Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Okt

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[[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Okt#Thema 1]]

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Verständnisfrage zu Einzelsportlern

(Sorry, versehentlich abgeschickt... wird jetzt ergänzt)

Ich habe mir die RK für Sportler durchgelesen, und dabei ist mir folgendes aufgefallen:

Einzelpersonen im Sport können nur unter folgenden Bedingungen relevant sein:

• sie sind Teil einer WP-relevanten Mannschaft
• sie haben an olympischen oder paralympischen Spielen teilgenommen
• sie sind e-Sportler
• sie sind Kampfsportler, Kletterer oder Radfahrer
• sie sind Schachspieler

Habe ich das richtig gelesen? --FyodorWO (Diskussion) 09:44, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich verstehe nicht, wie man zu einer solchen Falschauffassung kommen kann. -- Chuonradus (Diskussion) 09:42, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ich lese mich erst jetzt richtig in die WP-RK ein. Du darfst mir gerne beim Verständnis helfen.

--FyodorWO (Diskussion) 09:46, 6. Okt. 2021 (CEST)

Les dir doch noch mal Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler durch. Dort gibt es noch zahlreiche mehr aufgelistete Fälle. Nationaler Meister, Weltcupplatzierungen, internationale Turniere. Bei den Mannschaften gilt nicht relevante Mannschaft, sondern Profimannschaft. Mannschaften können relevant sein, aber ihre Sportler nicht. Für viele Sportarten fidnet man etwas dazu in Portal:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport. Darüber hinaus sind dies nur Einschlusskriterien. Heisst, gibt es gute Gründe, können auch Sportler darüber hinaus relevant sein, was dann jedoch Einzelfallentscheidungen sind.--Maphry (Diskussion) 10:28, 6. Okt. 2021 (CEST)

Und bitte nicht Anfragen nachträglich stillschweigend ergänzen, auf die schon geantwortet wurde. Chuonradus reagierte auf eine Anfrage, in der nur der erste und dritte Spiegelstrich der aktuellen Auflistung enthalten waren.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:08, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ein paar ältere Gedanken von mir zu Thema unter User:Hyperdieter/RK. --Hyperdieter (Diskussion) 12:22, 7. Okt. 2021 (CEST)

Danke! Sowas ähnliches war mein Hintergedanke.

• Deutscher Meister der Jugend-Leichtathletik? Nicht relevant, da nicht in der Erwachsenen-Klasse.
• Deutscher Vize-Meister in der Erwachsenen-Leichtathletik? Nicht relevant, da kein nationaler Meister.
• Fünffacher Weltmeister im Westernschießen? Nicht relevant, da nicht von der GAIFS anerkannt.

Aber:

• Liechtensteinischer Meister im Bridge (Kartenspiel)? Relevant, da nationaler Meister einer von der GAIFS anerkannten Sportart.
• erfolgloser "Ersatzbankspieler" eines mittelklassigen Erstliga-Fußballvereins? Relevant, da in höchster nationalen Profiliga eingesetzt

--FyodorWO (Diskussion) 13:02, 7. Okt. 2021 (CEST)

Aber um ehrlich zu sein, sind eigentlich fast alle grossen Sportarten mit viel Zuschaueraufmerksamkeit abgedeckt. Wirkliche Lücken sind bekannt aus dem College Football, GAA und Australian Football, eben weil dort sehr hohe Zuschauer- und medienaufkommen auftauchen, diese jedoch entweder aus historischen Gründen nicht Profi sind oder der Sport nicht GAIFS kompatibel ist. Da mag es noch einiges in Asien geben (vor allem Kabaddi), aber ansonsten ist das mit den Sportarten die nicht hier abgedeckt sind und wirklich Aufmerksamkeit geniessen rcht gut gelöst. Dabei gibt es dann eben den Weg über die allgemeinen RKs, denn nur weil etwas hier nicht agbedeckt ist heisst es ja nicht, dass es nicht relevant ist. Ist eben mehr Arbeit. Ansonsten gilt eben Qualität vor Quantität, solange wir vernünftige Artikel haben und nicht nur Lücken füllen können wir ganz gut auch mit Unbekannteren Sportlern hier leben, vor allem, wenn der Kulturkreis aus dem sie stammen eh hier unterrepräsentiert ist.--Maphry (Diskussion) 15:35, 7. Okt. 2021 (CEST)

Ich hatte den Beitrag versehentlich mittels [Strg]+[Enter] abgeschickt bevor ich fertiggeschrieben hatte. Ich habe das sofort ergänzt, die Antwort von Chuonradus war aber schon nach wenigen Sekunden da.

--FyodorWO (Diskussion) 13:04, 7. Okt. 2021 (CEST)

@FyodorWO: Kann passieren, du solltest dann aber künftig deutlich machen, was nach der Antwort ergänzt wurde, weil sie sonst in falschem Licht erscheint.

Zu deinen weiteren Überlegungen: Ein Spieler, der immer nur auf der Ersatzbank saß (egal wo), ist nicht automatisch relevant; Einsatz heißt Spieleinsatz. Aber ein Liechtensteinischer Meister ist tatsächlich ebenso ein nationaler Meister wie ein deutscher oder US-amerikanischer. Warum sollte er nicht relevant sein? --Zweioeltanks (Diskussion) 13:20, 7. Okt. 2021 (CEST)

Nationale Miss(en)

Wir müssen reden! ;-) Da gerade einen IP massenhaft nationale Miss-Universe-Gewinnerin anlegt, sollten wir diskutieren, ab wann eine Miss automatisch relevant ist. Bisher war es so, dass die nationalen Miss-Universe- und Miss-World-Gewinnerinnen fast immer automatisch als relevant angesehen wurden. Einen echten Grund gibt es dafür nicht. Viele Artikel sehen so aus wie der zu Jóhanna Vala Jónsdóttir, meist werden da ein oder zwei Artikel als EN eingefügt, die bestätigen, dass die jeweilige Dame zur Miss Universe in XY gekrönt wurde. Das war es auch. Ich sehe nicht wirklich, wo da eine irgendwie geartete enzyklopädische Relevanz entsteht. Klar ist für mich: die Gewinnerin der internationalen Miss-Wettbewerbe sind relevant, aber bei den nationalen sollte doch etwas mehr hinzukommen als nur der Gewinn der Wahl. Bitte um Meinungen. --Kurator71 (D) 14:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

Internationaler Titel reicht für Relevanz, nationaler allein nicht, sehe ich auch so. -- Perrak (Disk) 16:58, 19. Okt. 2021 (CEST)

Ich stimme Euch beiden zu. Das ist nicht nur ein Relevanzproblem. Der konkret genannte Artikel ließe sich auch mit Blick auf Wikipedia:Artikel#Mindestanforderungen löschen.--Kabelschmidt (Diskussion) 21:28, 19. Okt. 2021 (CEST)

Gibt es überhaupt nationale Sieger für Miss World oder Universe? So oder so, die Artikel sind eigentlich keine, und eine Relevanz der Damen für die deutsche Wikipedia ist beim besten Willen nicht zu erkennen. --FyodorWO (Diskussion) 07:39, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ja, es gibt nationale Wettbewerbe. Deren Siegerinnen nehmen dann am internationalen Entscheid teil... --Kurator71 (D) 14:52, 20. Okt. 2021 (CEST)

Vorschlag: Neu eingefügt wird ein Passus für Schönheitsköniginnen:

Als relevant gelten Schönheitsköniginnen, wenn sie einen der internationalen Wettbewerbe gewonnen haben. Die Gewinnerinnen der nationalen Entscheide sind relevant, wenn sie eine über das übliche Maß hinausgehende Berichterstattung in internationalen Medien erfahren.

Geht das so? Oder zu schwammig? Zweiten Satz rausnehmen oder drin lassen? --Kurator71 (D) 15:03, 20. Okt. 2021 (CEST)

Der zweite Satz würde durch RK#A bereits abgedeckt. --Ocd→ parlons 15:09, 20. Okt. 2021 (CEST)

Gäbe außer Miss World und Miss Universe weitere relevanzstiftende Wettbewerbe? Ansonsten könnte man sie, bei zwei Wettbewerben, besser gleich in den Kriterien erwähnen.--Meloe (Diskussion) 15:14, 20. Okt. 2021 (CEST)

RK sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien. Daher ist der zweite Teil unnötig. Wir sollten nicht noch mehr Widersprüche in diesem Prinzip aufnehmen.--Maphry (Diskussion) 15:23, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ok, überzeugt. Das wäre dann nur Als relevant gelten Schönheitsköniginnen, wenn sie einen der internationalen Wettbewerbe gewonnen haben. Zur Frage: Es gibt mehr als zwei Wettbewerbe: Miss Universe, Miss Grand International, Miss International, Miss Intercontinental und Miss Earth. Die kann man natürlich auch nennen. Gruß, --Kurator71 (D) 15:54, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ich schlage eine kleine Umstellung der Formulierung vor: Schönheitsköniginnen gelten als relevant, wenn sie einen der internationalen Wettbewerbe gewonnen haben. Wir sollten ja zwar eigentlich alle wissen, dass die RK Einschlusskriterien sind und Relevanz immer auch durch Erfüllung der allgemeinen RK gegeben sein kann, aber wenn "Als relevant gelten ..." vorangestellt wird, könnte m.E. eher jemand (fälschlich) meinen, sie seien auf jeden Fall *nur* dann relevant. Gestumblindi 23:43, 20. Okt. 2021 (CEST)

Noch eine Idee: "wenn sie einen relevanten internationalen Wettbewerb gewonnen haben"? Es gibt ja evtl. auch Wettbewerbe, die zwar international sind, aber nicht ausreichend wahrgenommen werden? Gestumblindi 23:45, 20. Okt. 2021 (CEST)

Ganz insgesamt: Warum? Wo seht ihr "zeitüberdauernde Bedeutung"? Nach meiner Wahrnehmung finden Miss-Wahlen nicht mal mehr "breite Medienaufmerksamkeit" und die Siegerinnen erreichen auch keine allgemeine Bekanntheit mehr. Und während man bei einem Olympiateilnehmer davon ausgehen kann, dass er in seiner Disziplin zu den besten der Welt zählt, oder ein Nobelpreisträger zu den bedeutendsten seines Gebiets, ist bestreitbar, dass eine Miss-Siegerin wirklich die schönste Frau der Welt ist. Ich sehe keinen Grund, diese Kommerzveranstaltungen per RK zu privilegieren. --Rudolph Buch (Diskussion) 00:59, 21. Okt. 2021 (CEST)

Hm, du schreibst "nicht mal mehr" und "keine allgemeine Bekanntheit mehr". Das entspricht auch meiner Wahrnehmung bzw. meinem "Bauchgefühl" ohne weitere Recherche: Misswahlen wurden bis vor einigen Jahren medial stärker beachtet als heute. Es scheint auch zu einer Aufsplittung / Zerfaserung der Veranstalter gekommen zu sein, mit diversen konkurrierenden Titeln, so dass die einzelne "Miss" weniger Beachtung findet. Kann man das wohl so sagen? Wenn ja, dann wäre aber wohl doch immer noch die früher grössere Bedeutung zu berücksichtigen. Gestumblindi 02:28, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ausgangspunkt der Debatte waren einige, als unerwünscht angesehene und mutmaßlich im Interessenkonflikt verfasste, Artikel-Neuanlagen zu nationalen "Missen". Dazu wurde die Meinung geäußert, diese würden, qua bisher gelebter Praxis, vielfach als automatisch relevant angesehen. Das ergibt sich aber in keinem Fall aus den ausformulierten Relevanzkriterien. Um es dort zu ändern, wäre in der Tat sowas wie "Irrelvanzkriterien" notwendig. M.E. reicht sowas wie ein Protokollnotiz, dass die o.g. Lesart falsch ist. Es würde also auch weiterhin gelten: Nationale Missen sind dann, und nur dann, relevant, wenn sie, vor allem über allgemeine Bekanntheit (nachgewiesen über Medienberichterstattung), die allgemeinen Relevanzkriterien für Personen erfüllen. Der "Titel" selbst schafft keine automatische Relevanz. Wenn es nur darum geht, den bisherigen Usus zu verändern, reicht es doch hin, genau das zu tun. Wenn das als Konsens einer Diskussion, ohne Widerspruch, festgehalten würde, wäre es nicht mehr möglich, sich auf ein vermeintliches Gewohnheitsrecht zu berufen.--Meloe (Diskussion) 07:27, 21. Okt. 2021 (CEST)

Nun "gelebte Praxis" ist, dass Artikel über Gewinner von Schönheitswettbewerben (was ja nicht nur Schönheitsköniginnen sind, sondern auch Schönheitskönige!) dann behalten werden, wenn es sich um den einen großen nationalen Wettbewerb handelt. Das Problem das ich da sehe ist die bereits angesprochene Zersplitterung, es gibt eben nicht mehr den einen Wettbewerb, sondern mehrere (vergleiche etwa für Deutschland Liste der Schönheitswettbewerbe für Frauen in Deutschland). Am ehesten kann man noch die Schönheitswettbewerbe als relevanzstiftend betrachten, die international sind oder die ihre Gewinner an die internationalen Wettbewerbe entsenden dürfen, aber da gibt es eben auch mittlerweilse sehr viele (siehe Tabelle in Schönheitswettbewerb). Eindeutige Relevanzkriterien wären da schon wünschenswert um gewissen Gewinner die (von einigen angenommene) automatische Relevanz abzusprechen. --Naronnas (Diskussion) 09:50, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke, wir sollten erst mal sortieren, welche Wettbewerbe überhaupt wikirelevant sind. Was sind dafür Kriterien? Dann können wir schauen, ob Gewinner (oder gute Plätze) in den wichtigsten Wettbewerben relevant machen. Und für alles andere gibt RK#A. Grüße --Okmijnuhb 10:11, 21. Okt. 2021 (CEST)

Das ist keine schlechte Idee, ich würde bei dem wichtigsten natoionalen Wettbewerb der/dem dort Siegenden die Relevanz zuerkennen.--Gelli63 (Diskussion) 13:02, 21. Okt. 2021 (CEST)

Halte ich in den meisten Fällen für diskussionswürdig, aber als generelle Regel für problematisch. Erstmal wird es schnell strittig sein, welcher Wettbewerb der wichtigste ist, oder zu einem bestimmten früheren Zeitpunkt war, ob also "Miss Superbeauty Pillippinen 1954" ggf. relevant ist oder nicht. Dann besteht in vielen Ländern der "nationale Wettbewerb" womöglich aus einer geschlossenen Veranstaltung in einem mittelgroßen Saal mit ein, zwei Dutzend Teilnehmerinnen, mit nahezu fehlender öffentlicher Resonanz. Selbst in Deutschland: „Miss Germany“ sollte dann wohl relevant sein. Aber schon dieser Titel wurde manchmal konkurrierend, manchmal gar nicht vergeben, zudem von verschiedenen Veranstaltern zu unterschiedlichen Konditionen. Ggf. nimmt auch die ausgewählte Kandidatin der Konkurrenzveranstaltung Miss Deutschland als deutsche Vertreterin an einigen der internationalen Veranstaltungen teil. Aus diesem Dschungel ein Kriterium für automatische Relevanz herauszuschälen, erscheint ziemlich kifflig. Wäre es da nicht besser, bei den allgemeinen RK zu bleiben?--Meloe (Diskussion) 16:10, 21. Okt. 2021 (CEST)

Ich denke schon, dass man bestimmten internationalen Schönheitswettbewerbe durchaus eine allgemeine relevanzstiftende Bedeutung zusprechen kann, also für die Gewinner meine ich. Auch für einige wenige nationale Wettbewerbe gilt das wohl. Für den Rest der Schönheitswettbewerber wäre dann auf die Notwendigkeit mediale Bekanntheit hinzuweisen. Allerdings würde das wohl zu einer Liste führen, und die wäre wohl sehr lang um ausgewogen zu sein (vergleiche en:List_of_beauty_pageants).

Alternativ kann man sich es aber auch einfach auf "Big Four" begrenzen: Miss World, Miss Universe, Miss International und Miss Earth. Und wenn man dann nicht nur den Sieg sondern auch die Teilnahme als relevanzstiftend annimmt, würde das viele Gewinner der nationalen Wettbewerbe miteinschließen.--Naronnas (Diskussion) 17:00, 21. Okt. 2021 (CEST)

Würde es. Ausgangspunkt der Veranstaltung hier waren aber, gut begründete, Relevanzzweifel an einzelnen dieser Teilnehmerinnen. Da liegt es als Lösung nicht unbedingt nahe, sie allesamt und pauschal für relevant zu erklären. Die meisten haben auch jetzt keinen Artikel und in den entsprechenden Listen keinen Rotlink.--Meloe (Diskussion) 17:06, 21. Okt. 2021 (CEST)

Teilnahme allein würde ich nicht als relevanzstiftend ansehen, es sollte schon der Sieg sein. Und natürlich meinte ich oben nur die großen weltweiten Wettbewerbe, nicht alles, was mehr als eine Nation umfasst.

Von mir aus können wir aber auch auf eine allgemeine Formulierung verzichten. Es stimmt, in den letzten Jahrzehnten haben diese Wettbewerbe an Bedeutung verloren. Wir sollten niemand künstlich für relevant erklären, der es eigentlich nicht ist. -- Perrak (Disk) 19:57, 21. Okt. 2021 (CEST)

Sorry, aber wir haben genug Spezial-RK die uns dann zu behaltende Artikel Mit dem Inhalt "Sonja Sonnenschein (*19xx) ist eine deutsche XY, welche 19xx xy-Meisterin im Z war" bescheren. Und mehr werden wir über Sonja Sonnenschein leider nie erfahren, weil es in der einen Datenbank, welche sie erwähnt, nicht mehr gibt. Insofern halte ich die allgemeinen RK für mehr als ausreichend und wir benötigen keine weiteren Einschlusskriterien für noch eine Personengruppe. Die meisten "Schönheitsköniginnen" mit halbwegs brauchbarem Artikel wurden auch keineswegs durch diesen Sieg relevant, sondern dadurch, dass sie diesen als Sprungbrett für eine nachfolgende Karriere nutzten. --Die QuasiIP (Diskussion) 18:39, 22. Okt. 2021 (CEST)

Speziel-RK sollen wiederkehrende Diskussionen vermeiden. Da sehe ich keinen wirklichen Bedarfs (siehe die in https://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Navigationsleiste_Schönheitswettbewerbe_europäischer_Länder verlinkten Listen mit kaum Blaulinks) angesichts der wenigen betroffenen Artikel. --Die QuasiIP (Diskussion) 19:03, 22. Okt. 2021 (CEST)

Sry, Leute, aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie. Aus welchen Gründen bitteschön sollten die Schönheitsköniginnen bestimmter Länder zu bestimmten Jahren nicht relevant sein? Eine Schönheitskönigin wird von einem bestimmten Publikum eines Landes erwählt und die Ernannten konkurrieren dann weltumfassend miteinander in einem internationalen Wettbewerb. Erklärt ihr Sportler auch per se als unwichtig, wenn sie keine Preise gewonnen haben? Davon abgesehen schreiben wir hier eine Enzyklopädie, die möglichst alles relevante Wissen abbilden soll und kein kleines Auserwählten-Heft, dass nur die Geschmäcker von bestimmten befriediegen soll. Eine ausführliche Angabe von internationalen Schönheitsköniginnen ist meines Erachtens nach also erwünscht.--Eddgel (Diskussion) 04:42, 23. Okt. 2021 (CEST)

Vollständigkeit ist bei der Wikipedia kein primäres Projektziel. Das ist bei einem Almanach anders. Die Wikipedia strebt aber an, eine Enzyklopädie zu sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:11, 24. Okt. 2021 (CEST)

1+ Gruss --Minoo (Diskussion) 23:32, 24. Okt. 2021 (CEST)

Es geht im Kern nicht darum, ob wir diese zahlreichen von etlichen Veranstaltern ausgelobten nationalen Missen für irrelevant halten. Es geht darum, dass der Rest der Welt sie für irrelevant hält. Das zeigt sich sehr überzeugend an der Rezeption, die die jeweiligen Preisträgerinnen erfahren. Das war früher mal anders, heute haben die Veranstalter erkennbar oft Mühe, selbst ihre Pressemitteilung über den Titelgewinn unterzubringen. Resonanz darüber hinaus: Null. Warum sollten wir sie also als relevant erklären? Die allgemeinen Relevanzkriterien sollen nicht durch spezielle Relevanzkriterien außer Kraft gesetzt werden. Darauf liefe es hier hinaus.--Meloe (Diskussion) 08:52, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ist es aber bei Sportlern nicht genauso? Viele von unseren hießigen Sportlern sehen wir nur genauso oft im Fernsehen, wie andere ihre Schönheitsköniginnen im Fernsehen sehen. Sie traten halt im Fernsehen auf, haben nationale Bedeutung, sind beide meist aber eher uninteressant für die weite Öffentlichkeit. SchauspielerInnen, die nur eine Nebenrolle hatten und die auch so gut wie keiner kennt, sind ebenfalls relevant. Warum alle, nur die Schönheitsköniginnen auf Landesebene nicht? Glaube, dass wir da nicht den richtigen Vergleich ziehen.--Eddgel (Diskussion) 09:00, 23. Okt. 2021 (CEST)

Die Relevanzkriterien sind quer durch die Fachbereiche nicht mehr konsistent, einige Fachredaktionen haben geringere Ansprüche als andere formuliert. Diese Konsistenz versuchsweise dadurch wieder herzustellen, dass alles auf das Niveau des Bereichs mit den laxesten Regeln abgesenkt wird, halte ich für keinen gangbaren Weg. Dass es um eine Erweiterung der Relevanzkriterien durch eine Spezialregel für Missen geht, scheinst Du ja genauso zu sehen. Dafür braucht es m.E. spezifische Gründe, die ich nicht erkennen kann. Es bräuchte bessere Argumente als: Andere sind ja auch nicht besser.--Meloe (Diskussion) 09:05, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe die Wikipedia als ein Lexikon an, dass unendlich viel Platz für alle wichtigen Dinge hat. Zwangsaussortieren müssen wir nicht. Wir haben Artikel zu Mineralien, die sich so gut wie nie jemand durchliest, wir haben, wie geschrieben, die ganzen Artikel über SportlerInnen und SchauspielerInnen...wieso nicht auch sollten wir die ganzen Artikel über die Schönheitsfraktion haben? Sie sind der internationalen Öffentlichkeit (wenn es interessiert) bekannt, werden auch über das Fernsehen ausgezeichnet und ein Teil der Menschheit interessiert sich für diese Stars. Nur, weil sie hier keine Lobby haben, die die Relevanzkriterien für sie festlegt, sollten sie nicht härter als andere behandelt werden. Und ich empfinde es übrigens auch nicht so, dass andere Bereiche da laxe Regeln hätten. Die Regeln dort entsprechen dem allgemeinen Empfinden des Richtigseins. Völlig ok also.--Eddgel (Diskussion) 09:22, 23. Okt. 2021 (CEST)

Das sind irrelevante Werbeveranstaltungen von irgendwelchen komischen Firmen zwielichtiger Reputation und sehr unklarer enzyklopädischer Relevanz. Die sind so relevant wie die Gewinner des Teebeutelweitwurfs, des Frauentragens oder sonstiger obskurer Veranstaltungen. Ja, insbesondere unterklassige Kicker und Pornosternchen sind vermutlich auch deutlich zu oft hier vertreten, deren Fanboys waren (leider) zu erfolgreich im Aufweichen der RK, aber das rechtfertigt nicht einen Artikel über die Schraube am Hinterrad von Eddy Merckx Fahrrad (oder eben dieser Gewinner irgendwelcher Werbeveranstaltungen). --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:40, 23. Okt. 2021 (CEST)

Wie wäre dies?: Als relevant gelten Schönheitsköniginnen, wenn sie an einem der internationalen Wettbewerbe teilgenommen haben. Dadurch wären auch die Misswahlsiegerinnen der einzelnen Länder relevant, sofern die jeweiligen nationalen Wettbewerbe denn zu einer Teilnahme an einem internationalen Wettbewerb führen. Vielleicht könnte "internationalen Wettbewerbe" auch noch spezifiziert werden. Miss Universe und die Konkurrenz Miss World dürften jedenfalls keine zwielichtigen Veranstaltungen sein.--Eddgel (Diskussion) 09:44, 23. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich müssten die Wettbewerbe spezifiziert werden. Es kann ja jeder Grasdackel ein paar Damen aus mehreren Ländern einladen und sie dann zur Miss Universum des Möbelhauses Müller wählen. Es müssten Wettbewerbe sein, bei denen großes Medienecho besteht. Falls es nur mal bestand, wäre das historische Relevanz damals, die sich heute nicht mehr fortsetzt. Und dann wären sicherlich die Sieger relevant. Die anderen Teilnehmer? Weiß ich nicht... Grüße --Okmijnuhb 11:42, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe mir auch Gedanken zu diesem Thema gemacht und unterbreite hiermit folgenden Vorschlag zur Aufnahme in die RK: Als relevant gelten Schönheitsköniginnen, die bei einem offiziell anerkannten, bedeutenden nationalen und/oder internationalen Wettbewerb siegreich waren. Nicht relevant sind Siegerinnen in Wettbewerben auf sub-nationaler Ebene. Ebenfalls als nicht relevant gelten Titelträgerinnen auf allen Ebenen in Spartenbereichen wie Weinköniginnen, Spargelköniginnen, usw. Die gleichen Kriterien sind, soweit nicht in anderen RK anders geregelt, auf entsprechende männliche Titel anzuwenden. Darüber hinaus gelten die RK für Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen. Ich stelle diesen Vorschlag zur Diskussion. Damit hätten wir zumindest eine Basis für Entscheidungen in LDs. Die Entscheidung über diesen Vorschlag überlasse ich hiermit Euch. --WAG57 (Diskussion) 12:48, 23. Okt. 2021 (CEST)

Das hieße in der Konsequenz aber, dass genau die Flut an nationalen Missen, die ja Gegenstand dieser Diskussion ist, einfach durchgewunken werden müsste. Meine Einwände dazu (wir haben parallel geschrieben) habe ich unten dargelegt.--Riedmiller (Diskussion) 13:19, 23. Okt. 2021 (CEST)

(BK) Nein, nationaler Wettbewerb ist klar nicht ausreichend, siehe oben. Ich würde alles so lassen, wie es ist: Es sind nach wie vor keine gesonderten RK notwendig, wir haben WP:RK#A und eine davon abweichende Regelung für diese anachronististischen Veranstaltungen, die praktische keine mediale Beachtung finden, erscheint mir nicht sinnvoll. Wir benötigen keine zusätzlichen Einschlusskriterien. --Icodense 13:23, 23. Okt. 2021 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich Dir zu, das Problem ist nur, dass einige hier die Verbindlichkeit von WP:RK#A anzweifeln. Aus diesem Grund werden ja derzeit diese Endlosdiskussionen mit den immer gleichen Argumenten geführt. Insofern würde ich die WP:RK#A dahingehend präzisieren, dass sie überall dort anzuwenden sind, wo es keine spezifischen Themen-RKs gibt.--Riedmiller (Diskussion) 13:38, 23. Okt. 2021 (CEST)

Was nichts anderes bedeuten würde, als sich um das Problem der Spezifizierung der Relevanzkriterien für bestimmte Themen (einfach) zu drücken.--Eddgel (Diskussion) 14:07, 23. Okt. 2021 (CEST)

Nö, ich bin nur gegen das Absenken von RKs, um die pauschale Aufnahme bestimmter Gruppen zu erreichen. Dadurch vergrößert man nur das Problem der fehlenden Konsistenz.--Riedmiller (Diskussion) 14:40, 23. Okt. 2021 (CEST)

Da es sich bei den RK um Einschlusskriterien handelt, sollten keine ausschliessenden Formulierungen wie "Nicht relevant sind ..." vorkommen. Gestumblindi 14:10, 23. Okt. 2021 (CEST)

