und Archiven selbiger. Völlig unübersichtlich wie es sich für ein ordentlich bürokratisches, selbstbestätigendes Monster gehört. ...Sicherlich ^Post 23:29, 22. Jun. 2024 (CEST) ich bin übrigens wie Magiers ausgestiegen; das ganze Geschwurbel ist etwas für Beamte die Prestige in unproduktiven Aktionen gewinnen wollen.

Es ist tatsächlich auffällig, dass es weder zur Movement Charter noch zum Universal Code of Conduct eine Seite in hiesigen Projektnamensraum gibt. Die hat einfach keiner angelegt. Und quod non est in dewiki, non est in mundo. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 00:16, 23. Jun. 2024 (CEST)

Weil meta der neue Tummelplatz werden soll. Aber, das möchte ich durchaus positiv hervorheben, es ist in verschiedene Srpachen übersetzt. Das hilft beim dem Umfang und der "Komplexität" (Wirrwarr/Bürokratischem Irgendwas) wenig, aber immerhin. ...Sicherlich ^Post 08:09, 23. Jun. 2024 (CEST)

Meta ist ja als Primärquelle ganz nett, aber mir ging es um eine Zusammenfassung, aus der man schlau werden kann. Viele Formulierungen auf meta sind halt so, dass jeder sich was reinlesen kann und dann hoffen muss, dass das, was hinten rauskommt, ein paar Überschneidungen mit dem hat, was man sich so vorher zusammengereimt hat. --Jensbest (Diskussion) 15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das Ding ist halt: wer, der/die hierher kommt und zu aller erst Artikel schreiben/verbessern will, hat die Zeit und Lust, sich überhaupt durch den Wust zu arbeiten? Das kann man nur, wenn man auf sowas steht, oder es der Job ist. Es ist eine so große Menge, dass sie ein Normalmensch einfach gar nicht mehr überschauen kann, selbst, wenn er will. Natürlich wird die Masse der Freiwilligen, selbst derer, die sich auch ein wenig für das "dahinter" interessieren, nicht mehr mit genommen. Und wenn das so ist, läuft doch schon etwas ganz gewaltig falsch. Organisationen wie die WMF sollten helfen und das Leben erleichtern und nicht der Grund der Komplikationen sein. Hinzu kommt, dass das meist in einem Bürokratie-Englisch geschrieben ist, welches der Durchschnittsmensch nie in der Schule lernt. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)

Tja, das ist eben die Sprache der Geschäftsleute. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:20, 23. Jun. 2024 (CEST)

Leider habe ich meinen Passierschein A38 derzeit verliehen. OO --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 22:11, 25. Jun. 2024 (CEST)

Die Diskussion ist auch schon unübersichtlich genug ohne in einzelnen lokalen Projekten Projektseiten dazu zu pflegen. Die meisten Texte sind auf meta übersetzt und alle haben einen Browser. --Ailura (Diskussion) 13:27, 24. Jun. 2024 (CEST)

Alle haben einen Browser. Aber ernsthaft: Meta, where innovative ideas die. Elf Jahre ist das jedenfalls her. Hat sich daran etwas geändert? Funktioniert der Transfer zwischen dewiki und metawiki und zurück? / Ersetze: metawiki durch commonswiki oder wikidatawiki.

Quod non est in dewiki non est in mundo. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:40, 24. Jun. 2024 (CEST)

Aber wenn er nicht funktioniert ist es erst recht sinnlos hier darüber zu reden wo es nirgendwo ankommt. --Ailura (Diskussion) 10:56, 25. Jun. 2024 (CEST)

Naja, dass der Transfer nicht funktioniert, das stimmt doch nicht wirklich. In den vergangenen Jahren haben Gereon K., C. Jackel und meine Wenigkeit das professionell gemacht, aber daneben gibt es ja auch viele Freiwillige, die immer mal wieder aufmerksam machen, so Johannes89, der König, Martin bzw. DerHexer, auf eine verquere Weise auch AndreasJN466 etc.

Was die Movement Charter angeht, dazu gab es nicht nur auf der WikiCon, sondern auch im Kurier immer wieder Beiträge. Als Einstieg für den Freund von @Jensbest ist m:Movement_Charter/Frequently_Asked_Questions/de wohl das Beste. --Denis Barthel (Diskussion) 11:29, 25. Jun. 2024 (CEST)

<im Waldorf und Statler-Modus> schreib ich schon länger hier: sperrt´s as zua (Sperrt es zu. das Ganze) looool Ich finde leider die Mär vom Seenotrettungsverein (als link) nicht, der als tatkräftiger Verein beginnt und am Schluss das Club-/Vereinshaus mit Vorstand und Ledersesseln mit Namensschildern das Wichtigste ist. --Hannes 24 (Diskussion) 09:58, 24. Jun. 2024 (CEST)

Wikimedia Deutschland wird zustimmen

Hallo zusammen, das Präsidium von Wikimedia Deutschland hat gerade beschlossen, dass wir der Charter trotz der Verlautbarung der Foundation zustimmen werden. Auf Meta findet ihr unser Statement dazu. Alice Wiegand (Diskussion) 09:57, 22. Jun. 2024 (CEST)

Interessant. Das ist ein Indiz dafür, dass Marcus' Interpretation einen wesentlichen Punkt trifft: Die WMF und speziell das Board of Trustees möchte die Macht behalten. Dass die zwölf Trustees "formally accountable to nobody (other than US non-profit laws)" sind, ist eine sehr deutliche, aber wohl treffende Beschreibung. --Mautpreller (Diskussion) 10:21, 22. Jun. 2024 (CEST)

+1. Und: … to not stand in the way … – Danke für den Satz, @Lyzzy und Präsidium! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:30, 22. Jun. 2024 (CEST)

"It is good enough for now, safe enough to try." - Was für ein starker Satz in diesem Zusammenhang. So passend für ein Projekt, das seit mehr als 20 Jahren Dinge erfindet, ausprobiert, und sich ständig anpasst. Es wäre sehr wünschenswert, wenn die WMF sich ebenso verhalten würde. --schreibvieh muuuhhhh 16:35, 22. Jun. 2024 (CEST)

Einerseits interessant, dass WMDE hier nicht auf Kurs des Boards ist (ich hatte in der Vergangenheit manche Akklamation von WMF-Aktionen vor allem vor dem Hintergrund der finanziellen Abhängigkeit verstanden), andererseits weiß ich nicht, was ich von dem ganzen Prozess halten soll. Eine "Stimme des Movements" wäre wirklich nötig, da pflichte ich dem Statement der WMDE bei, aber wie kann sich das aus einem Prozess entwickeln, der nach meiner Wahrnehmung irgendwie so gar nicht vom Movement ausgeht oder von ihm getragen wird?

Oder sogar eins weiter: eigentlich ist das ganze "Movement"-Gedöns ja schon eine Erfindung der WMF, was es gibt sind Communities in den einzelnen Projekten und auch die - das wird jedem, der meint, für die "Community" zu sprechen, immer schnell entgegengehalten - sind ja nicht wirklich homogen, und es haben ein paar Zeitreiche ein lautes Wort, wogegen die Mehrheit einfach still werkelt. Aber das ist doch wohl bei keinem Gremium anders, egal wie scheinbar demokratisch (von einem winzigen Bruchteil der Freiwilligen tatsächlich gewählt) es inthronisiert wird. --Magiers (Diskussion) 16:47, 22. Jun. 2024 (CEST)

Also dass WMDE und WMF eine recht "holprige" Beziehung haben und alles andere als immer auf einer Wellenlänge liegen, ist eigentlich recht gut bekannt. Natürlich (und zurecht) mißfällt es WMDE, wenn die WMF in ihrer Vorstellung des alles kontrollierenden Moloch die Möglichkeiten von WMDE (und anderer lokaler Chapter) immer weiter beschränkt. WMDE ist Verfechter eines "Föderalismus", wohingegen die WMF eine starke Zentralmacht vertritt. Da gab es schon des öfteren Reibereien. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 16:53, 22. Jun. 2024 (CEST)

Auch wenn ich wenig Informationen habe und immer noch hoffe, dass mir dieser ganze Prozess (Sinn und Form) mal erklärt wird. Bis dahin kann ich - auch hinsichtlich den Anmerkungen von @Magiers - nur mein Interesse äußern, jenseits der deutschsprachigen Community mal die Communities anderer europäischer Sprachen kennenzulernen. Haben wir eine Vorstellung der anderen WP-Communities auf diesem Kontinent? Ich kenne nur ein paar europäische Gesichter, die seit langer Zeit den offiziellen, institutionellen Diskurs prägen, aber wenige Vertreter:innen aus den Communities. --Jensbest (Diskussion) 16:54, 22. Jun. 2024 (CEST)

Es gibt eine Dachorganisation der europäischen Chapter, Thematischen Organisationen und Interessengruppen: m:Wikimedia Europe sowie die m:Wikimedia European Affiliates Cooperation. Ich weiß allerdings nicht, ob die sich irgendwo geäußert haben. --Marcus Cyron Mit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern 17:01, 22. Jun. 2024 (CEST)

Es haben einige weitere Affiliates ihre Ansichten veröffentlicht: meta:Talk:Movement_Charter. Die Franzosen wollen wohl demnächst auch was veröffentlichen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 23:53, 22. Jun. 2024 (CEST)

Ich glaube, dass die Wahrnehmung, die Charter würde nicht vom Movement getragen, so nicht korrekt ist. Die Affiliates, also Chapter und Usergroups, haben diesen Prozess ganz wesentlich angeschoben und eingefordert. Dabei spielte sicher eine wichtige Rolle, dass das Movement bisher zentralistisch organisiert ist (Marcus hat es oben schon geschrieben) und selbst große Chapter letztlich abhängig sind vom Wohlwollen der WMF. (Da stand übrigens kein "powergrabbing" hinter, sondern dass ist natürlich so gewachsen).

Das gilt aber auch für alle andere Entscheidungswege, auch die communityrelevanten. Wo fließt wann Geld hin, welche Organisationsformen soll es geben, wer lizenziert Chapter und Usergroups. Bisher lag diese Verantwortung/Macht letztendlich immer bei der WMF.

Die Movement Charter versucht das zu ändern und das organisch gewachsene (sprich chaotische) Durcheinander durch ein System zu ersetzen, das alle Interessengruppen ins Boot holt und die Macht umverteilt, was für die WMF natürlich bedeutet, Verantwortung bzw. Macht abzugeben.

Das Komitee hat in meinen Augen einen guten Job gemacht und wer z.B. Ciell auf einer WikiCon oder den Calls erlebt hat, der hat eine glaubwürdige und authentische Wikipedianerin erlebt, die genau dafür gekämpft hat, die Position der Community stark zu machen.

Ich persönlich werde die Movement Charter befürworten. Und ich kann nur allen empfehlen, dass ebenfalls zu tun. Denn trotz aller Mängel ist sie für mich ein entscheidender Schritt zur Demokratisierung des Movements. Tatsächlich sind Communitys mit Chapter und Usergroups diesmal auf der gleichen Seite und das nicht nur WMDE, sondern auch der Osteuropa-Hub inzwischen sich dafür aussprechen, spricht Bände.

Und die undemokratische Geste, noch vor der Wahl die Ablehnung durch das BoT zu empfehlen, deren Ergebnis wird zumindest Lorenzo Losa bei der unmittelbar folgenden Boardwahl hoffentlich zu spüren bekommen. --Denis Barthel (Diskussion) 10:27, 25. Jun. 2024 (CEST)

Hallo in die Runde, ich habe heute für die Ratifizierung der Charta gestimmt und einen Kommentar hinzugefügt. Dort heißt es: "Die Kommentare werden öffentlich einsehbar sein." Kann mir jemand von Euch verraten, wo ich diese Kommentare auf Meta einsehen kann bzw. ab wann? Danke - Brücke 16:56, 25. Jun. 2024 (CEST)

@Dr. Bernd Gross - Bei den letzten kommentierten Abstimmungen war es so, dass nach der Wahl die aufgelaufenen Kommentare publiziert wurden, für die U4C-Charter zum Beispiel hier. Während der Wahl sind sie noch nicht sichtbar. --Denis Barthel (Diskussion) 17:02, 25. Jun. 2024 (CEST)

Vielen Dank Denis --Brücke 17:10, 25. Jun. 2024 (CEST)

Austausch zur Movement Charter in einem spontanen Community-Forum

Hallo! Leider war ich die letzte Woche krank, habe aber den Wunsch nach einem kleinen, kurzfristig umgesetzten Austausch zur „Movement Charter“ jedoch noch gelesen. Gern biete ich im Rahmen des Community-Forums spontan einen kleinen Überblick, wo und wie es zu der Ratifizierung der „Movement Charter“ gekommen ist, kann etwas zum aktuellen Stand des Textes und auch zu den internationalen Diskussionen hierzu erzählen. Und natürlich beantworte ich gern alle Fragen zum Thema, die ich aufgrund meiner beruflichen Funktion beantworten kann! – Da die Ratifizierung am 9. Juli enden wird, bitte ich um Meldung bis Freitag, 5. Juli 16:00 Uhr im Community-Forum, welcher Tag für einen Austausch für euch am günstigsten ist. Uhrzeit jeweils 18 bis 19 Uhr, ich bin verfügbar am Sa, So, Mo und Di. Welcher Tag die meisten (mindestens drei) Stimmen verzeichnet, bekommt den Zuschlag. ;) Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 19:56, 3. Jul. 2024 (CEST)

Ein Ping an manche, die an einer solchen Unterstützung Interesse hätten: @Marcus Cyron, Jensbest, Magiers, Denis Barthel, Der-Wir-Ing: Es sind natürlich alle-alle herzlich eingeladen! —Martin (WMDE) (Disk.) 20:00, 3. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank für das Interesse und Eintragen. Der Termin findet am Montag, 8. Juli, von 18 bis 19 Uhr statt. Weitere Informationen weiterhin auf der zuvor genannten Projektseite. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 16:28, 5. Jul. 2024 (CEST)

Hallo, ich habe mir den Text genau durchgelesen und kaum etwas Anstößiges gefunden. Der Text lässt sich gut mit vernünftigem, enzyklopädischem Denken vereinbaren und betont die Bedeutung der Community und des Individuums. Sicherlich ist der organisationsbezogene Teil ein wenig schwach. Allerdings wird das Dokument sowieso nicht umgesetzt werden, weil die WMF negativ darüber denkt. Trotzdem ist es wichtig, dass Communitys und Organisationen das Dokument mit großer Mehrheit unterstützen - als politisches Signal in Richtung WMF, dass sich was ändern soll. --Ziko (Diskussion) 13:10, 6. Jul. 2024 (CEST)

Es gibt mittlerweile auch eine Zusammenfassung der „Movement Charter“ sowie eine inhaltliche Analyse der Auswirkungen der Änderungsvorschläge; also was bliebe wie bisher, was ändert sich und was ist komplett neu. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 13:50, 6. Jul. 2024 (CEST)

Board hat Charta abgelehnt

Siehe –

• Post auf der Wikimedia-l-Mailingliste: [1]
• Board-Resolution
• Meetingsprotokoll

Es gab eine Gegenstimme bei dem Board-Votum, Benutzer:Mike Peel. --Andreas JN466 14:10, 11. Jul. 2024 (CEST)

Und gleich die nächste Schleife eingezogen: "that the timeline for this work will involve a preparation phase (to begin immediately), an implementation phase (from January 2025 to December 2026, with the Board committed to ongoing monitoring), and an evaluation phase (to be completed by April 2027) when the Board determines the next steps" - also Ruhe im Karton bis Mai 2027... --schreibvieh muuuhhhh 14:27, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ja, so geht das dann immer weiter. Die Einführung demokratischer Strukturen erfordert eben eine laaaaaaange Vorbereitungszeit ... ;) --Andreas JN466 14:44, 11. Jul. 2024 (CEST)

Immerhin gibt es wenigstens einen dissenter. Den Namen werde ich mir merken, die anderen auch. --Mautpreller (Diskussion) 16:29, 11. Jul. 2024 (CEST)

Drei von denen, die für die Ablehnung der Charta stimmten, stehen ab 3. September zur Wiederwahl an:

• Lorenzo Losa
• Rosie Stephenson-Goodknight
• Victoria Doronina

Mehr zur Wahl und den Kandidat*innen hier im Signpost und hier auf Meta-Wiki.

