Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Nov

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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren von Tom md in Abschnitt Ehrennadel des Landes Baden-Württemberg
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Frage zu den Vereins-RK

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen. Als RK für Vereine steht unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Merkmale recht schwammig:

  • die eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

Die konkrete Auslegung dieser Regel dürfte daher Sache von Lösch-Präzedenzfällen sein. Kann mir jemand (am besten mit Beispielen) sagen, wie hoch die Grenze üblicherweise angesetzt wird? Und damit, ob diese Neuanlage, die ansonsten keine Kriterien zu erfüllen scheint, relevant ist. Traitor 11:25, 2. Nov. 2008 (CET)

Erledigt, wurde gelöscht. Traitor 20:52, 2. Nov. 2008 (CET)

RK für Bahnhöfe

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren9 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich plädiere um eine Erweiterung der Relevanzgrenze für Bahnhöfe, die Endpunkt einer Strecke sind. Durch eine solche Erweiterung würden zum Beispiel die Bahnhöfe in Eutingen im Gäu und Freudenstadt, die jeweils die Start- bzw. Endpunkte der Gäubahn Eutingen–Freudenstadt darstellen, relevant. Gleiches würde auch für den Bahnhof in Singen am Hohentwiel gelten, der zusammen mit dem Hbf in Stuttgart die Endstation der Gäubahn Stuttgart–Singen stellt. Oder der Bahnhof in Böbingen an der Rems, der zusammen mit dem Bahnhof in Heubach die 1975 eingestellte Heubachbahn stellte - da aber der Betrieb dieser Strecke eingestellt wurde, würde ich den ehemaligen Heubacher Bahnhof von einer solchen Regelung auslassen, während Böbingen ja noch von der Remsbahn befahren wird. Ich hoffe, mein Anliegen soweit verständlich ausgedrückt zu haben, --Memorino Fundstücke?Lust, mitzuhelfen? 16:53, 2. Nov. 2008 (CET)

Verständlich schon, aber warum z.B. nur Endpunkte und nicht andere? Wenn es Endpunkte mehrerer Strecken sind, sind es Knotenpunkte, also relevant. Dagegen gibt es auch etliche Bahnhöfe an Stichstrecken, die irgendwo im Nirvana enden (z.B. Bf Oberammergau). Da seh ich bei 90% keinen Grund für eine automatische Relevanz nur weil's nicht mehr weitergeht. Wie soll das eig mit zwischenzeitigen Endstationen gehandhabt werden? Nur die wenigsten Strecken wurden in einem Stück eröffnet, wird hier jetzt jede zwischenzeitige Endstation auch relevant? Bzw. umgekehrt wird ein Bahnhof irrelevant, wenn die Strecke darüber hinaus verlängert wird? Es sind etliche Fragen, die bei dieser Regelung aufkommen würden und das Geschrei wäre riesig. Wenn die oben genannten Bahnhöfe so wichtig sind, dass sie eigene Artikel brauchen, gibt es garantiert auch andere Wege Relevanz festzustellen. Im übrigen bestätigt die Ausnahme die Regel, RKs sind nicht verbindlich, man sollte sich an ihnen aber ausrichten. -- Platte U.N.V.E.U. 17:06, 2. Nov. 2008 (CET)
Nicht schon wieder eine neue Diskussion über das leidige Thema. Lassts doch mal ruhen... -- mj 21:00, 2. Nov. 2008 (CET)
Das sollte kein Verweis auf das MB sein, viel mehr die Frage, warum bestimmte Typen vor anderen bevorzugt werden sollten. -- Platte U.N.V.E.U. 01:12, 3. Nov. 2008 (CET)
(BK)Wenn der Bahnhofartikel auch behandelt warum hier der Endpunkt ist und nicht wo anders, bekommt man normalerweise genügend Text zusammen, dass es der Mehrheit klar wird warum der Bahnhof einen eigene Artikel haben sollte. Kurz gesagt, Geschichte über den Bahnhof eigentlich immer ein muss, ohne die kann man ihn in der Regel problemlos im Streckenartikel abhandeln (Da finden sich ja im Fall des fehlens einer eigen Geschichte die gleichen Daten über Eröffungsdaten und Betreib). PS. Plattes-Meinung wiederspiegelet nicht die Meinung der Merheit der Benutzer und Teilneher am letzten Meinungsbild über Bahnhöfe. Bobo11 21:09, 2. Nov. 2008 (CET)
Zum letzten Satz, beruht auf Gegenseitigkeit. Aber gut, ich will hier nicht wieder zoffen. Wenn ich mit dem Artikelschreiben so weiter mach, wie bisher, hab ich nichts zu befürchten, egal ob nun so oder so. -- Platte U.N.V.E.U. 01:12, 3. Nov. 2008 (CET)
Schreib Deine Artikel ruhig, wenn sie genügend Substanz enthalten dürfte ein behalten keinerlei Problem darstellen. Falls es doch zu einer Löschdiskussion kommen sollte, einfach auf das stattgefundene Meinungsbild verweisen. Dort spricht sich ein großer Teil an Autoren gegen eine strikte Verhinderung solcher Artikel aus. Die Anpassung der RKs wird leider von einer kleinen Gruppe verhindert, aber gültig sind sie in der jetzigen Form sowieso nicht mehr, weil viel zu umstritten. -- Radschläger sprich mit mir 23:32, 2. Nov. 2008 (CET)

Ich will mal unabhängig von den gültigen RKs, dem MB und dem ganzen Schmarrn kurz festhalten: Extra RKs für Endbahnhöfe braucht's keine, da sie wie normale (Durchgangs-)Bahnhöfe zu behandeln sind. -- Platte U.N.V.E.U. 01:12, 3. Nov. 2008 (CET)

Wirklich? Das ist ein höchst bemerkenswerter Standpunkt deinerseits! Nur mal kurz nachgefragt: Passiert in Anfangs- oder Endbahnhöfen nicht „etwas“ mehr, als in normalen Durchgangsbahnhöfen? Weisen Anfangs- und Endbahnhöfe, nicht ein „wenig“ mehr an für den Betrieb von Eisenbahnen relevanter Infrastruktur auf, als Durchgangsbahnhöfe? Unterscheidet sich die Bauform, Gleisanzahl und anderes mehr von Anfangs- und Endbahnhöfen nicht doch „geringfügig“ von Durchgangsbahnhöfen? Übrigens: Wie ich bereits mehrmals festgehalten habe, ist jeder Bahnhof einer Eisenbahnstrecke relevant, da er sonst nicht errichtet worden wäre. Die Frage für mich (als Inklusionist) ist nur, ob ein Bahnhof (sofern er dort nicht den Rahmen sprengt) nicht besser in einem Streckenartikel dargestellt werden soll, oder nicht. Über die Relevanz von Anfangs- und Endbahnhöfen sollte müsste es eigentlich obsolet sein, zu diskutieren. Aber da die gesamte Diskussion eingentlich nur mehr nervt, halte ich mich nunmehr wieder raus… -- Steindy 02:28, 5. Nov. 2008 (CET)

Diskussionen auf Meta

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo. Wenn Wikipedia ein internationales Projekt mit verschiedenen Sprachausprägungen ist, warum werden dann die Relevanzkriterien nicht auf Meta für alle Sprachen diskutiert und festgelegt? Warum wird in einer Wikipedia etwas wegen mangelnder Relevanz gelöscht, wenn der Artikel 5 Interwikis hat und in diesen anderen WP-Projekten die Relevanz vorhanden ist? Schönen Gruß --Heiko 18:08, 4. Nov. 2008 (CET)

In welcher Sprache willst du das dort diskutieren? Krächz 18:10, 4. Nov. 2008 (CET)
(BK)Wie auf Meta üblich im Wesentlichen in englisch (leider). Dennoch frage ich mich, warum jede einzelne Sprachversion eigene Relevanzkriterien hat. Wenn man sagen würde: die müssen regional unterschiedlich sein, da unterschiedliche Leser angesprochen werden (der deutsche/österreichische/schweizer Ort) ist in D/A/CH interessanter als der chinesische, dann würde ich regionale Ausprägungen verstehen. Aber da die WP den Anspruch hat, das Wissen der ganzen Welt abzubilden (unabhängig vom potentiellen Leser), müsste für alle Projekte gleichermaßen geklärt werden, was denn als „Wissen der ganzen Welt“ zu verstehen ist. Schönen Gruß --Heiko 18:22, 4. Nov. 2008 (CET)
So sollen also englischsprachige Benutzer ohne Mitwirkungsmöglichkeiten von Benutzern, die kein englisch können, die Relevanzkriterien festlegen? Oder sollen nicht doch besser alle sich zumindest beteiligen können? Das hieße, man müsste die Diskussionen in alle Sprachen hin- und herübersetzen. Irgendwie ist das zwar wie du richtig anmerkst ein internationales Projekt aber eben halt kein unilinguales. Daher ist die oberste Ebene, die Richtlinien für das Projekt konsensuell festlegen kann immer die einzelne Sprachwiki. Was anderes wäre, wenn du die Relevanzfrage als Teil des grundlegenden Gerüsts außerhalb der Entscheidungsbefugnis der Community aufhängen würdest. Das würde aber nur durch Streichung und ein generelles Verbot von RKs gehen. Wer, wenn nicht die (vielzüngige) Community sollte sonst RKs festlegen? Krächz 22:57, 4. Nov. 2008 (CET)
Die Wikipedia ist so schon US-Bias-ierst. Eine zentrale englischsprachige Lenkung durch Meta (andere Sprachen werden in den sog. Multisprach-wikis der WMF teils rausrevertiert) würde das noch verstärken und vertiefen. sугсго 18:18, 4. Nov. 2008 (CET)

einfach zum Nachdenken…

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren33 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Obige Diskussion zu Bahnhofartikeln zum Anlass genommen, nehme ich mir meine persönliche Freiheit, einige meiner bereits lange aufgestauten Gedanken zu den Relevanzkriterien darzulegen, um damit zum Nachdenken anzuregen.

Es ist einfach nur traurig, was (nicht nur, aber besonders) bei den Eisenbahnartikeln abgeht. Ich finde die Diskussionen vor Beginn des Meinungsbildes, das Meinungsbild selbst und letztlich auch diese Diskussion geradezu projektschädigend für die gesamte Wikipedia. Sollte ein unbedarfter Leser darauf stoßen, so muss dieser schaudernd zurückprallen und Wikipedia.de sofort verlassen und für immer meiden.

Nicht zuletzt deshalb vertrete ich die Meinung, dass alle Relevanzkriterien nicht repräsentativ – weil mehr oder weniger Einzelmeinungen – und daher in Frage zu stellen sind. Wikipedia.de hat derzeit knapp 640.000 angemeldete Benutzer, selbst wenn sich an einem Meinungsbild 6.400 Benutzer beteiligen (was ohnehin nicht vorkommt), repräsentieren diese gerade einmal ein Prozent aller Benutzer. An den gesamten Relevanzkriterien beteiligten sich (hoch angesetzt) vielleicht 640 Benutzer. Somit wollen gefühlte ein Promille(!) über das Wohl und Weh von über 820.000 Artikeln (inklusive der im Lauf der Jahre gelöschten Artikel vielleicht 850.000 Artikel oder noch mehr) der Wikipedia.de entscheiden? Die Löschanträge selbst und die Diskussionen dazu geben ein beredtes Zeugnis ab! Im Endeffekt entscheidet dann ein einziger, nicht unbedingt Wissender, jedoch dazu „Befugter“, anhand der Diskussion von 5, 10, 15 oder sogar einmal 25 Meinungen, ob ein Artikel in der Wikipedia seinen Platz haben darf, oder nicht. Besonders humorig wird es dann, wenn dazu irgendein vor Jahren irgendwo diskutierter Sachverhalt zitiert und darauf Bezug genommen wird (siehe stellvertretend obige Diskussion Weingüter in Österreich).

Was ist letztlich relevant? Ist es das, was den Benutzer/Leser interessiert, oder ist es das, was einige (wenige) meinen, dass es den Benutzer/Leser interessieren darf? Warum kennt die englischsprachige Wikipedia diese Probleme weitgehend nicht? Warum werden in jener Wikipedia, die Jimmy Wales gegründet hat, diese Probleme weit anders besser gelöst? Warum kam auch Wikipedia.de von Ihrer Gründung am 16. März 2001 bis 27. April 2004 ohne Relevanzkriterien aus? Warum dauerte es dann trotzdem bis 15. August 2005, ehe die ersten Relevanzkriterien festgeschrieben wurden? Warum erfreute sich Wikipedia.de trotz fehlender Relevanzkriterien steigender Beliebtheit? Am Speicherplatz kann es wohl nicht liegen, denn die englische Wikipedia verweist auf mehr als 2,5 Millionen Artikel; also mehr als dreimal so viele. Es kann also nur an der Regulierungswut und am persönlichen in-Szene-setzen einiger weniger (mehr sind ein Promille nicht!) liegen. Es wäre daher höchst an der Zeit, darüber einmal nachzudenken und darüber zu diskutieren, inwieweit Relevanzkriterien überhaupt erforderlich sind und inwieweit diese in den Artikelnamensraum eingreifen sollen. Das heißt nicht, dass Wikipedia.de keine Regeln braucht, sondern vielmehr, dass darüber zu diskutieren ist, wie weit diese Regeln überhaupt a) die Benutzer/Leser bevormunden dürfen und b) die Autoren in ihrer Artikelarbeit einschränken dürfen?

Um endgültig Öl ins Feuer zu gießen behaupte ich, dass das, was in Wikipedia.de vor sich geht, Zensur in seiner klassischsten Form ist: Vorzensur durch Relevanzkriterien und Nachzensur durch Löschanträge/Löschdiskussionen. Weil ich diese Gedanken dargelegt habe und weil es ebenfalls zu diesem Thema passt, möchte ich gerne auch allen diese Seite in Erinnerung rufen.

Weiterführende Informationen zu meinen Gedanken finden sich auch hier, hier, hier, oder hier (gegenständliche Aufzählung darf gerne von jedem Benutzer ergänzt werden).