Dieses Prinzip ist beispielsweise bei Wissenschaftlern durchbrochen worden, weil hier Juniorprofessuren explizit nicht relevanzstiftend sind.--Riedmiller (Diskussion) 14:45, 23. Okt. 2021 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren. Es gibt keine Formulierung und keine Regel, die Juniorprofessoren für irrelevant erklären würde. Es reicht nur nicht, Juniorprofessor zu sein, um relevant zu sein. Dass ein bestimmtes Merkmal für nicht allein relevanzstiftend erklärt wird, kommt in der Liste x-mal vor (meist mit "mindestens" eingeleitet).--Meloe (Diskussion) 20:00, 23. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt einzelne (nur wenige) Stellen in den RK, die ausschliessend formuliert sind, das stimmt. Ich habe mir auch schon überlegt, mal einen Vorschlag zu machen, diese etwas anders zu formulieren, da sie in dieser Form nicht zur Grundkonzeption der RK passen. Noch mehr von der Sorte sollte man jedenfalls sicher nicht einfügen. Gestumblindi 14:58, 23. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich kann man die Auffassung vertreten, Wikipedia habe für alle Platz und irgendwen wird's schon interessieren, schließlich gebe es auch genug Spartenthemen mit extrem geringen Aufrufziffern. Dabei wird allerdings das chronische Problem "Wikipedia als Werbeplattform" ignoriert. Bei Miss-Wahlen, die ja ein kommerzielles Unternehmen sind, liegt das aber auf der Hand: Ein Artikel in Wikipedia ist da oft nur der Versuch, zusätzlich zum Titel Relevanz überhaupt erst aufzubauen. Zudem haben wir jetzt schon eine eklatante Schieflage, denn in praktisch allen anderen Branchen sind Personenartikel mit deutlich höheren Auflagen verbunden. Sieht man sich aber die Viten der jeweiligen Gewinnerinnen an, ist das fast immer ein ermüdendes Sammelsurium von Belanglosigkeiten. Entsprechend dürftig fallen dann auch die Artikel zu ihnen aus. 1.) Ein grundlegendes Prinzip der Wikipedia-Artikel über lebende Personen ist aber, dass Relevanz durch Aufmerksamkeit bzw. Rezeption generiert wird. Dieses Kriterium wird bei praktisch allen Missen außerhalb des deutschen Sprachraums verfehlt. Der Miss-Titel Malta allein schafft in Deutschland keine Relevanz. Und auch nicht in Wikipedia: Keine einzige ist dort in welchem Sprachraum auch immer mit einem eigenen Artikel vertreten. Bspw. selbst im doch etwas größeren Kroatien gibt es über die dortigen Missen keine Einzelartikel in der kroatischen Wiki. 2.) Die deutschen Missen schaffen es in der Regel zwar bis in die FAZ, aber das sind alles Eintagsfliegen. Danach hört und liest man von denen nichts mehr. Es sei denn, sie tauchen erneut auf als Frau/Freundin von XY oder ziehen sich für die einschlägigen Fachmagazine aus. Auch nicht wirklich relevanzstiftend. Fakt ist, die Miss-Wettbewerbe sind schlicht ein Anachronismus, der nur noch weiterbetrieben wird, weil einige Leute damit Geld verdienen können. Keine Gewinnerin hat Bedeutung nur allein aufgrund des Titels und damit entfällt auch jede enzyklopädische Relevanz. Ich diskutiere gerne über Ausnahmen, aber einen Automatismus kann es bei so absurd niedrigen Anforderungen eigentlich nicht geben (Siehe auch: Was Wikipedia nicht ist).--Riedmiller (Diskussion) 13:15, 23. Okt. 2021 (CEST)

+1 Wikpedia soll keine Werbeplattform sein und von zweilichtigen Misswahlveranstaltern mit automatisiert erzeugten inhaltsleeren Arikeln zu seinen Missen oder Miss-Kandidatinnen zugespammt werden. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:39, 24. Okt. 2021 (CEST)

Sie traten international im Fernsehen auf und wurden in der jeweiligen Landespresse erwähnt, sorgten also für Aufmerksamkeit. Zu: Dieses Kriterium wird bei praktisch allen Missen außerhalb des deutschen Sprachraums verfehlt, heißt also, dass deutschsprachige "Missen" doch schon relevant sein könnten. Versetzen wir uns nun mal in die Sichtweise der Franzosen...bei denen würde es dann heißen, dass alle französischen "Missen" relevant sind, die deutschsprachigen aber nicht. Da wir innerhalb der Wikipedia aber eh immer von verschiedensprachigen Wikipedias abkupfern, würde das über früh oder lang bedeuten, dass wir doch all die "Missen"-Artikel über die Französinnen anlegen würden, da für die Franzosen relevant. Eine Werbeplattform sein zu können ist kein Argument gegen einen Wikipedia-Artikel. Ebenso sind kommerzielle Belange hier für alle möglichen Artikel andauernd anwendbar und für die Wikipedia nicht relevanzunstiftend.--Eddgel (Diskussion) 13:40, 23. Okt. 2021 (CEST)

Die Forderung, jede irgendwo auf der Welt gekürte nationale Miss sei automatisch auch für die deutschsprachige Wikipedia relevant, ist schlicht absurd. In der deutschsprachigen Wikipedia misst sich das Kriterium der Relevanz an der Relevanz für den deutschsprachigen Raum. Ansonsten fiele das Relevanzkriterium nämlich völlig in sich zusammen. Übernommen wird daher von fremdsprachigen Wikis, was auch im deutschsprachigen Kontext relevant erscheint. Genau deshalb bin ich hier für die strikte Anwendung der WP:RK#A, um das sinnentleerte Abkupfern völlig überflüssiger Miss-Artikel aus anderen Wikis zu verhindern.--Riedmiller (Diskussion) 14:36, 23. Okt. 2021 (CEST)

+1 Wir schreiben die deutschsprachige Wiki - da ist es natürlich relevanter wenn sich eine mediale Rezeption auf Deutsch abspielt, als wenn sie sich z.B. auf Japanisch abspielt. Gruss --Minoo (Diskussion) 23:49, 24. Okt. 2021 (CEST)

Über die Relevanz "nationaler Missen" lässt sich selbstverständlich diskutieren, insbesondere da es heutzutage so viele konkurrierende Schönheitswettbewerbe gibt und diese nicht mehr die mediale Wahrnehmung von früher haben, wie hier auch schon diskutiert wurde, aber deinen Satz "In der deutschsprachigen Wikipedia misst sich das Kriterium der Relevanz an der Relevanz für den deutschsprachigen Raum" möchte ich hundertprozentig und entschieden ablehnen. Wir haben hier unzählige Artikel über geographische Objekte, Politiker, Schriftsteller, Tierarten etc., die im deutschsprachigen Raum bis jetzt praktisch gar nicht wahrgenommen wurden. Eine der Aufgaben der Wikipedia ist es auch, unserer Leserschaft diesen Blick über den DACH-Tellerrand hinaus zu ermöglichen. Niemand muss einen Artikel über ein Dorf in Burkina Faso, einen nicht ins Deutsche übersetzten Schriftsteller aus Bangladesch oder eine Spinne, die nur in Uruguay vorkommt, lesen; aber wir bieten diese Möglichkeit, wir haben ganz bewusst nicht diesen verengten DACH-Blick. Deine Aussage ist eine der falschesten, die ich hier seit langem gelesen habe. Gestumblindi 14:41, 23. Okt. 2021 (CEST)

+1, das hat nichts mit dem deutschsprachigen Raum zu tun (ansonsten müssten wir wahrscheinlich rund die Hälfte aller Artikel der deutschsprachigen Wikipedia löschen). Es geht vielmehr darum, dass generell keine signifikante Rezeption dieser nationalen Schönheitswettbewerbe vorliegt, auch nicht im jeweiligen Land / der jeweiligen Sprache. Wir hätten da auch einige Artikel mit DACH-Bezug, die aus in der aktuellen Form verzichtbar wären (z.B. Nadine Berneis, auch da liegt der Mehrwert zum Miss-Germany-Artikel bei nahe 0). --Icodense 14:51, 23. Okt. 2021 (CEST)

Bitte einfach mal den Kontext beachten! Es geht hier um Relevanz lebender Personen durch öffentliche Aufmerksamkeit und zwar für eine spezifische Gruppe, für die keine gesonderten RK's existieren. Und da sehe ich, nicht zuletzt im Sinne der Nachprüfbarkeit, gar keinen anderen Bezugsrahmen als den deutschsprachigen Raum. Die WP:RK#A sind hierzu nämlich durchaus aussagekräftig: Dort, wo sie konkret werden, sind ausschließlich deutschsprachige Referenzen (Munzinger o.ä.) angegeben. Und wenn dort von "weitbekannten Persönlichkeiten" und "nachrichtenwürdigen Ereignissen" die Rede ist, heißt dies sicherlich nicht, weit bekannt in Burkina Faso oder nachrichtenwürdig in Uruguay. Ansonsten ließe sich der Bezugsrahmen nämlich völlig beliebig definieren. Und noch eine abschließende Bemerkung, um hier nicht gezielt missverstanden zu werden: Es geht mir hier nicht darum, Artikel über costaricanische Kleinstädte oder thailändische Lyriker auszuschließen. Aber für diese gibt es konkrete RK's und wenn sie die erfüllen, ist es ja auch gut.--Riedmiller (Diskussion) 15:33, 23. Okt. 2021 (CEST)

Brauchen wir jetzt also nur noch RKs für die Schönheitsköniginnen und alles ist gut.--Eddgel (Diskussion) 15:41, 23. Okt. 2021 (CEST)

Auch eine Schönheitskönigin, über die in den nationalen Medien Islands oder Burkina Fasos wirklich breit und anhaltend berichtet wird, wäre für uns wohl als relevant anzusehen, auch wenn sie es nicht in die deutschsprachigen Medien geschafft hat. Aber das müsste man dann auch gut darstellen und belegen. Gestumblindi 15:43, 23. Okt. 2021 (CEST)

-1 Wenn die Sprache und die Region in der rezipiert wird keine Rolle spielen darf, dann brauchen wir künftig weltweit nur noch eine einzige Einheits-Wikipedia, deren Artikel man sich bei Bedarf von Google Translate (oder einer künftig hoffentlich etwas schlaueren KI) übesetzen lassen kann. Das ist nicht meine Vorstellung von einer sinnvollen Entwicklung für Wikipedia. Gruss --Minoo (Diskussion) 00:06, 25. Okt. 2021 (CEST)

Hä? Das ergibt keinen Sinn. Wenn man Artikel nur in der regional dazu passenden Wikipedia verfassen sollte (was ist das denn überhaupt für eine seltsame Idee, wir leben in einer globalisierten Welt und nicht mehr im 17. Jahrhundert), wäre doch genau das eine einzige Einheits-Wikipedia, deren Artikel man sich bei Bedarf von Google Translate (oder einer künftig hoffentlich etwas schlaueren KI) übesetzen lassen kann. Was in einer Sprache von Bedeutung ist, ist in allen Sprachen von Bedeutung (welchen Zweck sollte denn die Leser-Gängelei haben, einen Artikel nur in Sprache x lesen zu dürfen?). --Icodense 00:23, 25. Okt. 2021 (CEST)

Da Chaddy sich in diesem Zusammenhang verschiedentlich auf meine Entscheidung im Fall Chelsi Shikongo berufen hat, hier auch noch mein Kommentar aus der LD zu Jóhanna Vala Jónsdóttir: (...) da ich auch nicht der Ansicht bin, dass meine Einzelfallentscheidung nun so zu verallgemeinern ist. Bei Chelsi Shikongo hat auch die Qualität des Artikels zum Zeitpunkt der Entscheidung dazu beigetragen, dass ich ihn behalten habe. Da stand eben schon etwas mehr als "ist eine Schönheitskönigin und gewann im Jahre X den nationalen Wettbewerb Y". Shikongo wird in diesem Artikel als Person greifbarer, mit Hinweisen auf weitere Aktivitäten. Ich bin hier ja bekanntlich besonders im Themenbereich Island tätig und freue mich grundsätzlich über weitere Artikel über Isländerinnen und Isländer, aber wenn sich über Jóhanna Vala Jónsdóttir nicht mehr schreiben lässt, als der Datenbankeintrag, den der Artikel aktuell darstellt, dann sehe ich den Sinn des Artikels auch nicht so recht. Gestumblindi 14:33, 23. Okt. 2021 (CEST)

Jop, ist kein Artikel und da muss es einem auch nicht schwer ums Herz werden, wenn er weg ist.--Eddgel (Diskussion) 14:40, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ich möchte nochmal anmerken, dass es da zum Teil pro Land drei bis vier verschiedene Miss-Wettbewerbe pro Jahr gibt, die parallel existieren und wohl von verschiedenen Organisationen initiiert werden. Also müsste man überlegen, welcher Wettbewerb relevant sein soll, ich vermute mal wenn überhaupt dann der Miss-Universe-Wettbewerb. Im zweiten Schritt würde ich davon abraten, mal eben alle zigtausenden Landessiegerinnen für pauschal relevant zu erklären. Ich würde es wie beim BVK handhaben, quasi: Eine Miss-Universe-Landessiegerin kann relevant sein, sofern sie ein ausreichendes Medienecho erhalten hat und nach ihrem Misstitel noch irgendwie anderweitig in Erscheinung getreten ist. Einige der Miss-Siegerinnen sind danach als Schauspielerinnen, Radiomoderatorinnen oder sonst was in Erscheinung getreten. Wenn die Artikelqualität stimmt und es kein Zwei-Satz-Stub ist, würde ich dann für relevant plädieren. Gruß, -- Toni 17:13, 23. Okt. 2021 (CEST)

Welcher Schönheitswettbewerb relevant ist, kommt wohl auch auf den Zeitraum an. Es gab, wenn ich das recht sehe, Zeiten, in denen über Jahre und Jahrzehnte ein bestimmter Schönheitswettbewerb, nicht zwingend Miss Universe, im jeweiligen Land besonders stark wahrgenommen wurde. So war die Miss Schweiz in der Schweiz jahrzehntelang wirklich eine Grösse und medial stark beachtet. Das hat sich in den letzten Jahren geändert und jetzt gibt es den Wettbewerb nicht mehr. Aber bis und mit Dominique Rinderknecht 2013 kann man wohl sicher von Relevanz ausgehen. Gestumblindi 17:27, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ein letzter Kompromissvorschlag für einen möglichen RK Text meinerseits. Als relevant gelten Schönheitsköniginnen, die bei einem offiziell anerkannten, bedeutenden internationalen Wettbewerb siegreich waren. Das gilt, soweit nicht in anderen RK anders geregelt, auch für entsprechende männliche Titel. Darüber hinaus gelten die RK für Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen. Damit wären die diversen nationalen Titelgewinnerinnen vom Tisch und müssten über die allgemeinen RK diskutiert werden. Explizit Gewinnerinnen aus DACH relevant zu machen wäre gegenüber anderen Ländern diskriminierend. --WAG57 (Diskussion) 17:38, 23. Okt. 2021 (CEST)

Klingt prinzipiell gut, wobei man vielleicht die Wettbewerbe namentlich benennen sollte. Das ist ja wohl auch überschaubar. Sonst kommt nämlich automatisch die Diskussion hoch, ob sich in diesem oder jenem Fall um einen "offiziell anerkannten, bedeutenden Wettbewerb" handelt.--Riedmiller (Diskussion) 18:15, 23. Okt. 2021 (CEST)

Sofern es sich um die Gewinnerinnen der internationalen Wettbewerbe handelt, könnte das hinkommen (wobei keiner dieser Wettbewerbe irgendwie "offiziell" ist. Einer ist so privat wie der andere. Einige sind nur erfolgreicher).. Also wäre die Miss Universe per speziellem RK relevant, für die Miss Panama gälten weiter die allgemeinen RK.--Meloe (Diskussion) 18:50, 23. Okt. 2021 (CEST)

Ja, das Wort "offiziell" würde ich auf jeden Fall auch streichen. Gestumblindi 19:05, 23. Okt. 2021 (CEST)

Namentliche Benennung der Wettbewerbe wäre schwierig, wie hier ja auch schon diskutiert wurde, aufgrund der im Laufe der Zeit schwankenden Relevanz der einzelnen Wettbewerbe. Grosse öffentliche Wahrnehmung des Wettbewerbs "Miss XYZ" im Jahre 1980 garantiert nicht, dass der gleichnamige Wettbewerb, eventuell mit anderen Betreibern und bei anderen Rahmenbedingungen, auch im Jahre 2000 noch diese Wahrnehmung hatte. Gestumblindi 19:03, 23. Okt. 2021 (CEST)

Was dafür spricht, die Miss-Wettbewerberinnen aus den speziellen RK rauszulassen. Wenn man die RK nicht einfach formulieren kann, läuft es ohnehin wieder auf Einzelfallentscheidungen zu, und dafür reichen die allgemeinen Kriterien. -- Perrak (Disk) 19:09, 23. Okt. 2021 (CEST)

Wenn man sich den Artilel Schönheitswettbewerb ansieht, dann stechen die beiden in der Tabelle erstgenannten Wettbewerbe, Miss World und Miss Universe, ins Auge. Die anderen sind weniger alt, teilweise nicht kontinuierlich usw. Ich schlage vor: Relevant sind die Gewinnerinnen der Wettbewerbe Miss World und Miss Universe. Für alles andere gilt weiter RK:A. Wäre das ein Minimalkonsens? Grüße --Okmijnuhb 21:36, 23. Okt. 2021 (CEST)

wenn es dazu führen würde, dass jede *in, ob nun eine Miss oder ein Pornostarlett, die nur ein wenig "erotisch" mit dem Hintern wackeln kann, aus der WP verschwindet, dann ja. Solche Artikel sind mMn eine grobe kolossale Beleidigung des weiblichen Geschlechts. Wir brauchen Frauenbiografien, nur nicht diesen unsagbaren Schrott. -jkb- 21:54, 23. Okt. 2021 (CEST)

+1 Gruss --Minoo (Diskussion) 23:52, 24. Okt. 2021 (CEST)

Eigentlich wollte ich ja gar nichts hier schreiben. Aber mag mir bitte mal jemand erklären, warum wir plötzlich überhaupt spezifische RK für Schönheitsköniginnen brauchen? Nur weil irgendjemand mit Sockenzoo meint, schlechte bis sehr schlechte Substubs en masse anlegen zu müssen? Darum muss festgelegt werden, ab wann SK ohne jede weitere Prüfung auf jeden Fall relevant sind (Stichwort: Einschlusskriterien)? Ist ja nicht so, wie -jkb- es schrieb, dass dann die anderen verschwinden, sondern nur dass fortan alle anderen mit "reicht in Summe", siehe Okmijnuhb / Perrak, per RK#A und "das doch schon fast wie Miss Universe" weiterhin diskutiert werden. Also wegen mir braucht es definitiv kein weiteres "ist auf jeden Fall relevant"-Einschlusskriterium; außer ich habe, siehe Eingangsfrage, etwas Wichtiges übersehen. Ersatzweise wäre das mit dem Zusatz "Andere SK erfordern zwingend eine ausreichende Darstellung medialer Rezeption" und dem Zusatz "...sind nur die..." akzeptabel. Flossenträger 11:06, 24. Okt. 2021 (CEST)

Wir brauchen nix, RK:A tuts auch. Die Frage ist, ob es eine Arbeitserleichterung wäre, zumindest Unstrittige für relevant zu erklären. Wenns aber gar keine Unstrittigen gibt, dann lassen wir die RK halt, wie sie sind, ich bin da völlig leidenschaftslos. Grüße --Okmijnuhb 11:42, 24. Okt. 2021 (CEST)

Man kann es natürlich schon so sehen, dass wir in den letzten Jahren eigentlich kein Problem mit der Relevanzfrage von Schönheitsköniginnen hatten, das nicht zu bewältigen gewesen wäre (Einzelfall-Diskussionen), und man nun nur wegen dieser kleinen Stub-Welle eines "man on a beauty mission" nicht unbedingt in Aktionismus verfallen muss... Der Leidenschaftslosigkeit des Vorredners schliesse ich mich an: Ganz dringend brauchen wir solche RK wohl nicht. Gestumblindi 15:33, 24. Okt. 2021 (CEST)

Bei mehr als einem Dutzend in zwei oder drei Tagen neu angelegter Missen mit austauschbaren Biographien hatten auch die Hartgesottensten keine Lust, jeden Einzelfall mit denselben Argumenten rauf und runter zu diskutieren. Anwendung der RK:A wäre schön, aber genau um diese grundsätzliche Frage geht es: ob die RK:A auch hier gelten oder ob ein nationaler Miss-Titel analog zu nationalen Siegertiteln bei Sportwettbewerben zu behandeln sei. Wenn man die RK:A konsequent anlegt, müsste man die meisten löschen (Chelsi Shikongo eingeschlossen). Aber da es auf diesem Gebiet schon in der Vergangenheit keine Konsistenz der Entscheidungen gegeben hat, muss in jedem Einzelfall wieder dieselbe überflüssige Grundsatzdebatte geführt werden.--Riedmiller (Diskussion) 16:33, 24. Okt. 2021 (CEST)

Da ich derjenige bin, der durch Überarbeitung von Chelsi Shikongo vor ca. 2 Monaten den vorgeblichen Präzedenzfall ausgelöst hat, und ich irgendwo in der Diskussion auch angepingt wurde, sollte ich mich auch mal äußern... Ich bin damals bei den Löschkandidaten über den Artikel gestolpert und habe mich einigermaßen über den Antrag gewundert, da ich aus dem Bauch heraus sofort der Meinung war, dass die Gewinnerin des üblicherweise prestigeträchtigsten nationalen Wettbewerbes selbstverständlich relevant sein müsse. Dies war meine Einschätzung aus Vergleichen mit den speziellen RKs in anderen Bereichen (am offensichtlichsten: Gewinn eines etablierten nationalen Wettbewerbes u.Ä.) Zumal, wie argumentiert, auch Miss Germanys zahlreich mit Artikeln versehen sind, woran sich bis dato niemand gestört hatte. Natürlich war der Artikel schlecht, vergleichbar mit denjenigen, auf welche nun serienweise LAs gestellt wurden, doch das Überarbeiten war unproblematisch, und somit wurde eben auf Behalten entschieden. Nicht nachvollziehen kann ich übrigens Argumente á la "Namibia ist ja irgendein Staat in Afrika" (Ja, und?) und "Soll dann jede Teilnehmerin des Miss World-Bewerbes einen Artikel bekommen??" (Naja, genauso wie Dschungelcamper, Olympiateilnehmer im Curling, spätantike Bischöfe oder die berühmten Einzelgehöfte, die gleichzeitig Ortsteile sind... Wird ja niemand gezwungen, darüber zu schreiben.)

Generell sehe ich in der Sache das große Problem, dass das Thema am Interessensgebiet der allermeisten Wikipedianer weit vorbeigeht. Es gibt also keine Lobby dafür (man denke vergleichsweise an den Sportbereich...), und auch keine Interessierten, die ohne zuviel nervlichen Aufwand an solchen Artikeln arbeiten. Ich war dann kurz davor, eine Diskussion über spezielle RKs für Missen anzuregen, bin jedoch auf denselben Knackpunkt gestoßen wie einige Diskutanten über mir: Es gibt mehr "nationale" Schönheitsbewerbe, als man gemeinhin annimmt, und eine Abgrenzung zwischen mehr und weniger Etablierten ist sehr schwer zu treffen. Falls man sich zu einer Eingrenzung auf gewisse Bewerbe durchringen kann, würde ich automatische Relevanz nur für die Vertreterinnen bei Miss World und Miss Universe bejahen. Im übrigen wäre es doch kein Problem, einen Zusatz wie "bei Nachweis hinreichender medialer Aufmerksamkeit" anzufügen, und so zu verhindern, dass Siegerinnen irgendwelcher Hinterzimmerbewerbe mit Artikeln geadelt werden. Trotzdem habe ich dabei Bauchweh, da wir nicht pauschal abschätzen können, welcher Bewerb in welchem Staat wieviel Aufmerksamkeit bekommt, also wie gut welcher Veranstalter sich wo vermarktet. Falls dennoch ein spezielles RK gewünscht wird, schlage ich daher vor: Als Relevant gilt, wer einen etablierten Schönheitswettbewerb auf nationaler Ebene gewonnen hat. Zusätzlich muss eine breite mediale Wahrnehmung der Person darstellbar sein. Oder aber: Als relevant gilt, wer einen etablierten internationalen Schönheitswettbewerb gewonnen hat. Zweiteres empfinde ich aber als zu restriktiv, es gibt Staaten, in denen Schönheitsbewerbe viel präsenter sind als bei uns (am Balkan z.B.), man sollte daher explizit ein Tor für nationale Gewinner offen lassen. Dem Argument, dass das zu sehr RK:A entspricht sei entgegengestellt, dass das Vorhandensein von RK:A noch nie themenspezifische Diskussionen irgendwie vereinfacht oder abgekürzt hat (siehe Beitrag von Riedmiller über mir). Jetzt haben wir einen Anlass, die speziellen RKs zu erweitern, warum also nicht umsetzen?--Schreckgespenst • Buh! 17:46, 24. Okt. 2021 (CEST)

+1: Sobald eine breite mediale Wahrnehmung der Person darstellbar ist, hat die Person auch noch andere wikirelevante Facetten, der Artikel wird interessant. Ob die Person nun Flugbegleiterin ist und wie ihre Mutter heisst gehört zwar zum Lebenslauf, rechtfertigt aber noch keinen Artikel. Gruss --Minoo (Diskussion) 21:20, 24. Okt. 2021 (CEST)

Artikel über Miss Germany wie Olga Hoffmann, Soraya Kohlmann und Nadine Berneis gehen nicht darüber hinaus, was man in einer Liste unterbringen könnte. Dort ist sicher noch Platz für die Spalten Geburtsdatum, Geburtsort und Beruf. Die mediale Rezeption erschöpft sich bei diesen Siegerinnen in der Meldung ihres Sieges. Danach kommt nichts mehr. Mit der Vorlage:Anker könnte man zeilengenau auf diese Liste weiterleiten. --87.162.167.118 22:29, 24. Okt. 2021 (CEST)

Inwiefern ist das ein Widerspruch zu irgendetwas, das ich geschrieben habe? Es sind momentan eben schlechte Artikel ("Relevanz nicht ausreichend dargestellt"), ob sie ausbaufähig sind habe ich nicht überprüft.--Schreckgespenst • Buh! 22:36, 24. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag: Ich habe nun probehalber versucht, die drei von dir genannten Artikel auszubauen. Grundsätzlich tingeln alle Miss Germanys im Verlauf eines Jahres durch allerlei Events, das lässt sich jeweils nicht sinnvoll darstellen, man darf aber auch nicht behaupten, dass sie sofort nach der Siegerehrung in der Versenkung verschwinden. Im Fall von Berneis ließ sich der Zweisätzer zu einer recht interessanten Biographie inklusive Alleinstellungsmerkmal (älteste je gekürte Miss Germany) ausbauen. Hinsichtlich der Artikelqualität ist deine Kritik natürlich berechtigt, aber etwas genauer hinsehen darf man trotzdem - Löschen als letztes Mittel etc...--Schreckgespenst • Buh! 01:12, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ich widerspreche der eingangs getätigten Prämisse. Nationale Missen (und Mister!) sind natürlich "relevant". Das Problem, über das hier geredet werden muss ist Qualität. Und die hat eben nichts mit Relevanz zu tun. Darum mein Mantra: RK müssen durch Qualitätskriterien ersetzt werden. -- Marcus Cyron Come and Get It 22:49, 24. Okt. 2021 (CEST)

Es handelt sich dabei um keine Prämisse mit Anspruch auf Allgemeingültigkeit, sondern mein persönliches Empfinden. Ansonsten stimme ich dir zu, Qualität sollte ein wesentlicher Maßstab sein. Daher habe ich meinen Vorschlag für ein RK zu nationalen Missen um den Zusatz der Darstellung breiterer medialer Wahrnehmung erweitert. Denn diese ist, wie Minoo erkannt hat, Grundlage für einen gehaltvollen Artikel. Man kann nicht schreiben, dass ein Artikel behalten wird, wenn er "gut" ist. Aber man kann festlegen, dass ein Artikel bei seiner Geburt zumindest gute Anlagen mitbekommen soll.--Schreckgespenst • Buh! 23:00, 24. Okt. 2021 (CEST)