Frappierend ist auch – selbst, wenn fünf der sechs Community-and-Affiliates-Repräsentanten für die Charta gestimmt hätten, wären sie zahlenmäßig im Board in der Minderheit gewesen. --Andreas JN466 17:38, 11. Jul. 2024 (CEST)

Mein Gott, ich bin einer Meinung mit Andreas ... --Denis Barthel (Diskussion) 03:58, 12. Jul. 2024 (CEST)

  --Andreas JN466 13:45, 12. Jul. 2024 (CEST)

Angenommen die individual votes und die affiliate votes würden der Charta zustimmen. Ist sie dann angenommen, auch wenn das Board nicht zugestimmt hat? Oder sind diese beiden Abstimmung damit eh hinfällig, weil durch die Ablehnung des Boards es zu keiner Annahme insgesamt kommt? Kann das jemand für mich aufklären? --Jensbest (Diskussion) 16:44, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ich entnehme dem "Ruhe im Karton bis Mai 2027" von @Schreibvieh, dass die Charta damit bereits abgeblasen ist?--Jensbest (Diskussion) 16:45, 11. Jul. 2024 (CEST)

Die Charter muss von allen drei Gruppen (Community, Affiliates, Board) angenommen werden. Durch die Abstimmung des Boards ist das Thema durch - also bis Mai 2027. --schreibvieh muuuhhhh 17:02, 11. Jul. 2024 (CEST)

Meine Prognose wäre, dass es auch nach dem Mai 2027 keine Änderungen geben wird. Im Mai 2027 werden wir ganz andere Sorgen haben. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:07, 11. Jul. 2024 (CEST)

Der gesamte Vorlauf deutete ja schon daraufhin. Dieses ewig freundliche "das mit dem GC muss irgendwie noch klarer geregelt werden"-Argumentieren hat einerseits valide Aspekte, ist aber andererseits auch eine Methode, immer wieder einen Punkt zu finden, den man als noch für "zu unklar" formuliert hält. Das mit dem Verschleppen nach 2027 durch diese hübsch seriös aussehende Phasen-Formulierung sollte nochmal in Zweifel gezogen (und damit vorgezogen) werden. Inhaltlich muss halt nun in Form und Inhalt eine deutlichere, aber auch selbstkritischere Sprache bei den Punkten gefunden werden, die für das Ganze relevant sind. Sprich für die Punkte, bei denen es um Geld und um Macht geht. Das wird sicher interessant, angesichts der sich verschlechternden Rahmenbedingungen. --Jensbest (Diskussion) 17:21, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde es gäbe eine relativ einfache Alternative für ein Global Council: Man vergrößert einfach das Board auf 30-40 Personen und lässt die Hälfte davon direkt von der Community wählen und die andere Hälfte von den Affiliates bestimmen. Damit wäre das Ziel der Charta erreicht ohne komplett neue Strukturen zu schaffen. Dieser Vorschlag ließe sich in wenigen Monaten umsetzen, dafür braucht man keine drei Jahre. --GPSLeo (Diskussion) 17:31, 11. Jul. 2024 (CEST)

So einfach ist es aus verschiedenen Gründen nicht. --Jensbest (Diskussion) 17:38, 11. Jul. 2024 (CEST)

Es soll nicht einfach sein, weil das Ziel ja gar nicht wirklich erreicht werden soll. Dazu sind die Futtertröge einfach zu groß. Erst müssen die kleiner werden. Das Spendenaufkommen muss massiv zurück gehen, so weit, dass es nicht mehr lohnt sich ohne Liebe für diese unsere Projekte einzubringen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:56, 11. Jul. 2024 (CEST)

Siehe hierzu die aktuellen Diskussionen in der englischen Wikipedia (ich weiß, englisch ... DeepL hilft) über die Spendenbannertexte:

• en:Wikipedia:Fundraising/2024_banners#‘Current_best’_banner_from_the_last_December_campaign
• en:Wikipedia:Village_pump_(WMF)#Unnecessary_line_on_fundraiser_banner

Die meisten Einnahmen kommen global nun mal von den englischen Bannern und den meist wörtlichen Übersetzungen davon. Der Bannersatz, der bei den Diskussionen aktuell kritisiert wird, ist:

• "It will soon be too late to help us in our fundraiser" (etwa: „Es wird bald zu spät sein, um uns bei unserer Spendenaktion zu helfen“)

Dieser Satz ist nun nach Meinung einiger Leute geeignet, eine Finanznot zu suggerieren, so, als wäre Wikipedia aus Geldmangel kurz vor dem Abnippeln, was natürlich nicht der Fall ist (im Gegenteil, die WMF ist reicher denn je).

Ich kann mir eigentlich gut vorstellen, dass dieser Satz allein einige Dollars locker macht und bei den A/B-Tests der Foundation ein klares Plus erzeugt (sonst stünde er ja auch nicht da). Der Admin, der 2022 die Umfrage zu den Spendenbannern abgearbeitet hat, weist darauf hin, dass der klare Konsens der Community damals war: Ehrlichkeit und Respekt gegenüber den Lesern müssen vor Maximierung der Einnahmen kommen.

Andererseits bin ich inzwischen auch fast überzeugt: Wenn die Spendeneinnahmen von den Lesern wirklich mal ernsthaft zurückgehen würden, würden Großunternehmen, Stiftungen und staatliche Subventionen die Lücke füllen. Die „Futtertröge“ und die damit verbundene Unternehmenskultur bleiben. --Andreas JN466 18:49, 11. Jul. 2024 (CEST)

Blöd, wenn man "too big to fail" ist. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 19:23, 11. Jul. 2024 (CEST)

Nichts und niemand ist too big to fail. Selbst das Römische Reich ist irgendwann implodiert und auch die WMF wird nicht ewig bestehen. -- Chaddy · D 19:38, 11. Jul. 2024 (CEST)

Das ist aber ein anderes Konzept. Das Römische Reich ist in andere Formen transformiert, weil es nicht mehr anders konnte. Das Konzept "too big to fail" bedeutet aber, selbst wenn sich eine Organisation selbst nicht mehr tragen kann, dass ein Scheitern aufgrund ihrer einmaligen Bedeutung nicht von Dritten gestattet wird und sie deshalb eine externe Unterstützung zum Erhalt bekäme. Sie wie die Banken mit ihren miesen Geschäften währen der Finanzkrise. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 19:53, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ja, stimmt schon. Aber diese externe Unterstützung ist keineswegs für immer garantiert. -- Chaddy · D 20:00, 11. Jul. 2024 (CEST)

Frederick Douglass hat mal was gesagt, was weit über seinen historischen Kontext hinaus wahr ist: „Ohne Kampf gibt es keinen Fortschritt. Diejenigen, die Macht haben, geben ohne eine entsprechende Forderung nie etwas davon ab. Sie haben das nie getan und werden es auch nie tun. Finde heraus, was ein Volk bereit ist, stillschweigend zu tolerieren, und du hast das genaue Maß an Ungerechtigkeit und Unrecht herausgefunden, das ihm auferlegt werden wird.“

Also: Klassenkampf! Presse einschalten.   Nein, natürlich nicht ... solche Streitigkeiten lassen alle Beteiligten blöd aussehen. Aber man müsste als Schuss vor den Bug doch auch mal in der Öffentlichkeit dezent darauf hinweisen können, dass die Geldeinnahmen und Geldforderungen der WMF nur dann legitim sind, wenn sie auch im Sinne derer, die die ihnen zugrundeliegenden Werte schaffen, eingesetzt werden.

Geld ist das einzige Druckmittel, das die WMF akzeptiert. Sie wird alles tun, um eine Beeinträchtigung ihres Images und eine daraus folgende Schmälerung ihrer Einnahmen zu verhindern. Das ist der einzige echte Hebel, den die Community hat. Die von der Foundation selbst angeleierten Chartas und Global Councils sind vollkommen relevanzlos. Sie sind nur Theater. --Andreas JN466 20:30, 11. Jul. 2024 (CEST)

Siehe auch die aktuellen englischen E-Mails, die an bestehende Spender versandt werden: Email 1, Email 2, Email 3, Email 4. Diese auf Meta-Wiki verlinkten Mustermails haben nun nicht mehr Bilder von Jimmy Wales, sondern Bilder von Lisa Seitz-Gruwell (und laut Kommentaren auf en:WP stimmen die Commons-Lizenzen nicht). --Andreas JN466 21:35, 11. Jul. 2024 (CEST)

Ich fürchte auch, dass das genauso ist: "Die von der Foundation selbst angeleierten Chartas und Global Councils sind vollkommen relevanzlos." Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher: Ich kann mit diesen Prozessen (im Rahmen der Strategiediskussion) sehr wenig anfangen, sie scheinen mir die entscheidenden Fragen nicht mal zu berühren. Die entscheidende Frage ist meines Erachtens, dass das Board of Trustees keinerlei Legitimation hat, Entscheidungen "für" die Wikipedia (und ihre Schwesterprojekte) zu treffen oder auch nur für die Projekte zu sprechen. Es ist eine freischwebende "Geschäftsführung" ohne rechtliche oder tatsächliche Basis. Ich glaube nicht, dass ein "Global Council" daran etwas Wesentliches ändern würde. Festhalten kann man aber, dass das Board einen Machtverlust befürchtet. Deshalb habe ich für die Charta gestimmt, denn wenn das Board wenigstens einen kleinen Teil seiner Macht einbüßen würde, wäre das eine sehr positive Entwicklung.--Mautpreller (Diskussion) 09:12, 12. Jul. 2024 (CEST)

"Einbüßen von Macht" ist ja kein Selbstzweck. Es würde Macht anders verteilt. Darum geht es. Es gibt ja jenseits der Insel der (noch) Glückseligen (aka deWP) auch andere Sprachversionen, deren Realität in Community und Verwaltung nicht so weitesgehend ruhig verläuft. Es geht nicht nur um deWP (wo ja nebenbei erwähnt noch ein feststellbarer Anteil von Macht und Geld fokussiert ist) - das will ich damit betonen. Eine Verlagerung von Macht aus einer quasi unipolaren in eine echte multipolare Situation bringt eine Reduktion der Einflußmöglichkeiten des ursprünglichen Zentrums, aber eben auch eine neue Verteilung der Macht. In welcher Form und in welche Hände diese fällt, ist die zentralere Frage als ein reines "Board will keine Macht verlieren"-Lamentieren. Die vom Board (vordergründig) gebrachte Kritik etlicher Unklarheiten in der Verantwortungs- und Entscheidungsstruktur eines GCA/GCB hat einen zutreffenden Kern. Wie viel davon Instrumentalisierung und wie viel davon echte Sorge ist, sollte bei einer nüchternen Betrachtung zweitrangig sein. Der Wechsel von uni- auf multipolar ist imho von ein wenig naivem Mut angetrieben, der sich im besten Fall bewusst ist, dass hier der Teufel mit dem Beelzebub ausgetrieben wird. Die teilweise Offenheit in der Ausgestaltung des GC ist wahrscheinlich dem Wissen geschuldet, dass es einen iterativen Prozess dafür geben müssen wird. Was imho fehlte, war die konkretere Rahmengebung dieses iterativen Prozesses. Ja, okay, die wachsende Größe des GC war in längeren Schritten angesetzt, aber das hat dann wohl dem Board nicht gereicht als Rahmengebung. Wer die (geschickte) Intransparenz der bestehenden Strukturen kritisiert, sollte sich zumindest Gedanken machen, ob im Vorfeld und im Prozess einer Machtdiffusion nicht auch ein wenig belastbares Wissen über die neuen potentiellen Player transparent vorliegen sollte, zumindest wenn man es so ein bissel demokratisch(er) machen will. #justmy2cents4theday --Jensbest (Diskussion) 09:48, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke, eine Lösung kann nur demokratisch sein: eine Trägerorganisation, in der die weltweiten User Mitglieder sind und Stimmrecht haben.--Mautpreller (Diskussion) 09:54, 12. Jul. 2024 (CEST)

Lieber @Mautpreller, wenn du das noch mit dem kalifornischen Gesellschaftsrecht in Einklang bringst, nenne ich dich einen Helden! :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:13, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich glaube schlicht nicht, dass das unmöglich ist. Soweit ich weiß , ist das Board 2006 zu der Auffassung gekommen, eine "membership organization" sei nach dem Gesellschaftsrecht Floridas nicht praktikabel. Es gab jedoch schon damals andere Stimmen. Das ist 18 Jahre her. Die Möglichkeiten sind meines Wissens nie mehr ernsthaft geprüft worden, es ist zum Dogma geworden, dass "das nicht geht". Meiner Ansicht nach fehlt vor allem der Wille, eine demokratische Struktur zu etablieren; es ist kein Wunder, dass dann auch keine Wege gesucht werden. --Mautpreller (Diskussion) 10:37, 12. Jul. 2024 (CEST)

Das mit dem US-Recht könnte nach der Präsidentschaftswahl in diesem Jahr ein noch viel substantielleres Problem und tatsächlich existenzbedrohend werden. Das könnte vielleicht auch auch ein Grund des Boards für die Ablehnung gewesen sein, dass sie im Hintergrund schon Pläne erarbeiten die komplette Organisation notfalls in wenigen Monaten in eine andere Jurisdiktion umzuziehen. --GPSLeo (Diskussion) 11:24, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich schlage einen Umzug in die Schweiz und eine Organisation nach Schweizer Vereinsrecht vor - wie etwa die FIFA und das IOC ;-). Das ist nur halb im Scherz: Das Schweizer Vereinsrecht ist tatsächlich sehr schlank, flexibel und würde einer solchen Mitglieder-Organisation keine Steine in den Weg legen. Gestumblindi 11:43, 12. Jul. 2024 (CEST)