In der Hoffnung niemandem persönlich nahe getreten zu sein – sollte sich jemand persönlich angegriffen fühlen, bedauere ich dies und weise ausdrücklich darauf hin, dass dies keinesfalls beabsichtigt war –, wünsche ich munteres diskutieren und verbleibe mit freundlichen Grüßen -- Steindy 23:53, 3. Nov. 2008 (CET)

Wenn Du schon Zensur verlinkst, dann lies doch bitte wenigstens den ersten Satz von diesem Artikel (Stichwort: Staat). --AndreasPraefcke ¿! 00:01, 4. Nov. 2008 (CET)

Ach, weil Wikipedia kein Staat ist, kann es hier keine Zensur geben? Und weil die katholische Kirche kein Staat ist, hat sie niemals Zensur geübt? Das heißt nur, dass der Artikel Zensur entsprechend überarbeitet werden sollte. --WolfgangRieger 00:10, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich bin kein Freund der Relevanzkriterien. Aber dieser unsinn mit der "Zensur" ist absurd. Dazu empfehle ich mal: Benutzer:Streifengrasmaus/Zensur. Oder ganz knapp: Zensur ist nur dann möglich, wenn einem alle Wege zur Meinungsäußerung verbaut werden. Dem ist hier nicht so, weil die Wikipedia nicht untersagt, irgendwo sonst das Unterzubringen, was in diesem Projekt nicht angenommen wird. Marcus Cyron 00:17, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Zensur-Debatte mal beiseite, eine Frage an Steindy, da dies auch hier, wie meist, wenn das Thema aufgeworfen wird, m. E. nicht klar gesagt wird (die "weiterführenden Gedanken" will ich nach dem langen Beitrag im Moment nicht auch noch lesen, deshalb bitte ich um Verzeihung, falls es dort steht): Möchtest Du nur die Relevanzkriterien abschaffen, oder generell die Forderung nach "enzyklopädischer Relevanz" der Lemmata und die Möglichkeit, Artikel wegen Irrelevanz zu löschen? Denn wenn nur die RK abgeschafft werden, aber es nach wie vor möglich ist, dass Löschanträge mit der Begründung ungenügender Relevanz gestellt werden und Artikel mit dieser Begründung gelöscht werden können, wäre es m. E. sehr wahrscheinlich, dass noch deutlich mehr Artikel (nach den Diskussionen mit den 5 bis 25 Teilnehmern) gelöscht werden, da nicht wenige Admins überdurchschnittlich exklusionistisch eingestellt sind. Wer sich die Löschdiskussionen wirklich ansieht, wird feststellen, dass die RK sehr oft ein Instrument sind, um Löschanträge klar abweisen zu können, oft sehr rasch per WP:LAE. Dies dürfte selbst diejenigen Benutzer, die das Stellen von Löschanträgen als Sport betreiben, von etlichen aufgrund der LA aussichtslosen Löschanträgen abhalten.
Und ja, die Bahnhöfe sind ein Trauerspiel, ebenso Professoren, aber typisch sind diese Fälle zum Glück nicht. --Amberg 00:41, 4. Nov. 2008 (CET)

<nach BK reingequetscht>
@ Amberg: Um mit der Frage zu beginnen: Nein, mit diesen Gedanken trete ich keineswegs für eine generelle Auflassung der Relevanzkriterien ein. Außerdem erlaube ich mir eine kleine, aber feine Korrektur zu Deinen Ausführungen. Ich habe nicht von (meinen) „weiterführenden Gedanken“ geschrieben, sondern vielmehr von „weiterführenden Informationen zu meinen Gedanken“. Was Deine Meinung zu LAE betrifft, kann ich diese leider nicht nachvollziehen, da dies auf Grund meiner Beobachtungen eher die Ausnahme darstellt. Was stimmt ist, dass manche Admins SLA nicht nachkommen und diese in LA umwandeln. Letztlich sind es nicht nur die Bahnhöfe, oder die Professoren – diesmal sind eben diese „dran“ –, sondern, wenn man sich die Historie näher ansieht, verschiedenste Bereiche, wo sich solche Diskussionen zugetragen hatten.
@ AndreasPraefcke: Ich hatte mir sehr wohl überlegt, was ich verlinke und auch gezielt aus den Inhalten zitiert. Angesehen davon, dass Dir WolfgangRieger bereits die passende Antwort gegeben hat, finde ich es schade, dass Du Dich daran aufhängen willst, anstatt auf die sachliche Problematik einzugehen. Ich finde es schade, dass Du Dich der Taktik bedienst, (hoffentlich nicht mangels Argumenten) etwas als unrichtig darzustellen, um damit vom eigentlichen Sachverhalt abzulenken.
@ Marcus Cyron: Wiewohl ich Deinen oft sehr lobenswerten Standpunkt kenne, verwechselst Du in Deinem Statement Pressefreiheit mit Zensur. Wikipedia ist ein gemeinschaftliches Projekt und daher nicht mit Print- oder e-Medien vergleichbar.
Freundliche Grüße -- Steindy 01:23, 4. Nov. 2008 (CET)

So langsam sollte man über wirkliche Zensur nachdenken, wenn hier Kleingeister wie die Bahnhofsfreunde den Begriff so inflationär verwenden. Denn einerseits ist dies eine Beleidigung gegenüber den anderen Benutzern, deren Handeln man damit kritisiert, anderseits ist es eine Beleidigung der Opfer von Zensur, die diese erleiden und erlitten. Jeder hat hier die gleichen Rechte, seine Interessen einzubringen. Nur sind diese Rechte eben in Regeln formuliert, um nachvollziehbar zu sein, egal ob es um RK oder Kategorien geht. Wem sie nicht gefallen, sollte versuchen, sie zu ändern, was ja ohne weiteres möglich ist, wenn ein Konsens besteht. Bei den Bahnhöfen fand der Vorschlag keine deutliche Mehrheit, dazu kam die Ignoranz gegenüber anderen Regeln von WP zur Durchführung von Meinungsbildern. Steindy, wenn hier alles so schlecht und ungerecht ist, warum kämpfst so für diese Sache? Doch wohl, weils letztendlich ums Gesamtprojekt geht, aber dessen Ansehen beruht nunmal zum großen Teil auf den Ausschluß von Nebensächlichkeiten per RK, damit man das Wesentliche schnell und logisch kombinieren kann. Wem das nicht gefällt, soll einfach ein eigenes WP eröffnen, gibt ja genügend Vorbilder, die ebenso "angesehen" sind. Oliver S.Y. 00:50, 4. Nov. 2008 (CET)

Und deshalb sind diese Regeln so sakrosankt, dass man sich darüber nicht einmal Gedanken machen, geschweige denn darüber diskutieren darf? Dazu eine Frage: Wie definierst Du „Nebensächlichkeiten“? Dazu fällt mir übrigens in Anspielung auf Seneca ein nettes Zitat ein: „Was gestern nicht richtig war, kann heute schon ganz falsch sein!“ – F.G. Steindy 01:33, 4. Nov. 2008 (CET)
Sie könnten nur durch eine grundsätzliche Regel ersetzt werden, die allerdings so allgemein gehalten sein muß, daß sie alle Bereiche umfasst. Und sie dürfen nicht dazu führen, daß nun wieder alles in Frage gestellt werden kann. Marcus Cyron 01:36, 4. Nov. 2008 (CET)
Das wäre schon einmal ein erster guter Ansatz, Markus! -- Steindy 01:41, 4. Nov. 2008 (CET)
Kein Thema ist "unwichtig", da es ja zumindest einem Autor bedeutsam erschien. "Nebensächlichkeiten" sind für mich mündlich überlieferte Lokalrezepte, Musikgruppen ohne Plattenvertrag, Handballvereine der 4.Liga oder Carla Espinosa. Auf all das verzichten wir bislang, scheinbar auch mit deiner Zustimmung. Oliver S.Y. 02:42, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte mich den Ausführungen von Amberg anschliessen: in der deutschen Wikipedia herrscht unter den Admins und anderen intensiv beteiligten Benutzern verglichen mit der englischen (die auch nicht ohne RK auskommt: en:Wikipedia:Notability) allgemein nun mal ein recht starker exklusionistischer Geist (kulturbedingt?) - diese Einstellung kannst du den Leuten nicht nehmen, indem du RK streichst; die RK sind vielmehr ein "rettendes" Instrument - häufig wachsen sie, um willkürliche Löschungen zu vermeiden und nicht etwa, um missliebige Gegenstände auszuschliessen. Dass nur ein winziger Bruchteil der angemeldeten Wikipedia-Nutzer sich an Lösch- und Relevanzdiskussionen beteiligt, ist natürlich wahr, aber das sind eben jene, die sich entschieden haben, so stark in die Materie und in das Projekt einzusteigen - dazu ist nicht jeder bereit. Mein eigener Standpunkt bewegt sich irgendwo zwischen gemässigtem Inklusionismus und ebenso gemässigtem Exklusionismus; häufig wäre ich für eine liberalere Haltung (z.B. bei "Fiktivem") und es stört mich, wenn man die RK immer mal wieder fast notgedrungen ausbauen muss; aber einen allgemeinen Angriff auf die RK sehe ich trotzdem nicht als sinnvoll an und "Zensur" ist ganz das falsche Wort. Man muss die Leute eben, so mühsam es ist, in den einzelnen Bereichen, die einem am Herzen liegen, zu überzeugen versuchen. Gestumblindi 01:49, 4. Nov. 2008 (CET)

Das eigentliche Problem ist ja eher, daß fälschlicherweise die RKs als eiserner Vorhang betrachtet werden. Dabei sind sie nur in eine Richtung dicht. In die andere Richtung heißt es eben nicht, daß alles was die RKs nicht erreicht gelöscht werden muß. Wenn sich das endlich mal in den Köpfen festsetzen würde, wäre wohl allen gedient. Marcus Cyron 01:52, 4. Nov. 2008 (CET)
Diesen Kommentar kann ich nur vorbehaltlos unterschreiben. Darum geht es mir auch, wenn ich "es stört mich, wenn man die RK immer mal wieder fast notgedrungen ausbauen muss" schreibe - das kommt nämlich genau von diesem Unverständnis ihrer Funktion. Gestumblindi 02:03, 4. Nov. 2008 (CET)
Ja. --Amberg 02:15, 4. Nov. 2008 (CET)
Es steht jedem frei, die Relevanz eines Artikels zu bezweifeln. Kritisch wirds doch erst, wenn die abarbeitenen Admins nur aufgrund dieser Zweifel einen Artikel löschen. Anderseits machen sich aber auch nur sehr wenig Autoren Gedanken, warum ihr Artikel bei WP stehen sollte. Diese "Ignoranz" gegenüber dem Bestehenden schürt eigentlich den Konflikt immer wieder neu, besonders wenn auf Kritik und Zweifel nur pauschal mit "Basta" oder gar nicht reagiert wird. Oliver S.Y. 02:46, 4. Nov. 2008 (CET)

Nach den ersten Zahlen habe ich schon fast aufgehört zu lesen, da diese so falsch sind, dass man darauf keinerlei Argumentation aufbauen kann. Nach dem hatten wir im Februar rund 58.000 jemals aktive Accounts in der deutschen Wikipedia, heute schätze ich dürften es rund 65.000 sein. Im Monat sind rund 7000 bis 8000 wenig und rund 1000 mehr aktiv gewesen. Somit geht man von den aktiven Autoren aus, nehmen an Meinungsbildern rund 30 % teil. Ich halte dies bei einem so umfangreichen und vielfältigen Projekt wie die Wikipedia schon sehr interessant. Ach ja ich halte die Relevanzkriterien für überflüssig, da diese den gesunden Menschenverstand durch Regelwichserei und Argumente durch Rk-Verweise ersetzt hat. Und vielfach sind es nicht die Relevanzkriterien die einen Artikel bestimmen sondern die Qualitätsanforderungen. Da wird mit dem Slogan "Behalten, aber ausbauen", der größte inhaltliche Mist verteidigt und keine eigenen Anstrengungen zum Ausbau unternommen. Wenn dann gelöscht wird, bekommt man einen auf den Deckel, weil der Artikelgegenstand ach so relevant ist. Das dieser aber eine Qualität hatte, die gerade mal eines Fünftklässlers würdig war, will dann keiner mehr sehen. Dann hört man dann wieder das tolle Totschlagsargument "Qualität ist kein Löschgrund". Solange es unterschiedliche Ansichten bezüglich der Wichtigkeit und der Qualität von Artikeln gibt, wird es auch immer Streit darüber geben. Da kann man die RK ausbauen oder streichen, nichts wird sich ändern. Ach ja es sind meist die Benutzer einer liberalen Löschpraxis, die RK fordern und ausbauen. Liesel 07:19, 4. Nov. 2008 (CET)