Nationale Misses und Mister sind selbstverständlich nicht automatisch relevant. Die hier aufgeführten Wettbewerbe schaffen es noch nicht mal alle in die nationalen Medien, wenn sie entschieden werden. Erst Recht fehlt eine die Zeit überdauernde Wahrnehmung der Gewinnerinnen und Gewinner durch Dritte. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:30, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich sprach auch nicht von allen nationalen Wettbewerben (auch wenn mir deren volle Bandbreite zum damaligen Zeitpunkt nicht klar war), sondern vom "üblicherweise prestigeträchtigsten nationalen Wettbewerb." Welche das sind kann man auch anhand der medialen Beachtung der Wahl relativ leicht unterscheiden, auch deswegen habe ich dieses Kriterium mit aufgenommen. Wir müssens uns nicht künstlich verkomplizieren...--Schreckgespenst • Buh! 23:39, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich will noch einmal aufgreifen, worauf ich oben schon hingewiesen habe, auch wenn das auf Widerspruch gestoßen ist. "Breite mediale Rezeption" kann sich eigentlich nur auf den deutschsprachigen Raum beziehen. Wer will denn hier ernsthaft überprüfen, was "eine breite mediale Rezeption" in Finnland oder Südkorea ist? Praktisch wird die Diskussion damit doch nur auf ein Nebenthema ausgelagert. Im Endeffekt werden uns dann ein paar sprachmächtige Spezeln erklären, Zeitung xy in Südkorea oder Fernsehsender yx in Finnland sei wirklich, wirklich wichtig und weil die über Miss Südkorea oder Miss Finnland berichtet hätten, sei ein Artikel gerechtfertigt. Das ist für mich letztlich auch eine Frage der Partizipation und Belegpflicht, wenn vollmundige Behauptungen im Raum stehen, aber für die Mehrheit der Diskussionsbeteiligten gar nicht mehr nachprüfbar sind. Im übrigen entstünde eine ganz merkwürdige Schieflage, wenn die jeweilige nationale Wahrnehmung zum ausschlaggebenden Maßstab gemacht wird. Da wird dann irgendeine nationale Miss für relevant erklärt, weil die dortige Misswahl ein nationales Ereignis ist, aber außerhalb dieses einen Landes kennt die kein Mensch. Und es wird sich immer irgendein Aficionado finden, der die deutschsprachige Wikipedia mit detaillierten Artikeln über die jährliche Miss Kolumbien füllen möchte. Dort, wo es Artikel über nationale Missen gibt, zeigen diese in der überwältigende Masse nur deren völlige Irrelevanz auf. Zeitüberdauernde Bedeutung haben allenfalls die mit irgendeinem Alleinstellungsmerkmal oder wenn hinterher noch etwas dazugekommen ist. In diesem Sinne und im Sinne eines Kompromisses plädiere ich daher nachdrücklich für die von WAG57 und Schreckgespenst vorgeschlagene Lösung, nur die Internationalen Missen für relevant zu halten (auch wenn ich die persönlich alle für völlig irrelevant halte). Alle anderen können gerne in Listen erfasst werden, das reicht völlig. Im 21. Jahrhundert braucht man schließlich nicht mehr so zu tun, als ob Wiki die einzig mögliche Quelle sei, um sich über Geburtsdatum, Oberweite und Hobbies von Miss Dingsbums zu informieren.--Riedmiller (Diskussion) 08:32, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ich Reihe mich mal unter die Widersprechenden: Wikipedia will eine Universalenzyklopädie sein, wir beschränken uns niemals auf den deutschsprachigen Raum, weder in den Inhalten, noch in den Quellen. Ein Dorf in Russland ist genauso relevant wie eines in Niederbayern, ein Unternehmen aus Shenzhen ebenso wie eines aus Stuttgart. Wenn eine Misswahl in Kolumbien ein nationales Ereignis ist, dann erfüllt die Gewinnerin das Kriterium "überregionale Bekanntheit", da gibt es nichts zu diskutieren. Wenn dann jemand schafft, das glaubhaft mit Quellen zu untermauern, dann freue ich mich über einen sorgfältig erstellten Artikel. Die Qualität oder Popularität eines ausländischen Mediums zu beurteilen ist durchaus möglich, vor allem aber: dass wir zu dumm seien, das zu tun, darf wirklich kein Argument gegen einen Artikel sein. Wo willst du denn die Grenze ziehen? Darf ich ausnahmsweise auch die NY-Times zitieren? Und Italienische Medien? Russisch? Hindi? Freuen wir uns, wenn Leute uns ihre Sprachkenntnisse zur Verfügung stellen, um neue Quellen zu erschließen.

Da du mich ein wenig für eine Lösung in deinem Sinne vereinnamst möchte ich betonen, dass ich zwei Formulierungen vorgeschlagen und dabei deutlich die bevorzugt habe, welche du ignoriert hat: Dass Artikel zu nationalen Missen, sofern sie deren Bedeutung darstellen, auf jeden Fall möglich sein müssen. Dass die Bewerbe bei uns an Populariutät verloren haben ist kein Argument gegen den Rest der Welt, als Beispiel (mit deutscher Quelle, was machen wir jetzt?) Venezuela.--Schreckgespenst • Buh! 10:03, 25. Okt. 2021 (CEST)

Vielleicht habe ich mich ja nicht klar genug ausgedrückt oder wir sind hier einfach prinzipiell unterschiedlicher Auffassungen: Es gibt keine Relevanz an sich; relevant ist, was wir für relevant erklären. Wenn wir, wie von Dir gewünscht" die "breite mediale Wahrnehmung" zum entscheidenden Kriterium machen, dann ist die Frage, was ist hier der Bezugsrahmen für "breit"? Wenn Miss xy im Land xy von nationaler Bedeutung ist (mit entsprechender Berichterstattung), im Rest der Welt aber irrelevant, dann ist sie im universalen Maßstab - und damit auch für uns - irrelvant. Mit welcher Begründung wäre die Relevanz im Lande xy für den Rest der Welt maßgeblich? Folge ich hingegen Deiner Argumentation, müsste auch (fiktives Beispiel) Miss Kansas relevant sein, schließlich haben alle Tageszeitungen und Sender in Kansas über sie berichtet.

Und nein, dem pauschalen Glücklichsein über die Erschließung neuer Quellen kann ich mich nicht anschließen. Eine der essentiellen Grundlagen von Wikipedia ist schließlich die Überprüfbarkeit der Quellen. Diese Voraussetzung erfüllen Belege in den gängigen Verkehrssprachen noch einigermaßen. Darüber hinaus wird es schon schwierig. Ich habe einen solche Diskussion vor einigen Jahren im Zusammenhang mit einem Artikel geführt, in dem nach stichprobenartigen Überprüfung mMn Unsinn stand. "Belegt" wurde hier, wenn ich mich recht erinnere, mit Links auf ungarische und türkische Webseiten. Trotz langjährigen Qualitätssicherungsbausteins fand sich aber niemand, der zu einer Überprüfung bereit oder in der Lage gewesen wäre.--Riedmiller (Diskussion) 10:55, 25. Okt. 2021 (CEST)

"Universal" bedeutet, dass hier Platz für alle Themen ist, unabhängig dafür, wo sie inhaltlich oder geographisch herkommen. Eine Priorisierung nach Weltgegenden ist ausgeschlossen. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Die Nachvollziehbarkeit von Quellen in exotischen Sprachen ist ein Problem, das kann aber nicht Anlass für ein pauschales Ausschließen von allem sein, worüber in DACH nicht berichtet wird.-Schreckgespenst • Buh! 11:23, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ich wäre Dir dankbar, wenn Du wenigstens meine Argumentation richtig wiedergeben würdest. Eine Priorisierung nach Weltgegenden habe ich nicht gefordert; meine Position hierzu habe ich gestern oder vorgestern ja auch klargestellt. Es geht hier, nur zur Erinnerung, um die Frage der Relevanzkriterien und da habe ich das von Dir vorgeschlagene Krierium der "breiten medialen Wahrnehmung" problematisiert, weil ich es für untauglich halte. Im übrigen habe ich darauf hingewiesen, dass jede Regel auch praktikabel sein muss, und da setzen Sprach- und Ortskenntnisse einfach Grenzen.--Riedmiller (Diskussion) 12:07, 25. Okt. 2021 (CEST)

Die wesentliche Konsequenz deiner Forderung ist eine Priorisierung auf Themen, über die in "unseren" Medien berichtet wird, und daraus folgend ein Eurozentrismus, den ich strikt ablehne. Im übrigen ist das ein herbeigeredetes Problem, mit deutsch, englisch, spanisch, italienisch, französisch, dazu vl. noch russisch, haben wir 70% der Welt problemlos abgedeckt. Schwierige Einzelfälle aus dem mittleren Osten und Ostasien sind kein Grund, hier eine sonst nirgendwo getätigte Eingrenzung zu treffen. Falls dir daran liegt, das zu ändern, mache bitte anderso eine Grundsatzdiskussion auf, hier fürht es vom Thema weg. Momentan erachten wir nationale Bekanntheit als ausreichend für einen Eintrag, das gilt unabhängig davon, wo sich diese Nation befindet. Die nationale Ebene ist quer durch alle RK der wichtigste Bezugsrahmen (als realpolitische Entsprechung des schwammigen Kriteriums "überregional"), Internationalität ist ein Bonus, aber niemals eine Mindestvoraussetzung.--Schreckgespenst • Buh! 12:20, 25. Okt. 2021 (CEST)

Da man ja irgendwie einen Kompromiss finden muss: Wenn es ein Sportwettbewerb wäre, würden wir uns auf spezifische Wettbewerbe (entweder bei genannten Wettbewerben oder einer definierten Kategorie) einigen. Da man hier auswüchse verhindern mag, macht das nennen der exakten Wettbewerbe Sinn. Allgemein bekannt (für mich als nicht Experten von aussen) sind Miss Universe und Miss World. Die anderen spielen in der Medienwahrnehmung denke ich mal international kaum eine Rolle. Im Sportbereich haben wir bei offenen Teilnehmerzahlen zum Beispiel Top-Platzierungen im Weltcup als Regel. Hiesse hier das man sich auf eine Schranke einigen müsste bei den Weltwettbewerben. Wenn man sich die Wettbewerbe mal anschaut, haben die jeweils alle einen Gewinner (logisch), ein paar Runner-up die jährlich in der Anzahl wechseln, eigentlich alle soweit ich gesehen habe eine TOP 5 und danach wechselt es zwischen TOP 8, TOP 10 und TOP 20. Sinn macht also TOP 5 da recht einheitlich, man kann davon ausgehen, dass es in nationalen und internationalen Medien Widerhall findet und es bildet eine von RK-Gesichtspunkten gute feste Schranke. Das wäre zumindest für MW und MU vertretbar (alles mit niedrigerer Platzierung müsste halt über die Allgemeine RK). Abseits von MW und MU würde ich nur die Gewinner als relevant betrachten (die drei/vier Wettbewerbe kann man dann halt eben auch nennen). Damit hätte man eben ein Kriterium mit dem man arbeiten kann. Und DACH-Tümelei können wir uns sparen, die nationalen Gewinner abseits können gern alle über RK:A gehen, was naturgemäss für DACH-ler einfacher zu erfüllen ist als für andere.--Maphry (Diskussion) 08:53, 25. Okt. 2021 (CEST)

Wir reden doch hier nicht über einen Sport, bei dem eine Leistung honoriert würde. Der passende Vergleich im Sport wäre am ehesten Wrestling. Welcher Sieg in welchem "Wettbewerb" welches Veranstalters würde hier relevant machen? De facto ergibt sich die Relevanz auf anderem Wege, oder eben gar nicht.--Meloe (Diskussion) 08:58, 25. Okt. 2021 (CEST)

beim Wrestling findet kein Wettbewerb statt, die werden eben wie Schauspieler behandelt. So sehr man die im DACH-Raum aus ideologischen Gründen als Minderwertig betrachten mag, die Misswettbewerbe sind mit ihrem Bewertungssystem sicher nicht schlechter als Boxer (wenn man sich die Probleme bei deren Wertungsrichtern anschaut). Die Wettbewerbe, zumindest MU und MW werden halt in weiten teilen der Welt als ernsthafter Wettbewerb behandelt. Mag einem gefallen oder nicht, ist aber eben so. Und unsere Aufgabe ist hier nicht Ideologie aus dem DACH-Raum zu vertreten, sondern die internationale Medienwelt abzubilden, und die ist dort recht eindeutig. Entsprechend kann man es als Wettbewerb behandeln, und der Vorschlag oben wird dem gerecht was wir bei anderen Wettbewerben bisher tun.--Maphry (Diskussion) 10:19, 25. Okt. 2021 (CEST)

Die "Medienwelt" der derzeit zur Löschung anstehenden, real existierenden Artikel ist äußerst überschaubar. Die meisten behandelten Kandidatinnen haben nicht eine einzige halbwegs seriöse Rezeption aufzuweisen, nicht eine. Wer nimmt das also als ernsthaften Wettbewerb wahr? Wo steht das? Wenn wir Schönheitsköniginnen wie Wrestler, oder wie Schauspieler, behandeln, ist die Sache doch geritzt. Dafür braucht es kein automatisches Relevanzkriterium, wenn sie ausreichend wahrgenommen werden, sind sie relevant. Die Alternative würde ohnehin voraussetzen, dass alle diese Wettbewerbe in allen Ländern zu allen Zeiten, ernsthafte Wettbewerbe gewesen seien. Schreib die "internationale Medienwelt" konkret in die Artikel rein, dann werden sie Behalten werden.--Meloe (Diskussion) 10:36, 25. Okt. 2021 (CEST)

Dir ist hoffentlich schon klar, dass deine Argumentation darauf hinausläuft alle national Sieger als Teilnehmer am internationalen Wettbewerb relevant zu mach, währen meiner es auf einige wenige pro Jahr beschränkt? Das wir eine QK neben der RK brauchen argumentiere ich hier seit Jahren, aber das ist hier nicht das Thema.--Maphry (Diskussion) 10:45, 25. Okt. 2021 (CEST)

Verstehe ich nicht. Wenn die internationalen Missen für automatisch relevant erklärt würdem, werden allein dadurch die nationalen ja nicht irrelevant. Dass es einen ungeschriebenen Konsens gäbe, nationale Missen automatisch zu Behalten, wird doch spätestens heute nun niemand mehr behaupten wollen. Und Relevanz ergäbe sich nach meinen Vorstellungen über die öffentliche Bekanntheit, wie in den automatischen RK vorgesehen. Wenn eine nationale Miss als solche ein genügendes Echo erzeugen würde, wäre es richtig, sie zu behalten. Das gälte auch für die Drittplatzierte. Wenn nicht, dann nicht. Wenn sie als Schauspielerin, Sängerin, Model, was auch immer, ohnehin relevant wäre, bräuchte es auch dann den Titel nicht für den Artikel.--Meloe (Diskussion) 10:54, 25. Okt. 2021 (CEST)

Du hast eben Vorgeschlagen die Missen wie Schauspieler zu behandeln. Da ist man eben viel schneller Relevant. "Eine Hauptrolle oder mehrere Nebenerollen in kommerziell vermarkteten Werken" wäre dann eben bei jemandem der den nationalen Vorentscheid und dann bei der internationalen Endausschedung teilnimmt wohl äquivalent erfüllt. Wenn man von Vorneherein es als Wettbewerb ernst nimmt, haben wir eben Weltcupregelungen und Co, wo eben nationaler Vorentscheid nicht zwingend ausreicht. Da ist dann eben Gewinner vom Weltfinale und für die beiden wichtigsten Wettbewerbe die direkten Finalisten (eben TOP 5) quasi viel strenger. Für alles andere (also nationale Missen) gäbe es dann eben noch Allgemeine-RK als Rettungsanker.--Maphry (Diskussion) 15:24, 25. Okt. 2021 (CEST)

Wir können wohl zusammenfassen, dass kein Konsens absehbar ist für die Erweiterung der RK. Und schon gar nicht für eine wie auch immer geartete Formulierung. Ob es zurecht oder zu unrecht so ist, dass strukturkonserative Positionen mit der Intention "Es soll alles so bleiben wie es ist." durch dioe hier geübte Praxis im Vorteil sind brauchen wir unter dem hier diskutierten Punkt auch nicht zu zu erörtern. In die der Summe ist es aber so, dass es für die Erweiterung der RK um den Punkt "Schönheitsköniginnen" nur die beschwerliche Option eines Meinungsbilds gäbe - von dem ich persönlich allerdings abraten würde, da es gefühlt keine Chance auf einen positiven Ausgang desselben gibt. --Die QuasiIP (Diskussion) 15:41, 25. Okt. 2021 (CEST)

Einspruch gegen Vorzeitig erledigt. Noch ist die Diskussion im vollen Gange und auf der LD geht es ebenfalls hoch her. Also nicht so schnell.--Maphry (Diskussion) 15:47, 25. Okt. 2021 (CEST)

Den Wink mit der Seite Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen hast Du aber schon verstanden. Und wie wäre den dein Vorschlag ausformuliert als RK-Kriterium, für den du einen Konsens siehst? --Die QuasiIP (Diskussion) 15:55, 25. Okt. 2021 (CEST)

Klar hab ich den gesehen. Formulier ich mal meinen Vorschlag aus und dann schauen wir mal:

Misswahlen
 Als relevant gelten Personen, die bei Misswahlen die folgenden Platzierungen erreicht haben:
 Gewinner und TOP 5 der Welt-Finalveranstaltung der folgenden internationalen Misswahlen: Miss Universe, Miss World.
 Gewinner der Welt-Finalveranstaltung der folgenden internationalen Misswahlen: Miss Grand International, Miss International, Miss Intercontinental und Miss Earth

Wohlgemerkt, hier geht es nicht mehr um national, sondern eine Regelung für die finale Weltveranstaltung. Mindestqualität an Artikeln ist nicht Aufgabe der RK.--Maphry (Diskussion) 16:09, 25. Okt. 2021 (CEST)

Und das findet ganz sicher nicht meine Zustimmung, denn damit wird das ursprüngliche Problem (akteulle LD/haufenweise schelchte Substubs) nicht mal ansatzweise gelöst. Ergo gibt es auch keinerlei Anlaß die automatische Relevanz von welchen SK auch immer festzuschreiben. Lösung sucht Problem... Flossenträger 16:25, 25. Okt. 2021 (CEST) P.S.: Ansonsten sollten wir auch gleich RK für Coaches und Rapper anlegen. Macht genausoviel Sinn.

Wenn du Qualität bei Artikeln willst, dann arbeite ich gerne mit jedem Zusammen, der eine Dreifaltigkeit aus RK, NK und QK etablieren will. Wird eine Schlacht in einem MB, aber wenn man Qualitätsmängel in Artikeln endlich gegenüber treten will und unnötige Stubs löschen will, hat dann endlich eine handhabe. Aber da man ja lieber RKs verdreht anstatt es sauber zu trennen kommt eben murks heraus.--Maphry (Diskussion) 16:48, 25. Okt. 2021 (CEST)

Top 5? Nein, mit Sicherheit nicht. Über die Siegerinnen könnte man eventuell reden, aber alles, was darüber hinaus geht, ist nicht sinnvoll. Und von den Wettbewerben machen höchstens Miss Universe und Miss World relevant, die anderen kennt kein Mensch. Es hat seinen Grund, warum zum Beispiel bisher keine Gewinnerin von Miss Grand International einen Artikel hat. -- Perrak (Disk) 16:37, 25. Okt. 2021 (CEST)

Anlass der ganzen Debatte war eine Serie unterirdischer Artikelchen, angelegt durch einen Werbetreibenden im Interessenkonflikt, der schon früher mal mit solchen Sachen unangenehm aufgefallen war. Wer selbst da alle Hebel in Bewegung setzt, um eine Löschung abzuwenden, muss schon sehr grundsätzlich Löschungen in wirklich jedem Fall für falsch halten. Warum werden dann jetzt Regeln vorgeschlagen, die die konkret zur Löschung anstehenden Artikel überhaupt nicht tangieren würden? Was hindert daran, sowas über die allgemeinen RK abzuarbeiten (wobei da so viele Begründungen möglich wären, dass sie länger wären als der Artikel). Sobald jemand einen Artikel, wie in dem Neuvorschlag beschrieben, tatsächlich anlegt und jemand anders da einen Löschantrag drauf stellt, wäre eine Entscheidung überhaupt nötig. Die Formulierung neuer spezieller RK, um dann die tatsächlich zur Entscheidung anstehenden Kandidatinnen, auch so und immer noch, zu Löschen, ist einfach unnötig.--Meloe (Diskussion) 16:39, 25. Okt. 2021 (CEST)

Damit jemand als Sieger(in) eines Wettbewerbs automatisch relevant wird, wäre doch (notwendige, aber nicht hinreichende) Voraussetzung, dass der Wettbewerb selbst als relevant eingestuft wird. Wer also möchte, dass „Missen“ aus dem Land Y automatisch relevant sein sollen, wäre dann gefordert, zunächst einen Artikel zum konkreten Wettbewerb im Land Y anzulegen, aus dem man die Bedeutung (des konkreten Wettbewerbs, nicht von Misswahlen insgesamt) für das Land abschätzen kann (es kann in einem Land mehrere konkurrierende Veranstalter geben).
Individuelle Relevanz durch besondere Aufmerksamkeit im Einzelfall wäre dann natürlich (wie immer in solchen Fällen) möglich, aber man kann dann nicht einfach ein paar Artikel anlegen über Siegerinnen im Bewerb X im Land Y mit der Begründung, Siegerinnen des Bewerbs X im Land Y seien automatisch relevant, wenn es gar keinen Artikel zum Bewerb selbst gibt (der sich dann gegebenenfalls auch erst in einer LD/LP behaupten müsste). Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   20:35, 25. Okt. 2021 (CEST)

Davon kann ich nur abraten, nationale Schönheitswettbewerbe sind allgemein ziemlich sicher nicht relevant. Aber es stimmt, daraus folgt, dass die Gewinnerinnen allein wegen des Gewinns ebenfalls nicht relevant sind. -- Perrak (Disk) 20:51, 25. Okt. 2021 (CEST)

Meine Rede, erst muss die Relevanz des Wettbewerbs geklärt sein, bevor man über die Relevanz der Sieger oder gar Teilnehmer nachdenken kann. Auch auf internationaler Ebene. Grüße --Okmijnuhb 21:08, 25. Okt. 2021 (CEST)

Leicht gesagt, aber wer von uns traut sich zu, global einzuschätzen, welcher Wettbewerb wo wichtig(er) ist? In manchen Ländern ist vielleicht auch keiner populär, in anderen erlangen die Gewinner von mehreren nationale Berühmtheit. Für Venezuela habe ich oben einen Bericht gepostet, sehr populär sind die Bewerbe meines Wissens z.B. auch in Südosteuropa... So kann man das mMn nicht lösen. Unter anderem deswegen habe ich gestern den Vorschlag gebracht, das Kriterium explizit um die mediale Rezeption zu erweitern. Dann erübrigt sich nämlich das fast unmögliche Einschätzen der diversen Bewerbe für alle Staaten der Erde, sondern man nimmt die Wahrnehmung derselben als Beleg für die Bedeutung auf der jeweiligen nationalen Ebene. Wenn dieser Nachweis nicht gelingt kann man den betreffenden Artikel als "Relevanz nicht dargestellt" löschen.--Schreckgespenst • Buh! 22:44, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das sind aber genau die allgemeinen RK. Spezielle sind also nicht sinnvoll oder nötig. -- Perrak (Disk) 00:25, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ein internationaler Titel bei den Miss Universe und Miss World ist schon relevanzstiftend. Bei allen anderen ist zudem mediale Rezeption notwendig. Wenn wir diese Relevanzkriterien hätten, würde das Entsorgen inhaltsfreier Bot-SubStubs ohne langwierige Einzeldiskussionen möglch sein. Menschliche Arbeitskraft ist beschränkt. Bots können Wikipedia unlimitiert zuspammen. Deshalb brauchen wir RK für Missen. Gruss --Minoo (Diskussion) 22:15, 26. Okt. 2021 (CEST)

Für sowas könnte man auch mal die Regel einführen, dass ein Artikelstub der eine gewisse Wortzahl an Text also abseits von Tabellen und Infoboxen etc. unterschreitet nach einem Monat gelöscht wird. Ja, es gibt viele die die Ideen von Stubs verteidigen, weil die ja irgendwann jemand ausbauen könnte, aber um ehrlich zu sein, kann man in diesem Falle sich entweder den Artikel wiederherstellen lassen oder eben einfacher von neuem anfangen (was vielen dann eben in Wettbewerben die Motivation schafft auch wirklich Artikel beispielsweise über 3000 Worte zu erstellen). Aber sowas durchzubekommen wird wohl leider nicht funktionieren.--Maphry (Diskussion) 22:49, 26. Okt. 2021 (CEST)

"... wer von uns traut sich zu, global einzuschätzen, welcher Wettbewerb wo wichtig(er) ist?" Richtig, das kann keiner! Genau deshalb hat es keinen Sinn, ein schwammiges und damit auslegungsbedürftiges Kriterium durch ein anderes schwammiges und auslegungsbedürftiges Kriterium zu ersetzen. Die "mediale Rezeption" in allen Ländern der Erde abzuschätzen, ist schon eine sehr ambitionierte Idee und wird absehbar exakt zu diesen Klein-Klein-Debatten führen, die man bei den Missen ja vermeiden möchte.--Riedmiller (Diskussion) 07:25, 27. Okt. 2021 (CEST)

Es geht mir darum, dass nationale Missen unter Umständen sehr wohl relevant sein können (bei den globalen Gewinnern von Miss Universe und Miss World sehe ich sowieso keine Frage). Im Wissen darüber, wie die RKs in der Praxis oft angewendet werden, sehe ich das Potential für unnötige Diskussionen á la "nur nationale Gewinnerin". Ich bin an einer konstruktiven Lösung interessiert und würde es daher bevorzugen, dass wir, wenn wir uns zu speziellen RKs durchringen können, explizit ein Tor für nationale Missen offen lassen. Auch für solche aus Burkina Faso, falls diese dort aus irgendwelchen Gründen Nationalhelden sein sollten, und jemand das für uns darstellen kann.--Schreckgespenst • Buh! 12:19, 27. Okt. 2021 (CEST)

Voraussetzung dafür, dass jemand wegen des Gewinns eines Wettbewerbs relevant werden sollte ist natürlich die Relevanz des ganz konkreten Wettbewerbs selber. Wenn also der 3erwähnte Wettbewerb in Burkina Faso relevant genug für einen eigenen Artikel wäre, könnte unter Umständen auch einE SiegerIn relevant genug für einen eigenen Artikel, also jenseits der Aufzählung in der Tabelle des Wettbewerbsartikels, sein, ohne die eigenständige Relevanz des Wettbewerbs selber kann aus ihm keine automatische Relevanz für TeilnehmerInnen erwachsen. Die käme dann höchstens aus den allgemeinen RK, und die gibt es schon. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:52, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ausgangspunkt war, zur Erinnerung, die Frage, wie man einer Flut unterirdischer Miss-Artikel Herr werden kann. Um diese Debatte nicht komplett ausgehen zu lassen wie das Hornberger Schießen: Täuscht mich mein Eindruck, dass zumindest ein Minimalkonsens dahingehend besteht, dass der nationale Miss-Titel allein, also völlig unabhängig von der Bedeutung der Wettbewerbe (wie auch immer diese Bedeutung schlussendlich ermittelt werden kann), nicht automatisch ausreicht?--Riedmiller (Diskussion) 15:26, 27. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich, das ist nicht mal im Ansatz ausreichend. Irgendeine Vorrundengewinnerin irgendeines beliebigen Wettbewerbs ist damit bestimmt nicht automatisch relevant. Und auch der/die WeltmeisterIn im Gummistiefelweitwurf ist dies nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:29, 27. Okt. 2021 (CEST)