Das ist gar kein Scherz, denn das Schweizer Recht bietet sich als Sitz geradezu an, weil alle schwierigen Rechtsfragen für solche inter-/transnationalen Organisationen schon lange geregelt bzw. entschieden wurden, weil es damit in der Schweiz sehr viel Erfahrung gibt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:58, 12. Jul. 2024 (CEST)

Gerade weil es Organisationen wie das IOC und die FIFA anzieht, habe ich meine Probleme mit diesem Recht. Denn am Ende ist das alles doch wieder nur am Geld ausgerichtet, davon will ich aber endlich weg kommen. Das dürfte in der Schweiz völlig unmöglich sein. Ich bleibe bei Island. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:53, 12. Jul. 2024 (CEST)

Der Vorteil besteht schlicht darin, dass man weiß, woran man ist, wenn man dort eine Gesellschaft gründet. Damit hat Island nun eher weniger Erfahrung. Ungeklärte Rechtsfragen bergen Risiken, weil man sie ggf. ausprozessieren muss, was teuer und zeitaufwändig ist. Außerdem hält es einen von dem ab, was man eigentlich tun will. Die Schweiz hat sich darauf eingestellt und ist deshalb ein guter Standort. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:39, 12. Jul. 2024 (CEST)

Nein, das würde einem vielfältigen Populismus (u.a. auch der unter Pseudonym agierenden Teilnehmer) Tür und Tor öffnen. Eine Entwicklung zu einer Mischung aus Repräsentation und BürgerUserrat sollte imho angestrebt werden. Es gibt durch User & Affiliates bereits eine Realität, auf die ein an das Zweikammern-Prinzip angelehnte Struktur aufbauen könnte. Neben der Transparenzfrage in einer neuen Machtverteilung stellt sich sicher auch die Effizienzfrage (wenn es um die Gestaltung der Einnahmen- und Verteilungsprozesse geht - immer auch mit einem kritischen Blick auf die Effizienz und Zielgerichtheit der aktuellen Methoden. Für mich steht - nach diesem erzwungenen Zwischenstop durch die Board-Abstimmung - nun im Vordergrund eine ehrliche Transparenz in Sachen Personen, Strukturen und Zukunftsfähigkeit innerhalb der angestrebten "multipolaren" Umsetzung. --Jensbest (Diskussion) 10:14, 12. Jul. 2024 (CEST)

Es gäbe wahrscheinlich auf lange Frist kein attraktiveres Ziel als eine feindliche Übernahme der Wikipedia. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:01, 12. Jul. 2024 (CEST)

Buchempfehlung: The Editors. Der erste Wikipedia-Thriller.

(2. und letzte Reklame für das Buch.) --Andreas JN466 13:53, 12. Jul. 2024 (CEST)

„And far from Morgan’s sight, in places as different as Beijing and Kansas, some of the editors have plans of their own…“ Spannung. --Jensbest (Diskussion) 15:41, 12. Jul. 2024 (CEST)

Wäre die einfachste Lösung nicht, wenn das Kuratorium zu 100% aus demokratisch legitimierten Mitgliedern (meinetwegen plus Jimbo) bestünde?

Abgesehen davon: Wir können uns hier den Mund fusslig reden. Die Foundation reagiert nur auf Druck von außen, in der öffentlichen Sphäre. Das war schon immer so (so kam z.B. auch die lange aufgeschobene Regelung bezüglich bezahltem Schreiben in den Terms of Use zustande.) Druck von innen, von ein paar Ehrenamtlichen, ist ihr scheißegal, solange die Öffentlichkeit davon nichts mitkriegt. --Andreas JN466 13:33, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich kann es mit meinem demokratischen Grundverständnis nicht in Einklang bringen, die Vorsitzende, eine Stellvertreterin und den Großteil der Kommittee-Vorsitzenden ohne Wahl zu kooptieren. Bei irgendwelchen Beisitzern kann das schon sinnvoll sein, zusätzliche Expertise zu holen. --Ailura (Diskussion) 14:51, 12. Jul. 2024 (CEST)

+1. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:57, 12. Jul. 2024 (CEST)

Früher gab es da mal ein "Advisory Board", also ein nicht stimmberechtigtes Beraterteam. 2007 gegründet. Seit etwa 2018 vollends eingeschlafen. m:Advisory_Board. --Andreas JN466 19:21, 12. Jul. 2024 (CEST)

Gerade Herrn Wales möchte ich endlich raus aus diesem Gremium wissen. Dieser Ayn-Rand-Verehrer ist einer der größten Klötze am Bein. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:59, 12. Jul. 2024 (CEST)

@Marcus Cyron: Jimbo loswerden zu wollen ist illusorisch weil er de facto das Gesicht der Wikipedia ist. Und er hat mMn. auch genug geleistet um einen Platz auf Lebenszeit inne zu haben. Würden die anderen Mitglieder normal gewählt, dann wäre der eine Platz BTW auch egal. --DaB. (Diskussion) 18:44, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ich denke nicht, dass eine Mitgliederorganisation aus Pseudonymen möglich ist. Rechtsgültige Wahlen benötigen personelle Identitäten. Das heißt aber nicht, dass ein demokratischer Aufbau nicht möglich ist. Es hat schon zahlreiche Vorschläge gegeben, wie sichergestellt werden kann, dass die Abstimmenden tatsächlich aktive Teilnehmer der Projekte sind. Jede Variante ist derjenigen vorzuziehen, dass ein nicht legitimiertes Gremium über den Wassern schwebt. --Mautpreller (Diskussion) 18:25, 12. Jul. 2024 (CEST)

Könntest du eine oder zwei Varianten kurz beschreiben? --Andreas JN466 19:12, 12. Jul. 2024 (CEST)

@Mautpreller: Ich fand die mit WP:ANON begründeten Argumente gegen eine Mitgliederorganisation eigentlich immer einigermaßen plausibel. Das WMDE-Prinzip, nach dem jeder gegen eine kleine Gebühr stimmberechtigtes Mitglied werden kann, passt glaube ich für WMF weniger gut, weil die WMF global eine zentralere Rolle für Wikipedia und die anderen Projekte spielt als WMDE. Da besteht ein klares Risiko, dass es über politisch motivierte Massenmitgliedschaften zu Versuchen der Einflussnahme kommen könnte. Eine offensichtliche, auf persönlichen Identitäten beruhende Alternative fällt mir da nicht ein.

Die einfachste Lösung wäre meiner Meinung nach eine veränderte Boardzusammensetzung. Wir wählen ja auch heute mit unseren Benutzeraccounts, ohne personelle Identitäten, nur scheint der tatsächlich erzielte Einfluss irgendwie begrenzt zu sein.

Ein Faktor ist hierbei auch, dass Kuratoriumsmitglieder bei Amtsantritt rechtlich dazu verpflichtet werden, vor allem die Interessen der WMF zu vertreten. Im Wikimedia Foundation Board Handbook heißt das so:

• Trustees have a fiduciary duty to represent the Wikimedia Foundation's interests above all during their service on the Board—not just the interests of affiliates or certain parts of the communities. (Kuratoriumsmitglieder haben die Treuepflicht, während ihrer Tätigkeit im Kuratorium vor allem die Interessen der Wikimedia Foundation zu vertreten – und nicht nur die Interessen der Affiliates oder bestimmter Teile der Communitys.)

Dieser Umstand dürfte es meiner Meinung nach jedem von uns gewählten Kuratoriumsmitglied erschweren, die Interessen der Community gegen die WMF zu vertreten. Änderungen des Status quo erfordern also erst mal eine Situation, in der man als Kuratoriumsmitglied auf einer soliden sachlichen Grundlage, die jede spätere Verklagung wegen Treuebruchs ausschließt, behaupten kann, dass es wirklich im eigenen Interesse der WMF liegt, Macht abzugeben. Eine solche Situation kann nur entstehen, wenn es eine öffentliche Debatte zu dem Thema gibt, in der die Weigerung, demokratische Prinzipien einzuführen, einen spürbaren Reputationsverlust für die Foundation bewirkt. --Andreas JN466 23:57, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ich werde ab jetzt allen Menschen empfehlen, nicht mehr für die WMF zu spenden. Keinen Cent. Das ist für mich jetzt endgültig durch. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:13, 11. Jul. 2024 (CEST)

Jetzt erst? Ich empfehle seit Jahren das Geld lieber den Obdachlosen vorm Supermarkt zu geben - das Geld kommt zu 100 Prozent an.--RLbBerlin (Diskussion) 09:07, 12. Jul. 2024 (CEST)

Bislang habe ich nicht aktiv dagegen gesprochen. Ab jetzt werde ich dies aber tun. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 14:52, 12. Jul. 2024 (CEST)

Aber wer hierzulande spendet, kann doch an WMDE spenden (bzw. an die Fördergesellschaft oder wieimmerdasderzeitorganisiertist), es gibt einen eigenen Fundraiser, und WMDE war für die Charter. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 18:47, 12. Jul. 2024 (CEST)

Ich hatte irgendwie im Hinterkopf, dass die WMF bestimmt, wie viel von dem in Deutschland gespendeten Geld nach USA geschickt werden muss und wie viel WMDE behalten darf.

Auf dieser Seite zur Mittelverwendung steht jedenfalls, wenn ich das richtig verstehe, dass die gemeinnützige Wikimedia Fördergesellschaft mbH im Jahre 2022 8,8 Mio. Euro an die Wikimedia Foundation geschickt hat.

@Martin Rulsch (WMDE):: Auf der Seite m:Wikimedia Deutschland/Fördergesellschaft steht „Im Gegenzug erhält die Wikimedia Foundation die Hälfte aller Spenden, die in Deutschland anfallen.“. Stimmt das so noch? Der letzte Edit auf der Seite ist von 2010; möglicherweise sollte die Seite aktualisiert oder als historisch markiert werden. --Andreas JN466 19:09, 12. Jul. 2024 (CEST)

Liebe Leute, gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:29, 12. Jul. 2024 (CEST)

No taxation without representation?   --Andreas JN466 19:43, 12. Jul. 2024 (CEST)

Spenden sind keine Steuern. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:21, 12. Jul. 2024 (CEST)

Das ist richtig. Dennoch ist der Vergleich auch in meinen Augen recht passend. Denn aufgrund dessen, was durch unser geleistet Arbeit eingenommen wird, wird der "Staatshaushalt" der Wikipedia bestritten. Aber nicht wie eine Demokratie, sondern wie die spätmittelalterliche englische Monarchie. Die Commons dürfen ein paar Abgeordnete entsenden, am Ende sind sie aber an der Macht nicht wirklich beteiligt. "No taxation without representation" müsste man heute in "No donation without representation" abändern. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 18:44, 13. Jul. 2024 (CEST)

Nun spenden aber nicht wir, sondern unsere Leser. --DaB. (Diskussion) 23:33, 13. Jul. 2024 (CEST)

Ist das so? Ich dachte immer, dass das spenden von Wissen mindestens genauso Teil des Ganzen ist. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 04:33, 14. Jul. 2024 (CEST)

Also ich hatte das so gedacht: WMDE hat eigenständig erwirtschaftete Einnahmen, muss aber einen großen Teil davon an die WMF abgeben. Das ist eine Art Besteuerung.

Man kann es aber auch so sehen, dass wir jeden Tag hier unsere Arbeitszeit spenden und deshalb demokratisch repräsentiert sein sollten.

Das Board hat eben bestimmte Riegel vorgeschoben, um zu verhindern, dass allzu radikale Gruppierungen die Macht im Board übernehmen können. Deswegen werden neue Board-Mitglieder nicht direkt gewählt, sondern müssen vor Amtsantritt von den bestehenden Mitgliedern bestätigt werden (siehe Bylaws). Diese Regelung hat auch durchaus nachvollziehbare Gründe. --Andreas JN466 00:13, 14. Jul. 2024 (CEST)

@Andreas: Die meta-Seite ist falsch/veraltet. Praktisch gesehen muss WMDE jedes Jahr eine Summe X überweise die jedes Jahr um y% mehr wird. Soweit ich die letzte MV richtig in Erinnerung habe, macht das seit Kurzem auch wieder der Verein selbst und nicht mehr die Fördergesellschaft (da hatte sich wohl rechtlich was verbessert). --DaB. (Diskussion) 18:38, 13. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den Hinweis, DaB. --Andreas JN466 23:18, 13. Jul. 2024 (CEST)

Hallo und danke für den Ping, Andreas! Wie DaB. eins zuvor geschrieben hat, ist m:Wikimedia Deutschland/Fördergesellschaft veraltet. Der Verein arbeitet aber gerade daran, die Informationen dort zu aktualisieren.
Aktuell sieht es so aus, wie es im WMDE-Community-Portal in den Infotexten zur Bannerkampagne geschrieben steht: „Finanzielle Ziele: Das finanzielle Ziel der Spendenkampagne wird definiert über die jeweiligen Jahrespläne von Wikimedia Deutschland (WMDE) und der Wikimedia Foundation (WMF). Basis hierfür ist ein Fundraising-Agreement zwischen WMDE und WMF, welches uns erlaubt, Spendenbanner auf der Wikipedia zu schalten und die hierdurch generierten Einnahmen zu verarbeiten. Ein Teil der hierüber erzielten Einnahmen wird an die WMF für globale Entwicklungsprojekte und weitere WMF-Aufgaben weitergeleitet. Die Spendenziele werden auf unserer Spendenseite sowie in unseren Bannern näher erläutert. Hier werden auch Links zu den entsprechenden Jahresplänen von WMDE und WMF auf Meta veröffentlicht. Alle Jahrespläne der WMF sind hier einsehbar; für WMDE entsprechend hier.“. Wie DaB. geschrieben hat, ändern sich die genauen Werte je Jahr. Die Überweisung des Anteils der WMF am WMDE-Spendenergebnis wird jedoch auch aktuell weiterhin über die Wikimedia-Fördergesellschaft (WMFG) abgewickelt. Geändert hat sich 2023 jedoch, dass Spenden und Mitgliedsbeiträge wieder hauptsächlich über WMDE und nicht mehr, wie zuvor, über die WMFG gesammelt werden.
Ich hoffe, das konnte ein paar Punkte klären. – Gern kann ich weitere Informationen zusammentragen. Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:13, 15. Jul. 2024 (CEST)

Lieben Dank, das bringt mich wieder auf den neuesten Stand. Gruß, --Andreas JN466 13:57, 16. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin jetzt noch mal die Ankündigung durchgegangen und wunder mich etwas über die Regelungen. Wenn man es wörtlich nimmt wäre die Abstimmung der Trustees ungültig. Ich zitiere: "In essence, we are running three voting processes: one for individuals on SecurePoll, one for affiliates (using the process they declare), and one for the WMF Board of Trustees, that will run only if the other two voting processes vote in favor of ratification."[2] Konsequenterweise haben die Trustees abgestimmt zu einem Zeitpunkt, wo sie noch gar nicht Abstimmungsberechtigt waren, nämlich bevor die Ergebnisse der Individuals und Affiliates verkündet wurden. Entsprechend wäre die Abstimmung ungültig und müsste zumindest wiederholt werden. Aber ich nehme an ich bin mal wieder der einzige der die Regeln zu genau nimmt. ;)--Maphry (Diskussion) 17:50, 18. Jul. 2024 (CEST)

So wie ich das verstanden habe haben sie die Ergebnisse der anderen Abstimmungen vorab bekommen. Warum kann ich mir aber auch nicht erklären. --GPSLeo (Diskussion) 18:14, 18. Jul. 2024 (CEST)

[3] Hier steht es anders. Maphry hat wohl von einer veralteten Seite zitiert. Ende der Abstimmung war der 9., während die Entscheidung des Boards vom 8. ist. Da gab es also noch gar kein Ergebnis. --König der Vandalen (Audienz) 19:54, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ah danke, das erklärt es. Also muss es bei der Sitzung des Draft-Komitees am 18. Juni eine Abstimmung dazu gegeben haben, und man hat es warum auch immer geändert.--Maphry (Diskussion) 20:34, 18. Jul. 2024 (CEST)

Die angesprochenen Risiken sind brisant (Kinderrechte, Kinderschutz).