<dazwischen gequetscht>Tut mir aufrichtig leid. Liesel hat mit der von ihm angegebenen Benutzerzahl natürlich recht. Diese Statistik kannte ich nicht, weshalb ich die Funktion {{NUMBEROFUSERS}} auf Wikipedia.de bezog. Ich bin auch gerne bereit, dies in meinem Einleitungstext richtig zu stellen. Dennoch ändert dies nichts an der grundsätzlichen Problematik, dass eine Benutzerzahl, die am Rande der Wahrnehmungsgrenze liegt, darüber bestimmt, was den Besucher/Leser interessieren darf, oder nicht. Und warum sind es „meist die Benutzer einer liberalen Löschpraxis, die RK fordern und ausbauen“? Eben deshalb, weil gegenwärtig nur durch die „geduldete“ Aufnahme in den RKen der Fortbestand eines Artikels wirklich gesichert ist. Verkehrte Welt! – Freundliche Grüße Steindy 14:52, 4. Nov. 2008 (CET)
Das würde ich so nicht stehen lassen. Ich übergehe mal deine Ausdrucksweise und bekenne mich deutlich zu den RK. Selbstverständlich ist die Qualität der Artikel eminent wichtig, und die QS nutzt meistens nichts. Wenn ein Artikel die QS unverändert durchläuft, kann/sollte auch solch ein Artikel gelöscht werden. Das ändert aber nichts daran, dass die RK wichtig sind, um jeden unwichtigen Müll aus der WP fernzuhalten. Stell dir nur mal vor, was passieren würde, wenn die RK für Unternehmen fallen würden - WP würde zu einer Werbeplattform... Gerade weil ja die Qualität oft missachtet wird! Qualität ist wohl Löschgrund, muss es sein/werden, weil sonst nicht ausgebaute Artikel den Ruf der WP noch weiter in den Abgrund ziehen... Aber deshalb sind RK nicht minder wichtig. --Roterraecher !? 09:28, 4. Nov. 2008 (CET)
Du denkst also, dass man die Auslese bei den Unternehmen nicht mit dem Verstand der hier mitarbeitenden Enzyklopädisten lösen kann und man deshalb auf statische Festsetzungen zurückgreifen muss? Liesel 09:45, 4. Nov. 2008 (CET)
Leider reicht der Verstand allein dazu nicht aus. Du weißt ja selber dass Wikipedia-Autoren völlig unterschiedliche Ansichten haben. Ohne RK würden Streitereien nur noch größer werden, da man sich dann um jeden einzelnen Artikel fetzt. Es muss an einer zentralen Stelle Regelungen geben, die einzelne Streitereien aufgrund fraglicher Relevanz verhindern, und das sind die RK ;) --Roterraecher !? 18:02, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe die RKs zwar nicht als zwingend an, aber als gutes und z.T. auch bewährtes Mittel. Die genaue Einhaltung dieser ist natürlich Quatsch, da keine RKs so explizit formuliert wurden, dass man da nicht irgendwo ein Hintertürchen findet um einen Artikel doch durchzuboxen. Dennoch sag ich mir, wir brauchen hier nicht jeden Mist, ich werd nicht viel schlauer draus, wenn ich hier Artikel lese mit Inhalt, den niemanden interessiert (also wirklich niemand und nicht die unterschlagenen 50.000 Leser). Im Übrigen bin ich hier der Auffassung, brauchen wir der englischen Wikipedia nicht nachzueifern, die Wikipedia hat bereits große Ziele erreicht indem sie mit namhaften Enzyklopädien wie Brockhaus oder Meyers konkurrieren kann bzw. diese bereits eingeholt hat. Vielmehr sollte man mitlerweile darauf bedacht sein, die vorhandenen Artikel auszubauen, qualitativ zu verbessern. Klar, es gibt noch Millionen von Themen, die erwähnt werden müssen, nur warum ausgerechnet schon heute? Warum muss unbedingt ein Einzeiler her? Kann das nicht noch ein Weilchen warten, bis man diesen Text wenigstens einen Artikel nennen kann? Qualität vor Quantität, wir werden nie das gesamte Wissen zu fassen kriegen, aber wir können das bisschen was wir haben so verpacken, dass es der Rest der Welt versteht. -- Platte U.N.V.E.U. 10:38, 4. Nov. 2008 (CET)

Ich habe schon vor einer Weile mein Unbehagen an den RK in der gegenwärtigen Form geäußert und dort einen Vorschlag gemacht. Mein Unbehagen rührt insbesondere daher, dass es mir nicht sicher gestellt scheint, dass die Betroffenen (d. h. die Autoren von Artikeln aus dem betreffenden Fachgebiet) beteiligt sind. Ist man nämlich ein Autor, der hauptsächlich in einem bestimmten Bereich arbeitet (wie es viele tun), hat man, wenn man an einer Diskussion zu einschlägigen Relevanzkriterien teilnehmen will, nur die Möglichkeit, die Diskussion hier laufend zu verfolgen. Dazu hat nicht ein Jeder Lust und Zeit. Ich habe daher seinerzeit vorgeschlagen, die RKs den einschlägigen Kategorien zuzuordnen. Wenn man einen Artikel schreibt und kategorisiert, könnte man auf den Kategorieseiten dann nachsehen, was die Anforderungen an Artikel in dieser Kategorie sind. Artikel sind dann relevant, wenn sie mindestens einer Kategorie mit RK entsprechen. Man hätte dann die Möglichkeit, die betreffende Kategorie auf die Beobachtungliste zu setzen, würde es selektiv mitbekommen, wenn RKs geändert werden sollen und könnte sich an der Diskussion beteiligen. Darüber hinaus würde klarer formuliert werden müssen, was in eine Kategorie gehört und was nicht und es bestünde ein Anreiz, die Kategorisierungen mehr als bislang aufzuräumen und zu überwachen. --WolfgangRieger 12:29, 4. Nov. 2008 (CET)

@ Platte: Es wird nur wenig nützen, denn Du die RKen nicht als zwingend ansiehst. Du bist einer der jüngsten (von den Knöpfen her) Admins. Neben Dir gibt es noch 306 andere Admins. Wo ich Dir überhaupt nicht zustimmen kann ist, dass die hauptsächliche Zielrichtung sein müsste, die bestehenden Artikel auszubauen. Die Wikipedia kennt mehr als genug „weiße Flecken“, die einerseits entstehen, weil sich Autoren den „Canossagang“ über Gedeih oder Verderb des Artikels nicht antun möchten. Auch kann ich Deine Meinung überhaupt nicht teilen, dass ein Einzeiler zwingend gelöscht werden muss, denn erst wenn ein Lemma einmal angelegt ist, ladet dieses zur weiteren Bearbeitung und Ergänzung ein. Und die von Dir zitierten großen Lexika weisen ausreichend Ein- und Zweizeiler auf, beziehungsweise verweisen damit auf ein weiterführende Themen. Bei manchen Artikeln in der Wikipedia behaupte ich eher das Gegenteil; Artikel in der Wikipedia, die im Ausdruck 30, 40 oder noch mehr Seiten benötigen, sind meines Erachtens kontraproduktiv, da sich höchst selten jemand die Zeit nehmen wird oder kann, einen solchen Artikel zur Gänze zu lesen; besonders in der heutigen schnelllebigen Zeit. Nicht einmal in mehrbändigen Speziallexikas – da Du ja aus dem Eisenbahnbereich kommst, zitiere ich Dir gerne als Beispiel den zehnbändigen Röll – wirst Du bei Hauptthemen derart umfangreiche Artikel finden. Ich habe nicht zuletzt auf Grund der letzten Bahndiskussionen, zumindest vorübergehend mit Eisenbahnthemen weitgehend abgeschlossen und werde daher, wiewohl ich sogar beruflich aus dem Eisenbahnbereich komme und und selbst inklusionistisch deneke und trotzdem etliche gültige Stubs zum Thema Eisenbahn einstellen könnte, mich diesen Diskussionen nicht aussetzen. Mögen sich andere die Köpfe einschlagen! Was mich jedoch verwundert ist, dass bei Ortsartikeln jede Einöde mit nicht einmal zehn Häusern seine Existenzberechtigung haben darf, während in anderen Bereichen (nicht nur bei der Bahn) die Erstellung von Artikeln restriktiv untersagt verhindert wird.
Daher nochmals: Ich habe absolut nichts gegen Relevanzkriterien und vertrete ebeso die Ansicht, dass wir solche (nicht diese!) brauchen. Da sich für mich die Relevanz jedoch nicht an den Regeln einer verschwindenenden Minderheit, sondern am Interesse des Benutzers/Lesers erschließt, hatte ich zur Diskussion eingeladen, ob die derzeitigen Regelungen noch richtig und vertretbar sind. – Freundliche Grüße Steindy 14:52, 4. Nov. 2008 (CET)
Steindy deiner Einschätzung bezüglich Ein- und Zweisatzstubs kann ich nicht mittragen. Es gibt dutzende, wenn nicht sogar hunderte solche Artikel die in einer solchen Qualität vorliegen und an denen seit der Einstellung nichts wesentliches erweitert wurde. Die Gründe können vielfältig sein. Zum einen laden rote Links mehr zum Schreiben ein als blaue. Zum anderen bedeutet das Erweitern von vorhandenen Artikel in den meisten Fällen Rechercheaufwand, denn die meisten scheuen. Im Bahnbereich bestehen die Artikel zu den Länderbahnloks meist nur aus solchen Stubs. Seit diese vor vier Jahren angelegt wurden, hat sich am Ausbau dieser Artikel nichts getan. Es geht nicht darum, dass solche Stubs gelöscht werden müssen, sondern eher darum, dass man auch vom Erstautor erwarten kann, dass er das Thema seines Artikels in mehr als ein, zwei Sätzen darlegt.
Ach und weil du den Röll erwähnst, noch gleich ein Zitat aus dem Vorwort desselben. „Der Umfang hätte sich wesentlich einschränken lassen, wenn der Herausgeber mit allem Nachdruck auf kurze Fassung bei vielen Arbeiten gedrungen und äußerstenfalls von dem Rotstift häufiger Gebrauch gemacht hätte. Viele Artikel, vor allem technischen Inhalts, sind umfangreiche Monographien geworden, sicherlich sehr tüchtige Arbeiten, aber in dieser Vollständigkeit und Gründlichkeit nicht für eine Enzyklopädie nötig. Die zu große Ausdehnung ist auch für das Werk verhängnisvoll geworden.“ Quelle Liesel 15:22, 4. Nov. 2008 (CET)
Übrigens wissen wir bis heute nicht, was der Leser will. Weder haben wir irgendwelche Umfragen, Auswertungen etc. von nur Lesern und Benutzern, die genau darlegen, was sie hier gut und was schlecht finden, was sie suchen und was sie finden. Da wir alle aus einer mehr oder weniger internen und voreingenommen Sicht die Wikipedia sehen, bringen uns Diskussionen darum "was der Leser will" gar nichts. Liesel 15:22, 4. Nov. 2008 (CET)
@Steindy: Bei der Masse an Artikeln und Autoren kann man getrost davon ausgehen dass ein Großteil der Artikel diese weißen Flecken nicht haben dürfte, weil sich mindestens einer zum Ausbau findet. Nur den erstmal dazu bringen, etwas in das Bestehende zu investieren, anstatt einen neuen Stub aus der Retorte hervorzuzaubern ist die Kunst. Zwingen kann man ihn ja schlecht. Zu den Einzeilern: Es gibt Themen, die müssen hier rein, ganz klar, da drück ich gerne auch mal bei einem Einzeiler beide Augen zu, nur diese ultrawichtigen Themen sind auch meist diese, die schnell auf einen Ausbau hoffen können, eben weil sie so wichtig sind. Der Rest ist aus meiner Sicht zwar erwähnenswert (zumindest teilweise), aber nicht in dem Maße, dass hier ein Einzeiler Sinn macht. Die Erfolgsquote wird da bei Google sicherlich größer sein. Naja und zu guter letzt die ultralangen Artikel: Hier teile ich deine Auffassung etwas. Je nach Gebiet machen solche Artikel Sinn oder eben keinen Sinn. So macht es Sinn bei Länderartikeln Bereiche wie Geographie, Geschichte etc. auszuklammern. Bei Personenartikeln z.B. ist es jedoch eher sinnlos, wenn man bspw. jeden Lebensabschnitt mit einem Artikel versieht nur damit der Hauptartikel kürzer wird. Im Übrigen bezweifle ich fast, dass die meisten Leser die längeren Artikel komplett durchlesen, nicht umsonst haben wir hier ein Inhaltsverzeichnis, was einen mit dem nächsten Klick in die entsprechende Passage bringt, auf die es meist ankommt. Wenn dann jemand doch mal etwas zu Deutschland sagen soll und sich nur den Hauptartikel anguckt, wird er halt etwas arbeiten müssen...wenn es viel zu sagen gibt, sollte man es auch hinschreiben...dass es entsprechend lange dauert, bis man alles verinnerlicht hat, ist verständlich. Je umfangreicher das Thema, desto umfangreicher der Artikel. -- Platte U.N.V.E.U. 16:24, 4. Nov. 2008 (CET)
Natürlich soll die Wikipedia nicht zur Plattform von Werbung und Blödsinnigkeiten verkommen, darum sind Löschungen und wohl auch Relevanzkriterien nötig. Aber warum denn so restriktive? Sind die Bits auf den Wikipedia plötzlich so teuer geworden, dass man einer Dorfschule, für die sich niemand interessiert als Leute aus der Umgebung, keinen eigenen Eintrag mehr gönnen kann? Was wäre denn so schlimm daran, dass in der Wikipedia ein Thema auftaucht, das nicht für Millionen, sondern nur für wenige Tausend von Interesse ist? Und ist das bei speziellen Sachthemen, die ja anscheinend über alle Zweifel erhaben sind, nicht genauso? Mein Eindruck der ganzen Diskussion ist, dass viele hier einen antiquierten Begriff von "wichtigem Wissen" gegen "triviales Wissen" verteidigen möchten. Ich halte das für Quatsch - wichtig ist, was Leute interessiert. Und wenn es nur einige hundert sind - sei's drum!Stefanostrian 01:08, 5. Nov. 2008 (CET)
@ Liesel: Mit dem Zitat vom Röll bestätigst Du nur meine Meinung. Was die Länderbahnloks betrifft, kann ich nicht mitreden, da ich nicht zur Kategorie der Pufferküsser gehöre und mein Interesse der (österreichischen) Eisenbahnstreckengeschichte gehört, wo ich auch bei Publikationen mitarbeite. Ich habe dort von drei ehemaligen Eisenbahnstrecken versucht, Unterlagen der ehemaligen Infrastruktur zu bekommen und ich kann Dir sagen, dass es dazu bei den ÖBB schlichtweg nichts gibt; die ÖBB haben zudem als „sehr weise Entscheidung“ vor mehr als zehn Jahren aus Kostengründen(!) sogar ihre gut sortierte Bibliothek aufgelöst und betreibt auch kein eigenes Archiv. Wo vielleicht etwas zu finden wäre, wäre im Staatsarchiv; dort natürlich nur gegen Gebühr, wo Du schnell mal für Plankopien (8 € pro lfm) oder gar Repros 100 € oder mehr los bist (Entgelte und Preisliste). Es darf daher weder von Dir, noch von der Allgemeinheit erwartet werden, dass jemand ins Staatsarchiv pilgert, dort mehrere Stunden (oder vielleicht auch Tage) kramt, dafür bezahlt und dann in der Wikipedia kostenlos publiziert. Fakt ist jedenfalls, dass es diese Strecken gegeben hat und dass darüber nur ein (gültiger) Stub und nicht mehr geschrieben werden kann.
Dass Wikipedia bis heute nicht weiß, was den Benutzer/Leser interessiert, ist nicht Schuld der Autoren, sondern der Organisation. Für den einen Teil, bestehende Artikel, gibt es sehr wohl Statistiken, die nur ausgewertet werden müssten. Für den anderen Teil, die gesuchten Begriffe, ließe sich wie bei jeder anderen Suchmaschine eine Routine erstellen. Durch diese beiden Fakten käme man schon einen Schritt weiter.
@ Platte: Verstehst Du mich absichtlich miss, oder habe ich mich falsch ausgedrückt, als ich schrieb „…Die Wikipedia kennt mehr als genug „weiße Flecken“, die einerseits entstehen, weil sich Autoren den „Canossagang“ über Gedeih oder Verderb des Artikels nicht antun möchten…“? Ich habe also nicht von „weißen Flecken“ in Artikeln geschrieben, sondern vielmehr fehlende Artikel angemahnt, die Autoren nicht erstellen, weil sie auf Grund der RKen von vorne herein, oder in Befürchtung eines LA erst garnicht in Angriff nehmen; ich nehme mich übrigens da nicht aus. Wenn Du (oder Liesel) es möchtest, können wir gerne mit zwei, drei Beispielen die Probe aufs Exempel machen…
@ Stefanostrian: Du hast relativ genau auf den Punkt getroffen, wobei es besonders „amüsant“ wird, wenn in Löschdiskussionen auf die Anzahl der Treffer in Google Bezug genommen wird. Wenn ich verschiedenste Sachen auch über Google finde, dann brauche ich eigentlich keine Wikipedia. Im Grunde genommen müsste Wikipedia darauf stolz sein, dass es hier Sachen zu finden gibt, die woanders nicht zu finden sind!
Freundliche Grüße Steindy 01:58, 5. Nov. 2008 (CET)
Punkt Eins, ich bin kein Pufferküsser. Ich kümmere mich gezwungenermassen um diese Artikel, weil ich deren Zustand zweitens nicht mit ansehen kann.
Punkt Zwei, erwarte ich es von Autoren, dass sie ins Archiv pilgern, dort stundenlang kramen und anschließen in der Wikipedia kostenlos publizieren. Dies ist der Sinn dieses Projekte, Leuten Wissen zugänglich zu machen die dazu aus welchen Gründen auch immer, nicht in der Lage ist. Wer dies nicht so sieht ist im falschen Projekt. Ich kenne viele Benutzer, die für die Wikipedia stundenlang recherchieren, fotografieren, Literatur kaufen, Reisen unternehmen etc. Ich kenne hier etliche Mitarbeiter die eigene Bücher veröffentlicht haben und es auch noch tun und die bereitwillig hier mitarbeiten und hier Wissen allen Menschen kostenfrei zugänglich machen. Dafür steht Wikipedia. Wissen für alle. Kostenlos. Überall. Liesel 09:42, 5. Nov. 2008 (CET)
Hallo Liesel! Es es eigentlich traurig, dass Du mit einem Mal die Diskussion ins Persönliche ziehst! Ich nehme aber an, dass Dir diese nur mangels sachlicher Argumente zu obiger Diskusssion „hinausgerutscht“ sind…
Dazu nur so viel: Reicht es, dass ich seit diesem Sommer vor allem für Wikipedia rund 6.000(!) Kilometer gefahren bin, dass ich mir ursächlich für Wikipedia zwei Zoom-Objektive gekauft habe, dass ich ausschließlich für Wikipedia mehr als 15.000(!) Fotos gemacht habe, dass ich bereits knapp 600(!) Fotos (darunter auch etliche) Eisenbahnbilder hochgeladen habe, dass ich mir ständig unter anderem auch für Wikipedia nicht nur neue, sondern in Antiquariaten, ebay u.dgl ebenso alte Bücher kaufe, dass ich meine Publikationen ebenso in der Wikipedia einstelle?
Mich brauchst Du also nicht von der Seite anmachen und mir erklären, wie Engagement aussieht! Nur Eines steht schon fest: für meine Recherchen und Publikationen nehme ich mein Erstverwertungsrecht schon in Anspruch um damit einen (geringen) Teil der Kosten hereinzubringen und nehme mir die Freiheit, diese Sachen zuerst woanders und erst danach in Wikipedia zu präsentieren. Aber wenn Dir auch das zu wenig ist, kann ich es gerne ganz lassen.
Womit ich mich bis zum Abend verabschiede, um angesichts des schönen Wetters, die nächste Fototour (mit voraussichtlich 300 Kilometern) vor allem für Wikipedia zu machen. Du kannst einstweilen darüber nachdenken, ob solche Kommentare, wie Deiner, hier angebracht sind, oder nicht! Schöne Grüße Steindy 10:43, 5. Nov. 2008 (CET)
Wenn du mein Statement auf dich beziehst, dann liegt es auch daran, dass ich nur auf dein obiges Statement geantwortet habe. Ich habe nur etwas gegen Benutzer, die meinen die Wikipedia als Vertriebsweg für ihre Produkte missbrauchen zu können. Und du hast mir konkret vorgeworfen, was ich nicht zu erwarten habe und dem habe ich wiedersprochen. Wenn du nicht darunter fällst, gibt es ja kein Problem. Liesel 11:00, 5. Nov. 2008 (CET)
Auf wen solte sich Dein Statement denn beziehen, wenn ich Dir geschrieben hatte und Du geantwortet hattest? Es sind heute übrigens „nur“ 283 Kilometer geworden und „lediglich“ 386 Fotos, von denen gefühlte 25 bis 30 Bilder samt zumindest eines neuen Artikels nach und nach in der Wikipedia landen werden. Und am Freitag geht es, vorausgesetzt das Wetter passt, wieder weiter mit dem Fotografieren. – Schöne Grüße Steindy 19:12, 5. Nov. 2008 (CET)

Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus/ Opfer der NS-Diktatur (sowie von Diktaturen allgemein)

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren14 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Im Rahmen einer anderen Diskussion ([1]) machte Amberg darauf aufmerksam, dass erst mindestens zwei Straßenbenennungen Relevanz begründen. Ich halte das für die in der Überschrift genannten Personen für eine unnötige Hürde. Aufnahme sollte m. E. jeder finden, der bemerkenswertes getan oder auf sich genommen hat, sich gegen die damalige öffentliche Mehrheit gestellt oder ihr zum Opfer gefallen ist und der öffentlich, also über den engeren Familienkreis bekannt wurde. --Hardenacke 18:59, 10. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube, daß ist einer seiner Lieblingsstreitpunkte. Für mich beziehen sich die RK auf die öffentliche Anerkennung, die mit solcher Benennung verbunden ist. Und da kommt es mehr auf die Bedeutung der Straße und Kommune an, als auf die pure Anzahl.Oliver S.Y. 10:17, 11. Nov. 2008 (CET)

Jeder, der sich gegen die damalige öffentliche Mehrheit gestellt oder ihr zum Opfer gefallen ist und der öffentlich, also über den engeren Familienkreis bekannt wurde? Zugegeben, das war damals mutig. Aber das Problem ist: Das waren bei den Diktaturen des 20. Jahrhundert seeeehr viele. Das mit den Straßennamen würde ich allerdings nicht überbewerten (ging bei der Verdeutlichung dadrum Straßenbenennungen nach Dorfsherrifs oder Gemeinderatsmitgliedern auszuschließen).--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 10:36, 11. Nov. 2008 (CET)

Es gab aber Fälle aus dem hier angesprochenen Bereich, wo Löschentscheidungen mit der fehlenden zweiten Straße begründet worden sind. Wenn ich mich recht erinnere, ging es in einem Fall um eine Straße in Frankfurt (Oder), was ja kein Dorf ist. Ich bin auch unbeirrbar der Meinung, dass es der Wikipedia gut zu Gesicht stünde, Lilly Wolff wieder in den ANR aufzunehmen, auch wenn in Heide keine Straße oder Schule nach ihr benannt ist, was nicht weiter verwundert. In solchen Fällen sollte m. E. auch die "inoffizielle" regionale Wahrnehmung ausreichen.
Meine Äußerung in der von Hardenacke angeführten Diskussion habe ich übrigens nicht zuletzt mit dem Gedanken an Benutzer:Sonnenblumen gemacht, der sich ja für diesen Bereich, auch hier auf der Seite, engagiert hat. Heute fällt er durch Aktionen auf, die manche als problematisch empfinden, und gehört zu einer Reihe von Benutzern, die als "Querulanten" abgestempelt werden. Ich fürchte, das ist ein Beispiel dafür, wie Benutzer in die Rolle des "Trolls" oder "Querulanten" förmlich hineingedrängt werden. --Amberg 15:19, 11. Nov. 2008 (CET)
Nachtrag: Der oben angesprochene Fall war Walter Korsing, siehe hier. --Amberg 15:28, 11. Nov. 2008 (CET)

Also, ich möchte hier nicht dem Benutzer Sonnenblumen das Wort reden, der mir zuletzt sehr unangenehm und nicht nur als Querulant (was ja nicht per se schlecht sein muss) aufgefallen ist, aber zur Sache:

Kriddl, es waren viele, aber im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung auch wieder wenige. Seeeehr viele ist sehr übertrieben, meine ich.

Worum es mir - und ich glaube auch Amberg - geht, ist aber doch mehr, dass unsere RK in solchen Fällen nicht als Ausschlusskriterium verwendet werden. Ich denke, jeder, auch der, der nicht vollständig in das Raster passt, verdient es doch wohl, auch namentlich erwähnt zu werden und steht unserer Enzyklopädie gut zu Gesicht. Ich würde jedenfalls gern mehr Artikel finden, die „einfache“ Leute behandeln und nicht nur große Politiker oder andere Prominente. Und ich denke, anderen geht es auch so. --Hardenacke 17:12, 11. Nov. 2008 (CET)

Warum ist denn dieses Thema schon wieder auf dem Tisch? Wir hatten doch eine funktionierende Regelung. Alle im Widerstand gegen des NS-Regime tätigen Personen sind Artikelrelevant, wenn sich genug Informationen für einen Artikel finden lassen. So war es, so sollte es weiter sein. Das NS-Regime hat - anders als alle anderen Diktaturen etc. - seinen ganz eigenen Stellenwert. Weltweit. Diese maximale Verbindung von Terror nach Innen und nach Außen in Verbindung mit reißblattmäßig geplanten und industriell durchgeführten Massenmord ist singulär in der Geschichte. Da kommt kein Stalin-Regime mit, nicht einmal das der Roten Khmer. Deshalb muß man auch hier bei denen die den Widerstand wagten andere Maßstäbe anlegen. Man sollte sich mal vor Augen führen, daß man wegen eines Witzes oder wegen des Hörens "feindlicher" Radiosender ermordet werden konnte. Ich hatte bei Archivrecherchen schon zu solchen Fällen Todesurteile und Hinrichtungsprotokolle in der Hand. Das ist so surreal real. Radio hören als Akt des Widerstandes! Es wäre ein Unding, wenn wir jetzt so kleinlichen Mist wie zwei Straßenbenennungen einfordern. In memoriam Karl Holzfäller! Marcus Cyron 12:46, 12. Nov. 2008 (CET)

Was ist mit dem Beispiel von Amberg? --Hardenacke 14:03, 12. Nov. 2008 (CET)
Wüsste ich auch gerne. Wenn ich es richtig sehe, ist die jüngste Mammutdebatte, die durch Löschfälle wie Walter Korsing ausgelöst wurde, letztlich ergebnislos abgebrochen worden. Ich sehe also nicht, wann das im Sinne Deiner Maßstäbe, Marcus, funktioniert haben soll. Und die zwei Straßenbenennungen sind wohlgemerkt die jetzige Forderung, natürlich nicht als einzig mögliches Kriterium, aber wenn Straßenbenennung, dann erst ab der zweiten. Gerade bei Fällen des Widerstands im "Kleinen" wie den von Dir genannten ist es aber oft so, dass durch lokale Forschung die Fälle wieder bekannt gemacht werden, was manchmal sogar zu Benennungen von Straßen, Schulen o. ä. führt, aber in der Regel eben nur an einem Ort. --Amberg 14:41, 12. Nov. 2008 (CET)
Achja, Marcus Cyron, was Du zum Widerstand gegen den NS schreibst, ist richtig. Aber den Widerstand gegen andere Unrechtsregime (und Opfer dieser Regime) würde ich nicht gern dagegen aufgerechnet sehen. Natürlich kommt niemand mit dem industriellen Massenmord der Hitlerzeit mit, wie Du schreibst. Die Morde Stalins, die zum Teil auf ganz persönlichen, egoistischen Beweggründen erfolgten oder gar die Morde der Roten Khmer aus noch nichtigeren Gründen, als Du sie beschreibst (Feindsender hören), um mal bei Deinen Beispielen zu bleiben, sind nicht weniger grausam, und Widerstand, soweit er sich überhaupt rührte, nicht minder gefährlich. --Hardenacke 15:24, 12. Nov. 2008 (CET)
Aber wir kommen nicht umhin, selbst zu überlegen, was wir als relevanten Akt des Widerstandes anerkennen wollen - das hatten wir doch schon mehrfach hier ausgebreitet. Denn wenn wir Opfer immer für relevant erklären, dann machen wir uns letztlich die Wertung des NS-Regimes zu eigen. Wenn da-da-da-DAAAAM reichte, um jemanden zu ermorden, dann macht das nicht jedes Opfer relevant. Den Mechanismus des Regimes wird ja schon in Feindsender dargestellt. --h-stt !? 21:24, 12. Nov. 2008 (CET)

Also bleibt nur: Einzelfallentscheidung bei großzügiger Auslegung der RK. --Hardenacke 21:29, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich misch mich ja nur ungern in Euren kreativen Theoriefindungsprozess ein, aber die Definition dessen, was „Widerstand“ war und was nicht ist nicht unser Job.
Im Widerstand war jeder, der in der Fachliteratur ausdrücklich dort verortet wird. Und wenn es ausreichend reputable Quellen gibt um daraus einen vernünftigen Artikel zu bauen, aus dem die Bedeutung der Person oder ihrer Taten hervorgeht, dann ist die Person auch enz. relevant. Grüße -- sambalolec 22:26, 12. Nov. 2008 (CET)

Ja, das ist eine Binsenweisheit. Die Diskussion geht dann in bestimmten Fällen darum, was Fachliteratur ist - gerade bei nur örtlich Bekannten steht vielleicht nur was im Prospekt des Heimatmuseums oder in einer Broschüre der Stadt (oder so). Und ich denke, auch dann ist er relevant - und keine TF. --Hardenacke 09:26, 13. Nov. 2008 (CET)

Sachbuch-Autoren bei 4, Belletristik bei 2 Büchern relevant?