Automatische Relevanz stand nie zur Debatte. Einige Kollegen waren der Meinung, sie wären bis dahin eigentlich immer behalten worden, wollen also eine Art Gewohnheitsrecht ableiten. Selbst wenn das stimmen würde (wofür ich keinen Anhaltspunkt sehe), wäre es nach der Serien-Massenanlage extrem schlechter Artikel ohne Ansatz einer Relevanzdarstellung kein Thema mehr. Es gibt schlicht Autoren, die sind aus Prinzip gegen jede Löschung, ganz prinzipiell, immer, egal was im Artikel steht, egal wer ihn angelegt hat. Und alles andere als automatische Relevanz wäre im konkreten Fall eben zu wenig.--Meloe (Diskussion) 15:44, 27. Okt. 2021 (CEST)

Genau das ist meine sehr bescheidene Intention: Zumindest diese vermeintliche Gewohnheitspraxis mal für erledigt zu erklären. Denn genau dieses Argument ist in den nach wie vor anstehenden Miss-Löschdiskussion mehrfach angeführt worden.--Riedmiller (Diskussion) 16:03, 27. Okt. 2021 (CEST)

Aber dann ist das keine Frage der RK, sondern eben kein adäquater Artikel. Dann sollte man die Löschanträge eben nicht auf Grund von Relevanz stellen 8was es einfach macht klar), sondern auf Grund mangelnder Artikelqualität. Klar gibt es dann immer die die meinen 100-Wort-Artikel zu verteidigen, aber das ist ja eh ein generelles Problem hier das Stubs ohne aussicht ausgebaut werden zu können weiterhin akzeptiert werden.--Maphry (Diskussion) 15:55, 27. Okt. 2021 (CEST)

War das nicht deutlich genug: Es besteht keine automatische Relevanz. Das ist der Status quo. Damit sind die angesprochenen Biographieartikel zu löschen, wenn das das einzige Argument bleibt, sie zu behalten. Ansonsten braucht es Argumente über "war Miss XY im Jahr ..." hinaus. Das allein reicht nicht zur Relevanz. Es sei denn, wir ändern die Regeln.--Meloe (Diskussion) 16:05, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe deine Position (die ich persönlich teile) durchaus verstanden. Wenn das allerdings tatsächlich der Status quo und Praxis der Admins ist, frage ich mich, weshalb solche Glanznummern wie Jóhanna Vala Jónsdóttir immer noch nicht gelöscht worden sind. Und genau in der Diskussion zu Frau Jónsdóttir hieß es explizit: Miss Island, also muss sie drinbleiben!--Riedmiller (Diskussion) 16:46, 27. Okt. 2021 (CEST)

Nein, auch mangelden Relevanz. Die muss nämlich dargestellt werden, und weder irgendwelche Vorrunden solcher Werbekampagnen, noch Weltmeisterschaften im Gummistiefelweitwurf, noch nicht mal ein einfaches Bundesverdienstkreuz ohne weitere Zusätze, generiert eine automagische Relevanz, die ist hier nicht mal ein Anzeichen, sondern schlicht nichts. Die Relevanz muss also mit was relevantem dargestellt werden, nicht mit Tinneff. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:08, 27. Okt. 2021 (CEST)

Das problem mit der RK hatten wir ja schon oben: Wenn eine nationale Entscheidung im TV übertragen wird (nein, wird es im DACH-Raum nicht, aber Weltweit in vielen Staaten sehr wohl, ob einem das gefällt doer nicht), und dann jemand beim nationalen und internationalen Wettbewerb aufschlägt, ist man eben sehr schnell bei den erfüllen der RK. Die ganze Diskussion hättet ihr euch hier eben sparen können, wenn ihr eben nicht über RK nicht erfüllt gegangen wärt, sondern kein Artikel. Nun hat es eben so an sich, dass es bei RK dann zwei Dinge gibt: Relevanz nicht existent (das ist ja was einige hier versuchen durchzudrücken, aber bei ihrem Anliegen nicht viel bringt) und Relevanz nicht dargestellt. Es ist eben schon so, dass in einzelnen Ländern (Venezuela ist das Standardbeispiel, aber es gibt mehr), sehr wohl über die Allgemeine-RK davon ausgegangen werden kann, dass eine Relevanz vorliegt beid er nationalen Gewinnerin (nur macht sich hier halt selten jemand die Arbeit dortige Quellen hier einzufügen). Somit ist es eben mitnichten so, dass man mit einer entshceidung hier "nationale Missen nicht relevant" alle LD die dazu erzeit laufen automatisch beenden kann. Gibt es eine automatische Relevanz? Nein. Heisst also das wir nun in jedem einzelnen Fall eine Einzelfallentscheidung treffen müssen via RK:A, Relevanz als Nebendarstellerin in einer TV-Show (wenn gegeben) usw. Klar müsste entsprechend dann einiges dargestellt werden, aber wie gesagt, das ganze häötte man sich eben sparen können, wenn man die Mumpitzartikel die da Teilweise stehen (auch Stub genannt) einfach generell wegen kein Aritkel beerdigt hätte. Aber die Diskussion wird ja gescheut wie der teufel das Weihwasser und dann eben etwas herbeifabuliert was eine Missinterpretation der RK ist.--Maphry (Diskussion) 16:55, 27. Okt. 2021 (CEST)

Nur zum Verständnis: Wenn Du auf die Artikelqualität abheben möchtest, meinst Du dann die formale (mehr oder bessere Belege oder überhaupt Belege) oder die inhaltliche, also dass da mehr stehen muss als Name, Geburtsdatum und Miss Sowieso?--Riedmiller (Diskussion) 17:46, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich argumentiere seit einiger Zeit für eine QK (Qualitätskriterien), die aufgebaut sind wie die RK, aber als expliziertes Ausschlusskriterium zu verstehen sind (und damit meine ich nicht, dass Stubs sofort gelöscht werden sollten, sondern das wenn sie innerhalb eines Monats nicht ausgebaut wurden und es keine Aussicht auf Ausbau gibt eben ein Löschverfahren eingeleitet werden sollte). Und ja, ich denke Zwei-Satz-Artikel und eine Infobox sind ungenügend für einen Artikel. Und ja ich bin ein Stub-Kritiker und akzeptiere, dass sie dennoch hier akzeptiert werden. Was haben wir davon, wenn wir einen Artikel haben der quasi nur Geburtsdatum, -ort, Nationalität, gender und in einem Satz zusammengefasst hat warum die person relevant ist. Ich denke nichts. Das ist ein Personenregister, quasi ein Wörterbuch, was wikipedia ausdrücklich eben nicht ist. Die meisten Artikel um die es hier geht sind eben nicht mehr als nur das. Es gibt einige darunter wo mehr drin steht, und da kann man eben dann durchaus diskutieren, ob sie auf Grund der Artikelqualität bei auf der Kippe stehenden Relevanz sie dennoch behält. Aber solange eben quasi da kein Artikel vorhanden ist sollte man sich die RK als Einschlusskriteriums-Argumentation sparen können.--Maphry (Diskussion) 21:55, 28. Okt. 2021 (CEST)

Ich stelle jetzt einfach mal die Gretchenfrage: Hat die Wikipedia-Community ein ernsthaftes Interesse an der Etablierung spezieller Relevamzkriterien für Missen/Mister? Insbesondere für nationale? Also solche Kriterien, deren Regulativ über die immer offene Türe von RK:A hinausgeht? Falls ja, sollte man beizeiten zu irgendeiner Abstimmung über verschiedene eingebrachte Vorschläge schreiten. Falls nein sollte diese unfassbar öde Diskussion einen gnädigen Tod sterben dürfen. Persönlich fänd ichs schade, wenn alle diese Textmeter zu einer Nichterkenntnis führen würden.--Schreckgespenst • Buh! 22:18, 28. Okt. 2021 (CEST)

Naja. Meine Interpretation der Diskussion wäre, dass es keinen Konsens zur Einfügung spezieller RK gibt. Allerdings könnte man mit dieser Erkenntnis wirklich langsam beenden. Wie von mir oben schon irgendwo geschrieben, sind die zweifelsfrei nach den allgemeinen RK relevanten "Schönheitsköniginnen" meist relevant dadurch, dass die ihren Titelgewinn als Sprungbrett für eine weitere Karriere genutzt hatten. Und nicht durch den Gewinn als solches.Also kein Bedarf an zusätzlichen RK-Kriterien. Und schon gar nicht deshalb, weil gerade ein oder zwei Dutzend Artikel dazu auf den LD-Seiten zu finden sind. Relevanzkriterien sollen langfristig immer wieder auftretende umstrittene Diskussionen abkürzen und nicht ein eher einmalig auftretendes Ereignis abbilden. --Die QuasiIP (Diskussion) 10:57, 29. Okt. 2021 (CEST)

Wir sollten also festhalten, dass wir nationale (und internationale?) Schönheitsköniginnen nicht als relevant erachten, weil sich keiner von uns für dieses Thema interessiert und es keiner von uns zu würdigen weiß, was diese Frauen erreicht haben. Immerhin gilt dieses Wirken hierzulande fast schon als nicht erbrachte Leistung...klischeehaft wird es ja auch oft mit Faulheit gleichgesetzt, obwohl das Erbrachte, dem Sport verwandte, harte körperliche sowie auch seelische und geistige Arbeit ist. Wer bei einem nationalen Schönheitswettbewerb gewonnen hat, ist schließlich definitiv keine Erwähnung wert, nur aufgrunddessen!? Klar waren sie in ihrem Gebiet die größten ihres jeweiligen gesamten Landes und sicher interessieren sich nur einige wenige dafür wer diese Personen eigentlich waren, und seien auch nur spärlich angegebene Information vermerkt...aber hey, es geht schließlich nur darum, was die grobe Allgemeinheit für relevant und interessant befindet, und darum eine Enzyklopädie mit möglichst ausführlichen Artikeln zu erstellen, sodass einjeder sehen kann, wie ausgezeichnet die deutsche Version der Wikipedia eigentlich ist. Für Stubs bleibt da natürlich kaum Platz und 100 Jahre abwarten, bis da mal einer ausgebaut wird, will schließlich auch keiner...wir brauchen es richtig, komplett und zwar möglichst sofort! So, was soll ich noch schreiben? Wir haben Artikel über SportlerInnen und SchauspielerInnen, die keiner kennt und für die sich keiner interessiert, die sind übrigens oft auch weitaus unter der national bekannten Ebene beartikelt (bei Sportlern siehe u.a.-->Dynamo Dresden)...dasselbe gilt z. B. auch für Artikel über Persönlichkeiten aus dem Altertum...z.B. für die Najaden...nette Gewässernymphen, die im Allgemeinen niemanden interessieren, da sie vollkommen out of date sind, die aber verewigt werden, da über sie in einem uralten Werk geschrieben wurde. Sie hatten, als Person, höchstwahrscheinlich noch nicht einmal existiert, dennoch würdigen wir diese hier mit Artikeln, obwohl sie noch nicht einmal irgendeinen Preis eines gesamten Volkes gewonnen hatten und sie vielen der damaligen Leute noch nichteinmal bekannt gewesen sein dürften. Ich persönlich denke, dass in den nächsten eintausend Jahren schon so einige Interessenten zusammenkommen werden, die sich von Wikipedia Informationen (und seien sie auch noch so wage) darüber erhoffen werden, wer die einzelnen Gewinnerinnen der Wettbewerbe denn waren. Gewinnerinnen nationaler Wettbewerbe halt, früher auch hierzulande deutlich gefragter (ähnlich wie Filmschaffende und SportlerInnen)...keine kleinen Brötchen also. Btw., da hier ja alles immer an Einzelquellen etc. festgemacht wird (was sicher richtig ist)...wie verhält es sich da eigentlich?...Wird in den einzelnen z. B. afrikanischen Staaten jede Zeitung eigentlich abgescannt und dann somit bei Google abrufbar? Denke nicht. Da haben wir quasi einen Blackout. Wie soll anhand dessen, dass uns nur ein guter Teil der westlichen Medien per Internet zur Verfügung stehen, ermittelt werden, was denn wirklich relevant auf der Welt ist? Sicher gilt immer die Belegpflicht. Aber besonders bei nicht-westlichen Themen, zwanghaft auf Quellenangaben im westlich korrekten Sinne zu beharren, führt einfach nur dazu, dass wir eine rein westliche Wikipedia schreiben. In Afrika gibt es sicherlich zigtausend Zeitungsverlage, in deren Werken auch so einiges über die Schönheitsköniginnen drinnstehen dürfte (bin mir obendrein sicher, dass wenn es irgendwem mal gelingen würde so eine Internetveröffentlichung ausfindig zu machen, es sofort heißen würde, dass dies nicht als Relevanzbeleg gälte, da zu unfachlich, zu unklar, ob relevantes Medium oder nicht etc.). Gut, afrikanische Zeitungen können wir nicht einsehen und es ist auch nur Vermutung, dass darin etwas über Schönheitsköniginnen stehen könnte, daher also Theorienfindung...aber...Schönheitskönigin eines ganzen Landes...come on Leute. Das dürfte schon etwas bedeuten. Gerade auch, wenn "dort" so wenig sonst los ist (klischeehaft), glaube ich kaum, dass so eine Begebenheit wie ein nationaler Schönheitswettbewerb im jeweiligen Land eine unbedeutende klitzekleine Sache ist, auch wenn sich die Mehrheit der Bevölkerung wohl nicht dafür interesiert, so wie bei uns. Über die Qualität von Artikeln kann gestritten werden, aber nationale Schönheitsköniginnen werden meiner Meinung nach immer relevant sein, auch wenn einige hier andere Maßstäbe anlegen. Gruß.--Eddgel (Diskussion) 16:05, 29. Okt. 2021 (CEST)

Kleiner Widerspruch: Nicht jeder Wettbewerb, bei dem ein Weltmeister ermittelt wird, macht diesen auch relevant. Und es bleibt doch dabei, das die meisten dieser Artikel auf substub-Niveau ungefähr so aussehen werden: Mary Musterfrau (* 20xx) war 20xx in XY MissXY. Vielleicht noch ergänzt darum welche Preise der Sponsor zur Verfügung stellte. Und das ist mit Verlaub kein "Wissen", was sich nicht genauso gut in einer Ländertabelle zum Wettbewerb darstellen ließe. --Die QuasiIP (Diskussion) 13:42, 30. Okt. 2021 (CEST)

Bei allem Verständnis für überspitzte Vergleiche, eine Miss Universe ist etwas deutlich anderes als irgendeine Bartwuchsmeisterschaft. Das ist respektlos, und man kann mittlerweile nur hoffen, dass diese Diskussion den Metabereich von Wikipedia nie verlässt - Zeitungsartikel über die weltfremden Hinterzimmer des Wiki-Universums gibt es mittlerweile genug. Unabhängig von etwaigen spezifischen RKs bliebe "kein Artikel" immer ein Löschgrund. "Lässt sich auch in Listenform darstellen" ist allerdings kein Argument, das könnte man mit vielen Dingen machen - wer braucht schon Artikel über Sportvereine, wir haben doch Artikel mit Tabellen zu jeder Liga, da sieht man genausogut wer wann wo gespielt hat. Edit:Signatur nachgetragen.--Schreckgespenst • Buh! 23:02, 30. Okt. 2021 (CEST)

Mit Formulierungen wie "bedeutende" Veranstaltungen kommen wir leider nie weiter, das das von interessierten Kreisen immer mit "mit Mühe wikifantisch behalten" verwechselt wird. Heutzutage gibt es ganz sicher keine entsprechenden Wettbewerbe mehr, weil diese nicht mehr ins Weltbild passen. --Bahnmoeller (Diskussion) 13:25, 1. Nov. 2021 (CET)

Also es wurden ja jetzt einige Argumente ausgetauscht, ich habe das bewusst "laufen" lassen. Ich darf noch mal auf die erarbeitete Formulierung:

Schönheitsköniginnen gelten als relevant, wenn sie einen der internationalen Wettbewerbe gewonnen haben.

Was spricht gegen diese Formulierung? Damit sind die internationalen Gewinnerinnen automatisch relevant, für alle anderen gilt: Es muss mehr als die Teilnahme oder ein Gewinn eines nationalen Vorentscheids vorhanden sein, per RK#A oder ein anderes RK-Merkmal ist eine Relevanz Immer noch möglich, also z. B. als Schauspielerin, per Medienaufmerksamkeit o. ä. Lasst die Diskussion nicht nach den etlichen Bildschirmmetern einschlafen. --Kurator71 (D) 16:33, 3. Nov. 2021 (CET)

Gegen diese Formulierung spricht, dass es anscheinend inzwischen inflationär viele internationale Wettbewerbe gibt. Deren Gewinn macht sicher nicht automatisch relevant.

Wir sollten auf RK für Schönheitsköniginnen verzichten. Entweder gibt es Berichterstattung, dann ist sie relevant, oder nicht, dann nicht. Egal ob gewonnen oder nicht. -- Perrak (Disk) 17:59, 3. Nov. 2021 (CET)

Wenn ein solches Kriterium eingeführt würde, dann sollte der der Wettbewerb selber aber schon auch relevant sein, oder? Darum hatte ich weiter oben schon vorgeschlagen, ausdrücklich von "relevanten internationalen Wettbewerben" zu schreiben. Aber mittlerweile neige ich auch eher dazu, Extra-RK für Schönheitsköniginnnen für entbehrlich zu halten. Gestumblindi 22:01, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich halte spezielle Relevanzkriterien für die Teilnahme an diesen kommerziellen "Schönheits"-Wettbewerben für unnötig. Mit Sicht auf die Zukunft werden diese von vielen auch nicht mehr als zeitgemäß / medienwirksam wahrgenommen. Wenn es aufgrund der Nominierung für ein Land zu öffentlicher Aufmerksamkeit kommt, dann reicht diese mediale Aufmerksamkeit um einen Personenartikel behalten zu können. Groetjes --Neozoon (Diskussion) 22:31, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich persönlich halte, insbesondere in den DACH-Ländern, die Gewinner[innen] nationaler Schönheitswettbewerbe für relevant. Da gibt es idR auch genügend Medienaufmerksamkeit und Medienberichterstattung dazu. Daher widerspreche ich hiermit den Ideen, nationale Gewinner völlig auszuklammern. Das geht allein schon deshalb nicht, weil unsere WP:RK immer Einschlusskriterien sind, und keine Ausschlußkriterien. Das wird hier mal wieder gewaltig übersehen. Ergänzend wird man generell, egal ob national oder international, Qualitätskritierien mit einfließen lassen müssen. Ein passabler Artikel zu einer Miss Schweiz ist sicherlich besser als ein grottiger Artikel zu irgendeiner Miss Universe aus Argentinien oder El Salvador. Da es mMn stets auf Einzelfallentscheidungen hinauslaufen wird, brauchen wir auch keine [radikal]-exklusionistischen Verschärfungen. Beleglage und Qualität geben genug Einschränkungsmöglichkeiten für den Ausschluss schlechter Spam-Artikel. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:02, 3. Nov. 2021 (CET)

Das ist, nun ja, merkwürdig, denn selbst bei den schlechten Miss-Artikeln der letzten Wochen hast du auf Behalten plädiert (Wikipedia:Löschkandidaten/22. Oktober 2021), weil es ja Zeitungsartikel gab, in denen der Sieg bei der nationalen Wahl verkündet wurde oder weil es Usus sei, dass nationale Schönheitsköniginnen behalten würden. Die Qualität war allerdings unterirdisch, in den Artikeln war nichts an Informationen drin, meist ein oder zwei Sätze zum Gewinn des Vorentscheids. Die dort behauptete Teilnahme an nachrichtenwürdigen Ereignissen ist übrigens von dir verkürzt zitiert, denn es geht um Ereignisse, [...] mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung, die nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Wo das bei den nationalen Schönheitsköniginnen zutrifft, bleibt dein Geheimnis. Dankenswerterweise wurden die meisten dann ja doch tatsächlich gelöscht. --Kurator71 (D) 11:39, 5. Nov. 2021 (CET)

Diese erhebliche Aufweichung ist nicht nur völlig unnötig (welches Problem würde damit gelöst?), sodnern würde auch das ursrpünglich anlassgebende Problem (haufenweise unbrauchbare Substubs von magelhafter Qulität und Inhalt) nicht angehen. Es gibt keine sinnvollen Grund die RK an dieser Stelle so beliebig aufzuweichen. Wenn es ausreichend mediale Rezeption gibt, der Logik von Brodkey65 folgend, dann bedarf es schlicht keiner spezifischen RK, dann dann greift RK#A. Wenn es keine ausreichende mediale Rezeption gibt, dann fehlt es an Wahrnehmung und damit an Relevanz. Flossenträger 07:16, 4. Nov. 2021 (CET)

Mediale Rezeption gibt es, wie gesagt, immer. Selbst der schlechteste Artikel der letzten Wochen hatte wenigstens einen medialen Beleg, dass die jeweilige Dame den nationalen Wettbewerb gewonnen hat. Aber ihr müsst euch schon entscheiden: Ist der Vorschlag eine radikal-exklusionistische Verschärfung (Brodkey65) oder eine Aufweichung (Flossenträger)? ;-) --Kurator71 (D) 11:39, 5. Nov. 2021 (CET)

Gut, dann lassen wir es dabei. Wenn es aufgrund der Nominierung für ein Land zu öffentlicher Aufmerksamkeit kommt, dann reicht diese mediale Aufmerksamkeit um einen Personenartikel behalten zu können. Die gibt es immer. Irgendeine Zeitung vermeldet grundsätzlich: "XY hat den Wettbewerb Miss Deutschland gewonnen." Das ist aber nicht im Sinne einer Enzyklopädie und einer zeitüberdauernden Bedeutung der Person. Wer sucht in 10 Jahren noch nach Miss Argentinien 2005? Zumal er dann keine Info bekommt, außer "XY war Miss Argentinien 2005". So sehen doch die meisten Miss-Artikel aus, wenn nach der nationalen Miss-Wahl keine große Karriere folgt. Denn so etwas wie eine Biografie haben die Damen im Alter von 20 Jahren nunmal schlichtweg nicht. ;-) gegen das Wort "relevant" in Gestumblindis Vorschlag hätte ich nichts. --Kurator71 (D) 11:39, 5. Nov. 2021 (CET)

Dass ist eine Fehlinterpretation. Ein Miss wird relevant ggf. über ihre öffentliche Rezeption, über die allgemeinen Relevanzkriterien. Das bedeutet nicht, dass jede öffentliche Wahrnehmung sie relevant machen würde. Hier gelten schlicht dieselben Maßstäbe wie allgemein bei lebenden Personen.(nicht signierter Beitrag von Meloe (Diskussion | Beiträge) )

Richtig, wie oben geschrieben, sagen die RK, dass erkennbar sein muss, dass Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. (Hervorhebung von mir). Das ist bei so gut wie keiner nationalen Miss der Fall. Im Grunde nicht mal bei den meisten internationalen Gewinnerinnen... Die werden allerdings sowieso oft relevant, weil sie andere Dinge machen. --Kurator71 (D) 12:19, 5. Nov. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kurator71 (D) 11:40, 5. Nov. 2021 (CET)

RK für Jugendorganisationen von politischen Parteien und deren Vorsitzende

Bisher war es Konsens, dass Jugendorganisationen von im nationalen Parlament vertretenen Parteien relevant sind. Nach dieser LD-Entscheidung (bestätigt in dieser LP) gilt dieser Konsens nicht mehr. Die Relevanzkriterien von Jugendorganisationen politischer Parteien müssen nun also neu ausdiskutiert werden. Es wäre zudem sowieso sinnvoll, das diesmal fix niederzuschreiben, damit es nicht jedes Mall erneut zu unnötigen Diskussionen kommt. Ich würde folgende Regelung vorschlagen:

„offizielle parteinahe Jugendorganisationen von im nationalen Parlament in Fraktionsstärke vertretenen Parteien“.

Fraglich bleibt natürlich noch, wie wir mit Studierendenorganisationen umgehen. Da gab es meines Wissens bisher keinen Konsens, in der Praxis wurde es meist aber ähnlich gehandhabt. Ich würde daher vorschlagen, Studierendenorganisationen ebenfalls miteinzuschließen.

Meinungen dazu? -- Chaddy · D 00:05, 12. Okt. 2021 (CEST)

Nachdem dir mehrere respektable Leute gesagt haben, dass es einen solchen Konsens nicht gab, erscheint mir deine Eingangsbehauptung recht manipulativ. Damit tust du deinem Anliegen keinen Gefallen. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 09:15, 12. Okt. 2021 (CEST)

Es gibt allerdings die Personen-RK „nationaler Vorsitzender der Jugendorganisation einer durch eine Wahl im nationalen Parlament vertretenen Partei“. D. h. die Jugendorganisation ist nicht relevant, ihr Vorsitzender aber schon? Ich stimme Chaddys Vorschlag nicht zu, sehe aber schon Diskussionsbedarf. -- Jonathan 09:28, 12. Okt. 2021 (CEST)

Anlassgebend war hier eine fast unmittelbar zuvor gegründete Mini-Organisation, von der Niemand, auch der Antragsteller nicht, eine inhaltliche Relevanz auch nur behauptet hat. Argumentiert wurde rein formal. Wenn also Behalten worden wäre, wäre das eine objektive Fehlentscheidung gewesen, die durch eine unklare Formulierung der Relevanzkriterien erzwungen gewesen wäre. War aber nicht nötig, da es eine solche Formulierung in den RK nicht gibt. Da liegt nahe, dass hier die RK für Personen u.U. zu großzügig sind. Änderung, wie immer in solchen Fällen, aussichtslos. Soll nun Gleichheit im Unrecht hergestellt werden?--Meloe (Diskussion) 09:43, 12. Okt. 2021 (CEST)

Wie ich schon in der LD geschrieben habe, betrifft dieses Problem sowohl Jugendorganisationen als auch Landesverbände von Parteien. So sind etwa die Vorsitzenden der Jungen Liste (Liechtenstein) oder auch der ADRenalin durch das von Jonathan zitierte Kriterium relevant, die Organisationen selbst aber nicht, da diese nicht die Vereins-RK erfüllen. Ähnlich ist es bei Landesverbänden: Die Zentrumspartei Sachsen (1920–1922 ein durch Wahl errungenes Mandat im Landtag) wurde gelöscht, da sie das Kriterium "dem jeweiligen Landesparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat" nicht erfüllt, gleichzeitig erlangt aber ihr Vorsitzender im Zeitraum 1920–1922 durch das Kriterium "Vorsitzender auf oberster subnationaler Ebene einer in der Volksvertretung dieser Ebene vertretenen Partei" Relevanz. Aktuell betrifft dies beispielsweise die LKR Niedersachsen und Schleswig-Holstein: Durch Mandatsübertritte ist die LKR in den jeweiligen Landtagen mit einzelnen Mandaten vertreten und ihre dortigen Landesvorsitzenden damit formal relevant, die Landesverbände selbst sind aber sicher irrelevant. Die Tatsache, dass man durch den Vorsitz einer irrelevanten Organisation Relevanz erlangen kann, stieß in der LD zur Jungen Liste bei mehreren Benutzern auf Unverständnis (laut Karsten11 zeige dies, dass die RK inkonsistent seien, was ich auch so sehe), sodass ich eine Angleichung der RK von Vorsitzenden und der Organisation selbst in beiden Fällen für sinnvoll halte. Bei Studentenorganisationen kann ich im Gegensatz zu Chaddy keinen Änderungsbedarf erkennen. --Moebius0014 (Diskussion) 09:50, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ja, die Relevanzkriterien sind inkonsitent. Wie man an den gelöschten Jugendorganisationen sehen kann, sind diese materiell eben nicht immer relevant (im Gegenteil; die meisten sind irrelevant). Entsprechend wäre es völlig unsachgerecht, diesen Organisationen pauschal Relevanz zuzusprechen. Anzupassen ist vielmehr die Regelung für die Vorsitzenden (von "nationaler Vorsitzender der Jugendorganisation einer durch eine Wahl im nationalen Parlament vertretenen Partei" auf "nationaler Vorsitzender der relevanten Jugendorganisation einer durch eine Wahl im nationalen Parlament vertretenen Partei".--Karsten11 (Diskussion) 09:56, 12. Okt. 2021 (CEST)

Richtig, sehe ich auch so. Und auch bei den Landesverbandsvorsitzenden der Parteien sollte eine entsprechende Anpassung derart erfolgen, dass eine automatische Relevanz nur bei Fraktionsstärke der Partei im jeweiligen Landtag gegeben ist. --Mogelzahn (Diskussion) 13:19, 12. Okt. 2021 (CEST)

Eine Anpassung im Sinne des Vorschlags von Karsten11 würde ich auch vertretbar finden. Ich möchte aber bei dieser Gelegenheit doch anmerken, da LD und LP schon erledigt sind, dass Minderbinder mit seiner Löschbegründung etwas an der Diskussion vorbeigezielt hat. Chaddy hat ganz richtig angemerkt, dass die Frage, ob die Junge Liste eine Partei sei, in der LD überhaupt keine Rolle gespielt hat; niemand hat behauptet, es handle sich um eine Partei, insofern hat es mich bei der Lektüre der Löschbegründung auch etwas befremdet, dass Minderbinder so ausführlich auf diesen Punkt einging. Man kann aufgrund der sehr geringen Bedeutung dieser JL selbst in Liechtenstein aber wohl schon von "materieller Irrelevanz" ausgehen. Gestumblindi 13:38, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin deshalb so auf dem Zusammenhang zwischen Partei und Jugendorganisation herumgeritten, weil ich die kompletten Inhalte zu diesem 36-Personen-Jugend-Verein bei der Partei eingebaut habe. Ansonsten stimme ich dem Vorschlag von Karsten11 zu. PS: Hier gibt es eine Liste von einschlägigen Löschdiskussionen. --Minderbinder 13:45, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ich halte die Vorschläge von Karsten11 und Mogelzahn inhaltlich für eine gute Lösung. Evtl. könnte es aber in der Praxis etwas kompliziert werden, wenn man dann in einer LD zu einem Vorsitzenden einer Jugendorganisation die Relevanz der JO diskutieren muss, es aber zu dieser noch gar nicht unbedingt einen Artikel gibt, eine Relevanz aber im Bereich des Möglichen liegt. Prinzipiell ist es aber schon sinnvoll, die Relevanz des Vorsitzenden an die Relevanz der Organisation zu koppeln, bei Parteivorsitzenden wird das ja auch so gemacht (durch die zusätzliche Bedingung, dass beim JO-Vorsitzenden neben der Relevanz der JO auch die Mutterpartei im Parlament sein muss, wird dann außerdem verhindert, dass der aktuelle Vorsitzende einer JO, die vielleicht vor Jahren oder Jahrzehnten mal bedeutend war, Relevanz erlangt). --Moebius0014 (Diskussion) 14:11, 12. Okt. 2021 (CEST)

@Karsten11: Durch diesen Vorschlag wird es dann aber erst Recht nötig, RKs für Jugendorganisationen zu definieren.