Sind sie es? Nein. Es sind dieselben wie bei Erwachsenen. Change my mind. --−Sargoth 19:46, 13. Jul. 2024 (CEST)
(Überschrift von Atomiccocktail nachträglich geändert)

die heutige Welt verlangt immer einen SCHULDIGEN für das Unglück einzelner (als ob die selber keine Verantwortung hätten, oder deren Erziehungsberechtige). Diese Denkweise wird (mMn) von Juristen vorangetrieben, die da Eigeninteressen haben (alles immer komplizierter zu machen, und für jeden Sch*s eine Regelung brauchen).

Mein Vorschlag: beim Einstieg auf die Webseite der wp steht der Satz:

A C H T U N G, gewisse Teile dieser Webseite sind für Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren nicht geeignet. [Punkt] Warum muss alle immer noch komplexer gemnacht werden, als es eh schon ist. (betrifft fast alle Lebensbereiche heute) --Hannes 24 (Diskussion) 13:04, 17. Jul. 2024 (CEST)

Es hilft glaube ich wenig, wenn man diese Warnung auf die Startseite packt. Erstmal betrifft es nur einen kleinen Prozentsatz der Artikel, zweitens gehen nur wenige über die Startseite. Die Warnungen müssten also direkt in die Artikel. Es dürfte aber schon zu spät sein, wenn ein nicht-jugendfreies Bild am Anfang prangt. --Sinuhe20 (Diskussion) 09:10, 18. Jul. 2024 (CEST)

es geht ja "nur" um eine rechtliche Absicherung, dass dann keiner daherkommen kann ... Ich halte das ganze eh für Schwachsinn (möchte nicht wissen, wie viele Kids+Teens bei P*rnoseiten auf: Ja, ich bin 18 Jahren klicken - und die Seiten ansehen. loool) Jede Sperre ist zu umgehen und gerade das Verbotene lockt noch mehr. Will das Problem nicht kleinreden, es gibt etwas 5-10% Seiten hier, die SICHER nichts für Kinder sind. Aber warum sollen die restlichen 90-95% darunter "Nachteile" haben. --Hannes 24 (Diskussion) 12:54, 18. Jul. 2024 (CEST)

Die Risiken sind vor allem rechtlicher Natur. Wenn ein Gericht entscheiden würde, dass der Artikel Pornographie nur nach Altersverifikation gelesen werden darf hätten wir ein massives Problem. Beim Verhalten von Beitragenden untereinander, was in dem Bericht fast primär diskutiert wird, sehe ich auch erhebliche Risiken, allerdings für alle Altersgruppen. --GPSLeo (Diskussion) 20:16, 13. Jul. 2024 (CEST)

Mir ist nicht ganz klar, wie man sich dieser Thematik nähern kann. Das muss schon ganz genau aufgedröselt werden, von wo und wie man Gefahr für Kinder ausmacht, beziehungsweise ausgemacht hat, möglichst mit nachvollziehbaren Beispielen, verständlich erklärt. Gruß --2A02:8108:473F:90A0:28C5:8F0B:CD69:2501 21:16, 13. Jul. 2024 (CEST)

Das größte Problem ist ja, dass wir von einem rechtlich gesehenen Zeitrahmen von 18 Jahren im Leben eines Menschen reden. Und da fängt das Problem schon an. Was für 6-jährige Kinder angemessen sein mag, ist es für 16-jährige noch lange nicht. Mehr noch - dadurch, dass durch die Entwicklung im Recht beiderseits des Atlantiks die Kindheit mittlerweile nahtlos von der Geburt bis zur willkürlichen Erwachsenschaft mit dem zumeist 18. Geburtstag reicht, ist auch eine früher einmal so gesehene Übergangsphase "Jugend" kaum noch realistisch in der Gesetzgebung vorhanden. Klassisch gesehen haben "Kinder" (ich meine hier Pre-Teenager) auf Wikipedia eigentlich auch gar nichts zu suchen. Und danach sehe ich nicht, was hier problematisch sein sollte. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:55, 13. Jul. 2024 (CEST)

Letztlich werden ggf. Juristen entscheiden, welche komplizierte und kryptische Warnformel da drüber stehen muss, damit das rechtssicher ist, und in welchem Schriftgrad. Also ein Baustein mehr.--Meloe (Diskussion) 08:47, 14. Jul. 2024 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es weitreichende Eingriffe geben wird. Vielleicht müssen wir einen Baustein akzeptieren, den die Foundation vorgibt, vielleicht gibt es einen Jugendschutzhinweis im Impressum, so what. Einen Zwang zur Altersverifikation - etwa wie bei Youtube - erwarte ich auch nicht. Und die Regelungen gelten ja zunächst wohl nur für die EU-Länder, also warum sollte die Foundation die EU-Vorgaben zum Anlass nehmen, globale Vorschriften durchzusetzen. Das ist ja gar nicht nötig. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:37, 14. Jul. 2024 (CEST)

Liebe Leute, ich denke schon, dass die Risiken für Kinder erheblich sind. Je mehr man sich mit dem Thema beschäftigt, desto mehr fällt einem auf. Zum Beispiel, wie mir Lukas Mezger mal erzählt hat: Es ist nicht einmal sicher, ob Kinder überhaupt unter einer freien Lizenz veröffentlichen dürfen. - Manche Probleme sind allgemeiner Natur, wie eben Kinder auf Real-Life-Veranstaltungen, andere sind wiki-spezifischer. Und sicher, die WMF hat "Kinder" erst einmal im Sinne von "nicht volljährig" verwendet, aber "12" ist ja noch mal was anderes als "16", auch rechtlich. Was die Folgen für die Wikipedia sein können... Alterscheck? Nicht auszuschließen. Ich denke als näheren Schritt eher an eine Art Bildfilter. Ziko (Diskussion) 12:45, 15. Jul. 2024 (CEST)

Was hat sich da gegenüber den Diskussionen zu WP:Bildfilter geändert? Ist freies Wissen inzwischen gefährlicher geworden? --Magiers (Diskussion) 13:16, 15. Jul. 2024 (CEST)

Was soll dieser Versuch, mit einer angeblichen Gefährlichkeit der Wikipedia für Kinder Wind zu machen? Scheinprobleme und Überbesorgnis wie allenthalben in den USA, aber sie sollten dort bleiben. Und hier wird geraunt. Wir hatten nicht nur die Diskussion um Bildfilter schon, auch die um die Vulva auf der Hauptseite fällt mir dazu ein. Vielleicht sollten wir auf der Wikicon auch mal über enzyklopädische Zensurlust sprechen. Von der angeblichen Frühsexualisierung mal abgesehen. --Aalfons (Diskussion) 13:48, 15. Jul. 2024 (CEST)

Dann sollte man evt noch im Auge behalten, Kinder und Jugendliche informieren sich über Sexualität, usw. definitiv irgendwie und irgendwo. Da ist es vermutlich nicht die schlechteste Art, sich in einer Enzyklopädie zu informieren. --Itti 13:55, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ja. Das seh ich auch so. Kinder und Jugendliche, die nichts über Sex wissen wollen, dürften rar gesät sein. Da sind wir keine üble Adresse. --Mautpreller (Diskussion) 14:08, 15. Jul. 2024 (CEST)

Das Problem sind Moraltraditionen, bei denen "gewisse" Körperteile und Merkmale nicht benannt werden, sondern schamvoll umschrieben. "Das da unten", oder so. Das führt dann dazu, dass uns gelangweilte Kinder vormittags in irgendwelche Artikel das Wort "Penis" schreiben. Sie haben ein "böses" Wort gelernt und nun sich getraut, es "laut zu sagen". Das ist für mich eher das Problem. Nicht das Foto eines Penis welches ein Kind sehen könnte, was zumindest Jungs auch ziemlich sicher vorher schon mal gesehen haben dürften. Egal in welchem Zustand. --Itti 14:24, 15. Jul. 2024 (CEST)

Inhaltlich stimme ich da auch vollkommen zu. Wir müssen aber halt auch die Regulierungsbehörden davon überzeugen dass unser Ansatz der richtige ist. --GPSLeo (Diskussion) 14:24, 15. Jul. 2024 (CEST)

GPSLeo Oben imaginierst du einen Gerichtsbeschluss, demzufolge Pornografie mit Altersverifikation gelesen werden können müsse, jetzt sind es "die Regulierungsbehörden". Welche Rechtslage kennst du, welche Behörden meinst du? --Aalfons (Diskussion) 15:09, 15. Jul. 2024 (CEST)

Bisher gab es diese Regulierung einfach noch nicht. Wir sind erst seit einem Jahr offiziell eine besonders große Onlineplatform mit besonderer gesellschaftlicher Stellung und Verantwortung. Entsprechend gibt es noch keine Rechtsprechung und überhaupt kaum rechtliche Einschätzungen dazu. --GPSLeo (Diskussion) 17:40, 15. Jul. 2024 (CEST)

Eine sachliche Berichterstattung ist aber keine Pornografie, nicht einmal dann, wenn es um Pornografie ginge. Trotz expliziten GV ist etwa Im Reich der Sinne keine Pornografie, hat eine ab-16-Jahre-Freigabe. Ebenso Hotel Desire. Beide Filme wurde sogar offen und ungeschnitten auf Arte gezeigt. Ein Mädchen auch. Die Sache ist eben nicht ganz so einfach, wie es sich manche vorstellen. Die Übergänge sind sehr viel fließender. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:28, 15. Jul. 2024 (CEST)

Natürlich werden solche Filme auf Arte gezeigt, aber halt nach 22 Uhr. Solche Beschränkungen sind für uns aktuell aber komplett unmöglich umsetzbar. --GPSLeo (Diskussion) 21:41, 15. Jul. 2024 (CEST)

Nun gilt aber auch, dass Kinder unter einem bestimmten Alter gar nicht allein im Netz unterwegs sein sollten und die Pflicht zur Aufsicht bei den Erziehungsberechtigten liegt und nicht bei uns. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 23:54, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich bin schon mal vorsorglich ausdrücklich mit aller Entschiedenheit gegen jegliche Form von Zensur und damit auch gegen Bildfilter. -- Chaddy · D 16:40, 15. Jul. 2024 (CEST)

Hallo, ich vermute mal, dass die Wikimedia Foundation keine Richtlinie erlassen wird, dass bestimmte Wörter projektübergreifend in "das da unten rum" umbenannt werden müssen. Siehe aber hier. Es geht nicht zuletzt um die Beachtung bereits bestehender rechtlicher Regelungen. - Was Kinderschutz und was Zensur ist... wieder ein weiteres großes Fass. Können wir gerne heute abend mit besprechen. --Ziko (Diskussion) 17:23, 15. Jul. 2024 (CEST)

Müssen wir hier diskutieren, dass wir kein kinderpornografisches Material zulasssen? Wohl nein. Aber hier wird alles mögliche rumsuggeriert, um das Thema auffällig zu machen. So kann man Kinderschutz seinerseits ausbeuten. --Aalfons (Diskussion) 18:01, 15. Jul. 2024 (CEST)

Laut eines recht bekannten Fotografen ist dies auf Commons bereits der Fall da dieses Werke unter Kunst fallen und daher ein Löschen wehement abgeleht wird. Solange man kein Jornalist oder Polizeibeamter ist, sollte man selbst keine Nachforschungen aus Deutschland herraus anstreben. Das ist eine ernste Warnung, kein Clickbait. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 21:12, 15. Jul. 2024 (CEST)

Wobei selbst das kulturell sehr verschieden gesehen wird. Was bei uns ein harmloses Bild vom FKK-Strand ist, ist in einigen Staaten der USA ganz explizit als Kinderpornografie ausgewiesen. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 21:29, 15. Jul. 2024 (CEST)

Infolge der unrühmlichen Edathy-Affäre gibt es den § 201a (3) StGB, und damit fast keine harmlosen Bilder vom FKK-Strand mehr, zumindest nicht von Personen unter 18 Jahren. --Stepro (Diskussion) 21:41, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich würde sagen das ist auch bei über 18 Jahren ohne Einwilligung in der Regel strafbar. Der Unterschied bei einfacher Nacktheit ohne sexuellen Kontext ist sind da eigentlich nur die Anforderungen an die wirksame Zustimmung. --GPSLeo (Diskussion) 21:46, 15. Jul. 2024 (CEST)

Es geht mir nicht um den Upload solcher Bilder, sondern die generelle Beurteilung. Um die generelle Vorstellung dessen, was als Akzeptabel gilt und was nicht. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 23:50, 15. Jul. 2024 (CEST)

Kultur ist auch ein Problem. Bei einem TED-Talk aus Australien gab es mal die Warnung das Bilder von bereits verstorbenen Menschen gezeigt werden. Also keine Bilder von toten Menschen. Die Warnung dürfte auch für Kinder gegolten haben. Nur als Beispiel. --Tobias ToMar Maier (Diskussion) 21:51, 15. Jul. 2024 (CEST)