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren24 Kommentare14 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wikipedia:RK#Schriftsteller_und_Sachbuchautoren - Ich bin der Meinung, dass es angemessener wäre, beide auf 2 Bücher anzugleichen. --J. © RSX 03:25, 3. Nov. 2008 (CET)

Tja, es gab mal verhältnismässig grosse Kämpfe wegen Sachbuchautoren, die als belanglos angesehen wurden (typische Fälle wären die ganze "Ratgeberliteratur", Kochbücher u.dgl.) und darum hat man für Sachbuchautoren eben eine höhere Hürde gesetzt. Ich würde ungerne wieder so eine Riesendiskussion führen, die letzte sehr umfangreiche zu diesem Themenkreis ist doch erst wenige Monate her... Gestumblindi 03:37, 3. Nov. 2008 (CET)
Ich wäre trotzdem für 2 Bücher. Und wenn einer 2 Kochbücher für Kinder schreibt, hat er sie doch verfasst - was ist da anders als an einer Liebesromanautorin mit 2 Kitschbüchern? --J. © RSX 03:53, 3. Nov. 2008 (CET)
Wie wäre es, einfach beide auf 3 Bücher anzugleichen? Eine schöne Zahl - und in der Mitte. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:54, 3. Nov. 2008 (CET)
Nein, das finde ich unverhältnismässig. Beispiel: Wenn es schon jedes Big-Brother-Casting-Sternchen mit einer geträllerten Single auf Platz 99 der Charts hier reinschafft, muss sich ein Autor sich die Mühe machen 3 Bücher zu schreiben, bevor er -hart gesagt- die Gnade finden kann in der WP aufgenommen zu werden. Da müssen andere Lösungen her. --J. © RSX 04:04, 3. Nov. 2008 (CET)
Ganz radikal könnte man das mit der numerischen Anzahl der Bücher ganz fallen lassen als Relevanzeinschlußkriterium - und Relevanz auschließlich auf den Nachweis von Reaktionen und Berichterstattung (z.B. Rezensionen) basieren lassen (dann wären die 'normalen' Kochbuch- und 'How to Häkelautoren' halt raus - der WP schadets nicht). Jeder irgendwie enzyklopädisch bedeutsame Verfasser eines Buches erregt öffentliche Aufmerksamkeit (Rezensionen usw.) - vll. noch eine Verlagsklausel rein...(auch die Amazonhitliste ist bei Populärautoren der Gegenwart ein brauchbares Kriterium). Problem: Vor-Googlezeit--Wossen 04:16, 3. Nov. 2008 (CET)
Ich finde die Idee gut. Die Prä-Google-Zeit würden wir auch schon bewältigen. Ging ja früher auch. --J. © RSX 04:30, 3. Nov. 2008 (CET)

Wegen der Prä-Google-Zeiten bin ich skeptisch, ob die Beschränkung auf Rezensionen genügt (ist schon ein ziemlicher Rechercheaufwand, um herauszubekommen, ob ein 1971 erschienenes Buch in auch nur einer der größeren Zeitungen rezensiert wurde). Das Anzahlkriterium ist schon recht klar. --Kriddl Willst Du mich ansprechen?Neu hier und Hilfe erwünscht? 05:14, 3. Nov. 2008 (CET)

Leute, ihr vergestt immer wieder, dass die Zahl 4 nicht das einzige möglich Aufnamekriterium ist um einen Sachbuchautor aufzunehmen. Wenn die Wichtikeit eine Autors anhand von Rezionen nachgewisen werden kann, ist die Anzahl der Bücher eigentlich egal (Hier nehmen wir halt eben die Artikelautoren in die Pflicht, die Wichtigkeit des Autors für die Welt, im Artikel verständlich zu machen). Wir behalten ja auch ein Schriftsteller der nur ein Werk veröffentlicht hat und bei dem Nachgewisen werden konnte das es ein Erfolg war. Bei 4 Sach- bzw. 2 Beletristikbücher bei einem komerzielen Verlag, muss eben dieser Nachweis nicht mehr erbracht werden, da bei der Menge eigentlich davon ausgegangen wird, dass er/sie nicht nur zum Spass schreibt, sondern das eine gewisse Ernsthafftikeit dahinter steht (Sprich zumidest der Verlag es als finaziel vertretbar findet). Die Zahl ist einfach eines von mehren Aufnahmekriterien, da eine Anzahl Bücher recht einfach kontroliert werden kann (Link zu DNB und schon ist Frage; schrieb er wirklich X-Bücher? meist schon klar beantwortet). Bobo11 07:35, 3. Nov. 2008 (CET)
Ack Bobo. - Sachbuchautoren können außerdem nach den Relevanzkriterien für Wissenschaftler oder Journalisten relevant sein. --Logo 08:16, 3. Nov. 2008 (CET)
Ack Bobo11. Noch ein inhaltliches Argument zur Differenzierung: Wissenschaftler haben mit der Dissertation schon ein veröffentlichtes Werk vorliegen, hier sind die Hürden zur „ordentlichen“ Veröffentlichung über Institutsreihen, Kontakte des Doktorvaters zum Verlag bis hin zu Druckkostenzuschüssen von Stiftungen o.ä. nicht so hoch. Anders in der Belletristik, einen Erstlingsroman bei einem regulären Verlag unterzubringen, ist eine erhebliche Hürde. Die Zahlen: 2007 gab es bei belletristischen Büchern ca. 14.000 Neuerscheinungen, nur 16% aller Erstauflagen (96.000). --Minderbinder 08:46, 3. Nov. 2008 (CET)

Kochbücher stellen einfach eine neue Zusammenstellung von bereits in anderen Büchern vorgestellten Repezten dar. Wirklich Neues kannst Du mit der Lupe suchen. Die geistige Leistung solche Bücher zusammenzustellen ist nicht vergleichbar mit dem Aufwand einen Roman z.B. zu schreiben. Dennoch finden sich in diversen Kochzeitschriften und Frauenverblödungsheften massig Berichte über solche Werke. Die Anzahlen haben sich bisher gut bewährt und nur weil Jule jetzt wegen eines Löschantrages verstimmt ist, ist das kein Grund für eine solche weitreichende Änderung. Und auch der Schwachsinn bei den Musiksternchen ist kein Grund hier ebenfalls Unfug zu veranstalten. Eher ein Grund da mal die Schrauben etwas anzuziehen. Weissbier 11:55, 3. Nov. 2008 (CET)

Kochbücher: Für Reiseführer und andere Ratgeber gilt das gleiche, das ist sehr oft nur Kompilation bzw höhere Sekretärinnenarbeit. --Logo 11:59, 3. Nov. 2008 (CET)
Ich kenne genug Sekretärinnen, welche von sowas heillos unterfordert wären - bitte keine Beleidigungen. Weissbier 12:10, 3. Nov. 2008 (CET)
Wie handhaben wir das eigentlich mit Mischungen? Wenn z.b. jemand 3 Sachbücher und 1 Bellestrikwerk? Dieser wäre dann weder als Sachbuch-autor noch als Roman-Autor Relevant, obwohl er Zusammengenommen die Relevanzhürde gemeistert hat.-- 12...1011a 15:10, 8. Nov. 2008 (CET)
Da sehe ich kein Problem. Belletristik wiegt nach den RK ja "schwerer" als Sachbücher, d.h. dass das Belletristikwerk deines hypothetischen Autors das fehlende 4. Sachbuch mehr als ausgleicht = Relevanz ist zu bejahen. Ausserdem ist die Bücherzählerei nur eine Krücke, die bei hinreichender Qualität des Artikels eh von untergeordneter Bedeutung sein sollte. Gestumblindi 00:43, 9. Nov. 2008 (CET)

Für mich gibt es hier eigentlich mehrere Fakten, die mMn schon länger mit den Füßen getreten werden:

  • Fakt: die Ungleichbehandlung von Sachbüchern gegenüber der Belletristik noch dazu zu Ungunsten der Sachliteratur ist ein an den Haaren herbei gezogener Unsinn. Warum sollen zwei schnell hin geklierte Schundromane einen Artikel wert sein, nicht aber zwei schwer erstellte Fachbücher, in denen Jahrelange Arbeit steckt?
  • Fakt: die Ungleichbehandlung von Büchern gegenüber der Musik ist ein an den Haaren herbei gezogener Unsinn.
  • Fakt: die Gleichbehandlung von Sachbuch und Fachbuch ist ein an den Haaren herbei gezogener Unsinn.
  • Fakt: alle Veröffentlichungen musikalischer oder literarischer Werke müssen gleich behandelt werden. Ein Werk erzeugt Relevanz, wenn es nicht im Selbstverlag heraus gegeben wurde und frei zu erwerben ist. Leser sollen sich hier über Musiker und Autoren informieren können. Zu allen, nicht erst nach Buch vier oder Lied acht. Daraus resultiert auch der nächste Fakt:
  • Fakt: wir haben schlichtweg kein Platzproblem. Wenn die Person entsprechend (annehmbare Qualität, keine Werbung) dar gestellt wird, ist der Artikel OK. Wir schreiben für die Leser, das sind mehr als 95% der Zugriffe auf diese Seite täglich. Und selbst von den den nicht einmal 5% der Mitarbeiter verstehen soweit ich es immer wieder mitbekomme ein Großteil diese Regelungen nicht. Problem: ein paar Leute bestimmen hier über das, was relevant ist. Sie bestimmen das in einem kleinen Kreis für abertausende Leser. Wenn ich da schon wieder lese, daß Weissbier die Schraube anziehen möchte, aber die Zugriffszahlen sehe, die eben durchaus Popkulturartikel lesen wollen, kann ich das nur Ablehnen. Ein paar wenige Leute wollen hier alles klein halten - und bestimmen so das, was die Nutzer der Wikipedia zu sehen bekommen. Der eine mag eben keine Kochbücher, der nächste keine Wissenschaftler, der Dritte keine Sportler, der Vierte keine Bahnhöfe, der Fünfte keine Serienepisoden und der Sechste keine Feuerwehren. Ich sehe nicht, wie hier sorgfältig mit der Verantwortung umgegangen wird, die wir hier haben. Denn die ist sehr groß. Wichtig ist allein die Qualität des Artikels. Ich habe schon etliche Artikel nicht geschrieben, weil ich vorher weiß, daß sie mir unter den Füßen weg gelöscht worden wären. Aber Leser hätten sie ganz sicher gefunden. Denn die Leser haben schlichtweg Interesse für alles. Auch für Autoren von Kochbüchern.
  • Fakt: das gilt sowohl für Personen, als auch für Werke. Marcus Cyron 02:22, 9. Nov. 2008 (CET)
  • In der Grundhaltung haben wir viele Gemeinsamkeiten, Marcus; vielem in deinen Ausführungen kann ich zustimmen. Ein guter Artikel über eine Person, die 1950 zwei Kochbücher geschrieben hat, würde mich nicht stören. Wie ich kürzlich (im Abschnitt weiter unten) schrieb, ist der recht starke exklusionistische Geist unter den intensiv beteiligten Benutzern (Admins, Hobby-LA-Steller etc.) in der deutschsprachigen Wikipedia jedoch etwas, das man diesen Leuten nicht einfach austreiben kann. Das Hauptargument des Exklusionismus ist ebenfalls nicht ganz von der Hand zu weisen: dass jeder weitere Artikel den allgemeinen Wartungsaufwand erhöht und dies bei Gegenständen von sehr geringer Bekanntheit in besonderem Ausmass (die Suche nach brauchbaren Quellen ist schwieriger). Man muss daher Kompromisse finden und Relevanzgrenzen setzen - und sei es nur, weil die radikalen Exklusionisten nun mal da und nicht zu vertreiben sind.
  • Wie ist es nun bei den Schriftstellern? Zu deinem ersten Punkt: Wie Minderbinder oben antönt, ist die "Ungleichbehandlung" nur eine scheinbare. Die Hürden für die Veröffentlichung eines belletristischen Werks in einem richtigen Verlag (die RK schliessen Zuschuss- und Pseudoverlage aller Art ausdrücklich aus!) sind höher als für Sachbücher und Sachbücher machen den erschlagenden Grossteil des Buchmarkts aus (Minderbinder hat es geschrieben: nur 16% der Neuerscheinungen 2007 waren Belletristik). Meiner Meinung nach setzt man daher mit einer 2/4-Lösung vergleichbare Grenzen. Die RK für Schriftsteller sind zur Zeit so formuliert, dass Autoren, bei denen das Schreiben wirklich den Beruf darstellt, bei uns immer einen Artikel erhalten können. Mancher Exklusionist mag das insgeheim schon zu grosszügig finden. Alles in allem bin ich also recht zufrieden und kann damit leben, dass die Verfasserin eines unbeachteten Erzählbändchens (denn wenn sie damit bekannt geworden wäre und z.B. einen Preis gewonnen hätte, wäre sie laut RK auch dann relevant, wenn's ihr einziges Werk bliebe!) oder der nicht weiter hervorgetretene Autor dreier Ratgeber zur Lebensgestaltung keinen Artikel erhält. Meiner Meinung nach sind die RK für Schriftsteller, die wir jetzt haben, ein Kompromiss, der durch weiteres Gebastel vermutlich nur schlechter würde und für deren wesentliche Lockerung ich keine Chance sehe.
  • Zur Ungleichbehandlung gegenüber der Musik: Man kann sich tatsächlich fragen: Warum ist ein Musiker mit einem Album (von rein vermuteter Auflage von mindestens 5000 Exemplaren, wirklich weiss man das fast nie - dieses Kriterium ist wahrhaft unsinnig, da die Leute dabei immer "nach Gefühl" urteilen) automatisch relevant, ein Schriftsteller mit einem Buch aber noch nicht? Eine Antwort könnte sein, dass die Relevanzkriterien für die einzelnen Bereiche nicht koordiniert als eine Einheit erarbeitet wurden, sondern von den jeweils Interessierten separat. Es ist aber manchmal schwierig, zu entscheiden, was nun eine abzulehnende Inkonsistenz ist und was man nicht vergleichen kann oder sollte. Und es kommt mal wieder der soziale, praktische Aspekt des Etablierten dazu: wahrscheinlich würden die Mitarbeiter im Bereich Musik aufjaulen, wenn man von den Bands jetzt analog zu den Schriftstellern zwei Alben fordern würde und eines nicht mehr reichen soll; umgekehrt würden unsere Literatur-Exklusionisten entsprechend aufjaulen, wenn die RK auf ein Buch herabgesetzt würden - die Erfolgsaussichten beider Vorschläge würde ich daher nicht gerade optimistisch sehen.
  • Zur Gleichbehandlung von Sachbuch und Fachbuch: Man könnte auch (mindestens) drei "non-fiktionale" Literaturtypen unterscheiden, wie in einer der letzten Autoren-RK-Diskussionen ausführlich behandelt: Sachbücher (populäre Darstellungen für ein Laienpublikum), Fachbücher (Berufsliteratur) und wissenschaftliche Literatur; die Gleichsetzung von z.B. technischer Literatur für Klempner (eindeutig kein Sachbuch) und wissenschaftlichen Untersuchungen unter "Fachbuch" ist keineswegs Standard. Die RK nehmen eine Vereinfachung vor, die wohl etwas unschön ist, aber nicht schlecht funktioniert, da Wissenschaftler nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Wissenschaftler sowieso als relevant gelten, wenn "ihre wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird".
  • Dass die Leser - langfristig gesehen - "Interesse für alles" haben, stimmt. Man könnte sich durchaus auf den Standpunkt stellen: Relevant ist alles, was möglicherweise irgendwann einmal von einem dem Wikipedia-Autor nicht bekannten Leser gesucht wird. Ein Autor von ein paar Bastelbüchern, die in den 1920er Jahren erschienen sind, wird vielleicht alle paar Jahre einmal von jemandem, der ein solches Buch besitzt und sich für den Verfasser interessiert, gesucht. Würde ein Meinungsbild veranstaltet, die ganzen Relevanzkriterien durch einen ähnlichen Satz zu ersetzen, würde ich wahrscheinlich sogar dafür stimmen. Damit wären Dinge wie "meine Hauskatze" oder "mein Schreibtisch" immer noch ausgeschlossen. Aber hätte das eine Chance? Nein. Wir müssen daher auf dem bisherigen Weg irgendwie weiterschreiten.... Gestumblindi 03:47, 9. Nov. 2008 (CET)
Ich stimme Gestumblindis Ausführungen in großen Teilen zu. Dass man bei Verfassern wissenschaftlicher Fachliteratur bei dem quantitativen Kriterium auf zwei Bücher runtergehen könnte, schlage ich übrigens bei jeder dieser Autorendiskussionen vor. Was mich aber an Deinem Beitrag, Marcus, massiv ärgert, ist, dass Du, nachdem Du neulich zugestanden hast, dass nicht die RK das Problem sind, sondern ihre missbräuchliche Falschauslegung als Ausschlusskriterien, jetzt wieder auf die "paar Leute" losgehst, die sich hier regelmäßig beteiligen. Weder Gestumblindi, noch Kriddl, noch ich sind Hardcore-Exklusionisten, die sich hier bemühen, möglichst viele Artikel zu verhindern. Die meisten anderen mit hoher Editzahl hier auch nicht. Weissbier ist hier nur selten zu finden, ebenso Ralf Scholze, Eingangskontrolle und Co. Ein nicht geringer Prozentanteil meiner Bearbeitungen hier entstammt beispielsweise dem argumentativen Kampf gegen die Versuche von P. Birken u. a., die Wissenschaftlerkriterien zu verschärfen.
Ob aber die RK missbraucht werden können, hängt vor allem von den Admins ab. Wenn es Löschentscheidungen gibt, die als einzige Begründung die Aussage enthalten, dass die Erfüllung der RK nicht deutlich werde, wenn bestimmten Fachbereichen (etwa Fußball) das sture Anwenden RK als Ausschlusskriterien zugebilligt wird, dann wird es schon problematisch. Und wenn man das Behalten eines Autors, dessen bisher einziges Buch in der NZZ (mit dem Resultat des Perlentaucher-Eintrags) und zahlreichen weiteren Schweizer Zeitungen rezensiert wurde, erst über die LP durchkämpfen muss, oder wenn ein Benutzer unmittelbar vor der "Beförderung" zum Admin behauptet, Margaret Mitchell wäre aufgrund der "quantitativen Forderung" nach den RK nicht relevant, dann frage ich mich auch, ob es eigentlich Sinn hat, sich hier Mühe mit den Formulierungen zu geben.
Du hast es, wie gesagt, neulich selbst hier (unten unter "einfach zum Nachdenken...") zum Ausdruck gebracht: Das eigentliche Problem ist ja eher, daß fälschlicherweise die RKs als eiserner Vorhang betrachtet werden. Dabei sind sie nur in eine Richtung dicht. In die andere Richtung heißt es eben nicht, daß alles was die RKs nicht erreicht gelöscht werden muß. Wenn sich das endlich mal in den Köpfen festsetzen würde, wäre wohl allen gedient. Wohl wahr. Leider ist es nicht einmal eine Selbstverständlichkeit, dass LA-Steller und -Entscheider die jeweiligen RK wenigstens vollständig lesen und auch wirklich als "in eine Richtung dicht" – nämlich Behalten-Garantie bei Erfüllung für Artikel mit akzeptabler Qualität – anwenden. --Amberg 04:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Also ich finde die Krücke mit der Anzahl an Veröffentlichungen eh untauglich. Prinzipiell würde ich die Relevanz eines Autors immer an der Relevanz seiner Werke festmachen. Entsprechende RKs für literarische Werke vorausgesetzt wäre ein Autor dann relevant, wenn er mindestens ein relevantes Werk verfasst hat oder maßgeblich daran mitgearbeitet. => 1 Standardwerk, Bestseller oder sonstwie (nachweisbar!) wichtiges oder bedeutendes Werk Verfasst - relevant; 350 Kochbücher und 12 Ratgeber "Wie erziehe ich meinen Hund" verfasst - nix relevant. Grüße -- sambalolec 05:15, 10. Nov. 2008 (CET)