Das muss auch nicht die von mir vorgeschlagene Regelung sein, ihr könnt gerne auch was anderes vorschlagen. Aber irgendeine Relegung brauchen wir dann, wenn die Relevanz einer Jugendorganisation Voraussetzung für die Relevanz der Vorsitzenden sein soll. -- Chaddy · D 14:24, 12. Okt. 2021 (CEST)

Wir haben für Jugendorganisationen WP:RK#V. Das würde mir als Maßstab reichen. Aber wenn wir speziell RK für politische Jugendorganisationen haben wollen, dann dürfen diese imho die Relevanz nicht von der Mutterpartei erben sondern müssen diese eigenständig erzielen.--Karsten11 (Diskussion) 15:12, 12. Okt. 2021 (CEST)

Ich schließe mich der Argumentation von Karsten11 an. -- Perrak (Disk) 16:26, 12. Okt. 2021 (CEST)

Die sind halt schon sehr schwammig. -- Chaddy · D 19:37, 12. Okt. 2021 (CEST)

Der Vorschlag von Karsten11 scheint Konsens. Im Abschnitt WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter soll im Unterabschnitt nationale Ebene der Anstrich zu Vorsitzender von Jugendorganisationen wie folgt zu ändern:

nationaler Vorsitzender der relevanten Jugendorganisation einer durch eine Wahl im nationalen Parlament vertretenen Partei,

Gründe für die Einfügung des hier zur Verdeutlichung fett gesetzten Wortes sind in dieser Diskussion hinreichend genannt worden. Die Prüfung ist in den allermeisten Fällen problemlos: Wenn eine Jugendorganisation einer durch eine Wahl im nationalen Parlament vertretenen Partei einen Blaulink hat, dann wird sie als relevant erachtet. Wenn eine klar relevant Jugendorganisation noch keinen Artikel hat, dann sollte es leicht sein einen solchenzu schreiben. Leichter, als in der LD zum Vorsitzenden lange herumzuargumentieren. In den RK gibt vielfache Bezüge auf verbundene Sachverhalte, die nur im Fall der Relevanz des verbundenen Sachverhalts relevanzstiftend sind:

• Comics - relevante Zeitung
• Film ← relevantes Filmfestival
• Serie / Episode ← relevante Auszeichnung
• Album ← relevante Band
• Spieleautoren ← relevantes Spiel
• Chefredakteur ← relevantes Zeitung
• Usw. usf.

Daher kann die Änderung umgesetzt werden. --Minderbinder 09:40, 14. Okt. 2021 (CEST)

Ehepartner

Hallo, da in letzter Zeit wieder regelmäßig Artikel von Ehepartnern zur Löschung stehen: Wikipedia:Löschkandidaten/2._Oktober_2021#Karin_Baumüller-Söder und Wikipedia:Löschkandidaten/28._September_2021#Gabriele_Haseloff und immer das gleiche diskutiert wird, da keine genauen Relevanzkriterien für Ehepartner existieren, starte ich mal diese Diskussion, um einheitliche Relevanzkriterien zu schaffen. Mir ist im Prinzip egal, wer dann relevant ist oder nicht, Hauptsache es ist genau definiert. Ich finde, dass Ehepartner von einem Kanzler, Ministerpräsident und Bundespräsident automatisch Relevanz schafft.--Der König von Franken (Diskussion) 17:17, 6. Okt. 2021 (CEST)

Das braucht es nicht, Ehepartner als solche sind erstmal nicht relevant. Relevanz entsteht durch eine umfangreiche öffentliche Wahrnehmung, z. B. aufgrund von Ehrenämtern, dafür reichen die allgemeinen RK. Oder natürlich, wenn jemand, wie z. B. Joachim Sauer auch ganz unabhängig vom Ehepartner relevant wäre. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:27, 6. Okt. 2021 (CEST)

Ehepartner (oder anderweitg Familienangehöriger zu sein) macht zunächst nicht automatisch relevant. Bei Staatsoberhäuptern kann man in der Regel allerdings davon ausgehen, dass das mediale Interesse an den Ehepartnern selbst dann groß ist, wenn diese keine eigenständige Relevanz aufweisen. Das auszuweiten halte ich nicht für sinnvoll, die Ehepartner deutscher Ministerpräsidenten sind allein deshalb, weil der Mann/die Frau das Amt hat, sicher nicht relevant. -- Perrak (Disk) 19:20, 6. Okt. 2021 (CEST)

Aber es gibt ja auch Artikel z.B. zu allen Frauen der bayerischen Ministerpräsidenten. Sollen wir die dann alle löschen?--Der König von Franken (Diskussion) 19:46, 6. Okt. 2021 (CEST)

Nicht alle, nur die bei denen keine Relevanz wie oben beschrieben besteht. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:55, 6. Okt. 2021 (CEST)

Das wäre, wenn jemand einen LA stellt, im Einzelfall zu klären. Die, an die ich mich erinnere, waren medial präsent genug für eigenständige Relevanz - dass sie diese vermutlich hauptsächlich deshalb hatten, weil die Männer MPs waren, spielt dabei keine Rolle. Die RK legen aber eine automatische Relevanz fest, das wäre meines Erachtens nicht sinnvoll für diesen Personenkreis. -- Perrak (Disk) 20:23, 6. Okt. 2021 (CEST)

+1; In D gibt es 16 Bundesländer und immer wieder Wahlen und neue Ministerpräsidenten. Wer kennt davon schon eine "First Lady" (oder einen First Läiderich)? Frau Stoiber vielleicht, aber sonst? Und wer kennt den Gatten des Landeshauptmanns von Tirol oder des Kantönlichefs von Nidwalden? Was mit dem des MP von Nassarawa oder eines der anderen 35 nigerianischen Bundesstaaten (die für de.wp nicht weniger relevant zu sein haben als the First McPomm)? Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 21:02, 6. Okt. 2021 (CEST)

Hier greifen die allgemeinen Relevanzkriterien. "Ehepartner von relevanter Person XYZ" macht erstmal nicht relevant, allerdings ist die öffentliche Wahrnehmung der Ehepartner bei Politikern ab einem gewissen Rang oft ausreichend für eigene Artikel. Ist jeweils im Einzelfall zu diskutieren und grundsätzlich kein Problem. Gestumblindi 21:39, 6. Okt. 2021 (CEST)

Genau, und manche Ehepartner wünschen die Öffentlichkeit nicht und wir können dann den Artikel nur mit Referenzen der Yellow Press belegen, sicher genau der Anspruch an eine Enzyklopädie. Auch die Partner von bekannten Personen genießen grundsätzlich Persönlichkeitsschutz. Das mit dem Rang bestreite ich. Der Ehemann von Merkel wünscht die Öffentlichkeit nicht, war bei ganz wenig Staatsbesuchen dabei, verweigert Interviews, außer zu seiner Tätigkeit als Professor und auch nur deshalb ist er relevant. Sucht der Ehepartner die Öffentlichkeit und hat eine entsprechende mediale Rezension macht das dann natürlich relevant, so wie Bettina Wulf oder sie bekommt einen Orden wie Frau Stoiber. Das ganze muss im Einzelfall entschieden werden, ich sehe hier keine Notwendigkeit eine weitere RK Checkliste anzulegen, dazu haben wir schon zuviele. --Salier100 (Diskussion) 23:15, 6. Okt. 2021 (CEST)

Darum schrieb ich beim Rang auch "oft", nicht "immer". Ja, ich gehe davon aus, dass wir keinen Artikel über Joachim Sauer hätten, wenn er nicht als Professor relevant wäre. Gestumblindi 17:04, 7. Okt. 2021 (CEST)

Von Letzterem gehe ich nicht aus, denn Herr Sauer war in der Öffentlichkeit durchaus präsenter (wenn auch meist stumm), als es hier anklingt. Ich erinnere mich etwa an einen Besuch des Ehepaares bei dem damaligen Papst Benedikt. Dieser begrüßte Sauer vor den Kameras und Mikrofonen ungefähr mit den Worten: "Sie sind Naturwissenschaftler, nicht wahr?" Doch nur als solcher hätte er wohl keine Privataudienz bekommen, und falls doch, hätten die Medien nicht darüber berichtet. Aber in seinem Fall muss wegen der Relevanz als Wissenschaftler die Diskussion nicht geführt werden. Bei seiner "Nachfolgerin" in spe auch nicht, da sie Ministerin auf subnationaler Ebene ist. Aber es sei auch zum Beispiel auf das Buch Die Kanzler und ihre Familien verwiesen. (Und, Gestumblindi, auf Deine weise Behalten-Begründung zu Marie-Luise Kiesinger.) Ich denke schon – wie Du damals – dass man bei den Ehepartnern der deutschen Bundeskanzler und -präsidenten generell von Relevanz ausgehen darf. Einzige Ausnahme ist Hansi Gauck, die nur noch formal mit ihrem Gatten verheiratet war, als er Bundespräsident wurde, während seine neue Lebenspartnerin Daniela Schadt die First-Lady-Rolle ausübte und natürlich auch relevant ist.

Bei den Ministerpräsidenten der deutschen Bundesländer mag es Fälle geben, in denen sich die Partner der Wahrnehmung von Repräsentationsaufgaben entzogen haben oder wegen der Kürze der Amtszeit nicht dazugekommen sind. Aber wer glaubt, Frau Stoiber sei die einzige öffentlich präsente MP-Gattin von Bayern gewesen, ist wohl zu jung, um sich noch an Marianne Strauß zu erinnern. Die First-Lady-Rolle war so stark informell institutionalisiert, dass sie nach Marianne Strauß’ Tod quasi auf ihre Tochter überging. --Amberg (Diskussion) 18:29, 7. Okt. 2021 (CEST)

Ahja, stimmt, da gebe ich meinem Ich von 2012 doch recht... ;-) Gestumblindi 16:53, 8. Okt. 2021 (CEST)

Auch Elly Heuss-Knapp, Mildred Scheel, Loki Schmidt und Doris Schröder-Köpf haben unzweifelhaft eigenständige Relevanz, Auguste Adenauer würde ich als GEDOK-Mitbegründerin ebenfalls eine solche zubilligen, bei ihrer Vorgängerin Emma Adenauer konnte ich hingegen auch nach dem Lesen des Artikels keine wirkliche enzyklopädische Relevanz feststellen. Da helfen auch relevante Verwandte (Ehemann, Onkel, Kinder, Enkel) nicht weiter. --Mogelzahn (Diskussion) 15:08, 9. Okt. 2021 (CEST)

In dem unter "Literatur" angeführten Werk Deutschlands First Ladies, das wohl so etwas wie ein Standardwerk zu diesem Thema ist, werden Emma Adenauer, wenn die Seitenangaben so stimmen, immerhin 30 Seiten gewidmet. Das spricht schon für Relevanz. Gestumblindi 20:57, 9. Okt. 2021 (CEST)

Laut Google-Books-Vorschau handelt es sich um ein Kapitel "Emma, Gussie und Konrad Adenauer", also kein Kapitel zu Emma A. alleine.--Naronnas (Diskussion) 13:05, 10. Okt. 2021 (CEST)

Außerdem wäre schon mal zu bestreiten, dass dieses Buch überhaupt einen sinnvollen Hinweis bietet. Als First Ladies werden i.d.R. die Ehepartnerinnen von Staatsoberhäuptern verstanden, nicht die von Regierungschefs.--Lutheraner (Diskussion) 15:03, 10. Okt. 2021 (CEST)

Das Buch behandelt aber eben auch explizit die Ehefrauen der Regierungschefs (Untertitel "die Frauen der Bundespräsidenten und Bundeskanzler von 1949 bis heute"). Wenn Emma Adenauer darin kein ganzes Kapitel gewidmet ist und sich keine weitere Literatur zu ihr findet, könnte man sie aber schon als Relevanz-Grenzfall betrachten. Gestumblindi 20:44, 11. Okt. 2021 (CEST)

Ich wollte jetzt überhaupt kein Fass zu Emma A. aufmachen, sondern nur en passant darauf hinweisen, dass ich aus dem Artikel keine Relevanz erkennen kann. --Mogelzahn (Diskussion) 13:22, 12. Okt. 2021 (CEST)

Aber wie machen wir das, wenn Personen z.B. nur wegen dem Amt ihres Ehepartner relevante Ehrenämter/Ämter bekommen. Macht das dann relevant oder nicht?--Der König von Franken (Diskussion) 17:42, 12. Okt. 2021 (CEST)

Klar. Wenn jemand relevant ist, ist ein Artikel gerechtfertigt, woher die Relevanz stammt beurteilen wir nicht. -- Perrak (Disk) 08:44, 13. Okt. 2021 (CEST)

(<-----) Die Relevanz von Emma Adenauer wird hier falsch diskutiert. Gerade bei einer, in diesem Fall vor 105 Jahren, lange verstorbenen Person können wir uns wohl recht einfach darauf verlassen, inwiefern sich andere noch an ihr Leben erinnern. Selbst wenn man an sich kein Freund von Internetrecherchen ist reicht hier durchaus ein kurzer Blick in google und googlebooks um die Relevanzfrage zu klären. --Die QuasiIP (Diskussion) 18:50, 22. Okt. 2021 (CEST)

Stars neuer Medien

Überschrift von Persönlichkeiten in Stars geändert. Stars und Sternchen können gehypet werden und es schadet ihnen auch nicht, sich in Belustigungssendungen wie Bigbrother zum Affen zu machen. Persönlichkeiten brauchen keine Öffentlichkeit, um eine Persönlichkeit zu sein. --Jbergner (Diskussion) 16:33, 26. Okt. 2021 (CEST)

In den Relevanzkriterien gibt es für die neueren Medienberufe (Webvideoproduzent, Streamer, Influencer) keine Abschnitte, dabei lässt sich deren Reichwiete und somit die öffentliche Wahrnehmung doch recht einfach einschätzen. Bisher müssen sich die Personen über andere Kriterien qualifizieren (Mediale Aufmerksamkeit, Preise oder Moderatorentätigkeiten, Schauspielerei), was mir da es Kriterien für Film, Fernsehen und Hörfunk gibt (WP:RK#Film), nicht ganz zeitgemäß vorkommt. Ich wäre für eine Regelung, das Einzelpersonen die Kanäle betreiben ab einer gewissen Reichweite, also einer Anzahl an Aufrufen über einen bestimmten Zeitraum, als relevant gelten (Youtube: Socialblade - monthyl views, Twitch: TwitchTracker - Views gained o.ä.). Die zahlen könnte man über einen Zeitraum von 3 oder mehr Monaten mitteln um kurzfristige Hypes auszuschließen. Die genaue Vorgehensweise sei mal dahin gestellt, ich will nur darauf hinaus, dass sich das öffentliche Auftreten auf diesen Plattformen ziemlich gut quantifizieren lässt und mir die Kategorien sinnvoll erscheinen. Bugz000 (Diskussion) 17:28, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das „Mittel über drei Monate“, also einen längeren Zeitraum, dürfte ein Weg sein, sollte aber grade bei den angesprochenen Themen ergänzt werden um einen Abwarte-Zusatz wie „… nach einem Jahr“, um die schon angesprochenen, kurzfristigen Hypes tatsächlich außen vorzulassen und dem Ansehen der Enzyklopädie (WP-Wetterhähnchen, WP-Wendehälschen) nicht noch mehr zu schaden. Die, die sich tatsächlich etablieren und breit wahrgenommen werden würden dann mit Fug und Recht als enzyklopädisch gelten, die anderen nicht oder noch nicht; was sich sogar fast Automatisieren ließe und jede Menge Lösch- und Laberdiskussionen einsparen täte. --87.147.185.55 17:58, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das wurde bereits mehrfach diskutiert, zuletzt im März. Es ergeben sich mehrere Probleme: Einerseits stammen die Zahlen zum Beispiel bei Youtube von Youtube, sind also nicht neutral, Youtube hat ein Interesse daran, dass die Zahlen hoch sind. Weiter sind die Zahlen teilweise schlecht vergleichbar, sowohl was verschiedene Genres angeht als auch über die Jahre.

Aber lass Dich nicht entmutigen, ein halbwegs einfaches Kriterium wäre nützlich. Fällt Dir eine passende Formulierung ein? -- Perrak (Disk) 20:29, 24. Okt. 2021 (CEST)

Es stellt sich zudem die Frage, welches Problem diese quantitativen Kriterien lösen sollen. Welche Personen/Kanäle würden dadurch relevant, die es nicht heute auch schon sind, es aber sein sollten? Kannst du dafür konkrete Beispiele benennen, Bugz000?--Cirdan ± 21:58, 24. Okt. 2021 (CEST)

Vielen Dank Perrak, ich habe fast befürchtet, dass es die Diskussion schon öfter gab, da will ich jetzt nicht das selbe Fass nochmal aufmachen. Ich habe versucht sinnvolle Kriterien zu finden, bei Streamern ist das meiner Meinung nach auch umsetzbar:

Durchschnittliche Zuschauer (über 3 Monate): >15.000

Das erreichen derzeit nur 5 deutsche Streamer (Knossi, Gronkh, ELIASN97, MontanaBlack, TryMacs)

oder

Insgesamt Generierte Aufrufe (über 3 Monate): >7.000.000

Das erreichen derzeit nur 4 deutsche Streamer (Knossi, MontanaBlack, TryMacs, Pappaplatte)

Zum selber nachschauen [[1]]. Bei Webvideos bin ich ehrlich gesagt nach ein wenig rumprobieren total aufgeschmissen... entweder man bewertet die Gesamtaufrufe, wodurch Kanäle mit unfassbar vielen aber dafür nur mäßig geklickten Videos viel zu sehr bevorteilt werden, oder man bewertet views per video, wodurch fast jeder Kanal mit Musikvideos relevant werden würde. Das habe ich mir wohl zu einfach vorgestellt.--Bugz000 (Diskussion) 05:30, 25. Okt. 2021 (CEST)

Heyho Cirdan, ich habe kein speziellen Kandidaten, dem ich hiermit die RK ermöglichen will. Ich will eigentlich auch nicht, dass Einzelfälle Teil der Debatte werden. Aber ich führe mal trotzdem als Beispiel Trymacs an, ein Streamer (und Youtuber) der auf Twitch seit einer guten Weile unter den 5 größten Kanälen rumdümpelt [[2]](laut Wikipedia Ranking Platz 2), einen Zuschauerrekord mit Papaplatte hält, aber nicht viel außerhalb seiner Szene macht.

Ich würde aus meinem Gefühl heraus behaupten, dass er enzyklopädisch relevant sein sollte und wahrscheinlich würde man das auch aufgrund anderer Kriterien irgendwie gerechtfertigt bekommen. Aber der Punkt, dass es ohne eigene Kriterien so umständlich ist, hält glaube ich viele Schreiber (besonders unerfahrenere) davon ab einen Artikel zu verfassen, bzw. führt auch dazu das vieles verworfen werden muss, weil für den Autoren die Relevanz nicht absehbar war.--Bugz000 (Diskussion) 05:30, 25. Okt. 2021 (CEST)

Hallo Bugz000 , ich denke, es sollte auch mit den bestehenden Relevanzkriterien kein Problem sein, zu Papaplatte und TryMacs jeweils Artikel zu scheiben. Spätestens seit dem Twitch-Leak gab es genug Berichterstattung, mit denen sich ihre Position als Marktführer im deutschsprachigen Streaming-Geschäft belegen lässt. Sollte es nicht genug Material und Belege geben, um eine Relevanz zu untermauern, besteht ohnehin unabhängig von der enzyklopädischen Relevanz das Problem, dass das Material fehlt, um einen Artikel zu schreiben.

Wie du feststellst, ist es sehr schwierig, Zahlen festzulegen. Noch vor wenigen Jahren wären die Zuschauer- und Umsatzzahlen, die Kanäle auf Twitch und YouTube erreichen, undenkbar gewesen. Zudem ist die Reichweite extrem von der Sprache abhängig, sowohl Abo- und Abrufzahlen steigen tendenziell im Laufe der Zeit immer weiter, quantitative Kriterien müssten also laufend angepasst werden bzw. besteht die Gefahr, dass „historisch“ relevante Kanäle und Personen (z.B. diejenigen, die 2010 zur Spitzengruppe zählten) durch's Raster fallen.

Ich frage deshalb nach konkreten Beispielen, weil es nur dann sinnvoll ist, neue RK einzuführen, wenn die bisherigen nicht ausreichen. Das kann ich auch nach vielen Diskussionen zu diesem Thema nicht erkennen. Meine persönliche Empfehlung wäre, einfach die fehlenden Artikel zu deiner Meinung nach klar relevanten Streamern und YouTubern zu schreiben und allgemein Themen rund um (Twitch-)Streaming und die heutige „Internetkultur“ in der Wikipedia besser aufzuarbeiten, anstatt Energie in die drölfzigste Auflage der Diskussion um quantitative Relevanzkriterien zu stecken.--Cirdan ± 23:38, 25. Okt. 2021 (CEST)

Hey Cirdan, wahrscheinlich hast du recht und es wäre unkomplizierter, ich habe dementsprechend mal versucht einen Artikel zu Trymacs anzustoßen (bzw. widerherzustellen), allerdings wurde mir daraufhin erklärt, dass Twitch prinzipiell nicht relevanzstiftend sei (Diskussion). Wikipedia braucht hier scheinbar eine Regelung um zeitgemäß zu bleiben.--Bugz000 (Diskussion) 13:20, 26. Okt. 2021 (CEST)

Nein, nicht unbedingt. Wenn Twitch bisher nur wenig Reichweite hat, macht es halt nicht relevant. Alle von Dir als Vergleich genannten Streamer sind auf Youtube oder anderen Kanälen enorm erfolgreich, was für Trymacs anscheinend nicht gilt. -- Perrak (Disk) 13:51, 26. Okt. 2021 (CEST)

Wir reden hier immer von etabliertem Wissen, dh längerer Tätigkeit (neben singulärer Besonderheit oder einmaligen Ereignissen). Ein 3-Monats-Wert greift da mMn zu kurz. Die Branche YT/tiktok etc ist noch schnelllebiger als der bisherige Medienrummel. Zudem besteht aus meiner Sicht das Problem, dass nur eine Minderheit der Gesamtbevölkerung (das ist die Jugend in DACH) sich das überhaupt ansieht. Eine Regelung durch Zahlen würde ich aber befürworten, leider kennen sich die meisten Mitarbeiter hier da eher nicht aus ;-) Warum delegieren wir das Thema nicht an unsere Experten hier (die Jungwikipedianer)? Die sollen einen Vorschlag machen. --Hannes 24 (Diskussion) 09:07, 27. Okt. 2021 (CEST)

Rein interessehalber: Wenn das Wirken der jeweiligen Stars außer auf ihren Plattformen keine auswertbaren Spuren hinterlässt, wie genau ist das Ganze dann dokumentations- und archivierungsfähig? Ein Wikipedia-Artikel setzt eine gewisse Dauerhaftigkeit voraus. Für unsere Belege ist sie ganz ausdrücklich gefordert. Wenn jemand einen dieser Artikel in fünf Jahren aufruft, hat es dann noch eine Chance, die damalige Aufnahmegründe zu rekonstruieren? Wenn eine reine Tagesaktualität angestrebt wird, wäre das hier schlicht die falsche Plattform dafür.--Meloe (Diskussion) 09:28, 27. Okt. 2021 (CEST)

Das ist das Hauptproblem in meinen Augen. Die Zahlen alleine sind nicht aussagekräftig genug (Stichwort: Like-farmen und gekaufte Klicks). Ohne neutrale Medien, die sich direkt und über einen längeren Zeitrahmen mit dem jeweiligen Streamer beschäftigen, wird es nichts. Dazu das Problem, dass die verschiedenen Streaming-Portale komplett unterschiedliche Zielgruppen und somit generell verschiedene Reichweiten haben. Eine mögliche Anlehnung wären Wikipedia:Relevanzkriterien#Websites und Wikipedia:Richtlinien Websites, um daraus etwas passendes zu entwickeln. Das wird jedoch nicht in einer Hauruck-Aktion funktionieren. Es sollte gut ausgearbeitet und vernünftig diskutiert sein, da mein Gefühl mir sagt, dass es garantiert Personen geben wird, die es nur mit einem Meinungsbild akzeptieren. Gruß --Traeumer (Diskussion) 09:47, 27. Okt. 2021 (CEST)

Eine ähnliche Diskussion haben wir ab und zu auch bei Podcasts und Podcastern, ebenso Löschanträge und -diskussionen. Mir scheint, dass eine wahrnehmbare Außenwirkung, die sich darin manifestiert, dass auch herkönmmliche Medien über die neuen Internet-Akteure berichten, unverzichtbar ist. Sprich: ohne Nachweis in relevanter Printpresse, im TV oder auch in Büchern, sehe ich die Relevanzhörde nicht genommen. Ob man das in harte Zahlen gießen kann (darum geht's hier ja), fällt mir allerdings schwer zu glauben. --muns (Diskussion) 10:03, 27. Okt. 2021 (CEST)