For the record. Die Diskussion mit Ziko im DTS war sehr interessant und Aschmidt und ich waren uns (mal wieder) in ein paar Punkten einig. Der CRIA-Report ist kein Angriff auf das First Amendment, sondern zielt eher darauf ab, WMF und die WP-Projekte in eine Human Rights-Pflicht zu nehmen - unter dem Aspekt des Jugendschutzes. Deshalb geht die ganze Debatte um Schmuddelbilder und Zensur an der Sache vorbei. Ich bin trotzdem nicht zufrieden. Wir werden damit in einen genuin amerikanischen Konflikt hineingezogen. Es ist ein Wiederaufwärmen einer sehr alten Nachkriegs-Diskussion, inwieweit wir uns auf eine Art Pax-Americana im Zeichen universaler Rechte verständigen und positionieren wollen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 22:22, 15. Jul. 2024 (CEST)

Dass inneramerikanische Konflikte immer wieder zu allgemeinen Konflikten innerhalb des Projektes hoch gererdet werden, ist ja nichts Neues. Das beklage ich schon seit mehr als einem Dutzend Jahren. --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 23:53, 15. Jul. 2024 (CEST)

Ich finde es schön, wenn man nicht zu alarmistisch an die Sache herangeht, hier gültige Kompromisse sucht und ansonsten unser Hobby nicht kaputtmacht. Wie einer sagte, dass man die Wikipedia abschalten soll, wäre tatsächlich wohl überzogen. Was mir auch auffiel: Es haben sich vor allem die alten weissen Männer Gedanken gemacht, wie das mit den Kindern sein soll. Vielleicht müsste man die Kinder mehr fragen und einziehen? Die Einstiegsseite vom Klexicon empfinde ich beispielsweise nicht sehr kindgemäss ansprechend. Und es soll ja auch Jungwikipedianer geben, die man enbeziehen kann? Die Inhalte sowie die Mitarbeit kindgerechter zu machen, brauchen wir eigentlich keine Amis. --Wortulo (Diskussion) 09:58, 16. Jul. 2024 (CEST)

Etwas unbedarft gefragt: Betreibt die Foundation noch etwas anderes außer der Ver-Überhelikopterisierung der unter ihrer Ägide betriebenen Projekte? Egal, wie nebulös-schwammig die neuen „Kinderschutz“-Ambitionen formuliert sind – auf den Kern heruntergebrochen wird es darauf hinauslaufen, enzyklopädischen Inhalten (ergo: Fakten) einen – nach Lust und Laune frei interpretierbaren – „pädagogischen“ Vorbehalt überzustülpen. Letzten Endes wird die Frage darauf hinauslaufen, wie viel „Wahrheit“ (oder: Fakten) Kindern und Jugendlichen zumutbar sind. Der Globus – in der Tat eine streckenweise brutale, unethische, speziell auch auf Kinder wenig Rücksicht nehmende Angelegenheit – soll letzten Endes darauf reduziert werden, dass er die „woken“ Ideale mittelschichtsliberaler Helikopter-Eltern nicht verletzt. Tangiert werden kann davon letztlich alles: explizite Musiktexte, historische oder aktuelle Vorkommnisse ebenso wie die Abhandlung gesellschaftlich kontrovers diskutierter Themen, etwa im Bereich Sexualität.

Die „gute“ Nachricht bei allem: Da die Foundation ein Bürokratiemonster der Sorte ist, dass gut Schulungen anbieten könnte für deutsche Behörden, wird die Sache a) eine Weile dauern, b) nach dem Prinzip „Viele Köche“ und so weiter die Chose so lange hin und her wenden, dass am Ende nur ein Bruchteil der sinnbefreiten Bemühungen unten ankommen wird. --Richard Zietz 10:55, 16. Jul. 2024 (CEST)

Also, dass jetzt die "die „woken“ Ideale mittelschichtsliberaler Helikopter-Eltern" das "Problem" darstellen sollen, halte ich für TF. Ich sehe in meiner Umgebung eher, dass durch religiöse und kulturelle Einflüsse die Prüderie in der deutschen Gesellschaft gewachsen ist (jedenfalls im Vergleich zu meiner Jugend und Kindheit). Da sind zum einen die muslimischen Vorstellungen (damit will ich niemandem einen Vorwurf machen, ich habe muslimische Freunde, daher kenne ich aber deren Vorstellung von "anständig"). Zum anderen ist es aber auch der Einfluss von jenseits des Atlantiks, von wo vermeintlich "christliche" Werte zu uns herüberschwappen. Man schaue sich eine amerikanische Serie an: Was die da für ein Theater machen, weil jemand nackt gesehen wurde z.B. Frühere FKK-Ideale sind da total flöten gegangen. -- Nicola kölsche Europäerin 11:19, 16. Jul. 2024 (CEST)

Meine Einschätzung speist sie sich weniger aus einer allgemeinen Sichtweise oder Haltung, sondern vielmehr der Beobachtung, dass die Foundation schon seit langer Zeit explizite Vorstöße in diese Richtung unternimmt („Carta“ und so weiter). Unterm Strich mag das sicher mit gewissen Trends zu tun haben, die sich in der US-Gesellschaft neu etabliert haben oder dort bereits lange existieren. Wie auch immer: Ich halte diese Formen der Bevormundung für fragwürdig und darüber hinaus auch dem – der ungrschminkten Darstellung der Realität verpflichtete – Projektziel nicht für zugänglich. --Richard Zietz 11:55, 16. Jul. 2024 (CEST)

falls Du es nicht mitbekommen hast: Die WMF hat die Movement Charter/Charta der Bewegung abgelehnt. --Ailura (Diskussion) 13:11, 16. Jul. 2024 (CEST)

… mit deren Initiierung sie aber auch sowas von garnichts zu tun hatte. --Richard Zietz 14:46, 16. Jul. 2024 (CEST)

Der ganze Thread hat mit dem, worum es in dem DTS gestern ging, nichts zu tun. Es geht gar nicht um Bevormundung, sondern um Compliance mit der UN-Kinderrechtskonvention und den Interessen anderer vulnerabler Gruppen. Der übliche amerikanische Diskurs dreht sich um die Redefreiheit der dortigen Verfassung, die sehr viel weiter geht als unsere Meinungsfreiheit. Die WMF sucht einen gangbaren Weg und steht vor dem Dilemma, dass sie Wikis in etwa 300 Sprachen für etwa halb soviele Rechtsordnungen, -kreise, -systeme, -regime … betreibt. Der Bericht der WMF ist ein erster Ansatz dazu. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:04, 16. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe in dem CRIA-Report auch keinen Versuch Zensur zu befürworten. Vielmehr geht es nach meiner Meinung um Menschrechte und den Schutz vulnerabler Gruppen - hier eben Kinder und Jugendliche. Dazu gibt es auch in dem Report ganz konkrete Empfehlungen. Ich kopiere nochmal meine Zusammenfassung von hier:

• Erstens: Die WMF soll eine Kinderschutz-Richtlinie formulieren und (als Betreiber) für das Thema Kinderschutz verantwortlich zeichnen – oder die Verantwortung übernehmen (assign ownership). Diese Richtlinie soll sich am UNICEF Child Safeguarding Toolkit orientieren.
• Zweitens: Die Foundation soll einen kinderfreundlichen – kindgerechten Beschwerdeweg einrichten und Voraussetzungen schaffen, damit die Beschwerden professionell bearbeitet werden.
• Drittens: Die Foundation soll die Wikimedia 2030 Movement Strategy aus der Perspektive von Kindern neu bewerten.
• Viertens: Es wird empfohlen das die WMF die Unterstützung von Kinderrechten zusammen mit Experten aus anderen Organisationen voran treibt. Konkret genannt wird die Organisation We protect.
• Fünftens: WMF soll kindgerechte Ressourcen zur Verfügung stellen, damit sich Kinder selbst schützen können. In diesem Zusammenhang wird empfohlen, einen Children’s Guide to Editing zu entwickeln.
• Sechstens: Die WMF soll auch durch direkte Partizipation von Kindern die Interessen von Kindern im Rahmen ihrer Projektziele sicher stellen. Hier heißt es u.a.:
  • A fundamental element of Wikimedia’s Design Principles is that “this is for everyone.” While that includes children, it is unclear how children’s well-being has been considered in the design of the knowledge projects.
• Siebtens: Die Foundation wird aufgefordert, sich um die Verbesserung von Kinderrechten im Rahmen des Internet zu bemühen.

Und hier die Kurzfassung mit drei Schwerpunkten:

• Der erste ist harm reduction und bedeutet, dass wir zum Beispiel auf Commons kein kinderpornographisches Material verbreiten. Das ist aber selbstverständlich, denn es wäre ja nach deutschem Gesetz eine Straftat (§184b StGB). Und natürlich soll der Content von WP kindgerecht sein (appropriate). Auch das steht - im Kontext von education - nach meiner Meinung außer Frage.
• Der zweite Schwerpunkt ist Barrierefreiheit für Kinder, denn das Prinzip von free access gilt nicht nur für Erwachsene.
• Der dritte Schwerpunkt ist Kinderschutz als politischer Auftrag. Der Report fordert von der Foundation, dass sie einen aktiven Part in Sachen Kinderschutz spielen soll. Da wird ein politischer Auftrag an WMF - und natürlich auch an die communities - heran getragen, der in einem weltweiten Projekt wohl nicht reibungslos umsetzbar ist. Es reicht der Hinweis auf zwei Stichworte: Schutzalter und Kinderarbeit, die - to say the least - im internationalen Vergleich nicht harmonisch geregelt sind.

@Ziko, du könntest mit deinem Klexikon-Projekt am ehesten zu dem Punkt 5 in der ersten Liste beitragen, Children’s Guide to Editing. LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:48, 16. Jul. 2024 (CEST)

Die WMF versteht sich ja als eine politische Organisation, da darf sie gerne auch in diesem Punkt die Welt retten. Aber aus unserer Sicht der Wikipedia: Was hat das alles mit dem Projektziel, der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun? Natürlich wird man lokales Kinderschutzrecht einhalten müssen, das ist eine Selbstverständlichkeit, so wie wir ja auch lokales Urheberrecht einhalten. Aber warum spielen Kinder bei den Prozessen zur Erstellung einer Enzyklopädie eine irgendwie herausgehobene Rolle? --Magiers (Diskussion) 20:11, 16. Jul. 2024 (CEST)

Ich verteidige das nicht, ich referiere und kritisiere, was ich erkennen kann. Was ich positiv herausstreichen könnte wäre der Satz:

• A fundamental element of Wikimedia’s Design Principles is that “this is for everyone.” While that includes children, it is unclear how children’s well-being has been considered in the design of the knowledge projects.

Hier haben die Autoren des Reports einen kritischen Webfehler in unserem Projekt identifiziert: Aufklärung führt den universalen Anspruch nur mit Worten vor, erfüllt ihn aber nicht. Die Ideale der Aufklärung gelten automatisch nur für eine Minderheit, alle anderen müssen ihre Rechte erkämpfen. Das ist das dialektische Verhältnis von Aufklärung und Emanzipation. Ein Lieblingsthema von mir, wie du vielleicht schon mal bemerkt hast. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:24, 16. Jul. 2024 (CEST)

Es ist vollkommen unmöglich, Wikipedia der weise zu gestalten, dass alle Altersgruppe sie nutzen könnten. Das geht einfach nicht. Wäre das möglich, bräuchte es keine spezielle Literatur für Kinder, die könnten dann gleich Hemingway, Konsalik oder Hertha Müller lesen. Man kann an unsere Texte, die sich an Menschen richtet, die schon ein gewisses Alter erreicht haben, einfach nicht erwarten, dass das am Ende Texte sind, die 9jährige auch mal ebenso verstehen können. Dementsprechend ist Wikipedia auch gestaltet. Mir erschließt sich nicht, was und da beim schreiben von Artikeln (ich habe dazu mittlerweile eh gar keine Motivation mehr) eine UN-Konvention helfen sollte. Die können doch ihre Regeln nicht einmal bei sich selbst umsetzen. Und etwas, wo zwar Norwegen, die Niederlande und Finnland auf der einen, aber auch der Iran, Saudi-Arabien, China, Katar, Nordkorea oder Eritrea auf der anderen Seite mitwirken durften, soll ich genau ernst nehmen weil? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 20:36, 16. Jul. 2024 (CEST)

Ja, das ist ein Widerspruch, aber auch nur, weil Jekami eben nur behauptet wird, aber nicht der Wahrheit entspricht. Ich zitiere mal die ganz grundsätzliche Regel WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird." Das können Kinder? Sicher nicht (bis auf ganz wenige Ausnahmen). Das können selbst die meisten Erwachsenen nicht.

Enzyklopädie ist eben nicht: jeder kann überall mit seinem Wissen beitragen, sodern diejenigen, die sich mit einem Thema gut auskennen, bereiten es für die anderen auf. Dass die Aufklärung so weit fortgeschritten ist, dass tatsächlich jeder alles weiß und nicht auf den Input von anderen angewiesen ist, ist ein Endziel. Und selbst dann werden Kinder einfach aufgrund ihres Alters und ihrer Entwicklung noch Defizite gegenüber Erwachsenen haben (Einschränkung: viele Kinder gegenüber vielen Erwachsenen). Das ist unvermeidlich. --Magiers (Diskussion) 20:37, 16. Jul. 2024 (CEST)

Magiers, ich denke ja schon länger darüber nach, was wir eigentlich hier machen, wenn wir eine Enzyklopädie bauen. Ich glaube, wir müssen das verstehen, damit wir es - red in teeth and claw - verteidigen können. Wenn Marcus begreift, was es heißt, das wir mit unserem Projekt das Wissen aus seiner Vormundschaft befreien, bekommt er ja vielleicht wieder Mut, Artikel zu schreiben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:51, 16. Jul. 2024 (CEST)

Ich glaube das ist ein Missverständnis vom Scope des Reports. Es ist kein Wikipedia Report, sondern ein Wikimedia Report. Die Erreichung der Ziele muss überhaupt nicht oder soll vielleicht auch gar nicht innerhalb der aktuellen Wikipediasprachversionen erfolgen. Es könnte auch das Klexikon als WMF Projekt übernommen werden oder neue Projekt wie de.kinder.wikipedia.org und commons.children.wikimedia.org gegründet werden. --GPSLeo (Diskussion) 21:03, 16. Jul. 2024 (CEST)

+1. Der Bericht könnte viele Folgen haben. Wir sprechen gerade darüber. :) Ich glaube, unsere Narrative sind da auch ganz wichtig und prägend. Wir sind sehr gut eingeübt, Vorbehalte zu formulieren, wir sehen viel eher Probleme als Lösungen, und wir haben negative Erfahrungen in der Vergangenheit mit der Wikimedia Foundation gemacht. Das alles ist wichtig, und es ist auch nötig, dem Raum zu geben. Aber vor allem, damit wir weiter gehen können. Das Leben wird im nachhinein verstanden, aber es wird nach vorne gelebt. Die Welt hat sich verändert seit 2001, das gilt auch für die rechtlichen Rahmenbedingungen für ein transnationales Projekt wie Wikipedia. Und die Wikimedia Foundation hat bemerkt und anerkannt, dass soziale Rechte in der Form des Völkerrechts wichtiger werden. Dazu gehört nicht nur, dass Kinder mit Behinderungen in den deutschen Schulen aufgrund der UN-Behindertenrechtskonvention inklusiv unterrichtet werden müssen und weite Teile unseres deutschen Sozialrechts und angrenzender Rechtsgebiete daran in einem jahrelangen Prozess, der immer noch nicht abgeschlossen ist, angepasst werden müssen. Sondern dazu zählt auch, dass ein partizipatives Online-Projekt das Völkerrecht – Menschenrechte sind ein Teil davon – beachten müssen. Über die europäische Rechtsetzung haben wir dabei noch gar nicht gesprochen. Der Brüssel-Effekt greift, und er ist genauso wichtig wie einst der California-Effekt. Jedenfalls merken die Amerikaner zunehmend, dass es eine Welt außerhalb der USA gibt, die ihnen Regeln vorgibt, und dass diese Regeln nicht mehr ausschließlich von den USA dem Rest der Welt gesetzt werden. Und dass das auch die Redefreiheit betrifft, die ihnen geradezu heilig erscheint. Und es ist gut, darüber vorsorglich nachzudenken und diese Gedanken zur Diskussion zu stellen. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:16, 16. Jul. 2024 (CEST)

+1 -> wir hätten dann zwei konkurrierende Rechtssysteme. EU-Recht vs. amerikanisches Recht. Das amerikanische Paradigma (Freedom of Speech) hat bislang das Internet geprägt und mit dem DSA will die EU die Macht der großen Player einhegen. Jetzt müssen Facebook, Twitter und Co. Hatespeech und Fakes auf ihren Plattformen kontrollieren und begrenzen wenn sie nicht empfindliche Strafen durch die EU-Behörden riskieren wollen.