Auch beim dreiundzwölfzigsten Versuch, dieses RK zu Fall zu bringen, wird nicht ein Autor genannt, der bisher an dem Kriterium gescheitert wäre. Ich frage mich allmählich, welcher spezielle Autor oder welcher Sack voller Autoren hier eigentlich hufescharrend vor der Relevanztür steht. --Logo 10:28, 11. Nov. 2008 (CET)
Die Diskussion ist müßig, solange man sich gleichzeitig verweigert, eine klare Unterscheidung von "Buch" zu "Buch" vorzunehmen. Belltristische Werke unterscheiden sich klar vom Genre der Kurzgeschichten. Und auch wegen einer einzigen Novelle wird keiner für wichtig erachtet. Renomierte Verlage müssen schon mindestens zwei davon einzeln für wichtig erachtet haben - das sollte einer neutralen Enzyklopädie genügen. Bei den "Sachbüchern" jedoch wird schon ein 60 Seiten Heft oder Bildband mit 50 Seiten für relevant erachtet, auch mit dem Grundgedanken, eben nicht zu werten, sondern nur zu erfassen. Da ist es ohne weiteres zulässig, als ungeprüftes RK die Vier Werke zu verlangen. Alternative wäre keine Angleichung, sondern Festlegung eines Mindeststandards ala Werkumfang von mindestens 400 Seiten. Das würde nebenbei auch für Autoren hilfreich sein, die typischerweise nicht als Hauptautoren, sondern als Autoren von Kapiteln in Fachbüchern fungieren (letzter Fall eine Geschichtsgastprofessorin, die über 1000 Seiten publiziert hat, aber nur ein einziges Buch unter ihrem Namen veröffentlichte. Oliver S.Y. 11:56, 11. Nov. 2008 (CET)
Solche Seitenbegrenzungen dürften kaum in irgendeiner Form Relevanz widerspiegeln. Man kann unbrauchbar über hunderte Seiten salbadern, aber auch relativ kurz-knackige Grundlagenwerke verfassen. Es dürfte sich auch von Fach zu Fach unterscheiden, wie leicht es ist mal so ein paar hundert Seiten zu füllen (geht bei Jura ganz gut, bei Elementarphysik dürfte es anders sein).--Kriddl Ansprechen?YES WE CAN! 12:03, 11. Nov. 2008 (CET)
Seitenbegrenzungen spiegeln genauso viel oder wenig die Relevanz wieder, wie die Angabe von einer Anzahl der nötigen Bücher. Deine Argumente sprechen damit eigentlich gegen die aktuellen RK. Ich wollte nur den Unterschied Sachbuch/Belletristik zusammenfassen. Denn mein Schrank spiegelt den Satz eigentlich genau wieder, 3 dicke Küchenlexika, aber 100 andere Kochbücher mit der selben Seitenzahl zusammen. Natürlich muß man immer den Fachbereich betrachten, und wir reden doch meist über Autoren der "Populärwissenschaft" und nicht über umfangreiche Werke von Jura und Physik, wenn die RK herangezogen werden. Oliver S.Y. 00:35, 16. Nov. 2008 (CET)

ansässige Unternehmen in Städten

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Welche Kriterien gelten denn für die Nennung von bestimmten Unternehmen in Artikel über Städte? Einige Artikel haben einen Abschnitt: Wirtschaft#ansässige Unternehmen und darunter folgt dann oft eine mMn oft wirre Auflistung von Unternehmen der Stadt/Ortschaft. Gibt es dafür irgendwelche Regeln? (konnte nirgends etwas passendes finden, passt denke ich hier am Besten) -- Daniel Endres 19:30, 4. Nov. 2008 (CET)

Regeln, welche expliziet irgendwo genannt sind (ähnlich den RK´s) gibt es nicht. Es ist jedoch allgemeiner Konsens, daß nur solche Unternehmen genannt werden sollten, welche wirklich wirtschaftlich Einfluß auf das Stadt/Ortsgeschehen nehmen. Also z. B. größter Arbeigeber, Innovativer Arbeitgeber, Preise gewonnen (Arbeitgeber des Jahres, etc.). Kleinere Unternehmen sollten nicht extra genannt werden (was weis ich, z. B. Reisebüro Trippsdrill, Kiesgrube Holmichab, Schreinerei Holzwurm, etc.). --Grüße aus Memmingen 19:40, 4. Nov. 2008 (CET)
Danke, hab mal einen Artikel von mMn unnötigen Firmen entfernt und warte erst mal Kommentare ab. -- Daniel Endres 20:27, 4. Nov. 2008 (CET)
Obwohl gerade die Kiesgrube ein schlechte Beispiel für die Nichtnennung ist, den eine Kiesgrube prägt durchaus eine Gemeinde auch wenn sie nur 3-5 Angestellte hat (Deswegen muss die Kiesgrube eigentliche erwähnt werden, und die zusätzliche Erwähnung des Firmennamen schadet sicher nicht). Aber ansosten kann ich Memmingen schon zustimmen. Die Firmen solten sich schon vor Ort von den anderen abheben. Es kann hier keine Einheitslössung geben, denn das ist wirklich ein Abwägen von Ortsartikel zu Ortsartikel.Bobo11 23:07, 4. Nov. 2008 (CET)
Naja, ich denke es reicht die Erwähnung einer Kiesgrube völlig aus, da muss der Betreiber nicht genannt werden. Ansonsten stimmts, Konsens ist es, nur solche Unternehmen anzuführen, die nachweislich eine große Bedeutung im Ort haben, d.h. z.B. einen Großteil der Arbeitsplätze im Ort stellen. --Roterraecher !? 01:28, 13. Nov. 2008 (CET)
Ich sprach ja auch nicht von eine muss erwähnt werden. Sondern davon, dass eine Kiesgrube nicht als Beispiel eines unrelevanten Unternehmnes geeignet ist. Wie gesagt, wenn der Kiesabbau (oder was für eine Art von Tagbau und Bergbau auch immer) und die Auswirkung auf die Gemeinde beschrieben wird, wird der Name des Unternehmens nicht stören. Auch wen dieses Beschäftigungspolitisch, von der Beschäftigungszahl eher uninteresant wäre (und ich persönlich vertrette die Meinung das die beschäftigungspolitische Auswirkung ausschlaggebend sein sollte). Ich bin mir sicher, dass eine Unternehmen für eine Gemeinde automatisch relevant angesehen wird, wen es ab 25%, spätestens ab 50% der Arbeitsstellen in einer Gemeinde bietet. Und wen das halt nur die Grosssägerei mit ihren 80 Arbeitsplätzen ist, wenn der Rest ganze 60 Arbeitsplätzen umfasst. Bobo11 19:26, 14. Nov. 2008 (CET)
Ich finde, dass in der Regel nur gem RK relevante Unternehmen in einen Artikel gehören. Ein Beispiel dafür, wie es nicht sein sollte, fand man übrigens z.B. hier. --HyDi Sag's mir! 23:48, 15. Nov. 2008 (CET)

Vereinspräsidenten

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren39 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sollte man Präsidenten relevanter Sportvereine nicht in die RK aufnehmen? Mir erscheint es etwas widersinnig, wenn Spieler eines Vereins als relevant angesehen werden, der Vereinspräsident jedoch als irrelevant gilt. Beispiele jüngst erfolgter Löschungen: Dirk Eichelbaum, Dirk Rasch. Über die genaue Ausgestaltung eines entsprechenden Kriteriums mag man ja streiten, aber insbesondere letzteren halte ich aufgrund langjähriger Präsidentschaft (12 Jahre) für klar relevant. Wenn die Community das anders sieht, wäre Rainer Beeck wohl der nächste sichere Löschkandidat. --TStephan 11:10, 10. Nov. 2008 (CET)