Die Forderungen hier entsprechen etwa dem, was wir mit der Forbesliste der reichsten Menschen der Welt hatten. Es gab (wo)men-on-a-mission, die unbedingt Artikel zu allenLeuten auf dieser Liste in Wikipedia veröffentlichen wollten, nur weil sie "100 Mrd. Dollar schwer" seien, selbst wenn es sonst über sie als Investoren in mehr oder weniger bekannte Unternehmen nichts zu berichten gab. Dort haben wir dafür gesorgt, dass für unsere Allgemeinenzyklopädie auch in allgemeinen Medien genügend Infos zu finden sein müssten, um hier enz. relevant zu sein. Von diesem Beispiel ausgehend reicht es mMn nicht für einen Artikel aus, in der Twitch-TOP50-Liste zu stehen, da muss mehr auch allgemeine Aufmerksamkeit als Belegmaterial her. Und dann müssen wir noch über die Listen entscheiden: Die Forbesliste der Ultrareichsten erscheint wenigstens nur einmal jährlich. Ob es Sinn macht, wöchentlich erscheinende TOP-Listen von YT, TikTok etc für jedes Land permanent aktuell vorhalten zu wollen, um dann bei einmaligem Aufscheines eines Neuen auf Platz 50 sofort einen Artikel über ihn/sie zu schreiben, auch wenn in der Folgewoche da schon wieder jemand anderes steht, erscheint mir noch nicht als letzter Schrei. --Jbergner (Diskussion) 10:18, 27. Okt. 2021 (CEST)

ein grundlegender Unterschied zw allen diesen „neuen“ Medien (Gesichtsbuch, YT, tikitaki etc ;-) und „alten“ Medien (Buch, Zeitung, TV, Video) ist die Anzahl/Auflage. Bei gedruckten Dingen war die immer begrenzt, das TV wurde normalerweise 1x ausgesendet, dann war das Ding verkauft (das cash gemacht). Die neuen Medien verdienen ihr Geld durch möglichst große Auflage und immer noch mehr Angebot. Früher war das Medium (technisch) begrenzt, heute ist alles grenzenlos und allgegenwärtig. Deshalb auch die Schwierigkeit mit den Zahlen (die steigen immer - gesamt gesehen). In der alten Welt gab es Auflagezahlen und Reichweiten, die als Grundlage für die Werbung dienten und die sind objektiv und überprüfbar (durch eine übergeordnete Institution). Sowas gibt es bei den neuen Medien (noch?) nicht. edit: ein Aspekt ist noch wichtig. Alte Medien waren räumlich (und/oder sprachlich) begrenzt, neue Medien wirken weltweit (die Sprache spielt weniger Rolle). lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:38, 27. Okt. 2021 (CEST)

Vorschlag zur Verbesserung der WP

Reformen oder auch nur Änderungen der gelebten Praxis werden in der Realität nicht umsetzbar sein, weil es immer Gegenstimmen gibt, die blockieren. Das gilt auch für RK Reformen. Das ist mMn. das größte WP Problem, dass sie nicht flexibel auf Änderungen reagieren kann und will. Das Prinzip der einstimmigen Entscheidungen wird zum Tod für jegliche Änderung. Irgendwann wird die WP vor der Frage stehen ob das Prinzip der einstimmigen Entscheidungen sich nicht hemmend auf nötige Reformen auswirkt, besonders unter dem Blickwinkel einer sich ständig wandelnden Welt mit Fortschritten auf allen Gebieten. Die WP ist durch das Prinzip der möglichst einstimmigen Entscheidungen zu Reformen der RK einfach nicht flexibel genug um mit dem voranschreitenden Fortschritt Schritt zu halten. RK Änderungsvorschläge ob sinnvoll oder nicht werden in der Regel zerredet. Nötige Reformen dadurch verpasst. Ich weiß ich mach mich mit diesem Beitrag sicher unbeliebt, aber irgendwer muss doch mal auf dieses Problem hinweisen. Im Grunde blockieren wir uns selbst wie auch auf dieser Diskussionsseite zu sehen ist. In anderen Worten wir stehen uns selbst im Weg. Gemachte Vorschläge gehen einigen Kollegen viel zu weit und anderen bei weitem nicht weit genug. Deshalb kommen wir auch nur in den seltensten Fällen zu einem Konsens z.B. bei Diskussionen wie hier auf der RK Disk. Ich weiß nicht ob und wie man dieses Problem lösen kann, will aber darauf hinweisen, dass Handlungsbedarf besteht. Das Problem wird sich von Jahr zu Jahr verschärfen und kann im schlimmsten Fall irgendwann zum Stillstand in der WP führen weil wir den Anschluss an die neuen Entwicklungen einfach verpasst haben. Zu einem kontinuierlichen Qualitätsverlust führt es heute schon. Meiner Meinung nach bedarf es einer gewissen Autorität einer kleinen Gruppe innerhalb der WP die befugt ist Entscheidungen durchzusetzen. Anders werden wir das Problem nicht lösen können. Ich möchte betonen dass ich nicht Mitglied dieser Gruppe sein will, nur um den Verdacht zu zerstreuen ich handle im Eigeninteresse. Bitte denkt mal über das Gesagte nach. Ich weiss dass das ein heisses Eisen ist aber es muss erlaubt sein Probleme anzusprechen auch wenn ich weiss das einige Kollegen diese nicht sehen oder nicht sehen wollen. --WAG57 (Diskussion) 13:22, 24. Okt. 2021 (CEST)

für dieses Problem haben wir das MB, da entscheidet die 2/3 Mehrheit (oder 60/55%). Zuletzt wurden Änderungen im Bereich (Sekundär)Schulen damit geändert. Da gab es auch einen langjährigen (Leidens)/Lernprozess, bis sich ein paar aufgerafft haben, das zu ändern. --Hannes 24 (Diskussion) 16:08, 24. Okt. 2021 (CEST)

Standardmässig ist für Meinungsbilder eigentlich die einfache Mehrheit vorgesehen, 2/3 nur bei Vorschlägen von besonderer Tragweite. Gestumblindi 16:37, 24. Okt. 2021 (CEST)

Jein, inzwischen ist meiner Einschätzung nach zwei Drittel die Regel, da die meisten MBs "besondere(...) Tragweite" haben. Aber die Frage eines konkreten Relevanzkriteriums ist normalerweise mit 50%+1 entscheidbar, insofern stimme ich Dir zu. Normalerweise lassen sich Änderungen aber auch ohne MB durchführen. -- Perrak (Disk) 20:21, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das stimmt nicht, zwei Drittel ist nicht die Regel. Von den letzen 8 MBs hatten gerade mal zwei ein so hohes Quorum (Wikipedia:Meinungsbilder/Ausführung von Checkuser-Abfragen und Wikipedia:Meinungsbilder/Allgemeine Regel für Quoren). ---- Chaddy · D 21:05, 24. Okt. 2021 (CEST)

Mag sein, dass meine Erinnerung lückenhaft ist. Von den letzten paar sind aber auch welche formal abgelehnt worden, die habe ich nicht mitgezählt - wenn ein MB schrottig ausgearbeitet hat, ist die verlangte Mehrheit recht egal. -- Perrak (Disk) 15:47, 25. Okt. 2021 (CEST)

Das Problem ist weniger, dass es heute in einer doch recht diversen Community schwer ist einen Konsens zu finden sondern wohl eher das vor 12 oder 15 Jahren eine relativ kleine Gruppe den umstehenden Gemischtwarenladen an unterschiedlich schwer zu erreichenden RK zusammen gestellt hat. Und es gibt sehrwohl gute Gründe vorhandene RK nicht zu verschärfen (nennen wir es Vertrauensschutz) als auch nicht weiter windelweiche aufzunehmen (die Wartbarkeit solcher meist kaum wahrgenommenen Artikel gestaltet sich schon bei den durch RK zu behaltenden schwierig genug).

Hoffentlich war der Wunsch nach einer kleinen diktatorischen Gruppe (obiges zitiert: " Meiner Meinung nach bedarf es einer gewissen Autorität einer kleinen Gruppe innerhalb der WP die befugt ist Entscheidungen durchzusetzen.") nicht ernst gemeint. Ansonsten fehlen mir die Worte.

Im Großen und Ganzen funktioniert die Weiterentwicklung der RK doch noch relativ gut. Es ist sowohl möglich Spezial-Rk zu entfernen (Studentenverbindungen) als auch neu zu etablieren (Schulen - auch wenn ich dagegen war). Beides muss halt in einem Meinungsbild gut begründet werden. --Die QuasiIP (Diskussion) 16:04, 25. Okt. 2021 (CEST)

Wenig umstrittene kleinere Änderungen funktionieren auch nach wie vor ohne MB. Gestumblindi 19:33, 25. Okt. 2021 (CEST)

Einstimmigkeit ist normalerweise nicht gefordert, sondern ein Konsens. Manche Menschen glauben, dass ein Konsens Einstimmigkeit voraussetze, das stimmt aber nicht.

Das Problem ist, dass in manchen Fällen sich eine lautstarke Minderheit findet, die suggeriert, ein bestimmes Thema sei sehr umstritten und und es bestünde kein Konsens. Dabei spielt ihnen in die Karten, dass sich bei Diskussionen auf dieser Seite hier meist nur relativ wenige Leute beteiligen, wodurch ihre Stimme scheinbar mehr Gewicht erhält. Das ist aber kein reines Wikipedia-internes Problem, das ist auch in der realen Welt immer wieder beobachtbar. Und es kommt hier auf dieser Seite auch tatsächlich nicht so oft vor. Wenn es aber vorkommt ist es natürlich sehr nervig. Autoritäre Strukturen wie von dir vorgeschlagen helfen da aber nicht. -- Chaddy · D 00:39, 26. Okt. 2021 (CEST)

Deine Unterstellungen sind inakzeptabel. Man könnte umgekehrt sagen: es findet sich bei nicht dargestellter Relevanz und schlechter Artikelqualität eine lautstarke Minderheit, die alles verteidigt und behalten will. Dabei spielt ihnen die Karten, dass an den LDs Beteiligte fachlich in der Artikelthematik nicht kompetent sind. Behalten um des Behaltens willen. Ich nenne das die Quantitätsfalle, die übrigens auch Werbe-Accounts in die Hände spielt. --Fiona (Diskussion) 08:22, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich bin jetzt noch kein ganzes Jahr bei Wikipedia registriert, hatte aber auch schon zu Beginn mit Überraschungen zu kämpfen, die ich in dieser Form nicht erwartet hätte. Zumal es in manchen Relevanzdiskussionen offensichtlich um Machtpositionen und um das genüssliche Ausleben eines Status Quo geht, weniger um eine zielführende und zeitgemäße Anwendung. Da ich dann irgendwann festgestellt habe, dass die gleiche Diskussion über die tangierten Relevanzkriterien schon über Jahre mehrmals initiiert wurde und sich genauso oft wieder im Widerspruch verlor, habe ich tatsächlich vor längerer Zeit dieses Thema als Meinungsbild vorbereitet und dort auch mal die historischen Diskussionen dazu verlinkt. Ich glaube, anders wird man nie feststellen können, ob ein Vorschlag eine Mehrheit findet oder nicht. In Diskussionen kann man manche Themen bis zum Erbrechen im Kreis drehen, da reichen ein bis zwei vehemente Gegenstimmen, die den Konsens abstreiten, und man lebt in einem gefühlten Nicht-Ergebnis. Dass die Leute aus diesen Diskussionen dann auch wieder aussteigen und ein Thema eine weitere Diskussionsleiche unter vielen bleibt, ist nicht wenig verwunderlich. Wenn das Meinungsbild abgelehnt wird, hat man wenigstens Klarheit. Aber die RK sind in meinen Augen in der Tat an vielen Stellen dringend reformationsbedürftig, da sie teilweise uralt sind und die Unterschiede in den Anforderungen eklatant different. Der Begriff „Gemischtwarenladen“ von oben trifft es ziemlich gut, und das ist schwer vermittelbar. Es mangelt schon an einer beschlossenen und sinnvollen Abstraktionsebene, manche RK werden so haarklein verwurstet und in willkürliche Attribute gepresst, dass der Grundgedanke der Relevanz komplett außen vor ist. --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 08:19, 26. Okt. 2021 (CEST)

Was ist denn der "Grundgedanke der Relevanz"? --Fiona (Diskussion) 08:28, 26. Okt. 2021 (CEST)

Die Formulierungen in den allgemeinen Relevanzkriterien sind m.E. immer noch anwendbar. Die speziellen RK waren mal dazu gedacht, in völlig eindeutigen Fällen, wo Relevanz unbestreitbar ist, unnötige Diskussionen abzukürzen. Ihre Entwicklung geht aber dahin, für bestimmte Sachgebiete die allgemeinen RK auszuhebeln und den Relevanzbereich auszuweiten. In Verbindung damit reicht es damit auch im Artikel aus, die Erfüllung einer bestimmten Formulierung, eines Unterpunkts, der speziellen RK nachzuweisen, um den Artikel zu behalten, wie er ist. Damit wird eine wirkliche Relevanz-Darstellung ad absurdum geführt. Anstatt nachzuweisen, ob und warum eine bestimmte Autorin oder ein Schauspieler einen biographischen Artikel bekommen sollte und Informationen zur Person, ihrer Rolle, Bedeutung und Rezeption zu suchen und einzufügen, wird nur noch eine Formulierung gesucht, nach der ein bestimmter Spiegelstrich in der jeweiligen Liste abgehakt werden kann. Neunundneunzig Prozent zumindest der Wackelkandidaten, die so in die Löschdiskussion kommen, hätten bei Anwendung der allgemeinen Relevanzkriterien keine Chance auf einen Artikel. Es gibt Autoren, die das gut finden, und sie haben Argumente auf ihrer Seite. Meiner Meinung nach müssen wir da was ändern. Nicht um Autoren zu vergraulen, sondern weil wir sonst in Kürze der Welle von PR- und Auftragsschreibern nicht mehr gewachsen sein werden. Die Relevanzkriterien sind zu einem Popanz geworden. Warum sind sie denn so entscheidend dafür, ob ein bestimmter Artikel im ANR bleiben kann? Relevanz des Lemmas sollte nur eine der Anforderungen sein, und nicht einmal die wichtigste. Mit jedem Bereich, für den neue spezielle RK im angeführten Sinn eingefügt werden, machen wir es ein wenig Schlimmer als vorher. Die Intention ist nachvollziehbar: Warum muss ich mich in meinem Bereich abstrampeln, um allgemeine Relevanz wenigestens rudimentär nachvollziehbar zu machen, wenn in anderen Bereichen ein leicht zu erfüllendes Ja-Nein-Kriterium für den Artikel reicht? Aber insgesamt führt es in die falsche Richtung.--Meloe (Diskussion) 08:49, 26. Okt. 2021 (CEST)

„... dass Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden.“. Wenn ich dann überlege, dass man tatsächlich durchzählen soll, ob es für Kampfkunststile 10000 Praktizierende gibt, Musikfestivals mindestens 10 Jahre von je mehr als 5000 Personen besucht wurde, Computerspiele bis 1995 auf mindestens 3 Plattformen veröffentlicht wurden, religiöse Gruppen mindestens 200000 Mitglieder haben müssen, Brauereien mindestens 100000 Hektoliter Bier produzieren müssen, Schienenverkehrsunternehmen mindestens 10 Triebwagen besitzen müssen usw., dann sind das für mich eher verkrampfte Diskussionskompromisse, weil man sich eigentlich eingestehen müsste, dass sich Relevanz nicht an rein objektiven Maßstäben festmachen lässt. Und schon gar nicht über Jahrzehnte, in denen sich Maßstäbe und Trends verschieben. Wir bräuchten mehr Mut, etwas offener zu sein (und vielleicht weniger löschwütig). --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 09:03, 26. Okt. 2021 (CEST)

Wir müssen leider mit Benutzern rechnen und kalkulieren, deren Motiv nicht darin besteht, eine Enzyklopädie des Wissens zu schreiben. Sie wollen für sich, ihr Buch, ihren Film, ihren Song, ihre Wbsite, ihre selbst entwickelte, aber von der Fachwelt abgelehnte Theorie schlicht werben. Diese müssen wir hier fernhalten, weil den durch die eingefügten Informationen schlicht nicht zu trauen ist. Damit, diese Zeile für Zeile und Referenz für Referenz zu prüfen, sind wir in der Breite schlicht überfordert. Jedes Jahr schlagen hier Möchtegern-Deutschrapper, Möchtegern-Buchautoren, geltungssüchtige Freiberufler, Berater und Firmeninhaber eher in Hundertschaften als zu Dutzenden ein. Da ist ein Ehemann, der seiner Frau zum Geburtstag einen Wikipedia-Artikel schreiben will, weil sie seit fünfundzwanzig Jahren den örtlichen Heimaverein am Leben hält, eher rührend und könnte auch behalten werden. Dass jemand einen Artikel schreiben will, ist erstmal gut für uns. Aber wir wollen hier doch Leser ohne jede Vorkenntnis in der Materie informieren. Wenn das nicht mehr möglich ist, ist das Projekt tot. Aber auch dann werden sich genug Leute finden, die hier gern weiterschreiben, solange es eine Rest-Reputation geben mag, die auszunutzen ist.--Meloe (Diskussion) 09:21, 26. Okt. 2021 (CEST)

Ich finde nicht, dass die immer spezifischer formulierten Kriterien da eine Hilfe sind. Wenn der Möchtegern-Rapper behauptet, er hätte auf bandcamp.com 100000 Downloads seines Albums, ist das ja nicht beweisbar. Bevor sich jemand um solche Recherchen kümmert, ist es doch wesentlich einfacher, mal den gesunden Verstand einzuschalten und eine Meta-Recherche nach Rezeption und Wahrnehmung durchzuführen. Auf der anderen Seite kannst du problemlos nachweisen, dass ein Computergame auf drei Plattformen erschienen ist. Damit kaufst du dich aus allen Relevanzdiskussionen frei, auch wenn das Game wie Blei im Laden lag und es niemanden interessierte. Ich bin nach wie vor der Überzeugung, dass diese Kriterien das eigentliche Problem nicht lösen, dass es in Bezug auf Relevanz keine Master-Formel in Form von Checklisten gibt, sondern dass man mit Verstand die Quantität und Qualität der Einzelnachweise sichten und in den jeweiligen Kontext rücken muss. Am besten von jemandem, der sich im Thema wenigstens bisschen auskennt (im Sinne einer WP-Fachredaktion). --BangThatHead 👊 👉 🧔 (Diskussion) 10:48, 26. Okt. 2021 (CEST)

• "Die WP ist durch das Prinzip der möglichst einstimmigen Entscheidungen zu Reformen der RK einfach nicht flexibel genug um mit dem voranschreitenden Fortschritt Schritt zu halten."

Ich glaube diese Kernthese beruht auf gleich mehreren Mißverständnissen!

1. Die Relevanzkriterien sind Kriterien zur Pauschalierung von Themen, welche durch den Artikelbestand und Verlauf von Löschdiskussionen bereits klare Linien haben. Die meisten Konflikte entsthen hier für mich, wenn subjektive Kriterien ohne Bezug zum Artikelbestand erstellt werden sollen.

2. Es ist den meisten Gebieten keinen "voranschreitenden Fortschritt"! Ein Stern, Schiff, Chemikalie sind auch heute genau das was sie vor 20 Jahren waren, TikTok-Stars nichts Anderes als Youtuber und Podcaster stehen auf dem Level beliebiger Journalisten.

3. Bei vielen "Reformen" der RK geht es für mich darum, bis dahin pauschal relevante Themen zu beschränken, nicht den Umfang der Pauschalierung gut begründet zu vergrößern. Da ist Einstimmigkeit nie zu erwarten.

Ich musste hier ein MB abhalten um die Einwohnerzahl für Bürgermeister auf den internationalen Standard senken zu lassen. Wenn ich mich richtig erinnere kam da heraus, dass "einige Kollegen" eher für eine Verschärfung auf den nächst höheren Standard war. Und egal ob Brauereien, Fernsehköche oder Franchiseunternehmen - hier war nie die "Einstimmigkeit" gefragt sondern die Bereitschaft zu Kompromissen. Ja, ich würde mir auch RK für Lebensmittel wünschen um die Lex EuT zu verallgemeinern. Aber ein neuer Energydrink oder Weizenstroh in Müsliriegeln sind nicht deshalb schon "Fortschritt", weil sie neu auf dem Markt sind. Da gilt immer noch "RK Allgemeines", was auch in dieser Diskussion mal wieder viel zu wenig beachtet wird. Denn eigentlich sollte die gesamte Seite nur aus Interpretationen dieser Standardregel bestehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:26, 26. Okt. 2021 (CEST)

die RK sind nur ein „Tool“/Hilfsmittel, damit wir in der LD nicht jedesmal von vorne beginnen. Vergleichen kann man es mit einem zZ stabilisierten labilen Gleichgewicht (zw den Ex- und Inklusionisten hier). Es ist ein mühsam errungener Kompromiss, der durch Wechsel der Beteiligten dann wieder in Frage gestellt wird. Das Beispiel MB Schulen zeigt, dass das Engagement einiger/weniger dann zu einer Änderung führt. (Ob die Situation dadurch verbessert wurde? Die meisten mittleren/höheren Schulen werden schon Artikel haben, da hat sich wohl eine Sättigung eingestellt.) Wie überall im RL zählen auch hier nicht nur die reinen Argumente, sondern auch die Autorität der Beteiligten (oder die Sprachgewaltigkeit/Überzeugungskraft) lG --Hannes 24 (Diskussion) 08:48, 27. Okt. 2021 (CEST)

Ich danke allen Teilnehmern an dieser Diskussion. Wie ich befürchtete konnte leider kein Konsens erreicht werden. Eines möchte ich zum Schluss klar stellen. Ich wollte mit meinem Vorschlag keine "Diktatur" wie oben befürchtet einführen, sondern ein Gremium, das ähnlich wie ein Parlament per Mehrheitsbeschluss Regeln ausarbeiten und durchsetzen kann. Das wäre analog zu einer Demokratie, wo auch nach Parlamentsmehrheiten Gesetze verabschiedet werden. Und auch analog zum demokratischen Staatswesen müsste dieses WP Gremium von Zeit zu Zeit von der Allgemeinheit neu gewählt werden. Das war meine (ohnehin nicht mehrheitsfähige) Absicht. Trotzdem noch mal meinen Dank an alle für die Teilnahme an der Diskussion. --WAG57 (Diskussion) 11:28, 31. Okt. 2021 (CET)

Präzedenzfälle In LDs

Ich halte die Annahme, dass in LDs Vergleiche zu ähnlich gelagerten Fällen unzulässig sein sollen für falsch. Es wird hier zwar so propagiert und gehandhabt, muss deshalb aber nicht richtig sein. Selbst vor Gerichten gibt es das Prinzip der Präzedenzfälle. Die WP kümmert das aber wenig und betrachtet alle Fälle separat, da kann es vorkommen, dass in etwa gleichen Fällen unterschiedliche Entscheidungen getroffen werden, die unter dem Strich dann schwer nachzuvollziehen sind. Dabei handelt es sich durchaus nicht um Fehlentscheidungen. Unterschiedliche Menschen haben unterschiedliche Blickwinkel auf Sachverhalte. Ein Abgleich mit ähnlichen Fällen könnten hier zu mehr einheitlichen und nachvollziehbaren Bewertungen führen und bis zu einem gewissen Grad sogar zu einem RK ähnlichen Bewertungsmaßstab führen. Was für öffentliche Gerichte längst üblich ist lehnt die WP ab. Im Grunde sind unsere LDs überspitzt gesagt nichts anderes als Verhandlungen über die Existenz von Artikeln. Zur Verbesserung schlage ich vor in Zukunft gleichgelagerte Fälle in LDs zur Diskussion heranziehen zu dürfen. --WAG57 (Diskussion) 13:22, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das wird doch oft genug gemacht. Es ist aber so, dass eine Einzelfallentscheidung nicht sofort zum Generalfall wird. Schau mal in die Gerichte. Wenn eine untere Stufe etwas entscheidet, und auf ähnlicher Stufe etwas anderes entschieden wird, dann wird es auf eine nächst höhere Stufe eskaliert. Die untere Stufe sind hier eben einzelne Admin-Entscheidungen. Wenn es dagegen Einspruch gibt bzw. Admins unterschiedlich entscheiden, dann wird das eskaliert, zum Beispiel hierher zur Diskussion. Und wenn man sich hier nicht einig wird, dann geht es noch eine Stufe höher zum MB. Man kann immer anführen warum eine andere Entscheidung eine neue quasi bedingen sollte, aber jede Entscheidung kann eben neu aufgegriffen werden und daher später gekippt werden.--Maphry (Diskussion) 16:16, 24. Okt. 2021 (CEST)

Dass "Vergleiche zu ähnlich gelagerten Fällen unzulässig sein sollen" steht nirgends und ist natürlich falsch. WP:BNS wird manchmal diesbezüglich falsch verstanden. Dort steht aber ja auch ausdrücklich: „Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen“ bedeutet auch nicht, dass es verboten wäre, auf passende Beispiele aus der bisherigen Praxis, auf Inkonsistenzen in der Wikipedia oder auf mögliche widersprüchliche, absurde oder unerwünschte Konsequenzen der Gegenmeinung hinzuweisen (Reductio ad absurdum). Die ganze Stossrichtung von BNS steht fett in der Einleitung: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. Also eben keine Löschanträge auf "vergleichbare" Artikel stellen, da der eigene Artikel gelöscht wurde, obwohl man eigentlich gar nicht will, dass diese gelöscht werden, "um etwas zu beweisen". Aber darauf hinweisen, dass Artikel X gelöscht / behalten wurde, wenn ein LA auf den vergleichbaren Artikel Y gestellt wurde, darf man selbstverständlich immer, und man darf auch fordern, in solchen Fällen eine konsequente und klare Linie zu fahren - was am Ende dann eventuell in einem neuen RK mündet. Die ganzen RK basieren letztlich auf dem Vergleichen des Vergleichbaren. Gestumblindi 16:35, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ein Verweis auf gleichgeartete Entscheidungen in anderen LD-/LP-Fällen ist in LDs ok und wird auch oft gemacht. Ein Verweis auf andere Artikel ("wenn es einen Artikel über X gibt muss es auch einen über Y geben") ist hingegen doppelt unerwünscht: Zum einen gab es dann typischerweise eben keine Entscheidung und wenn doch, dann gibt es auch bei uns keine Gleichheit im Unrecht.