Was ist mit WP? Wir sind ja nicht bekannt dafür Fakenews (in dem Umfang) zu verbreiten, wie das andere tun. Facebook kann Hatespeech einfach löschen. Aber wie sollen wir (WP) den CRIA-Katalog umsetzen? Mit dem Thema Jugendschutz und Kinderrechte haben wir eine (ziemlich) unmögliche Aufgabe - das ist ja gar nicht zu realisieren. Wie kann denn die Partizipation von Kindern in einem Erwachsenen-Enzyklopädie aussehen? Das geht nicht, Kinder können nicht so partizipieren, wie Erwachsene das tun.

Andererseits: wer außer uns sollte dieses Thema bearbeiten? Von Elmo kann man keine Antworten erwarten. Sehen wir es doch mal so: die WP-Community ist der einzige Player im Internet, der so eine Aufgabe übernehmen könnte. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:20, 17. Jul. 2024 (CEST)

Was meinst du denn, was Kinder antworten, wenn man sie fragt, ab man Dinge vor ihnen verstecken oder ihnen alles offen zeigen soll? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 20:26, 16. Jul. 2024 (CEST)

Unsere Artikel werden von Artikelautoren geschrieben. Da werkelt jeder für sich. Was da irgendwo an Richtlinien, Grundsatzpapieren etc pp steht, wirkt sich darauf nur insoweit aus, wie Autoren es entweder aus eigenem Antrieb berücksichtigen oder wie es ggf. sanktioniert oder zwangsgeändert werden kann. Wenn wir also die neue, in Gold gerahmte Richtlinie für kindgerechtes, inklusives Artikelschreiben hätten, sich aber niemand dran hält, was würde dann passieren? Das ist doch wie WP:OMA. Als Anspruch richtig, aber im Zweifelsfall nicht einklagbar. Wenn da ein paar Appelle rüberkommen (to enhance awareness), schön und gut. Sobald es an´s Sanktionieren oder Zwangsändern ginge, sähe das anders aus.--Meloe (Diskussion) 07:45, 17. Jul. 2024 (CEST)

Hallo, ich habe mich bereits früher zu diesen Diskussionen hier geäußert. Ich bin Franzose und der Gründer von Vikidia, der Wiki-Enzyklopädie für Kinder auf Französisch und in anderen Sprachen. (Nocheinmal, ich habe Deutsch gelernt, aber mein Niveau ist ziemlich niedrig. Ich benutze hier einen Übersetzer, aber ich verstehe ihn ungefähr und sehe mir noch einmal an, was er per Übersetzung produziert.) Ich habe gesagt, dass man eine positivere Sicht auf die Kinderrechte haben kann, was ich hier und da (auf Englisch) entwickelt habe.

Ich lese weiter oben "Zum Beispiel, wie mir Lukas Mezger mal erzählt hat: Es ist nicht einmal sicher, ob Kinder überhaupt unter einer freien Lizenz veröffentlichen dürfen." Wir haben diese Frage hier behandelt (auf Französisch) : vikidia:Vikidia:Questions légales#La publication sous licence libre par des enfants. Ja, das Veröffentlichen unter einer freien Lizenz ist ein Vertrag. Einen Kauf zu tätigen auch. Nach französischem Recht können Minderjährige Handlungen des täglichen Lebens (z. B. Brot oder Croissants kaufen) allein vornehmen, und in den deutschsprachigen Ländern gibt es zweifellos etwas Vergleichbares. Daher können wir eine positive Antwort geben.

"Zum anderen ist es aber auch der Einfluss von jenseits des Atlantiks, von wo vermeintlich "christliche" Werte zu uns herüberschwappen. Man schaue sich eine amerikanische Serie an: Was die da für ein Theater machen, weil jemand nackt gesehen wurde z.B. Frühere FKK-Ideale sind da total flöten gegangen." Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass die amerikanische Kultur zu diesen Themen und im Zusammenhang mit Kindern nicht nur auf Prüderie hinausläuft. Es ist auch so, dass sie den Eltern viel mehr Rechte einräumen, um zu bestimmen, was man ihren Kindern sagen dürfen, auf Kosten der Rechte der Kinder selbst, sich zu informieren, und der Rechte des Staates oder der Gesellschaft, zu ihrer Bildung beizutragen. Ich glaube, das ist der Grund, warum die englischsprachigen Wikimedianer sich so konstant zurückhaltend oder sogar ängstlich gegenüber der Idee einer Kinderwikipedia gezeigt haben.

Umgekehrt kann man sich fragen, warum die am weitesten entwickelte und älteste Wiki-Enzyklopädie für Kinder nicht in deutscher Sprache ist, da die deutsche Kultur für ein solches Projekt günstiger zu sein scheint, vielleicht sogar liberaler als die französische Kultur und ähnlich wie die der Niederlande, aus der Wikikids hervorgegangen ist. Ich habe vier Versuche auf Deutsch gezählt (was mehr ist als in jeder anderen Sprache, soweit ich weiß), und ich glaube, Sie haben Pech gehabt. Das erste Projekt, am Ende 2004, das @Achim Raschka: vorstellte, wurde durch Sicherheitsbedenken gestoppt, als es der internationalen Wikimedia-Gemeinschaft vorgestellt wurde. Das zweite, Ende 2005 eröffnete Grundschulwiki war ein von Lehrern geleitetes Projekt, das ausschließlich für Beiträge im Unterricht gedacht war. Obwohl es bei seinem Start viel Aufmerksamkeit erhielt, ist es derzeit wenig aktiv und entwickelt sich kaum weiter, wahrscheinlich hauptsächlich aufgrund der Teilnahmebeschränkungen, die es von Anfang an angenommen hat. Ein drittes Projekt entstand 2010, ausgehend von einer Dynamik in Portal:Medizin/Kinderleicht, dann Wikipedia:Meinungsbilder/Kinderseiten. Das Projekt wurde, wenn ich es richtig verstanden habe, auf einen Vorschlag für eine "einfache" Version der Wikipedia verwiesen, der jedoch abgelehnt wurde, was die Motivation der Befürworter niedergeschlagen haben muss. Schließlich wurde Ende 2014 das Projekt Klexikon gestartet, das jedoch weniger offen für Beiträge ist als Vikidia und Wikikids und sich daher langsamer entwickelt.

Als ich 1 1/2 Jahre später Achims Vorschlag auf Meta reaktivieren wollte, bekam ich nicht so heftige Reaktionen wie er, aber ich bekam generell eigentlich recht wenig Feedback. Also startete ich Vikidia unabhängig, um Zeit zu gewinnen, indem ich davon ausging, dass das Projekt später von der Wikimedia Foundation übernommen werden könnte, und startete die Diskussion von Zeit zu Zeit neu, bevor ich es aufgab. Ich könnte erklären, warum es mir letztlich weder realistisch noch wünschenswert erscheint, dass die Foundation ein solches Projekt betreibt. Astirmays (Diskussion) 00:34, 18. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die Zusammenfassung @Astirmays. Das ist sehr interessant und es ist wichtig die verschiedenen Versuche zu kennen, und zu verstehen, warum einzelne davon gescheitert sind. Weist du von Kinder-Wikis in noch weiteren Sprachversionen, wie viele gibt oder gab es denn insgesamt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:25, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Andreas Werle Es gibt ein zweites Wiki für Kinder auf Franzosisch: Wikimini, das weniger auf die Qualität und Nützlichkeit der Inhalte für die Leser ausgerichtet ist. Auf Meta findet man eine Liste, die zwar nicht sehr aktuell ist, aber einen guten Überblick gibt (Ich habe nicht daran gedacht, es anzusehen, bevor ich das oben Gesagte geschrieben habe). Wikimedia Sweden hat sich entschieden, eine Version von Wikimini zu unterstützen. Es muss einige Versuche auf Englisch gegeben haben, die aber nicht sehr ernsthaft waren und durch die Präsenz von Wikipedia in einfachem Englisch gehemmt wurden. "Content oriented wikis" versus "Education oriented wikis" ist eine Idee von @Ziko. Vikidia (und Wikikids.nl) sind "Content oriented wikis", wenn in der Art von Wikipedia, und auch zielt aus mehreren Gründen auf die Beteiligung von Kindern ab, insbesondere aus pädagogischen Gründen. sehen Sie sich das an m:Wikikids/For children or by children?. Astirmays (Diskussion) 08:06, 18. Jul. 2024 (CEST)

Danke für Deine Hinweise, @Astirmays. Das meiste kannte ich nicht, außer natürlich dem Klexikon und dem Projekt Kinderleicht an dem ich selbst ein wenig mitgewirkt habe. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:28, 18. Jul. 2024 (CEST)

Danke auch für Ihre Rückmeldung @Andreas Werle. Ich muss sagen, dass ich auf @Zikos Darstellung der Einschränkungen, Bedingungen und Vorschriften, die für ein Wiki für Kinder befolgt werden müssen, viel zu erwidern habe. Was ich oben über Veröffentlichen unter einer freien Lizenz bei Kinder gesagt habe, ein anderes Gespräch hier zum Beispiel.

Es gibt auch viel über die Beteiligung von Kindern zu sagen. Die Funktionsweise von Vikidia ist der von Wikipedia letztendlich wirklich ähnlich. Die teilnehmenden Kinder und Jugendlichen akzeptieren dies und halten sich an das Prinzip, dass ein Artikel von anderen Teilnehmern bearbeitet und verbessert wird. Man lässt einen unzureichenden und ungenauen Artikel nicht einfach so stehen, nur weil er von einem Kind geschrieben wurde, weil er süß ist (manchmal vielleicht, weil es an Mitwirkenden mangelt, wie bei allen Wikis, auch den größten). Ziko sagt, dass er das Schreiben von Artikeln durch Kinder getestet hat und dass der produzierte Inhalt als Ressource, die den Lesern angeboten wird, nicht zufriedenstellend sein kann. Wie in anderen Wikis auch, ist es im Verhältnis zur Leserschaft eine sehr kleine Minderheit, die sich in Vikidia engagiert. Aber sie beschäftigen sich typischerweise über einen Zeitraum von Monaten oder Jahren und erwerben auf diese Weise beachtliche Fähigkeiten. Das ist nicht vergleichbar mit ein paar Sitzungen mit zufällig ausgewählten Schülern. Ein paar Einführungsveranstaltungen in einem Skatepark mit einer Gruppe von Anfängerkindern werden sie nicht auf das Niveau der erstaunlichen Tricks von jemandem bringen, der viel seiner Freizeit damit verbringt, monatelang auf ihnen zu üben, selbst wenn sie im gleichen Alter sind.

Die gut involvierten 11-, 12- oder 15-jährigen Vikidianer wissen wahrscheinlich mehr über Urheberrechte als ich mit 30, als ich auf Wikipedia kam.

Sicherlich ist die Qualität und vor allem die Entwicklung der Artikel nicht einheitlich. Aber ich denke, es stört nicht, wenn man nicht sehr entwickelte Artikel über Harry-Potter-Figuren hat, Artikel über ihre Gemeinden, die von Schulklassen geschrieben wurden und sich mit der Anzahl der Bäckereien und Schulen aufhalten, neben Artikeln zu eher klassischen Themen von guter Qualität. Astirmays (Diskussion) 00:36, 19. Jul. 2024 (CEST)

Mein Eindruck ist, dass die WMF nicht mit dem Holzhammer vorgehen will. Einerseits will sie ein paar Hausaufgaben nachholen (wie ein passendendes Meldesystem), andererseits will sie für mehr Bewusstsein für "Kinderrechte" wecken. Sie beobachtet die Politik und macht sich Sorgen, was sich künftig an Regularien ändern mag. Ziko (Diskussion) 00:13, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ich glaube an der Stelle braucht die WMF dann auch die Unterstützung der Community. Wenn wir uns gemeinsam darauf einigen das etwa beitragen zu Wikipedia ohne Betreuung ab z.B. 15 vorgesehen ist und für das lesen die Zielgruppe ähnlich ist, ist das eine Grundlage. Dann kann man überlegen wie man für die Zielgruppe darunter ein eigenes Projekt schafft. --GPSLeo (Diskussion) 07:34, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ja. Mir scheint, dass die WMF sich am liebsten davor drückt, eine konkrete Altersgrenze zu nennen. Sie könnte aber staatlicherseits dahin gedrängt werden. --Ziko (Diskussion) 21:22, 18. Jul. 2024 (CEST)

Um es mal überspitzt auszudrücken: wir sind keine Pädagogen, nur verantwortungslose (Möchtegern)-Aufklärer.--Sinuhe20 (Diskussion) 09:15, 18. Jul. 2024 (CEST)

Die Wikipedia ist bereit für Veränderungen

Ich denke, es ist am Ende egal. Was der Verein tut, kann uns egal sein. Er hat eh keinen echten Einfluss auf das, was hier passiert. Noch weniger, seit er nicht einmal mehr als "Fanclub" durchgeht. Spätestens seit der letzten Präsidiumswahl, seit der wirklich Niemand mehr aus der aktiven Community vertreten ist, aber viele Interessenvertreter bestimmter Einzelinteressen, die an die Spendengeldtröge wollen. Sollen sie die Spendengelder verbraten und solche Kongresse durchführen. Wen kümmert es? --Marcus Cyron Wikipedia – Mitläufer gesucht, Autoren verachtet, Haltung unerwünscht. 17:21, 17. Jul. 2024 (CEST)