Sollte man aufnehmen. Natürlich. Marcus Cyron 11:25, 10. Nov. 2008 (CET)
Das Problem, was ich sehe, ist eher die unterschiedliche Kompetenzgestaltung in Vereinen. Besonders wenn Geschäftführer, Manager, Sportdirektoren und Trainer das Bild und die Leistung dominieren. Beispiel Hertha BSC - dort dominiert seit 11 Jahren Dieter Hoeneß den sportlichen und geschäftlichen Bereich. Ich glaube es ist mittlerweile der vierte Präsident dort im Amt. Jeder für sich aus anderen Gründen für WP relevant, waren es doch häufig mehr symbolische Führungspersönlichkeiten. Mag in Nürnberg oder Hoffenheim anders sein, aber gerade bei kleineren Vereinen, wo der Präsident mit Mäzen und Hauptsponsor identisch ist, hat auch ein langjähriges Amt anderes Gewicht, als bei Schönberg oder Aalen. Belasst es da mal lieber bei der Einzelfallprüfung der Relevanz. Aber um beim Beispiel zu bleiben, der Verein von Dirk Rasch war in sechs der letzten zehn Jahre nichtmal zweitklassig. Damit würde er auch sicher nach neuen RK nicht erfasst werden (wage ich einfach mal die Voraussage). Oliver S.Y. 11:41, 10. Nov. 2008 (CET)
Das kann man auch genau anders herum sehen: Rasch war/ist Präsident im Verlauf von vier Zweitligasaisons. Und dann soll er irrelevanter als einer seiner Spieler mit Minuteneinsatz sein? Leute, das ist doch absurd... oder bin ich wirklich der einzige, der das seltsam findet? --TStephan 12:36, 10. Nov. 2008 (CET)
Nein, das ist schon seltsam, dass Fußballspieler der zweiten Liga relevant sein sollen. Sie haben keinerlei gesellschaftlichen Einfluss und erbringen keine dauerhafte Leistung. Sie bolzen halt, dienen der Unterhaltung und sind von Interesse nur für Fußballfans. Im Gegensatz dazu ist die Collegeliga des US-Footballs von Bedeutung für praktisch alle, die jemals ein College besucht haben, da die Spiele einen herausragenden social event darstellen. Ich denke mal, dass es in den Anfangszeiten der deutschsprachigen Wikipedia ziemlich viele Fußballbegeisterte gab und so diese RK entstanden. −Sargoth¿!± 12:49, 10. Nov. 2008 (CET)

<quetsch> Das ist doch kein Argument. Wollen wir Anna Netrebko die Relevanz absprechen, weil sie nur für Opernfans interessant ist. Oder irgendwelche Maler, dessen Namen und Bilder nur Kunstliebhaber kennen. Theater- und Fernsehschauspieler dienen auch nur zur Unterhaltung. Mit diesem "Argument" kommen wir nicht weiter. Auch die Kurve oder die Businessräumlichkeiten in einen Fußballstadion dienen einen social event. Als St.Paulianer gehe ich generell nur zum Social Event(geiles Wort). Für Fußball müsste ich mir einen anderen Club suchen--Northside 02:12, 11. Nov. 2008 (CET)

Guter Gedanke, aber da liegst Du wohl ein wenig daneben, denn die RK wurden in den Neuzeiten der Wikipedia (2008) geändert, um der Einführung der 3. Liga (DFB) Rechnung zu tragen. Sogar deren Spieler sind lt. RK nun relevant. --TStephan 14:08, 10. Nov. 2008 (CET)


Tja. Laut RK (höchsten Wettkampfklasse der Erwachsenen - nationale Profiliga) sind sie eigentlich nicht relevant. Aber das sollte an anderer Stelle geklärt werden. −Sargoth¿!± 15:28, 10. Nov. 2008 (CET)
Ist halt etwas widersprüchlich. Die 3. Liga ist zwar nicht die höchste Wettkampfklasse der Erwachsenen, aber eine nationale Profiliga. Wie auch immer: Mich stört nicht so sehr die in vorangegangenen Löschentscheidungen festgestellte Irrelevanz der Zweitligapräsidenten, als vielmehr die offensichtliche Schieflage bei der Relevanzbeurteilung an dieser Stelle. Evtl. noch zu schaffende Funktionärs-RK sollten sich IMO schon an den entsprechenden Sportler-RK orientieren. --TStephan 15:41, 10. Nov. 2008 (CET)
...genau - und Platzwarte, Torwarttrainer und Fanclubvorsitzende ebenfalls! -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:47, 10. Nov. 2008 (CET)
<quetsch>Ich kann nicht erkennen, was die Funktion eines Platzwartes mit der des Vereinspräsidenten gemein hat. Besitzt ein Platzwart ähnliche Entscheidungsbefugnisse wie ein Präsident? Verfügen Platzwart und Präsident über eine vergleichbare Medienresonanz? Und außerdem: Ist es für mit Admin-Knöpfen ausgestattete Nutzer üblich, so unsachlich zu argumentieren? --TStephan 17:56, 10. Nov. 2008 (CET)
Das tue ich in diesem Fall hier, weil ich diese Debatte in den zurückliegenden Jahren schon x-mal geführt habe (und dort auch ausführlich), es bei konkreten Anlässen immer wieder gleichfalls tue (aktuell in der Löschdiskussion), aber nicht hinter jeder Sau herjagen muss, die – alle Jahre wieder – jemand glaubt, durch's Dorf jagen zu müssen.
Was die Knappheit meiner Äußerung angeht: getretener Quark wird breit, nicht stark. Vielschwätzer gibt es eh schon mehr als erträglich.
Und übrigens: es existieren durchaus einzelne Platzwarte oder Vereinsmasseure, die es von Bekanntheit und Medienecho her aufgrund ihrer jahrzehntelangen Tätigkeit und persönlicher Eigenschaften problemlos mit einem blassen, kurzzeitigen Zweitligapräsidenten aufnehmen können. Und Erstere bekommen ihren Artikel zu Recht, Letztere müssen draußen bleiben. That's life. -- Wwwurm Mien Klönschnack 02:14, 11. Nov. 2008 (CET)

Nachdem ich ein bissl im Stau grübeln konnte, habe ich noch zwei andere Aspekte entdeckt. Hier reden wir zu sehr vom deutschen Fußball. RK sollten aber auch international anwendbar sein. Dazu kommt, daß wir hier von Relevanz durch Profisport reden, die Bedeutung von Vereinen basiert aber eher auf der Zahl ihrer Mitglieder und Sportarten. Darum mal ein konkreter Vorschlag, der keine Lex Rasch bedeutet.Oliver S.Y. 15:59, 10. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 1

Wie kann man einen Funktionär am besten beurteilen? Als Wahlamt vieleicht erstmal durch das absolvieren einer kompletten Amtszeit. Dazu sollte man nicht den Fehler mit den Sportlern zweimal machen, sondern klare, aber durchaus übliche Kriterien definieren.

  • Relevant sind die Vorsitzenden und Präsidenten von Vereinen, wenn sie
eine Amtszeit von 4 Jahren bzw. zwei mal 2 Jahren amtiert haben und
einen Verein in der ersten nationalen Liga für Erwachsene geführt haben oder
einen Verein mit mindestens 10.000 Mitgliedern geführt haben oder
einen Verein mit einem Umsatz von mindestens 10.000.000 Euro geführt haben.

Das ganz gilt natürlich für ihre Amtszeit, nicht pauschal für den Verein an sich. Oliver S.Y. 16:05, 10. Nov. 2008 (CET)

Der Präsident von Sportspass wäre dann auch relevant? Für mich ist hier die Medienberichterstattung der Hauptpunkt. Das ist vielleicht noch bei Handball gegeben.Fußball hat da eine herausragende Stellung in Deutschland. In Japan kann das auch ein Sumoringervereinspräsident sein.--Northside 02:00, 11. Nov. 2008 (CET)

Die Medienberichterstattung ist leider kein klares Kriterium. Schon deine Erwähnung von "vieleicht Handball" zeigt, wie willkürlich sowas sein kann, denn für andere ist dies Basketball, Eishockey oder Golf. Und ja, natürlich wäre dann der Präsident von Sportspass auch relevant, warum auch nicht, wenn er 50.000 Sportler führt.Oliver S.Y. 10:15, 11. Nov. 2008 (CET)

Das war vielleicht etwas unverständlich. Im Fußball bin ich der Meinung, dass Präsidenten der 1.und 2.Liga relevant sind, wie gesagt aufgrund der Medienberichterstattung und Tatsache, dass die einen Club dieser beiden Ligen geführt. Bei der 3.Liga wird es schon wieder problematisch, da die Berichterstattung weniger wird. Entlässt der SV Sandhausen einen Trainer, liest man das vielleicht im Kicker oder unter kurze Meldungen beim SAI1.Text. Bei einen Zweitligisten( oder gar Bundesligisten) sieht es etwas anders auch. Da wird Herr Rasch wahrscheinlich auch vorm DSF oder überregionale Presse dazu interviewt. Vielleicht Handball, war eine Abschätzung meinerseits. Da würde ich aber den Benutzer überlassen, die das besser einschätzen können. Bei Eishockey ist das glaube anders. Sind noch alle Klubs überhaupt Vereine mit Präsidenten? --Northside 13:16, 11. Nov. 2008 (CET)

Also jeder Verein hat einen rechtlichen Vertreter. Ob man diesen nun als Präsidenten oder Vorsitzenden des Vereins bzw. Vorstands bezeichnet, ist für die Sache der RK unwesentlich. Aber eigentlich hat sich für mich der Fall mit deiner letzten Antwort von selbst erledigt. Es geht hier also gar nicht um Vereine oder Präsidenten, sondern lediglich um eine "Lex Rasch", die für Fußballvereine das Scheunentor öffnen soll, und gleichzeitig allen anderen Sportarten und Vereinen die Gleichwertigkeit abspricht. Was heißt hier "Medienberichterstattung", natürlich ist im Kicker nur wenig über andere Sportarten zu lesen. Die Zugehörigkeit der Zweiten Liga soll wichtig sein, aber ein Verein mit zig nationalen und internationalen Medailienträgern mit entsprechender Berichterstattung nicht? Wenn du schon als Befürworter von solchen RK so ablehnend reagierst, braucht man sich keine Gedanken über die Argumente der Berufszweifler zu machen.Oliver S.Y. 21:10, 11. Nov. 2008 (CET)

Das ist *sehr* weit gefasst: Im Rugby gibt es eine erste Liga. Die Schachbundesliga ist sogar eine Profiliga. Selbst in der dritten deutschen Fußballliga kommen oft über zehntausend Zuschauer zu einem Spiel, und das ist mehr als es in vielen Sportarten mit einer nationalen Liga in Deutschland an Sportlern und Zuschauern zusammen gibt... Adrian Bunk 22:17, 11. Nov. 2008 (CET)

Dann muß ich aber doch nochmal was dazu sagen. Wir pauschalieren 1-minute Player von SV Tasmania Gropiusstadt 73 in den selben RK wie Spieler mit 602 Erstligaspielen (Karl-Heinz Körbel). Warum sollte dann der Präsident Rasch vom VfL Osnabrück relevant sein, der Präsident von Deutscher Rugby Club Hannover aber nicht. Weil er kaum in den Medien präsent ist? Das gilt auch für Präsidenten der BL wie Gegenbauer, Lesch oder Schwick, die außerhalb ihrer Vereine und deren Region auch kaum jemand kennt. Oliver S.Y. 22:57, 11. Nov. 2008 (CET)

Weil wenn der Präsident Rasch seinen Trainer Wollitz rausschmeisst, es in allen Sportsendungen und Tageszeitungen drin steht. Siehe auch jetzt Bommer oder Pagelsdorf. Inwieweit auch die Präsidenten jetzt aktuell zur Wort gekommen sind, konnte ich leider zumindest im TV nicht verfolgen . Zu Herrn Raschs Club kommen ca. 10-15000 Zuschauer, wenn sein Verein spielt. 1-3 Millionen schauen sich wöchentlich zumindest die Ausschnitte der Spiele seines Clubs an, wo er Vorsitzender ist. Das ist beim DRC Hannover nicht der Fall. In UK oder Frankreich sieht das beim Rugby natürlich anders aus. Sogar Tasmania (remember Jürgen Wähling:-)) hatte mehr Zuschauer und wahrscheinlich schon damals mehr Medienresonanz als der deutscher Meister in Rugby jetzt. --Northside 00:36, 12. Nov. 2008 (CET)

Wir schweifen ab. Hier soll es um den konkreten Vorschlag gehen, und nicht um das Grunsätzliche. Wir brauchen also gar keine Details, ihr wollt eine RK:

  • Die Präsidenten deutscher Vereine, die eine Manschaft in einer Profiliga des Männerfußballs haben, sind generell relevant.

Wenn das der Kern ist, lächerlich, ansonsten macht mal wenigsten einen Formulierungsvorschlag, und palavert nicht nur rum. Oliver S.Y. 00:49, 12. Nov. 2008 (CET)

Naja, wenn es um die öffentlicher Bekanntheit geht ist das eine relativ gute Formulierung... Ernsthafterer Vorschlag kommt unten. Adrian Bunk 15:10, 12. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 2

Ich finde, diese Diskussion dreht sich sehr um Einzelfälle, natürlich lassen sich immer grenzwertige Fälle finden. Ich habe für mich einmal angesichts der Tatsache, dass die RK ja 1. nur Richtlinien und 2. keine Ausschlusskriterien sind, das persönliche Relevanzkriterium festgelegt: "Ein Artikelgegenstand ist für mich dann relevant, wenn ich es für sehr wahrscheinlich halte, dass eine nennenswerte Zahl von Nutzern bei wikipedia nach dem Artikel sucht". Mir ist klar, dass das kein für WP:RK taugliches Merkmal ist, aber angesichts dessen denke ich, man sollte die Regelung so einfach wie möglich halten, auch wenn dann mal ein Artikel drin ist, der vielleicht wirklich viele Leute nicht interessiert. Daher mein Vorschlag: Vorsitzende eines relevanten Vereins sind relevant, man könnte ja von mir aus noch einschließen, dass es gewählte und nciht nur kommissarische Präsidenten sein müüsten.--Louis Bafrance 11:58, 12. Nov. 2008 (CET)

Ein Schachverein dessen erste Mannschaft heute in der 10. Liga spielt kann relevant sein wenn die Mannschaft vor 50 Jahren an einer Endrunde zur deutschen Mannschaftsmeisterschaft teilgenommen hat... Adrian Bunk 15:12, 12. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag 3

Vorsitzende/Präsidenten eines Vereins der während der Amtszeit im Männerfußball in der 1. oder 2. Bundesliga in Deutschland oder in der 1. Liga in Österreich oder der 1. Liga in der Schweiz gespielt hat sind grundsätzlich relevant. Egal ob man es mag oder nicht, das spiegelt die öffentliche Bekanntheit grob wider. Für alle anderen gilt: Wenn ein Lemma die nachfolgenden Kriterien nicht erfüllt, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. In anderen Profisportarten wie zum Beispiel Schach ist die öffentliche Bekanntheit der Vorsitzenden der Vereine in der 1. Bundesliga normalerweise gleich Null, und wir können die nicht automatisch relevant machen. Adrian Bunk 15:27, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich lehne den Vorschlag nicht ab, weil damit ggf. Schachpräsidenten ausgeschlossen werden. Es wird hiermit aber suggeriert, bzw. behauptet, daß Präsidenten eines Fußballvereins pauschal eine größere Relevanz haben als die "Ersten" anderer Vereine. Dabei gibt es zig Vereine, die ebenso Medienpräsenz reklamieren können. Gerade in den Ballsportarten Basket, Volley und Handball vertreten viel häufiger einzelne Personen ihre Vereine in der Öffentlichkeit, ebenso bei Eishockey, Tennis oder Leichtathletik. Wenn hier behauptet wird, das Vereine wie TV Wattenscheid 01 Leichtathletik oder Berliner TSC ein geringes Medienecho, entspricht dies einfach nicht den Tatsachen. Insbesondere, wenn hier Präsidenten von Havelse, Eppingen, Hanau oder Herne wegen ihrem Medienecho für relevant erklärt werden sollen. Oliver S.Y. 23:55, 12. Nov. 2008 (CET)

Es wird nicht nur behauptet. Das ist Fakt. Man braucht nur mal bei Google News zu schauen. Ein eher provinzieller Verein aus der 2.Bundesliga [2], zusätzlich kann man auch RW Ahlen eingeben und im Vergleich den Berliner TSC [3]. Berlin ist auch noch Hauptstadt und großer Printmedienstandort. Das sind Welten in der öffentliche Wahrnehmung. Den Vorschlag von Adrian Bunk finde ich gut.