Präzedenzfälle in der WP sind knifflig: Einerseits gibt es die natürlich, wenn es um die Frage der Interpretation der RK geht. Das ist aber weniger eine Frage einzelner Präzedenzfälle sondern der Konsens, der sich aus einer gelebten Praxis ergibt. Andererseits ist das Recht, die RK zu schreiben, eines der Community. Admins haben dabei keine Sonderrechte. Wenn wir also 10 Gewinner einer Casting-Show in LDs aufgrund ihrer Medienbekanntheit für relevant erklären führt das nicht zu einem neuen RK, dass diese Gewinner eben automatisch relevant sind. Es führt aber dazu, dass der abarbeitende Admin bei der nächsten LD schaut, ob die Berichterstattung diesmal ähnlich ist wie bei den vorherigen Fällen. Und das ist dann eben das Entscheidungskriterium. --Karsten11 (Diskussion) 17:02, 24. Okt. 2021 (CEST)

Dem Antragsteller ist hoffentlich bewusst, dass nicht nur Behaltensentscheidungen, sondern auch Löschungen solche Präzedenzfälle wären. Wie wäre also vorzugehen, wenn die Einzelentscheidungen inkonklusiv sind? Wie jetzt auch. Eben.--Meloe (Diskussion) 08:26, 25. Okt. 2021 (CEST)

Natürlich ist mir das bewusst, aber ein Problem sehe ich nicht. Mein Vorschlag der Präzidenzfälle gilt sowohl für Behaltens als auch für Löschentscheidungen. Was genau mit "inkonkulsiven Einzelentscheidungen" gemeint sein soll verstehe ich auch nicht. Der Begriff klingt aber gut und akademisch, bleibt mir trotzdem unverständlich. --WAG57 (Diskussion) 11:46, 25. Okt. 2021 (CEST)

Unser, ohnehin überkomplexes, Regelwerk dadurch nicht nur für Neulinge, sondern für den größten Teil der Bearbeiter endgültig undurchschaubar. Was ist etwa, wenn jemand nach der Entscheidung einen unbemerkten alten Präzedenzfall ausgräbt? Oder mehrere? Im Falle uneindeutiger Entscheidungen, etwa wenn mehrfach gelöscht und behalten würde, können wir uns auf endlose Debatten darüber freuen, welcher Fall mit welchem anderen vergleichbar sei. Oder wir brauchen endgültig Wikijuristen, da wir eine Tradition wie im Common Law ja erst aufbauen müssten. Mit einer reinen Präzedenzfallregelung würde eine reguläre Löschdiskussion ggf. auch völlig überfrachtet. Entscheidungen in Löschdiskussionen sollen sich, mit gutem Grund, am jeweiligen Einzelfall orientieren. Dadurch kann dann auch ein gut geschriebener Artikel behalten werden, der die ausformulierten Relevanzkriterien eigentlich verfehlt. Sowas wäre nach einer Präzedenfallregelung grundsätzlich anfechtbar. Abgesehen davon kann sowas nicht rückwirkend eingeführt werden. Dem jeweiligen Entscheider müsste ggf. schon bewusst sein, das er einen Präzedenzfall entscheiden soll.--Meloe (Diskussion) 16:00, 25. Okt. 2021 (CEST)

Da wir hier meiner Meinung nach über die zukünftige Entwicklung der WP reden, müssten mittel bis langfristig tatsächlich Reformen her. Dazu könnte durchaus eine Instanz wie Wikijuristen gehören. Auch die WP muss sich weiterentwickeln und kann nicht auf dem heutigem Stand stagnieren. Wir können nicht die Augen vor den Herausforderungen der Zukunft verschliessen und sagen es läuft ja so halbwegs gerade noch gut. In wenigen Jahren wirds so nicht mehr laufen. In allen Bereichen gibt es Fortschritte und Neuentwicklung auf die das WP Regelwerk (die RK) keine Antwort hat. Bei jedem neuen Begriff geht in der LD die Diskussion nach der Relevanz los. Außerdem schaffen wir in den LDs mit unterschiedlichen Entscheidungen zu gleichgelagerten Fällen Unsicherheit für Autoren, die nicht sicher sein können ob ihre Artikel behalten werden oder nicht, weil ähnliche Fälle schon mit behalten aber auch mit löschen entschieden wurden. Und die Glaubwürdigkeit der WP als ganzes leidet auch wenn wir gleichgelagerte Fälle unterschiedlich beurteilen. Ideal wäre natürlich ein großes RK update, das nach 20 Jahren überfällig wäre. Dort könnten alte Themen überarbeitet werden, die sich in bisherigen LDs als unklar erwiesen und neue RK für neue Entwicklungen geschaffen werden. Ich weiss dass das eine Utopie (weil praktisch undurchführbar) ist. --WAG57 (Diskussion) 11:49, 31. Okt. 2021 (CET)

Zustimmung! Leider auch Zustimmung zum letzten Satz.--Kabelschmidt (Diskussion) 05:24, 1. Nov. 2021 (CET)

Fiktive Musiker

Im Kontext dieser Löschdiskussion bin ich darauf hingewiesen worden, dass fiktive Personen die Relevanzkriterien für Musiker erfüllen können. Wie die lauten, kann umseitig jeder nachlesen. Im vorliegenden Fall wurde Relevanz daraus abgeleitet, dass Stücke der fraglichen fiktiven Person in den Charts waren. Die werden unter „Popmusik“ erwähnt:

• Im Bereich der Popmusik gibt es zudem zusätzliche Kriterien, die auf die Relevanz von Interpreten […] hinweisen, beispielsweise[, …] dass sie eine Chartplatzierung in einem wichtigen Plattenmarkt erreicht haben

Dieses „zusätzliche Kriterien“ ist mindestens missverständlich. Ich habe es nämlich zunächst so interpretiert, dass die Chartplatzierung zusätzlich zu den allgemeinen Kriterien (unter „Allgemeine Kriterien“) gelten müssten. Das Erfülltsein dieser allgemeinen Kriterien war im vorliegenden Fall zumindest nicht im Artikel dargestellt.

Wie genau ist dieses „zusätzliche Kriterien“ also zu verstehen? Reicht eine Chartplatzierung allein bereits aus? (In dem Fall würde ich empfehlen, den missverständlichen Passus zu streichen.) Oder bezieht es sich auf andere Kriterien, nicht die allgemeinen Kriterien für Musiker? (In dem Fall sollte man wohl spezifizieren, welche.) --WorkingForDivagSince1944 (Diskussion) 20:44, 16. Okt. 2021 (CEST)

Ich bitte, auch nach Lektüre des löschdiskutierten Artikels, um Erklärung, was ein fiktiver Musiker sein soll. Wenn ich einen Roman schreibe und in diesem Roman schreibt Xaver-Schorsch 4 Sachbücher, wird Raumfahrer und Profifußballer, dann ist Xaver-Schorsch doch hoffentlich nicht relevant. Das ist mit der obigen Frage aber nicht gemeint. Auch nicht gemeint ist, dass sich ein Musiker einen (weiteren) Künstlernamen gibt und unter diesem Charterfolge hat. Hier soll eine Romanfigur reale Chartefolge haben. Ähnlich, wie der Hase Muffel (Klingeltonfigur) scheinbar Charterfolge hatte. In Wirklichkeit hat aber nicht der animierte Hase das Lied vorgetragen. Irgendein Musiker ist möglicherweise relevant, weil er den Hasensong in die Charts gebracht hat. Aber doch nicht der Hase. Gemauso wie nicht das Klavier oder der Bühnenvorhang relevant ist. Aber zur Frage zurückzukehren: Relevanzkriterien sind Einschlusskriterien. Zusätzliche Kriterien sind also zusätzliche Chancen, relevanz zu sein. Wer die Musiker-RK erfüllt, braucht keine weiteren Kriterien erfüllen. Ich bestreite aber, dass animierte Hasen Musiker sind. Grüße --Okmijnuhb 11:24, 17. Okt. 2021 (CEST)

Unter den Namen sind Chartplatzierungen erfolgt. Das gilt ja nicht nur für Romanfiguren, es gibt eine ganze Reihe fiktiver Bands, die relevant sind, weil Musiker unter diesem Namen Musik veröffentlicht haben. Ob das nun animierte Figuren (Gorillaz), Zeichentrickserien (The Archies, Alvin und die Chipmunks), Romanfiguren (der vorliegende Fall) oder schlicht für Fernsehserien zusammengestellte Bands wie The Monkees sind, sie erfüllen die RK für Musiker und müssen daher nicht zusätzlich die RK für Fiktives erfüllen (auch wenn das im vorliegenden Fall meines Erachtens auch zutrifft). --Gripweed (Diskussion) 12:29, 17. Okt. 2021 (CEST)

Im Übrigen hinkt der Vergleich mit dem Raumfahrer, denn der fiktive Raumfahrer war ja nicht wirklich im Weltraum, Yui Yuigahama war aber wirklich in den Charts. --Gripweed (Diskussion) 13:04, 17. Okt. 2021 (CEST)

An sich würde ich Okmijnuhb zwar zustimmen (der echte Musiker ist relevant, nicht die fiktive Figur, in deren Rolle er musiziert), es liegt mir aber fern, hier die gelebte Praxis infrage stellen zu wollen, die sicher irgendeinen guten Grund hat, auch wenn mir dieser nicht geläufig ist. Mir geht es darum, dass die Chartplatzierung laut RK unter „zusätzliche Kriterien“ aufgeführt ist, die Musiker-RK im vorliegenden Fall aber anscheinend schon durch die Chartplatzierung allein erfüllt waren (das Erfülltsein der allgemeinen Kriterien ist im Artikel nicht dargestellt). Dieses „zusätzliche Kriterien“ ist also falsch oder zumindest irreführend, oder ich habe irgendwas missverstanden. --WorkingForDivagSince1944 (Diskussion) 20:24, 17. Okt. 2021 (CEST)

PS. Der Vergleich mit dem Raumfahrer würde halbwegs funktionieren, wenn William Shatner nicht als er selbst, sondern unter dem Namen James T. Kirk ins All geflogen wäre (der momentan keinen eigenen Artikel hat, sondern in Figuren im Star-Trek-Universum abgehandelt wird). Wäre Captain Kirk dann „wirklich im Weltraum“ gewesen? --WorkingForDivagSince1944 (Diskussion) 20:27, 17. Okt. 2021 (CEST)

Du hast da etwas missverstanden. Gemeint ist, dass es zusätzlich zu den allgemeinen Kriterien eben im Bereich der Popmusik weitere Kriterien gibt, die ebenfalls ausreichend sind, um die RK zu erfüllen. Ein Klassikmusiker wird in den seltensten Fällen eine Chartplatzierung erhalten, deshalb stehen die nicht unter allgmeinen Kriterien. Es ist aber insgesamt auf dieser Seite so, dass es Allgemeine Kriterien und Spezialkriterien gibt.

William Shatner wurde als Schauspieler relevant, nicht als Raumfahrer. Seine Figur ist gemäß RK relevant weil er „eine Bedeutung besitzen, die über die Rolle im Werk selbst hinausgeht. Dies ist etwa der Fall, wenn der Gegenstand von anderen Autoren in ihren Werken aufgegriffen wurde oder eine Bedeutung im allgemeinen Sprachgebrauch erhalten hat.“ Das würde ich auch bei Yui Yuigahama so sehen, da die Figur in meheren Werken vorkommt. --Gripweed (Diskussion) 20:36, 17. Okt. 2021 (CEST)

@WorkingFor...: Es sind zusätzliche hinreichende Kriterien (nicht: zusätzliche notwendige Kriterien). Grüße --Okmijnuhb 20:59, 17. Okt. 2021 (CEST)

Wird es eindeutiger, wenn man "zusätzliche" durch "weitere Kriterien" ersetzt? Sollte unproblematisch machbar sein.

Was den "fiktiven Musiker" angeht: was soll das sein? Doch wohl eher eine literarische, filmische Figur oder dergl. Wenn jemand wirklich Musik macht, ein Lied veröffentlicht und sich eine fiktive "Identität" zulegt, ist er immer noch ein Musiker/Interpret und als solcher nicht "fiktiv". Und selbstverständlich ist er unter dem Namen relevant, unter dem er in der Öffentlichkeit steht. Der ist schließlich auch nicht "fiktiver" als Pseudonyme, Projektnamen, Bandnamen etc. Gruß -- Harro (Diskussion) 01:30, 18. Okt. 2021 (CEST)

Ein fiktiver Musiker ist eine fiktive Figur, die Musik macht oder vorgibt zu machen. Die stammt eben aus einem anderen Werk, wie im vorliegenden Fall, oder wurde für das Musikprojekt erfunden. Dazu kannst du dir auch einfach die Kategorie:Fiktive Musikgruppe oder Kategorie:Fiktiver Musiker angucken oder bei Bedarf Spinal Tap. Davon zu unterscheiden sind meines Erachtens Bands, deren Image fiktiv ist, wie Gwar oder Lordi. Dazu gibt es auch Grenzfälle wie MC Hawking. --Gripweed (Diskussion) 21:04, 18. Okt. 2021 (CEST)

Stimmt, als Kategorie bzw. pauschaler Begriff wird das so verwandt. Ich wollte damit nur sagen, dass bei uns hinter dem "fiktiv" immer "echte" Musik steckt und somit im Sinne der RK kein Unterschied zu den üblichen Musikern besteht. Im Gegensatz bspw. zu literarisch fiktiven Figuren, die nie einen Ton hervorbringen. Gruß -- Harro (Diskussion) 12:49, 20. Okt. 2021 (CEST)

Okay, dann war das „zusätzliche Kriterien“ tatsächlich ganz anders gemeint, als ich es verstanden habe. Ich habe, wie gesagt, verstanden, das müssten Kriterien sein, die zusätzlich erfüllt sein müssten. (Dass die Relevanzkriterien Einschlusskriterien sind und Relevanz daher auch ganz woanders herkommen kann, war mir bewusst, aber hier war mir nicht klar, dass das auch innerhalb des Musikerblocks gilt, da andere spezielle Relevanzkriterien sich ebenfalls selbst einschränken.) Eine Umformulierung würde ich begrüßen. Der Deutlichkeit halber könnte man gleich den ganzen Teil vor der Auflistung („Im Bereich der Popmusik gibt es […] hinweisen, beispielsweise“) ersetzen durch „In der Popmusik gelten außerdem solche Bands, Musikergruppen oder Einzelkünstler als relevant, die“ (ggf. wieder plus „beispielsweise“, wobei mir das überflüssig vorkommt, da das keine Beispiele für eine allgemeinere bzw. abstrakter formulierte Regel sind).

Bei Shatner/Kirk meinte ich nicht den Grund, warum sie relevant sind, sondern die Frage, ob der fiktive Raumfahrer Kirk (im Gegensatz zu Gripweeds generischem fiktivem Raumfahrer) wirklich im Weltraum war, weil sein Schauspieler im Weltraum war – so, wie die fiktive Figur Yui Yuigahama wirklich in den Charts war, weil jemand in ihrer Rolle einen Song dorthin gebracht hat. Das ist aber zugegebenermaßen für diese Diskussion ein Nebengleis. --WorkingForDivagSince1944 (Diskussion) 10:34, 20. Okt. 2021 (CEST)

"Zusätzlich" habe ich ersetzt, beim zweiten Punkt zögere ich. Bands sind Musikergruppen, die Fiktiven kann man nicht so recht rauslesen. Vorschlag: "Einzelmusiker, Musikgruppen, musikalische Projekte"? Gruß -- Harro (Diskussion) 12:49, 20. Okt. 2021 (CEST)

Die Bands und Musikergruppen stehen so aber auch im bisherigen Text. Es stimmt, man könnte die Bands rauskürzen und dafür „musikalische Projekte“ reinnehmen. --WorkingForDivagSince1944 (Diskussion) 10:55, 23. Okt. 2021 (CEST)

Vier Wochen kein Widerspruch, ich habe das mal so umgesetzt. --WorkingForDivagSince1944 (Diskussion) 21:11, 13. Nov. 2021 (CET)

Vollwertige Universitätsprofessur

Ausgangslage

Professuren sind seit vielen Jahren ein Dauerdiskussionsthema. Eine pauschale Einigung für alle Professuren hat sich leider in den letzten Jahren nicht mehr abgezeichnet, auch wenn ein solcher Konsens vor langer Zeit mal mehr oder weniger bestand. In den RKs explizit festgehalten ist gegenwärtig folgende Regelung: „Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)“.

Der gegenwärtige Minimalkonsens zur Auslegung dieser Regelung ist folgender Kompromiss:

Eine vollwertige Universitätsprofessur (W2 oder W3) ist fast in jedem Fall relevanzstiftend, Juniorprofessuren, außerplanmäßige Professuren, Honorarprofessuren usw. nicht, auch rein praktische Professuren wie z. B. bei praktizierenden Ärzt*innen an Unikliniken sind nicht unbedingt automatisch relevanzstiftend. Und auch FH-Professuren werden ebenfalls nicht als automatisch relevanzstiftend angesehen (was zwar zunehmend keinen wirklichen Sinn mehr ergibt, da sich FHs immer mehr an Unis angleichen, aber das ist ein anderes Thema).

Dieser Konsens lässt sich u. a. in folgenden Diskussionen nachvollziehen: H-stt fasste es in dieser Diskussion von 2017 wie folgt zusammen: „Wir haben uns halt damals[tm] drauf geeinigt, dass wir beim Lehrstuhl, bzw dessen Äquivalent W2/W3, die Grenze ziehen und von Relevanz ausgehen. Das war eine pragmatische Entscheidung, die vor allem die sonst drohenden Einzelfalldiskussionen vermeiden wollte. Deshalb würde ich es gerne dabei belassen und hier halt ein einfaches Merkmal, das vielleicht großzügig ist, einer absoluten, aber extrem arbeitsaufwändigen Einzelfallgerechtigkeit vorziehen.“ In jüngerer Vergangenheit wurde das Thema immer wieder diskutiert und es gab keinen Konsens, von der von H-stt zusammengefassten Einigung wieder abzuweichen, siehe z. B.: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2021/Mrz#Professor klarer als Hilfskriterium formulieren, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Sep#RK Wissenschaftler zu exklusiv, Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Mrz#Wissenschaftler.

Auch die Praxis in den LDs spiegelt dies wider (unvollständige Auswahl): Wikipedia:Löschkandidaten/24. Januar 2015#Thomas Puhl (bleibt), Wikipedia:Löschkandidaten/10. September 2016#Daniela Döring (bleibt), Wikipedia:Löschkandidaten/27. Juli 2017#Armin Schwolgin (bleibt), Wikipedia:Löschkandidaten/13. Dezember 2017#André Reichel (bleibt), Wikipedia:Löschkandidaten/28. August 2018#David Hummel (bleibt), Wikipedia:Löschkandidaten/15. August 2019#Georg Strack (bleibt), Wikipedia:Löschkandidaten/28. April 2020#Marc Kochzius (bleibt).
Des Weiteren hat auch He3nry in dieser VM die Sachlage klar dargelegt.

Uniprofessur als Relevanzkriterium ergibt sich übrigens auch schon aus dem oben zitierten Wortlaut der RK selbst: Die Voraussetzung zur Erlangung einer vollwertigen Universitätsprofessur (das sind in nahezu allen Fällen Forschungsprofessuren) ist das Vorhandensein bedeutender wissenschaftlicher Leistungen. Sprich, Wissenschaftler*innen, die eine solche Berufung erhalten, erfüllen in aller Regel das Kriterium „wissenschaftliche Bedeutung im entsprechenden Fachgebiet“ schon vor ihrer Berufung und werden gerade deshalb überhaupt erst berufen. Für Universitätsprofessuren übernimmt die jeweilige Berufungskommission also die Relevanzbeurteilung für uns.

Problembeschreibung

Trotz dieses skizzierten Konsens wird immer noch in LDs die Ansicht verbreitet, eine Universitätsprofessur würde nicht als Relevanznachweis genügen. Aktueller Anlass ist diese Diskussion, aber auch diese LAs: Wikipedia:Löschkandidaten/23. Oktober 2021#Titus Neupert (LAE), Wikipedia:Löschkandidaten/23. Oktober 2021#Racha Kirakosian (LAE). Wie H-stt schon 2017 schrieb sollte der Konsens derartige Einzelfalldiskussionen eigentlich vermeiden. In der Praxis haben wir sie dennoch weiterhin. Das kostet jedes Mal wieder völlig unnötig Zeit und Nerven und ist auch nicht unbedingt sehr hilfreich.

Mein Vorschlag

Ich möchte anregen, den bisher allein informell festgehaltenen Konsens in die RK zu übernehmen. Mir ist bewusst, dass dies nicht einfach wird, da hier immer noch die (in vielen Fällen ja durchaus sinnvolle) Ansicht vorherrscht, dass die RK nicht zu spezifisch gefasst werden sollten. Außerdem sind Änderungen der RK auch trotz eines eigentlich bestehenden Konsens meist praktisch nur durch Einstimmigkeit oder ein MB möglich. Im Übrigens mag diese Regelung für viele auch zu streng sein (auch für mich selbst ja eigentlich). Ich bitte aber dennoch darum, dass wir uns alle in diesem Fall ausnahmsweise mal zusammenreißen und wir wenigstens die Übertragung des über viele Jahre hinweg gefundenen und etablierten Minimalkonsens als hartes Relevanzkriterium in das Regelwerk ermöglichen. Auch wenn das hier nun womöglich eine erneute nervenaufreibende und kilometerlange Diskussion verursachen wird, wird es in Zukunft viele unnötige und nervenaufreibende Diskussionskilometer vermeiden helfen.

Konkret könnte eine Änderung der RK also so oder so ähnlich aussehen (Änderung hervorgehoben):

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:

eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)

Enzyklopädisch relevant sind Wissenschaftler, die:

eine unbefristete und planmäßige Professur (W 2 oder W 3) an einer anerkannten Universität erreicht haben,

einen anerkannten Wissenschaftspreis erhalten haben (etwa Wolf-Preis oder Leibniz-Preis),

aufgrund ihrer wissenschaftlichen Leistungen international anerkannt sind,

Inhaber eines hohen Amtes innerhalb einer weiterführenden Lehranstalt sind (zum Beispiel Rektoren oder Präsidenten einer Hochschule) oder

Erstbeschreiber oder (wissenschaftlicher) Namensgeber

einer rezenten oder fossilen Organismengruppe oder Art (Pflanzen, Tiere, Bakterien, Viren usw.) oder

eines Minerals oder Gesteins sind.

Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen.

Konkret würde hier also lediglich ein Satz ergänzt werden.

Hinweis

Ich schreibe hier explizit von regulären Universitätsprofessuren. Alles andere (FH, außerplanmäßige Professuren, Vertretungsprofessuren, Honorarprofessuren, Stiftungsprofessuren usw.) ist nicht Gegenstand dieser Diskussion. Ich bitte darum, das so weit wie möglich zu beachten.
Anmerken möchte ich zudem, dass hier in der Wikipedia leider ein völlig veraltetes Verständnis von Professur vorherrscht. In der modernen Wissenschaftslandschaft sinkt die Bedeutung der klassischen inneruniversitären Hierarchie, dafür steigt die Bedeutung „kleiner“ Professuren wie Juniorprofessuren oder Tenure-Track-Professuren. Auch das hier vorherrschende Verständnis wissenschaftlicher Arbeit als forschende Tätigkeit entspricht überhaupt nicht der Realität, denn Wissenschaft ist vielmehr schon seit der Antike die Einheit aus Forschung UND Lehre. Und wie schon geschrieben ist die Abwertung der FHs gegenüber den Unis auch veraltet. Des Weiteren ist die hier vorherrschende Auffassung von Professur ohnehin ziemlich deutschlandlastig. -- Chaddy · D 06:28, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich habe zum Thema einen ganz anderen Vorschlag der alle Probleme um Professorenartikel lösen würde. Ausgehend von den RK für Soldaten nach denen alle Offiziere im Generalsrang enz. relevant sind könnte man das gleiche Prinzip auf Professoren anwenden. Der Vorteil wäre es gäbe keine Diskussionen mehr um dieses Thema. Schaden kann es auch niemanden und Platz haben wir in der WP auch genug. Man kann das auch damit begründen dass Professoren, wie Generäle, in ihren Bereichen nämlich der Wissenschaft bzw. dem Militär die obersten Stufen der jeweiligen Hierachien einnehmen. --WAG57 (Diskussion) 09:28, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich sehe es zwar ähnlich wie WAG57, aber der hier vorgetragene Vorschlag wäre auf jeden Fall eine Vereinfachung und könnte viel unnötige Diskutiererei sparen, ohne dabei an der derzeit bestehenden Praxis zu rütteln. Von daher Zustimmung meinerseits.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 10:56, 24. Okt. 2021 (CEST)

Einen Professor mit einem Professoren zu vergleichen ist der übliche Äpfel-Birnen-Vergleich. Wikipedia ist eben kein generelles Personenverzeichnis. Und jeden aufzunehmen schadet der Wikipedia. Warum schaffen wir nicht gleich alle RK für Personen ab... --Jack User (Diskussion) 11:20, 24. Okt. 2021 (CEST)

Sehe ich eigentlich auch so und war vor langer Zeit auch mal so Konsens. Heute erzielen wir mit einem solchen Vorschlag aber keinen Konsens mehr. Deshalb möchte ich das gerne aus dieser Diskussion hier ausklammern, es geht mir um einen möglichst simplen Vorschlag, der möglichst den aktuellen Konsens und die gegenwärtige Praxis abbildet. ---- Chaddy · D 17:48, 24. Okt. 2021 (CEST)

Wenn dann die apl- und FH-Professoren unter die RK#A fallen, dann gerne. Ist ja nicht so, als die generell nichts (WP-relevantes) leisten würden. Lothar Papula z.B. hat mit seinem Buch mein Leben, bzw. etwas weniger theatralisch: eher mein Diplom gerettet und meiner Tochter das Abi erleichtert. Wenn sich jemand lächerlich machen will: gerne einen LA auf den Mann stellen, wenn die RK-Version hier durchkommt. :) Flossenträger 11:13, 24. Okt. 2021 (CEST)

Nee, die Fallen laut Vorschlag weiter unter "eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren)", für die ändert sich also nix. Daher Vorschlag gerne annehmen. Grüße --Okmijnuhb 11:34, 24. Okt. 2021 (CEST)

das Problem ist (bisher) mMn das Wort „Wissenschaft“. Es gibt etliche Unis, die sich mit anderem beschäftigen, zB Kunst oder angewandte Kunst (Architektur). Da sind die Profs eigentlich keine Wissenschaftler, Kunst-Profs haben manchmal nicht mal Matura/Abitur. ;-) In der Arch. sind Profs oft Praktiker, die haben keinen Doktortitel. In diesem Bereich kenn ich mich aus, ähnlich wird es mit Fächern wie Pädagogik, Bildungswissenschaften oder Religion sein. Der Vorschlag mit der regulären Universitätsprofessur find ich aber besser als das bisherige System. Neben den FHs gibt es auch Privat-Unis etc wie zB Universität für Weiterbildung Krems, die sind auch ein gewisser „Graubereich“, die haben oft wirtschaftsnahe Themen. Bitte auch bei der Definition (W2, W3) auch Länder außerhalb Deutschlands mitbedenken ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 12:11, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich weiß zumindest, dass bei der Makromedia Academy auch ziemlich junge Dozenten dabei sind. Ich muss aber mal gucken, ob die als Professoren laufen, oder eben als reine Dozenten. Im ersteren Fall wäre ich strikt dagegen, die Rk so stark aufzuweichen. Die Spezial-RK gelten aktuell für Wissenschaftler und es werden Professoren mit erwähnt. Das du vorschlägst wäre ein komplettes umkrempeln. Flossenträger 13:01, 24. Okt. 2021 (CEST)

Bei meinem Vorschlag geht es ausschließlich um Universitäten, nicht um Kunsthochschulen o. ä. (auch wenn diese in Österreich ebenfalls den Titel Universität tragen). ---- Chaddy · D 17:51, 24. Okt. 2021 (CEST)

Ich werfe einen anderen Vorschlag in den Raum, den ich weitaus sinniger und gangbarer finde, als dieses jedes mal erneute nachsehen, was es denn genau für eine Professur ist (zumal das gar nicht immer so einfach fest zu stellen ist). Habilitierte Wissenschaftler sind per se "relevant". Damit wäre das von der Qualifikation abhängig, nicht von der Position. Sowohl in einer Dissertation als auch in einer Habilitation müssen wissenschaftliche Leistungen erbracht werden, die das Fach ein Stück voran bringen, neu sind. Wer habilitiert ist, hat das also mindestens zweimal im Leben getan. Mediziner kann man da eventuell raus nehmen, da bei ihnen diese Qualifikationen nicht die Qualität der übrigen Fächer haben. Mein Vorschlag würde alles vereinfachen und entspannen. Und kommt mir bitte nicht wieder mit "das würde die Tore zur Hölle öffnen und Millionen Selbstdarsteller anlocken". Noch nie ist diese Voraussage auch nur ansatzweise eingetroffen, obwohl die schon als Folklore jedes mal geäußert wird, wenn man hier die RK erleichtern will. -- Marcus Cyron Come and Get It 13:15, 24. Okt. 2021 (CEST)

ich halte Doktorarbeit und Habilitation allein für zu wenig (nicht hinreichend), um auf eine "im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehene" wissenschaftliche Arbeit zu schliessen. Ja, beide Abschlüsse setzen mehrjährige selbständige wissenschaftliche Arbeit voraus, aber sagen nicht viel über deren Bedeutung. Je nach Fakultät mögen externe Gutachten verlangt werden, aber genügt auch oft die "Innensicht": der Betreuer findet das interessant und die Kollegen pfuschen ihm da nicht dazwischen, denn weder Diss noch Habil "kosten" die Fakultät etwas. Eine Berufung (oder die anderen angeführten Kriterien) sind mE deutlich besser, da sie jetzt auch (meist) eine externe Beurteilung der wissenschaftl. Leistung implizieren. Zudem gibt es nur wenige Länder, in denen eine Habilitation üblich ist und warum also auf eine länderspezifische (und aussterbende?) Qualifikation setzten, wenn die RK schon etwas leichter zu verallgemeinerndes verwenden? Im übrigen sehe ich den dringenden Änderungsbedarf nicht. In den Wissenschaftler betreffenden LDs, an denen ich beteiligt war, kam man schnell zu einem klaren Ergebnis (und in dem einen Fall, wo es länger ging, hätte ein Bezug zur Habil auch nicht geholfen). --Qcomp (Diskussion) 14:36, 24. Okt. 2021 (CEST)