Weil ich mich mal selbst informieren wollte, was da so geschrieben steht: "Wikiversum, die Nachrichtenübersicht, die an alle Mitglieder von Wikimedia Deutschland heute verschickt wurde" - findet sich das auch irgendwo online? Oder hat der Verein etwas gegen freies Wissen? --Magiers (Diskussion) 17:49, 17. Jul. 2024 (CEST)

Das war die Newsletter-Version von https://newsletter.wikimedia.de/mailing/191/7648523/20073197/972/4e99fa042b/index.html . Der Betreff der E-Mail lautete "Wikiversum: Die Wikipedia ist bereit für Veränderungen". --Gereon K. (Diskussion) 17:54, 17. Jul. 2024 (CEST)

Danke für den Link. Ist ja ein ziemlich substanzloser Newsletter. Wer den schreibt und sich aufmerksamkeitsheischende Headlines ausdenken muss, ist wahrscheinlich ziemlich weit weg von allen Abgrenzungsdiskussionen zwischen Verein und Community. Der eigentliche Übergriff ist ja schon der Zukunftskongress selbst, in dem lauter Leute, die nichts zur Wikipedia beitragen, über die Zukunft der Wikipedia diskutieren, und der Verein mit dem Namenstrick Wikimedia dem eine Art von Verbindlichkeit verleiht. Aber die Diskussion war ja schon. --Magiers (Diskussion) 18:44, 17. Jul. 2024 (CEST)

Klingt irgendwie wie die ChatGPT-Ausgabe zu einem Promt ala "Schreib mir bitte eine Überschrift zu einem neuen Newsletter über die Wikipedia, mit dem Schwerpunkt zum Zukunftskongress, wo über die Zukunft der Wikipedia und notwendige Veränderungen diskutiert wurde. Die Überschrift soll positiv im Ton sein und die Veränderungsbereitschaft von Wikipedia in den Fokus rückt." sуrcrо.педія 09:31, 18. Jul. 2024 (CEST) PS: ich bitte alle LLM um Entschuldigung, Chatbots machen bessere Überschriften zum Prompt: "Wikipedia im Wandel: Zukunftskongress ebnet den Weg für Innovation und Wachstum".

Willkommen im Club der frustrierten (Ex)-Wikipedianer ;-) Mich als Österreicher stört schon länger die D-Lastigkeit vieler Dinge hier in wp:de. (selbst im Vorstand vom WMAT sitzen bald mehr Deutsche - weil wir Ösis zu faul sind???)

Ich will nicht jammern, aber sie Sichtweisen auf viele Dinge sind in Schleswig-Holstein der Deutschschweiz oder der Südsteiermark (um die ungefähren geografischen Randzonen und deren Bewohner/Denken zu nennen), doch unterschiedlich. Genauso (oder noch mehr ?) zwischen Stadt und Land. Diese Vielfalt ist mMn ein Schatz! Leider bestehen die aktiven Mitarbeiter doch meist aus (städtisch geprägten, belesenen/akademisch gebildeten) Männern. Frauen aus der Arbeiterschicht zB haben wohl andere Sorgen, als hier mitzuarbeiten. Andere Randgruppen sind genauso wenig vertreten. Dafür gibt es einige KämpferInnen für diverse Anliegen, die dieses Projekt für ihre Interessen einspannen. Ende vom Sud loool, --Hannes 24 (Diskussion) 18:14, 17. Jul. 2024 (CEST)

@Marcus Cyron: „der wirklich Niemand mehr aus der aktiven Community vertreten ist“. Tja, wenn Wikipedianer keine Wikipedianer wählen, gibt es eben keine Wikipedianer im Präsidium (Raymond hätte verm. nur 6 Stimmen mehr benötigt). Allerdings ist Deine Aussage falsch. lyzzy ist (in meinen Augen) noch Teil der aktiven Community und Jens ist auch noch nicht SO lange inaktiv. Und die Zählkommission bestand fast nur aus (ehemaligen) Wikipedianern 😉. --DaB. (Diskussion) 21:59, 17. Jul. 2024 (CEST)

Der „Zukunftskongress“ war für mich sehr lehrreich durch die Einbeziehung von erfolgreichen Managern. Die beiden Hauptredner von you.com und Reddit haben dabei deutlich gemacht, wie weit ihre Gedanken konzeptionell von uns entfernt sind. Sie hatten überhaupt nichts für unsere drängenden Probleme anzubieten. Wenn wir davon ausgehen, dass das für andere kommerzielle Projekte und Netze genauso ist, können wir uns einiges an Gesprächen und Verhandlungen sparen. --MBq ^Disk 22:29, 17. Jul. 2024 (CEST)

sind wir ein "kommerzielle[s] Projekt(e)"???? Wir wollen nix verkaufen und haben eigentlich keine Agenda, außer Freies Wissen zu verbreiten. Klar sind viele (technische und rechtliche) Fragen ähnlich. --Hannes 24 (Diskussion) 12:58, 18. Jul. 2024 (CEST)

@Hannes_24 Ja, genau das meinte ich: wir haben so wenig mit Reddit&Co. gemeinsam, dass die dort erarbeiteten Methoden zur Contentproduktion und Mitarbeitermotivation für uns prinzipiell unbrauchbar sind. --MBq ^Disk 19:00, 18. Jul. 2024 (CEST)

Darf ich fragen was du damit meinst? Mir ist das Verhältnis von Verein und Wikipedia noch nicht wirklich klar. Früher habe ich immer gedacht es sei das gleiche.

Ich fände es natürlich auch schön wenn aktive Autoren da mitwirken würden, aber das liegt dann ja ggf. an uns. Oder werden gezielt Leute aus politischen NGOs geholt um damit staatliche Fördergelder zu bekommen? Wikimedia hat doch gute Finanzen soweit ich weiß oder nicht? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:26, 18. Jul. 2024 (CEST)

Wahn, da bläst er!

Die Finanzen sind nach meiner Einschätzung aktuell noch gut, aber bezüglich der Stabilität und Höhe der Einnahmen gibt es schon ein paar Indikatoren, dass es nicht unbedingt so bleibt. Gründe sind sowohl inhouse als bei der digitalen gesellschaftlichen "Gesamtsituation" zu finden. Und bedenkt man, dass man (nicht nur) das Dach reparieren sollte, wenn die Sonne scheint, sollte eigentlich ein wenig Handlungsdruck bei denen herrschen, die nicht so nass werden wollen im Sturm. (Nach dem ja bekanntlich die Sonne wieder scheint, aber das ist ein andere Geschichte). Das WP-Schiff segelt nun mehr als zwanzig Jahre und oft konnten die Reparaturen von den mitreisenden Zimmermannsleuten erledigt werden. Aber die Empfehlung mal einen Besuch im Trockendock vorzubereiten, der dann koordiniert und effizient durchgeführt wird, schwebt im Raum. Die Stimmung bei der Mann(&Frau)schaft ist durchwachsen. Die einen polieren und schruben ihre Planke wie eh und je; unter Deck wird gefeiert, gemauschelt und Seemannsgarn gesponnen und auf dem oberen Deck schieben Admins und andere Berufene mal eine ruhige Kugel, mal die Verantwortung hin und her. Der Kurs fragst du? Unbekannt, Hauptsache demnächst 3 Millionen Artikel. Ist der Ausguck besetzt oder kommen aus dem Krähennest nur Halluzinationen menschlicher oder künstlicher Intelligenz? Der Zukunftskongress erinnerte mich daran, dass es Leute geben soll, die einen verhunzten Artikel deswegen zum Löschen vorschlagen, damit mal wieder ein paar geübte Augen und Hände sich ihm erbarmen. To sum it up. Es gibt in der aktuellen und potentiellen Crew genug Kraft und Kompetenz das Ruder ein wenig mehr auf besseren Kurs zu drehen. Nur braucht es dafür erst diese gemeinsame Anstrengung - und zwar ohne das der eh nicht vorhandene Kapitän bei einem MB die verfluchte Dublone an den Mast nagelt. --Jensbest (Diskussion) 19:08, 18. Jul. 2024 (CEST)

Wikimedia wurde von Wikipedianer gegründet. Inzwischen sind die aber eine Minderheit im Verein. Und das war "von Verein" auch so gewollt. Es wurden, mit dem Namen Wikipedia, viele zehntausend Mitglieder geworben; denn Mitgliedsbeiträge bedeuten Geld und Geld regiert die Welt. Und je mehr Mitglieder und Geld desto besser kann sich auch die Vereinsführung fühlen, positionieren und ggf. auch selbst mehr Gehaltsansprüche stellen inwiefern letzteres zutrifft; k.A. Wird Sicherlich energisch zurückgewiesen ;o) .
... IMO sind Wikipedianer meist auch das: Wikipedianer; Vereinspolitik und der ganzen bürokratischen Zeug ist nicht warum sie die Wikipedia schreiben. Damit wird der Verein von einigen wenigen "geführt" deren Interesse nicht unbedingt mit den defacto-Geldbeschaffern (alias Wikipedianern) übereinstimmt. ...Sicherlich ^Post 23:05, 18. Jul. 2024 (CEST)

Das ist und bleibt eine realitätsferne Grummelbehauptung. Es mag mittlerweile zehntausende Vereinsmitglieder geben, die regelmässig spenden und es möglicherweise auch hübsch finden, WMDE-Vereinsmitglied zu sein. ABER faktisch erscheinen von dieser Kategorie der Vereinsmitglieder nur sehr sehr wenige, quasi niemand, wenn es um Entscheidungen auf der Mitgliederversammlung oder um die Verwendung der Ressourcen geht. Sie sind also, wenn es um die konkrete Gestaltung der Mittelverwendung geht, eine zu vernachlässigende Gruppe. Sich bezüglich dieser Gruppe als Minderheit zu inszenieren, mag in den Quantitäten zutreffen, aber in der qualitativen Gestaltung der Vereinsrealität (inkl. Mittelverwendung für Wiki-Angelegenheiten) stellen sie keinen Grund dar, sich als aktiver Wikipedianer in einer Opferrolle zu sehen. --Jensbest (Diskussion) 00:51, 19. Jul. 2024 (CEST)

Grummelbehauptung? Das die Mitgliederzahlen (inzwischen über 110.000) für mehr Geldeinnahmen sorgen sollen ist glaube kein Geheimnis und war wenn ich mich recht erinnere auch erklärtes Ziel. Das über Geld und Größe mehr Prestige usw. führt ist nun wohl auch nix was ernsthaft bezweilft werden kann? Da ist nix grummeliges dran.
eine Opferrolle will ich auch gar nicht aufzeigen. Nur das der Verein eben keine Vertretung der Wikipedianer ist. Selbst wenn von den 100k nur "sehr wenige" kommen ist das wohl noch eine relevante Zahl und auch die Gesamtzahl der im Verein aktiven Wikipedianer ist natürlich viel zu klein im Vergleich zu den aktiven Wikipedianern um wirklich repräsentativ sein zu können. Auch hier dürfte eine "Selektion" erfolgen; Leute die Spaß/Freude/Interesse haben sich mit Politik und "Gedöns" zu beschäftigen und Leuten die primär Interesse haben Inhalte zu schaffen. Und nein, diese Leute "können" nicht in der Vereinspolitik mitwirken. Das erfordert neben der Lust auch viel Zeit. Wer schon in die Grundlagen der Wikimedia-Politik verstehen will braucht etliche Stunden um sich einzuarbeiten und muss immer dran bleiben. Das reduziert die Zeit die man Inhalte schaffen könnte (oder fürs RL). Diese Tatsache kann man ignorieren und sich schönreden, bleibt aber trotzdem eine Tatsache. ...Da ist auch nichts mit "Opfer" dabei auch wenn der Vorwurf natürlich rhetorisch gut passt ...Sicherlich ^Post 01:34, 19. Jul. 2024 (CEST) ich will auch gar keine Grundsatzdiskussion führen, sondern nur Benutzer:Pastelfa aufzeigen was der Verein ist. Das hab ich getan, daraus etwas abzuleiten bleibt ja ihm überlassen. Ich bin aus WMD ausgetreten, da mit u.a. die Gier nach Geld zu groß ist

Es bleibt für mich schon ein wenig Gegrummel (oder neudeutsch Rumgeopfere). Denn von den 100k sind so gut wie keine auf den relevanten Veranstaltungen (MV) oder in der ehrenamtlichen Arbeit rund um WMDE zu finden. Die Zahl der im und um den Verein aktiven Ehrenamtlichen ist seit Jahren mehr oder weniger gleich. Ich sehe auch nicht, wie man fehlende Aktivitäten von ehrenamtlichen WP-Benutzern, die sich nicht um den Verein kümmern können als Argument bringen kann. Ja, es ist Aufwand, sich einzubringen. Man muss sich einlesen, selbst konzeptionell und strategisch denken, kommunizieren und arbeiten wollen usw. Es wäre imho also wichtig, dass dieser Kreis von ehrenamtlichen Personen auch daran denkt eine komprimierende Übersetzungsarbeit in die Community anzubieten. Zumindest für die leicht Interessierten. Ich treffe auch öfters mal im RL zufällig Wikipedianer, die seit Jahren einfach ihr Artikelding in der WP machen und von dem ganzen Drumherum nichts wissen wollen. Geht auch. Aber diejenigen, die lamentieren statt zu überlegen, wie man den informativen Transfer der im Verein ehrenamtlich Engagierten hinzu den Interessierten organisiert, konnte ich noch nie verstehen. Wenn ich allein die Zeit sehe, die einige dieser Gruppe mit dem ergebnislosen, sich ewig hinziehenden Schreiben auf der Kurier-Disk. verbringen (statt im Sinne der Community im Verein aktiv zu sein), dann kommt schon mal der Eindruck, dass es eher mehr ums Grummeln als ums Verbessern geht. Aber ich kann mich auch täuschen. --Jensbest (Diskussion) 02:05, 19. Jul. 2024 (CEST)

Soviel ist richtig: Grummeln gehört zum Handwerk. Andererseits hat mich aber immer auch überrascht, dass selbst angesichts eines vollständigen Austauschs der Mitarbeiterschaft über einen sehr langen Zeitraum beobachtet (haupt- und ehrenamtlich) sich bestimmte Arbeitsweisen erhalten. Es gibt also Beharrlichkeiten und Konstanten auf allen Seiten, und das ist vielleicht eine der wichtigsten Beobachtungen und gleichzeitig Bedingungen von Wikipedia. Die Beständigkeit, die Beharrlichkeit, der Pessimismus und auch die Unzufriedenheit mit der Verbetriebswirtschaftlichung von etwas, was für die Aktiven stets ein Traum und eine Leidenschaft war. Daraus entsteht eine Spannung, die für den kontinuierlichen Hintergrundsound sorgt, der Wikipedia auch ausmacht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:38, 19. Jul. 2024 (CEST)