Allerdings geben mir Olivers genannten Vereine doch zu denken. Deshalb Änderung zu Adrian: Relevant sind alle Präsidenten der Bundesliga und der 2. Bundesliga ab 1992/1993(eingleisige 2.Liga). Mit Österreich/Schweiz bin ich einverstanden. Die Berichterstattung und öffentliche Wahrnehmung der 2.Bundesliga und somit der Vereinspräsidenten hat von diesem Zeitraum auch bedingt durch das Privatfernsehen stetig zugenommen. Das lässt sich auch durch die Zuschauerzahlen belegen.--Northside 00:36, 13. Nov. 2008 (CET)

Immerhin ein Kompromiss mit einer zeitlichen Begrenzung, denn über Erstligavereine sind wir uns ja einig. Der Berliner TSC hatte seine Hochzeit in den 80ern, klar, daß deshalb das dokumentierte Medienecho im WEB geringer ist, dazu kommt sein Standort in Ostberlin, womit er zwar National-DDR ein entsprechendes Medienecho als einer der führenden Vereine samt Berichterstattung hatte, aber von bundesdeutschen Medien kaum Beachtung für dessen Führungsspitze fand. Deshalb schmeckt mir diese Spezialregelung aufgrund der Sportschau überhaupt nicht. Denn schon auf dem Level der Regionalsendungen des Bereichs Sport war das Echo für Vereine wie Alba, Füchse und Preußen in Berlin/SFB klar gegeben. Vermutetes Medienecho kann kein Argument sein. Ebenso fehlt mir immer noch eine klare Definition der Amtszeit. Es sollten mindestens zwei Jahre in der entsprechenden Liga gewesen sein, um wenigstens den Ansatz von Relevanz anzunehmen.Oliver S.Y. 00:47, 13. Nov. 2008 (CET)
Eine kurze Amtszeit ist eigentlich recht selten (anders als bei Trainern...). Und wenn wir heute eine Mindestamtszeit von 2 Jahren festsetzen dann bekommen wir morgen einen LA auf Josef Schnusenberg. Adrian Bunk 01:23, 13. Nov. 2008 (CET)
2. Bundesliga ab 1992 ist als Einschränkung in Ordnung, aber eingleisige 2.Liga wäre dann widersprüchlich da die 2 Bundesliga auch von 1981 bis 1991 eingleisig war. Adrian Bunk 01:23, 13. Nov. 2008 (CET)
Relevanz verjährt nicht, darum halte ich einen LA gegen Schnusenberg für aussichtslos - ggf. Einzelfall. Die zweite Bundesliga mag in den 80ern auch eingleisig gewesen sein, aber hier gehts ja um das Medienecho, und das verstärkte sich erst in den 90ern. Darum halte ich, wenn überhaupt, 1992 für ein gutes Startjahr in dem Bereich. Andere Frage ist, ob man dann nicht auch den Chefs der Erstligavereine diese mediale Aufmerksamkeit erst ab den 90ern zuschreiben kann. Oliver S.Y. 17:18, 15. Nov. 2008 (CET)
  • Relevanz verjährt nicht - ja, aber ob er den zweiten Jahrestag seiner Amtszeit erleben wird oder morgen tot umfällt kann man in einem LA heute nicht beurteilen. Mein Punkt bei Schnusenberg ist dass die RKs so einen Fall abdecken sollten. Schnusenberg ist kein Einzelfall, das ist eher ein normaler Fall der dann auch in den LAs häufig wäre: Erstligaverein hat neuen Vorsitzenden, sofort kommt ein neuer Artikel, und 15 Minuten später der LA.
  • Aktuelle Statistik für Schnusenberg: 17 Monate im Amt, 1 Trainer gefeuert, keine größeren Skandale - ein ganz normaler 08/15-Vorsitzender. Schnusenberg wurde am 18. Juni 2007 Vorstandsvorsitzender von S04. Ab welchem Datum soll er der deiner Meinung nach relevant geworden sein oder werden, und warum?
  • Fußball war in der BRD auch vor den 1990er Jahren keine Randsportart. Ich glaube nicht, dass 1. Bundesliga (ab 1963) zu weit zurückgeht.
Adrian Bunk 00:30, 16. Nov. 2008 (CET)
Einige mögen ja mein System nicht, aber bei Schnusenberg sind für mich die RK 1.2 klar erfüllt, darum ist eine Diskussion hier zu ihm nicht zu erwarten (17.000 Googlehits), Dirk Rasch kommt bei diesem auf 1.130 Hits, also Unterschiede schon jetzt klar nachvollziehbar. Es kommt immer auf den Einzelfall an, wenn es keine RK gibt. Wenn es RK gibt, sollten die ein gewisses Mindestlevel enthalten, nicht pauschal etwas absegner. Wenn ich es richtig sehe, erfüllt Schnusenberg auch nur meinen Vorschlag hinsichtlich der Amtszeit nicht, sonst gleich alle 3, was eine Änderung auf "2von4" statt "1und1" ergeben würde. Deinen letzten Einwand verstehe ich nicht, daß nicht ich hier jemanden an den Rand dränge, sondern die "Gegenseite" Fußball überbetont. Auch gehts um die Berichterstattung zur Zweiten Bundesliga im TV in der Zeit vor 1992, also bevor es DSF gab. Manche können sich nicht mehr dran erinnern, aber damals waren Tennis, Ski Alpin und Reiten Bestandteile der Hauptberichterstattung im Bereich Sport, und nicht die Junioren von Schalke beim Müsliessen.Oliver S.Y. 00:48, 16. Nov. 2008 (CET)
  • Wenn du eine Mindestamtszeit forderst dann wiederhole ich meine Frage: Ab welchem Datum soll Josef Schnusenberg deiner Meinung nach relevant geworden sein oder werden, und warum? Man kann unterschiedlicher Meinung sein wen man als relevant ansieht, aber wenn du die Relevanz von Josef Schnusenberg bejahst und trotzdem bei deinem RK-Vorschlag für diesen 08/15-Fall über RK 1 argumentieren musst dann ist das ein Fehler in deinem RK-Vorschlag.
  • Ich habe bereits weiter oben gesagt: 2. Bundesliga ab 1992 ist als Einschränkung in Ordnung. Zumindest die 1. Bundesliga war aber schon immer sehr im Fokus der Medien.
Adrian Bunk 01:54, 16. Nov. 2008 (CET)

Vereinspräsidenten - ganz anderer Ansatz

Evtl. wäre es sinnvoller mal allgemein über Präsidenten / Vorsitzende / Geschäftsführer etc. von relevanten Organisationen nachzudenken. Das gleiche Problem ergibt sich doch z. B. mit Parteien und deren Vorsitzenden, Unternehmen mit deren Vorständen/Geschäftsführer usw. Generell würde ich die Leute für Artikelwürdig halten, falls es über sie mehr zu berichten gibt, als dass sie eben Vereinspräsident etc. sind bzw. waren. --Jadadoo bedrohte Artikel 17:50, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich würde das ausdrücklich begrüßen - sollte hier am besten unter einer neuen Überschrift noch mal neu anfangen. Ich halte es z.B. für eine enorme Schieflage der RK, dass normale Vorstandsmitgleider von DAX-Konzernen hier in der Regel nur als relevant gelten, wenn sie vier Sachbücher geschrieben haben oder in ihrem früheren Leben mal Zweitliga-Fußballer waren. --HyDi Sag's mir! 16:24, 13. Nov. 2008 (CET)

Sind Vorstandsvorsitzende von DAX-Unternehmen nicht generell relevant? Wir reden hier nur von Präsidenten/Vorstandsvorsitzende. Weitere Mitglieder des Vorstandes waren, bislang zumindest, kein Thema.--Northside 13:28, 14. Nov. 2008 (CET)

Doch, waren sie gelegentlich schon: das nach ordentlicher Lö-Disku entfernte Finanzvorstandsmitglied der Bayern bspw. (sorry für den Namensaussetzer). -- Wwwurm Mien Klönschnack 13:32, 14. Nov. 2008 (CET)

RK für Sporttrainer

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren7 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich stelle hier mal eine Erweiterung der RK um Co-Trainer von Profimannschaften zur Diskussion. Meinungen dazu? -- Memorino in memoriam Charly Neumann Lust, mitzuhelfen? 17:36, 16. Nov. 2008 (CET)

Auch wenn ich weiß, daß massives Nein kommen wird: ja - na klar. Marcus Cyron 17:40, 16. Nov. 2008 (CET)
Hm. Dann erklärt bitte mal, warum der relevant sein soll und z.B. der Vereinspräsident nicht (s.o.). Vor allem wäre mir die Bezeichnung "Profimannschaft" erheblich zu weit gefasst. In der 1. Fußball-Bundesliga würde ichd as vielleicht noch einsehen, aber in der 3.? --HyDi Sag's mir! 17:49, 16. Nov. 2008 (CET)
Warum soll ich das erklären? Zum einen sind solche Vergleiche dämlich - zum anderen bin ich der Meinung, daß die Präsidenten auch Artikelrelevant sind. Warum soll ich dir die Meinung anderer erklären? Marcus Cyron 23:53, 16. Nov. 2008 (CET)
  • Hier isses - das massive Nein! Der Nächste will dann noch den Masseur, den Zeugwart und vllt. auch noch den Vereinsarzt als relevant erkären. Irgendwo muss Schluss sein, wenn Co-Trainer nicht anderweitig relevant sind, dann sollten sie auch ohne Einztrag bleiben. Der Tom 09:04, 17. Nov. 2008 (CET)
@Hyperdieter: Du hast recht, bis in die 3. Liga sollten wir nicht vorstoßen, aber zumindest 1. und vielleicht auch die 2. wäre mMn angebracht.
@Tom md: Oftmals ist es der Fall, dass der Co-Trainer, zumindest inoffiziell, als eigentlicher Tüftler und Taktiker fungiert (vgl. Joachim Löw unter Jürgen Klinsmann).
Grüße, -- Memorino in memoriam Charly Neumann Lust, mitzuhelfen? 15:12, 17. Nov. 2008 (CET)
Mag sein, aber wie willst Du das mit Quellen nachprüfen? Und außerdem, wenn er denn gut ist, wird er sowieso mal Cheftrainer und damit dann relevant. Der Tom 15:33, 17. Nov. 2008 (CET)

Ehrennadel des Landes Baden-Württemberg

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bei der Formulierung der RK für lebende Personen habe ich so meine Schwierigkeiten:

  1. Zählt die Ehrennadel des Landes Baden-Württemberg zu einem "hohen Orden"?
  2. Erfüllt ein Träger/ eine Trägerin der Ehrennadel des Landes Baden-Württemberg die Relevanz?
  3. Sollte man Ehrenauszeichungen von Bundesländer (Medaillen, Orden, Nadeln, etc.) in die WP:RKs mitaufnehmen, so dass sich zukünftig die oben genannten Fragen nicht mehr gestellt werden müssen?

Über eine breite Diskussion von vielen Autoren freue ich mich sehr.--Manuel Heinemann 15:31, 17. Nov. 2008 (CET)

Das würde darauf hinauslaufen, dass man die Relevanzschwelle senken würde. Sehe darin keine Notwendigkeit, bei relevanten Personen kommen eh weitere relevanzstiftenden merkmale hinzu, die anderen sind halt nicht relevant. --Wangen 15:34, 17. Nov. 2008 (CET)

Das Bundesverdienstkreuz ist als typisches Beispiel genannt. Die Ehrennadel von Baden-Württemberg (nicht zu verwechseln mit der Ehrenmedaille Verdienstmedaille des Landes) spielt da schon ein paar Ligen darunter. Damit zählt die Ehrennadel nicht zu hohen Orden im Sinne der RK, damit verleit allein der Erhalt der Erhennadel keine Relevanz. Weitere Präzisierungen braucht es nicht, da eine vollständige Liste nicht erfassbar ist und zur ungefähren Beurteilung das genannte Beispiel ausreicht. --Jadadoo bedrohte Artikel 16:14, 17. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung zu Jadadoo -- Martina Nolte Disk. 16:24, 17. Nov. 2008 (CET)
+1 Der Tom 16:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Die Nadel ist sicher keine hohe "nationale Auszeichnung". Bei der Bedeutung kommt es den Kreis der Empfänger an, jedes Jahr nur ein Empfänger im Bundesland ist sicher anders zu bewerten, als wenn 500 Mann ne Urkunde und Spange zugeschickt bekommen. Oliver S.Y. 16:31, 17. Nov. 2008 (CET)

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