Den Bedarf für eine Änderung sehe ich aber durchaus. In praktischer jeder LD zu Profs nutzen verschiedene Leute die Gelegenheit, den bisherigen Konsens anzuzweifeln. I. d. R. erfolglos, aber dadurch erodiert der Konsens nach und nach. Deshalb ist es sinnvoll, den in jahrelangen Diskussionen gefunden Konsens endlich direkt im Regelwerk aufzuschreiben, damit wir uns in Zukunft diese Diskussionen zumindest bei Uniprofs sparen können. ---- Chaddy · D 17:59, 24. Okt. 2021 (CEST)

Dissertation und Habilitation sind zunächst rein formale Abschlüsse (bei letzteren besteht m. W. nach wie vor keine Publikationspflicht), die aber zunächst nichts über die Rezeption innerhalb des jeweiligen Faches sagen. Auch wenn Du das Argument nicht hören magst: Dann kann man demnächst den Kürschner abschreiben (mit den entsprechenden Verzerrungsproblemen). Ich meine, die fachliche Reputation sollte nicht völlig außer acht gelassen werden. Schon jetzt haben wir Artikel, bei denen man den Eindruck hat, das da wirklich die gesamte Publikationsliste drangehängt worden ist. Insbesondere den Wiki-Lesern ohne wiss. Vorbildung (die soll es ja auch geben) wird damit eine Bedeutung suggeriert, die die Betreffenden in der Realität nicht haben. Schon jetzt haben wir genug Leute, die hier als Wissenschaftler geführt werden, aber nie über den MA hinausgekommen sind.--Riedmiller (Diskussion) 15:41, 24. Okt. 2021 (CEST)

ich muss mich widerholen. Die Einengung auf wissenschaftliche Ausbildung/Abschluss greift zu kurz. Es gibt im universitären Leben auch Fächer, die im Grunde keine (rein) wissenschaftlichen sind (Kunst) oder stark anwendungsorientiert (Pädagogik). Die fallen da alle raus, wollen wir das wirklich? Dann streiten wir wieder, wie „wissenschaftlich“ jetzt deren Tätigkeit ist. Die reine Habilitation ist mir persönlich zu inklussionistisch. Die „reguläre“ Professur (W2, W3) ist ein hartes Kriterium, dann bleibt nur mehr die Frage Uni oder FH. Also ganz ehrlich manche (Elite)-FHs sind sicher besser als so manche Massen-Uni. ;-) Für die „zweite Reihe“ (Gast-Prof etc) bleibt immer noch die Möglichkeit der intern. anerkannten Leistungen um es trotzdem zu schaffen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:03, 24. Okt. 2021 (CEST)

Bein meinem Vorschlag würde gar nichts rausfallen, da das bisherige "zumeist"-Kriterium (also der erste Satz der RK) erhalten bliebe und lediglich ein weiterer Satz ergänzt würde. ---- Chaddy · D 18:01, 24. Okt. 2021 (CEST)

@Marcus Cyron: Sehe ich eigentlich auch so und war vor langer Zeit auch mal so mehr oder weniger Konsens. Heute erzielen wir mit einem solchen Vorschlag aber keinen Konsens mehr (und erst Recht keine Einstimmigkeit), da wäre dann wohl ein MB nötig. Deshalb möchte ich das gerne aus dieser Diskussion hier ausklammern. Es geht mir um einen möglichst simplen Vorschlag, der möglichst den aktuellen Konsens und die gegenwärtige Praxis abbildet. Wenn wir den Vorschlag ausweiten bekommen wir am Ende gar nichts und es bleibt bei der aktuellen sehr suboptimalen Situation, dass in LDs jedes Mal wieder Leute einfach wild behaupten können, es gebe gar keinen Konsens bzgl. Uniprofessuren, obwohl es diesen tatsächlich längst gibt. Lass uns also doch schrittweise vorgehen und klein anfangen. ---- Chaddy · D 17:56, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das Problem hier sehe ich darin, dass es ein absoluter Deutschland-Fokus ist. W2 oder W3 gibt es nicht ausserhalb Deutschlands. Daher wäre das absolut untauglich als RK-Regel, dass muss schon internationaler gefasst sein. Auch die Diskussion um FH oder UNI ist im inetrnationalen Zusammenhang nic ht tauglich, selbst in Deutschland gibt es kaum noch reine FH (höchstens welche ohne Promotionsrecht, obwohl das keine Eigenschaft der Uni, sondern er Fakultäten oder ähnlichen. Von dem her so untaugliche Regel. Die jetzige Regel verstösst mit ihrem "keine Juniorprofessur" zwar ebenso gegen das Grundverständnis der RK (Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien), aber der Vorschlag macht es nicht wirklich besser.--Maphry (Diskussion) 18:06, 24. Okt. 2021 (CEST)

Mach gerne einen Vorschlag, wie das internationaler formuliert werden kann.

Bzgl. FHs stimme ich dir völlig zu, aber da lässt sich gegenwärtig leider kein Konsens dazu erzielen. Deshalb würde ich das gerne aus dieser Diskussion hier ausklammern. ---- Chaddy · D 18:29, 24. Okt. 2021 (CEST)

Man kann das nicht international machen, weil die Systeme nicht gleich, ja nicht einmal universell vergleichbar sind. Hier wird immer entgegen der Sinn- und Zweckmäßigkeit versucht die Eierlegende Wollmilchsau zu schaffen. Das klappt nicht. Wenn wir etwas für den DACH-Raum schaffen, das passt, sind wir schon gut. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:36, 24. Okt. 2021 (CEST)

Formulierung könnte auf tenured professor hinauslaufen. Das wäre eben normalerweise international associate prof und höher nach dem amerikanischen System. Dementsprechend haben sich fast alle Staaten ihre äquivalente ausgedacht, in Deutschland hat man daraus eben W3 und W2 gemacht. Kann man dann ja die üblichen Beispiele aus den grossen Systemen anführen (mit dem Zusatz "und äquivalent"). Auch könnte man es neutraler formulieren anstatt als absolute Hürde: "Anzeichen für eine Relevanz können sein", wie wir es bei einigen anderen Gebieten haben. Damit machen wir klar, dass das nicht ausschliesslich die Grundlage ist, sondern eine Gesamtsicht der Dinge vorgenommen werden muss. Das ist ja das worauf es hinausläuft. Und dann wäre das ja nur der eine Punkt der hier angegangen wird. Die anderen haben wir ja oft genug diskutiert, bezüglich dem Ungleichgewicht zwischen zu niedriger Hürde für Sozial- und Geisteswissenschaftlern (weil sie eben Bücher schreiben und bei 4 durch sind) gegenüber Naturwissenschaftlern (weil wir eben keine Zitate oder Artikelgrenzen haben). Aber nun gut, die eierlegende werden wir hier halt nicht hinbekommen. EDIT: enWP hat eine schöne Vergleichsliste: en:Academic ranks in the United Kingdom#Comparison.--Maphry (Diskussion) 19:59, 24. Okt. 2021 (CEST)

die Vorgabe von „D-lastigen“ Begriffen haben wir öfter (bei polit. Posten zB Oberbürgermeister, Kreisamt etc). Das kann man ungefähr umrechnen. Die Systeme sind sowieso schwer zu vergleichen (Uni/FH, altes Mag, Dr System / Bologna Bsc, Msc, PHD; Europa/USA). --Hannes 24 (Diskussion) 21:40, 24. Okt. 2021 (CEST)

Die RK sollen verwässert werden. Aber dann bitte per MB. Nicht hier. --Jack User (Diskussion) 23:18, 24. Okt. 2021 (CEST)

Verwässert? Lies dir meinen Vorschlag nochmal durch. ---- Chaddy · D 23:54, 24. Okt. 2021 (CEST)

Nö. Du hasch recht und i mei Ruh. ---Jack User (Diskussion) 23:59, 24. Okt. 2021 (CEST)

Hier soll ein Problem gelöst werden, das wir gar nicht haben. In nahezu keinen Sachbereich ist es so leicht, Relevanz nachzuweisen wie bei Wissenschaftlern. Ihre Bedeutung im Fachgebiet ergibt sich weit überwiegend aus ihren Publikationen. Diese sind, per definitionem, öffentlich. Sie sind leicht auffindbar. Es existieren innerhalb der Profession weithin anerkannte und angewandte Maßstäbe, sie zu bewerten; alles andere wäre auch merkwürdig, weil Wissenschaftler ein konkurrenzorientieres Völkchen sind. Wenn diese Bedeutung dann, auch nach Aufforderung (und spätestens der Löschantrag ist eine solche) im Artikel nicht nachgewiesen werden kann, gibt es eigenlich nur noch zwei Möglichkeiten: Der Artikel ist so grottenschlecht, das er ohnehin überarbeitet werden muss. Oder es besteht eben wirklich keine Relevanz. Hin und wieder wird daher ein Artikel über einen Träger eines Professorentitels gelöscht, insgesamt ausnehmend selten, aber in diesen seltenen Fällen eben dann zu Recht. Das kann eigentlich nur dann ein Problem sein, wenn man der Ansicht ist, jede Löschung wäre eine zuviel. Unberechtigte Löschanträge sind ein unvermeidbares Begleitrauschen und werden im Regelfall rasch abgeschmettert. Hier scheint es aber um die (wie gesagt wenigen) berechtigten Löschanträge gehen zu sollen (erfahrungsgemäß fast immer Mediziner oder Ökonomen mit Statusprofessor). Die oben vorgeschlagene Formulierung würde m.E. buchstäblich nichts bewirken. Wer Löschanträge stellen will, wird es weiterhin tun. Die Diskussion würde sich nur auf andere Felder verlagern. Die tatsächlichen Grenz- und Zweifelsfälle werden, wie richtig angemerkt, ausgespart. Auch weiterhin müsste die Bedeutung des Titelträgers aus dem Artikel hervorgehen (was im Übrigen ohnehin in den Regeln steht und eine blanke Selbstverständlichkeit sein sollte), d.h. dass auch weitehin Artikel über Ordinarien gelöscht werden könnten. Dafür eine nicht nur rein deutschland- sondern auch rein gegenwartszentrierte Formulierung unterzubringen und damit das Regelwerk einen Schritt weiter in die Unaanwendbarkeit zu treiben, nur um ein Dutzend unberechtigter Löschanträge im Jahr abzuschmettern, ist die Sache nicht wert.--Meloe (Diskussion) 08:18, 25. Okt. 2021 (CEST)

+1 In der Tat erscheint es mir ein sehr ambitioniertes Vorhaben, parallel zum wissenschaftsinternen Reputationsmechanismus (der zweifelsohne seine Schwächen hat, siehe Matthäus-Prinzip einen eigenen Wiki-Relevanzmaßstab zu entwerfen. Aber allein schon aus praktischen Gründen würde ich am Kriterium der Vollprofessur nicht rütteln wollen. Verabschieden sollte man sich dagegen von der Vorstellung, die deutschsprachige Wiki müsse zugleich allen nationalen Besonderheiten akademischer Laufbahnen gerecht werden. Damit wird man vielleicht nicht jedem Prof der Kansas State University gerecht, aber bei internationaler Bedeutung sollte das auch für diesen kein Problem sein. Abgrenzungsprobleme existieren eher bei Wissenschaftlern unterhalb der Ebene des Professors, deren mögliche Reputation sich eben nicht in einem klar definierten Status ausdrückt.--Riedmiller (Diskussion) 09:07, 25. Okt. 2021 (CEST)

Selbstverständlich haben wir ein Problem, wie die aktuellen LDs ja auch einmal mehr zeigen. Es werden ständig LAs auf Uniprofs gestellt, weil einige wenige den langjährigen Konsens bzgl. der Relevanz nicht anerkennen wollen. So haben wir jedes Mal wieder völlig sinnfreie Diskussionen, die wir uns eigentlich sparen könnten, wenn wir den Konsens endlich ins Regelwerk übernehmen. Und nein, es geht bei den gemeinten Diskussionen nicht um "Statusprofessuren", sondern um vollwertige Professuren. Bzgl. "Statusprofessuren", wie du es nennst, oder auch Honorarprofessuren, apl. Professuren usw. würde mein Vorschlag nichts ändern, das ist korrekt. Aber wie ich ja bereits schrieb will ich das auch explizit aus dieser Diskussion ausklammern. Hier soll es ausschließlich um vollwertige Universitätsprofessuren gehen, damit wir uns so dumme LDs wie die aktuelle endlich sparen können.

Und das mit den Publikationen ist nicht so einfach, wie du es hier darstellst. Zum einen sind wir nicht dazu in der Lage, die Bedeutung für das jeweilige Fach selbst zu bewerten. Berufungskommissionen sind jedoch sehr wohl dazu in der Lage. Wieso sollten wir uns anmaßen, uns über deren Urteil zu stellen, und stattdessen selbst eine laienhafte Bewertung vornehmen? Die Berufung auf eine vollwertige Universitätsprofessur ist bereits der zweifelsfreie Nachweis einer hohen Bedeutung im jeweiligen Fachgebiet - eben gerade weil es "weithin anerkannte und angewandte Maßstäbe" gibt, wie du ja selbst schreibst. Eine Uniprofessur bekommt man nur, wenn man diese sehr hohen Maßstäbe erfüllt. Darüber hinaus werden hier meist nur Publikationen im Sinne der Autor*innen-RK akzeptiert, sprich vier Monografien minimum. Das ist in der modernen Wissenschaftswelt aber wenig hilfreich, weil in den meisten Wissenschaften heutzutage v. a. in Form von Aufsätzen publiziert wird. Die klassische Monografie ist am Aussterben. Mal ganz davon abgesehen, dass ich es ziemlich schräg finde, dass künstlerisch völlig anspruchslose Massenromane (da reichen nämlich schon zwei) laut unseren RK offenbar höherwertiger sind als wissenschaftliche Literatur.

Und du vermischst hier übrigens auch Qualität und Relevanz. Dass wir Uniprofs als relevant ansehen bedeutet nicht, dass grottige Artikel nicht mehr gelöscht werden können. ---- Chaddy · D 15:28, 25. Okt. 2021 (CEST)

Mit der so formulierten Regelung würden, günstigstenfalls, deutsche Professoren seit Einführung der Besoldungsordnung W entscheidbar, d.h. nach 2002 neu Berufene. Wie viele Artikel zu solchen der angeführten Stufen sind denn in jüngerer Zeit ungerechtfertigt gelöscht worden? Sich über einen Löschantrag ärgern rechtfertigt noch nicht eine neue Insellösung. Im übrigen bewerten wir ständig die Relevanz aller möglichen Personen. Wieso das ausgerechnet bei Wissenschaftlern ohne ein rein formales Kriterium nicht möglich sein sollte, sehe ich immer noch nicht. Die Sache mit den Monographien ist völlig belanglos, da es dabei um Relevanz als Autor gehen soll. Wissenschaftler sollten allerdings in erster Linie als Wissenschaftler relevant sein, bestenfalls hilfs- und ausnahmsweise mal als Autor (wen´s zum relevanten Wissenschaftler nicht reicht). Und für diese Entscheidung kann und soll alles herangezogen werden, was sie publiziert haben. Dein Bekenntnis zur Löschung aus Qualitätsgründen wäre glaubhafter, wenn ich öfter mal in einer Löschdiskussion ein solches Argument hören würde. Wenn´s konkret wird, höre ich dann aber nur: Ist relevant, alles andere kann dann ja irgendwer später verbessern. Adressbucheinträge in Lückentext-Manier ("X ist ein Professor an der Hochschule Y. Nach seinem Studium in A promovierte er in B und habilitierte an der Hochschule C.") sind auch dann verzichtbar, wenn die Lemmaperson relevant ist. Bisher müssen Behaltens-Befürworten hier noch ggf. selbst Hand anlegen, wenn sie die Löschung abwenden wollen. Und das ist auch besser so. Noch besser wäre, wenn wir solche Pseudoartikel gar nicht erst vorgelegt bekämen.--Meloe (Diskussion) 16:22, 25. Okt. 2021 (CEST)

Mir ist aus dem Stehgreif kein solcher gelöschter Artikel bekannt, was aber auch nicht verwundert, weil die Löschpraxis eben auf dem Konsens basiert, dass Uniprofs relevant sind. Aber dieser Konsens wird immer weniger von einer lautstarken, aber sehr kleinen Minderheit in Frage gestellt, weil wir versäumt haben, ihn explizit niederzuschreiben. Das will ich mit meinem Vorschlag (der gerne auch noch anders formuliert werden kann) ändern.

Mit Publikationen hast du doch zuerst argumentiert, und da war eben mein Gegenargument, dass das schwierig ist. Natürlich sollte in einer LD alles berücksichtigt werden, was so publiziert wurde. Allein die Praxis sieht anders aus. Viele klammern sich immer noch an die Monografien.

Die Qualitätsdiskussion hat nichts mit der Relevanz zu tun. Können wir das bitte an anderer Stelle diskutieren? ---- Chaddy · D 19:24, 25. Okt. 2021 (CEST)

Den behaupteten Konsens für "nur Vollprofessoren" sehe ich nicht. Ich sehe Benutzer die behaupten dies (und die meist sofort Widerspruch ernten). Abgesehen davon, sins außerplanmäßige Professoren oft viel eher wissenschaftlich rege, ihr Status hat was mit dem Haushalt und der Verfügbarkeit von Stellen zu tun, nicht ihrer Wissenschaft. Ähnlich bei den Honorarprofessoren, dass sind zumeist gestandene Leute in ihrem Feld, die man halt nicht mehr auf die akademische Ochsentour schicken kann, schlicht weil die Anfangsgehälter zu Anfang zu niedrig dafür sind.

Übrigens wird die Abgrenzung beim Blick über den Tellerrand von DACH oft problematisch: Ist das MIT objektiv nach deutschzentrischen Maßstäben nicht eine Fachhochschule und keine Volluni?--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 17:18, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube, ich hab mich missverständlich ausgedrückt. "Vollprofessur" ist der Minimalkonsens, ich meinte nicht, dass "nur Vollprofessur" Konsens sei. ---- Chaddy · D 19:27, 25. Okt. 2021 (CEST)

Willkommen bei der Verwässerung der RK. Wir haben irrelevante Fußballer aus Liga Drei und drunter, da brauchtes auch Professoren aus niedrigen Ligen. --Jack User (Diskussion) 19:48, 25. Okt. 2021 (CEST)

Die aktuelle Formulierung in den RK für Wissenschaftler erlaubt nach meinen Erfahrungen ausreichend Möglichkeiten des Aussortierens und Inkludierens. Ich fände es falsch, nun hier auch noch zu definieren, was eine "Vollprofessur" ist und dafür dann auf aktuelle Tarifgruppen für Hochschullehrer aus Deutschland und weitere, unbestimmte Rechtsbegriffe wie „planmäßige Professur“ (kann je nach Bundesland in D sogar ein Widerspruch zu W2 sein) oder „anerkannte Universität“ zurückzugreifen, andererseits aber nun jeden Inhaber einer universitären Kunst- oder Sportprofessur zum Wissenschaftler zu machen (insofern stimmt das mit dem behaupteten „Minimalkonsens“ auch nicht).--Engelbaet (Diskussion) 10:53, 26. Okt. 2021 (CEST)

Kriddl hat es auf den Punkt gebracht. Wenn wir uns nicht einigen, dann wird diese wiki-Folklore (oder doch eher ein Anzeichen für Neid? ;-) halt wohl weiter gehen. --Hannes 24 (Diskussion) 08:18, 27. Okt. 2021 (CEST)

Die hier aufgeworfene Frage stellt sich, weil immer mehr Adressbucheinträge, ich nenne es auch Visitenkarten im Netz, erstellt werden. Es ist oft nicht mehr als Copy&Paste aus den Uni-Seiten. Solche Einträge können auch Bots erstellen, dafür braucht man keine Autoren und Autorinnen. Wollen wir das?

Das formale Kriterium "Professur" war nach den RK noch nie als absolutes Einschlusskriterium gemeint, obgleich das in LDen wie auch hier behauptet wird. Relevanz für Wissenschaftler gilt zumeist, wenn sie eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben. D.h. in jedem Fall muss die Relevanz als Wissenschaftler:in dargestellt werden. Ich gehe u.a. mit Engelbaet mit, die RK nicht auf deutsche Unis abzustimmen.--Fiona (Diskussion) 09:03, 27. Okt. 2021 (CEST)

dann bleibt aber die Frage, was „Wissenschaft“ ist? Wenn alles, was an Unis/FHs gelehrt wird, als Wissenschaft gilt, dann ok. ;-) -Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 27. Okt. 2021 (CEST)

Das Problem mit der unterirdischen Qualität vieler Artikel hat aber doch rein gar nichts mit der Relevanz zu tun. ---- Chaddy · D 12:40, 27. Okt. 2021 (CEST)

Indirekt schon. Wenn wir Relevanzkriterien aufstellen die nicht mit der Beleglage (im Sinne von Außenwahrnehmung und unabhängige WP:Belege) korrelieren, dürfen wir uns nicht wundern wenn wir viele Artikel bekommen über die man nicht neutral schreiben kann und die ausschließlich auf Selbstdarstellung basieren (hier Mitarbeiter-/Fachbereichsverzeichnis). --Millbart talk 12:45, 27. Okt. 2021 (CEST)

Vieles hier gilt auch für die jetzige Formulierung. „zumeist“ ist die Regel, Ausnahmen muss man dann eigentlich begründen

• Die jetzige Krise hat ja Dr Lol ausgelöst, der spartanische Artikel einstellt, die aber einigen als Stubs reichen. Wenn Forschungsschwerpunkte und Werke ergänzt werden, reicht das bisher - keiner hat eine Antwort, warum er das nicht selber macht
• Die Ergänzung ist zu deutschlastig (W2 und W3) und kann so ausgelegt werden, dass ausserordentliche Profs bis zu anderen (ausser Juniorprofs, die das „auf Vorschuss“ wurden) nicht mehr relevant sind. Die haben den Titel aber auch nicht im Lotto gewonnen, sondern meist genau aufgrund besonderer Leistungen bekommen.
• Niemand wird praktisch so ein Prof, wenn man nur promoviert und habilitiert wird. Hat man noch wenig publiziert, weil man jung ist, gibt es andere Fakten, die eine Berufungskommission überzeugten.
• Ich finde es arrogant, wenn wir selber nochmal Berufungskommission spielen wollen und uns Urteile anmassen, dass jemand trotzdem irrelevant ist.
• Und wir sollten auch keine Kriterien erfinden. In den 70ern sind Profs massenweise ohne Habil berufen worden, auch heute kommt das vor. Dann gibt es andere Gründe für eine Berufung. Allgemein will man die Habil sowieso zurüchdrängen und ersetzen, weil die viel Zeit kostet und die Profs älter macht.
• Gut, dass wir drüber gesprochen haben. Der bisherige praktische Konsens, dass keiner aus dem Personenkreis gelöscht wurde, ist eine Realität. Wenn es niemand schafft, Dr Lol zu besseren Artikeln zu überreden, wird es immer mal wieder solche Stürme geben und die LA sind eigentlich Power-QS.
• Die Intention des Vorschlages ist gut, die zu deutschlastige und imho missverständliche (ao Prof könnte man ausschliessen) Formulierung problematisch.
• Dass sich die Fachhochschulen zu Hochschulen hochgearbeitet haben, ist eine Realität, die nicht nur in Wikipedia als Inflation erlebt wird. Drittklassfussballspierer sind bekanntlich auch relevant. Den Begriff der universitären Hochschule gibts auch. Wenn der belastbar wäre, sollte man zumindest bei den anderen genauer hinschauen, ob die lehren und forschen. --Ghormon • Disk 08:15, 30. Okt. 2021 (CEST)

Dem ist zuzustimmen. Das Problem zweifelhafter Qualität mancher stubs lässt sich kaum lösen, indem man die RK verschärft. Einmal ganz abgesehen davon, dass einige der Löschdiskussionen reichlich unüberlegt waren. Einen Klick auf den DNB-link um die Relevanz als Autor zu überprüfen sollte an sich jedem LÖA-Steller zumutbar sein. --Die QuasiIP (Diskussion) 13:47, 30. Okt. 2021 (CEST)

Wie schon andere geschrieben haben wird es wohl leider kaum möglich sein, Kriterien zu finden, die weltweit anwendbar sind. Wenn du aber eine passende Formulierung hast kannst du sie gerne vorschlagen.

"und kann so ausgelegt werden, dass ausserordentliche Profs bis zu anderen (ausser Juniorprofs, die das „auf Vorschuss“ wurden) nicht mehr relevant sind" - genau eine solche Interpretation wollte ich vermeiden, indem ich vorgeschlagen habe, an der aktuellen Formulierung nichts zu streichen, sondern lediglich für einen Spezialfall eine Präzisierung in die RK zu übernehmen. Denkst du, das könnte dennoch missverstanden werden? ---- Chaddy · D 14:59, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich ahne, dass wir andenander vorbeireden, @Chaddy: und uns schon auf meiner Disk missverstanden haben. In Deinem Formulierungsvorschlag steht oben wie bisher: Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die: eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren). Dein neuer Satz kann als Präzisierung gelesen werden: eine unbefristete und planmäßige Professur (W2 oder W3) an einer anerkannten Universität erreicht haben,. ACHTUNG: Beide Sätze im Zusammenhang kann man auch so auslegen: Aha, also nur "richtige" W2 und W3 und andere nicht. Deswegen hätte ich lieber das zumeist weggemacht und stattedessen präzisiert: an oder von einer universitären Hochschule (die z.B. auch das Promotionsrecht hat). Und zum Ausgleich hätte ich ergänzt, dass auch Profs an "nichtuniversitären Hochschulen" (also FH) relevant sein können, wenn Publikations- und Foschungstätigkeit auf eine Bedeutung im Fach hinweisen. Dort soll und musss man durchaus genauer hinschauen. --Ghormon • Disk 15:55, 30. Okt. 2021 (CEST)

Verstehe. Deinen Vorschlag nehme ich allerdings als Verschärfung war, da nun Profs, die nicht an einer Uni tätig sind, dann nicht mehr "zumeist" relevant wären. Insofern sind vielleicht beide Formulierungen ein bisschen blöd. ---- Chaddy · D 14:51, 1. Nov. 2021 (CET)

Wir haben immer dann ein Problem, wenn pauschal "alle X sind relevant" formuliert wird. Dann werden wir mit "Y (* 23. Mai 1803) ist ein X " überschüttet. Einfach die Listen aus den Vorlesungsverzeichnissen abtippen. Der Schwarm ist allerdings zunehmend nicht in der Lage, das zu richten und teilweise auch nicht mehr bereit. LoL --Bahnmoeller (Diskussion) 13:33, 1. Nov. 2021 (CET)

Solange auch Du keine Präzedenzfälle nennen kannst, wo solche „regulären“ Professoren gelöscht wurden, haben wir da kein Relevanzproblem, sondern ein Qualitätsproblem - verursacht im Wesentlichen durch einen einzigen Benutzer, Dr Lol, zu dem niemand was einfällt und wo sogar ich mit Erstaunen feststellte, dass diese Artikel einigen reichen. Deine Generalisierung ist aber unsinnig. --Ghormon • Disk 14:35, 1. Nov. 2021 (CET)

Das ist aber Qualitätsproblem, kein Relevanzproblem. Das Problem besteht im Grunde genauso bei allen relevanten Dingen, ganz egal wie streng oder locker die jeweiligen RK sind. Wer es sich einfach machen möchte kann auch hunderte Substubs über Galaxien anlegen. ---- Chaddy · D 14:34, 1. Nov. 2021 (CET)

Den Bezug auf die derzeitige Besoldungsordnung in D halte ich für unangebracht, denn es werden nicht nur Artikel über unlängst ernannte Hochschullehrer angelegt. Auch in der H- und C-Besoldung gibt es durchaus noch Lücken, vom europäischen und außereuropäischen Ausland ganz abgesehen. Ich halte das für einen Versuch, durch einen rhetorischen Trick in einer strittigen Frage eine einseitige Interpretation vorzuschreiben, ohne einen tatsächlichen Konsens erzielt zu haben. --Enzian44 (Diskussion) 17:03, 21. Nov. 2021 (CET)

Etwas mehr AGF wäre schon nett... ---- Chaddy · D · Wikipedia darf nicht käuflich sein! 18:11, 21. Nov. 2021 (CET)