Also wenn ich mir das so anschaue, dann gibt es zwei Möglichkeiten. Entweder, und das will ich nicht von vorn weg ausschließen, meiner einer ist noch nocht so richtig im 21. Jahrhundert angekommen. Oder aber es leben da einige Leute in einer Bubble, die mit der Realität in Wikipedia nichts zu tun hat. Wikipedia hat ganz andere Probleme, als die geschilderten. Vor zwei Wochen etwa bin ich über die Stadt Châtellerault gestolpert. Diese liegt an der Vienne, einer Mittelstadt an der Bahnstrecke Paris–Bordeaux. Dort gab es die Manufacture d’armes de Châtellerault und spätestens jetzt stellt sich eigentlich die Frage, ob es stimmen kann, daß die Vienne nicht schiffbar ist oder war, denn wie wurden Material und Fertigerzeugnisse transportiert, bevor um 1850 die Eisenbahn gebaut wurde? Wer lange genug herumgugelt, findet die Antwort, daß die Vienne nämlich entgegen den Angaben im Flußartikel (auch dem französischen) eben auf dem Abschnitt bis Châtellerault doch schiffbar war. Mit Wikipedia in Bielefeld hatte ich am letzten Wochenende die Gelegenheit, dort eine ehemalige Wäschefabrik zu besichtigen, in der jede Menge alter Nähmaschinen zu sehen waren. Die Anker-Werke und die Bastert-Werke erzeugten gleichermaßen Fahrräder, Motorräder, Kassen, Nähmaschinen und Autos, vieles davon ist vergessen, beide Artikel bleiben unbefriedrigend. Beide Werke gibt es nicht mehr, doch verrät der Artikel über die Anker-Werke immerhin, daß die Registrierkassenfertigung über verschiedene Verkäufe zu Oracle kamen und seit 2015 ein eigenständiges Unternehmen ist. Nicht einmal der Name und die Homepage des aktuellen Unternehmens sind angegeben. Der Artikel Dürkopp Adler kommt zwar wesentlich besser daher, und es werden alle früheren und heutigen Geschäftszweige genannt, aber inzwischen gehört der Laden zur Shang Gong Group Co. (Pfaff gehört hier inzwischen auch hin). Man kann sich leicht vorstellen, wieviel Prozent des Artikelbestands "Unternehmen" in derart schlechtem Zustand sind. Wenn sich das nicht ändert – und das ist nur ein Themenbereich – kann man sich „Zukunftskongresse“ sparen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 10:49, 18. Jul. 2024 (CEST)

Lieber Matthias, die wenigsten hier (und schon gar nicht "draussen") stellen sich solchen Fragen (schiffbar bis xyz?). MMn gehen wir (die Welt) wieder in vorgebildete Zeiten (vor der Alphabetisierung der Mehrheit der Bevölkerung) zu. In Ö können in manchen Gegenden 50% der Pflichtschüler in der untersten Bildungsstufe (früher Haupt- heute oft Mittelschule) nicht sinnerfassend lesen. Prozentrechnen ist schon eine Hürde. Was soll aus diesen bestens ausgebildeten Absolventen ;-) werden (außer Hilfarbeiter und Mitarbeites des AMS). So schaut die Realität aus, leider. --Hannes 24 (Diskussion) 13:05, 18. Jul. 2024 (CEST)

Wenn man als Anhalt der Veränderungsbereitschaft mal die Meinungsbilder nimmt und sich anschaut, wie viele davon in den letzten Jahren erfolgreich abgeschlossen wurden, dann kann man durchaus die Frage stellen, ob die ganzen Veränderungen wirklich aus der Community heraus möglich sind bzw. ob wir den notwendigen Konsens dafür immer zusammen bekommen. Für mich wird in der Kombination aus Ideen von außen, die uns aufzeigen, beispielsweise welche technischen Möglichkeiten es gibt, und einen breiten Konsens innerhalb der Autorenschaft, ein Schuh daraus, welche Änderungen wir vornehmen können. Das eine funktioniert wahrscheinlich ohne das andere immer nur leidlich. In diesem Teil stimme ich Gereon auch zu, nur von außen kann das nicht geschehen, dann müssen wir aber auch innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia die Bereitschaft haben, uns anzupassen. --Godihrdt (Diskussion) 17:29, 18. Jul. 2024 (CEST)

Wird es auf der Wiki-Con zu den Ergebnissen des "Zukunftskongresses" eine Veranstaltung geben? LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:47, 18. Jul. 2024 (CEST)

Ergebnisse der Ratifikation der Movementcharter

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Hallo zusammen,

Nachdem die Wahlkommission alle Stimmen ausgezählt hat in der individuellen Abstimmung und in der Affiliateabstimmung, wird hiermit das Ergebnis verkündet.

Wie bereits auf Meta verkündet, wurden für beide Abstimmungen die Quoren erreicht vor Wahlende am 9. Juli, 23:59 UTC. Wir danken allen 2.451 Teilnehmern in der individuellen Abstimmung und den 129 Vertretern der Affiliates die teilnahmen. Eure Voten und Kommentare sind wertvoll für künftige Schritte bezüglich der Movementstrategie.

Die endgüligen Ergebnisse der Ratifizierung der Movementcharter, die zwischen dem 25. Juni und 9. Juli 2024 stattfand, sind folgendermaßen:

Individuelle Abstimmung / (Communityabstimmung)

Von den 2.451 Personen die abstimmten bis zum 9. July 23:59 (UTC), gab es 2.446 gültige Stimmen. Darunter 1.710 mal "Ja"; 623 mal "Nein"; und 113 mal "-" (Neutral). Da die neutralen Voten nicht mitzählen, liegt die Zustimmungsrate bei 73,30 % (1719/2333), während 26,70 % die Charter ablehnten (623/2333).

Abstimmung von Affiliates

Von den 129 Personen die von den Affiliates designiert wurden, stimmten alle 129 bis zum 9. July 23:59 (UTC) ab. Es gab 129 gültige Stimmen. Darunter 93 mal "Ja"; 18 mal "Nein"; und ebenfalls 18 mal "-" (Neutral). Da die neutralen Voten nicht mitzählen, liegt die Zustimmungsrate bei 83,78 % (93/111), während 16,22 % die Charter ablehnten (18/111).

Board of Trustees der Wikimedia Foundation:

Das Board o Trustees der Wikimedia Foundation votierte die vorgeschlagene Charter nicht zu ratifizieren, während des Boardmeetings am 8. July 2024. Die Vorsitzende des Boards, Nataliia Tymkiv, veröffentlichte das Ergebnis der Abstimmung, deren Protokol und Vorschläge zu weiteren Schritten.

Folglich ist die Movementcharter damit insgesamt nicht ratifiziert.

Wir danken für eure Teilnahme an diesem wichtigen Moment für die Führungsstruktur (Governance) unseres Wikiversums (Movement).

Die Charterwahlkommision,

Abhinav619, Borschts, Iwuala Lucy, Tochiprecious, Der-Wir-Ing

MediaWiki message delivery (Diskussion) 19:52, 18. Jul. 2024 (CEST)

Augenfällig, dass die Pro-kontra-Anteile bei Community und WMF (11 „Nein“, 1 „Ja“) genau umgekehrt sind. --Andreas JN466 20:30, 18. Jul. 2024 (CEST)

3:1 ist jetzt nicht unbedingt das Gegenteil von 11:1. Ich vermute, dass du Community und Affiliates verwechselst? sуrcrо.педія 08:09, 19. Jul. 2024 (CEST)

„Exzellent“ und „Lesenswert“ – die Crux mit den Artikel-Auszeichnungen

Danke für diesen Beitrag! Ich weiß, dass einige diese Kandidaturen nahezu lieben, auf beiden "Seiten" (als Ersteller des Artikels und als Bewertender). Ich denke jedoch, dass allein schon die verschwindend geringe Zahl der Bewertenden nicht ausreicht, die exponierte Stellung einzig ausgezeichneter Artikel auf der Hauptseite zu rechtfertigen. Bei allem Respekt vor Artikelerstellern und Artikelbewertern: Eine im Projekt beheimatete Auszeichnung ist mir nicht ausreichend. Ich wäre extrem gespannt, wie Experten an, meinetwegen, Hochschulen, diese Artikel bewerten würden, fernab der WP-eigenen Struktur und Dynamik in Diskussionen.

Ich kenne den Weg der Kandidatur und darf sagen, dass es, gerade bei "randständigen" Themen natürlich kaum Experten gibt. Allerdings heißt das nicht, dass Themen aus einem Kanon viel besser mit Experten bedacht wären.

Dabei haben ganz viele Artikel eine Auszeichnung verdient. Nur werden diese nie vorgeschlagen, aus Gründen.

KALP wird ganz sicher nicht sterben, das ist auch gut so, weil die WP ja nun mal ein Freiwilligenprojekt ist. Wer sich der Prozedur stellen will - Respekt! Was ich mir wünsche ist ein wenig mehr Abstand zu den hohen Kriterien, um mehr Autoren anzulocken und damit auch über die Hauptseite vielleicht mal wieder mehr Mit-Autoren zu rekrutieren. Gruß --Nikolai Maria Jakobi (Diskussion) 21:11, 18. Jul. 2024 (CEST)

Die Kritik ist mir unverständlich @Zietz. Die Kriterien für KLA und KEA habe sich seit Jahren nicht geändert, aber wir haben zunehmend bessere Artikel geschrieben. Zudem haben wir einen Altbestand, der nach den aktuellen Kriterien nicht wieder gewählt werden würde und zum Teil völlig veraltet ist. Es tauchen auch zunehmend Artikel zur Abwahl auf, die tatsächlich nie hätten ausgezeichnet werden dürfen, weil sie eine geradezu unterirdische Qualität haben. Ich habe auf der letzten Wiki-Con dazu eine Veranstaltung gemacht und unter reger Teilnahme einiger Kollegen ein paar Überlegungen zusammengefasst, bin aber noch nicht dazu gekommen sie ausformuliert im Kurier vorzustellen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:44, 18. Jul. 2024 (CEST)

+ 1 Welchen Wert hätte KALP noch, wenn Auszeichnungen inflationär vergeben werden würden? Ja, es gibt relativ wenige exzellente und lesenswerte Artikel, aber sie sind gerade deswegen auch auch qualitativ hochwertiger - zumindest die in den letzten Jahren ausgezeichneten. --Vive la France2 (Diskussion) 21:54, 18. Jul. 2024 (CEST)

Es sollte aber tatsächlich massenhaft zumindest lesenswerte Artikel geben, wenn man die Kriterien ernst nimmt. So war das ursprünglich auch mal gedacht, dass jeder solide gearbeitete Artikel als "lesenswert" ausgezeichnet werden könnte. Für besondere Anstrengungen gibt's dann ja noch die Exzellent-Stufe. Wenn für eine Lesenswert-Auszeichnung heute auch schon allerlei außergewöhnliche Klimmzüge verlangt werden, ist das tatsächlich eine Fehlentwicklung. Es war ein Grund für die Wiedereinführung von WP:KLA, die reinen Lesenswert-Kandidaturen von unangemessen hohen Exzellenz-Anforderungen frei zu halten. --Magiers (Diskussion) 04:23, 19. Jul. 2024 (CEST)

+1 -- Chaddy · D 05:05, 19. Jul. 2024 (CEST)

Ja, was denn nun? Die internen Auszeichnungsprozeduren sind nicht ausreichend, wir brauchen zusätzliche externe Anforderungen, also höhere Hürden - aber dann sollen die internen Anforderungen wieder nicht so hoch sein? Ähnliche Widersprüche gibt es beim Artikel von Zietz: Polemik gegen die Artikelauszeichnungen mag bei vielen offene Türen einrennen, aber ist es das geeignete Mittel, den (nämlich oft polemischen) Umgang miteinander zu kritisieren?

Dass geäußerte Wertungen im Projekt häufiger negativ als positiv sind und sich gerne an Kleinigkeiten aufhängen, ist jedenfalls keine Besonderheit von WP:KALP. Dasselbe wird bei Adminkandidaturen kritisiert und man kann es auf der Diskussionsseite zu vielen Artikeln nachlesen - egal wie gut die sind. Es trifft gerade auch prominent auf der Hauptseite präsentierte Artikel, weswegen ja diverse Autoren, die sich dem KALP-Prozess noch ausgesetzt haben, nachher ein Veto gegen die Hauptseitenpräsentation einlegen. Nörgelei und Korinthenkackerei scheinen also ganz wesentlich etwas mit dem Wesen des Wikipedianers zu tun zu haben.

Übrigens halte ich bei einem Artikel, der den Umgang mit Kritik im Projekt kritisiert, den Verweis auf den WP:Kritik-Knigge für sinnvoll, der immer noch viel zu wenig bekannt ist. --Magiers (Diskussion) 04:08, 19. Jul. 2024 (CEST)

Ich mache mal eine Liste mit Beispielen, damit wir Futter für Diskussionen haben. Das waren alles KLA-Fälle in den letzten zwei Jahren, die kein Bapperl (mehr) bekommen haben:

• Scientology
• Carl Kessler (Maler)
• Fieber
• Feinstofflichkeit
• George Lucas
• Stufentheorie (Harmonik)
• Ackermannfunktion
• Amper
• Universalienproblem
• Geschichte der Biologie
• Rammstein
• Trier
• Pfälzische Sprachinsel am Niederrhein
• Dayuan
• Hyphanet (Software)

Und hier zwei, die nach einer gescheiterten KLA exzellent geworden sind:

• Vela-Supernova
• Barockmusik

Was ist in diesen konkreten Fällen an unseren Prozeduren oder an unserem Diskussionsstil auszusetzen? Waren die Entscheidungen berechtigt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:08, 19. Jul. 2024 (CEST)

Vielleicht sollte man sich erst einmal darüber klar werden, was diese Auszeichnungen heute eigentlich für einen Sinn haben? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 06:46, 19. Jul. 2024 (CEST)

Aus meiner Sicht zweierlei. Zum einen wollen wir damit besonders gute Artikel hervorheben, damit der Leser weiß, dass es sich hier nicht nur um einen normalen Artikel handelt und auf der anderen Seite ist es mit Sicherheit auch Motivation der Mitarbeitenden, dass ihr Artikel sichtbar einen höheren Qualitätsanspruch erfüllt als andere Artikel. Jeder Artikel sollte grundsätzlich ein Mindestmaß an Qualität (gemäß der Regularien) erfüllen. Die ausgezeichneten Artikel gehen aber über diesen Mindestanspruch deutlich hinaus, je nachdem welche Auszeichnung (Lesenswert → Exzellent) sie erreicht haben. --Godihrdt (Diskussion) 07:44, 19. Jul. 2024 (CEST)