Benutzer Diskussion:Athenaios

Herzlich Willkommen!

Hallo Athenaios,
ich begrüße Dich als Neuzugang unter den registrierten Wikipedianern!

Wir alle erwarten, dass mit Dir ein weiterer Star-Autor den Weg in unsere Gemeinde gefunden hat und hoffen inständig, dass Du nicht nur ein vorübergehender Gast bleibst. In Handbuch, Hilfe und FAQ kannst Du Dir einen Überblick darüber verschaffen, wie das Edit-Elend hier funktioniert. Fragen kannst Du am besten hier stellen. Viele Antworten finden sich jedoch schon hier und wenn sich dort nicht gleich eine Lösung findet, helfen die meisten Wikipedianer (ich auch) gerne. Lies Dir am besten erst einmal Wikipedia:Erste Schritte (vielleicht auch Wikipedia:Tutorial und Wikipedia: Wie schreibe ich gute Artikel) durch, bevor du loslegst. Hier kann dann alles ausprobiert und getestet werden!
Bitte beherzige den wichtigsten Rat, der nicht nur für Anfänger, sondern stets für alle Wikipedianer zu gelten hat: Sei mutig, tapfer und zur Not auch grausam!
Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um.
Gruß --Lung (?) 19:54, 17. Dez 2005 (CET)

P.S.: Eine Benutzerseite ist nicht vorgeschrieben, wird jedoch allgemein gerne gesehen!

P.P.S.: Wenn Du Bilder hochlädst, vergiss bitte nicht die Angaben zur Lizenz. Das Bild muss sonst leider aus urheberrechtlichen Gründen über kurz oder lang gelöscht werden.

Osiris (Ägyptische Mythologie)

Hallo Athenaios, könntest du hinsichtlich deiner Ergänzung "Man hält es für möglich, dass der Osiris-Mythos auf ein reales Geschehen zurückgeht." noch eine valide, nachvollziehbare Quellenangabe machen! Wer hält es für möglich und wo ist diese Vermutung veröffentlicht? Ohne diese Zusatzangaben erscheint diese Textpassage als zu spekulativ und daher für einen Verbleib im Artikel nicht geeignet. Antwort bitte hier, oder besser gleich auf Diskussion:Osiris (Ägyptische Mythologie). Gruß -- Muck 23:50, 17. Dez 2005 (CET)

Dort beantwortet: Gardiner S. 472.

--Athenaios 01:32, 18. Dez 2005 (CET)

Atlantis (Platon)

Damit nicht nur wir zwei über das Wohl und Wehe dieses Artikels entscheiden, habe ich ein Review gestartet. Ich hoffe, du beteiligst dich daran. --Bender235 14:46, 25. Dez 2005 (CET)

Ist geschehen, siehe dort.

--Athenaios 19:20, 26. Dez 2005 (CET)

Hallo Athenaios, es ist eine verzwickte Lage mit diesem Artikel und mit den Animositäten zwischen ihren Bearbeitern. Ich habe die Diskussionen des letzten Monats (weitgehend) durchgelesen und bin zu zwei Schlußfolgerungen gekommen: Du versteht was von der Sache, aber du polemisierst gern, deshalb weht dich jetzt auch im Review der Wind scharf an. Wenn du so nicht weiterkommst, möchte ich dich zu folgendem ermuntern: Mach eine Kopie des Artikels in deinem Privatbereich und schreib ihn dort um. Danach kannst du ihn im Review gegen die andere Fassung zur Wahl stellen. Ich denke, das ist eine ökonomischere Art, zu einer Verbesserung zu gelangen, als wenn ihr euch in Diskussionen aneinander aufarbeitet ... Gruß, Sigune (keine Altphilologin, aber Mediävistin) 22:42, 27. Dez 2005 (CET)

Danke für die moralische Unterstützung. Grundsätzlich mache ich erst mal Pause und gehe in einen Winterschlaf zu diesem Artikel. Das sorgt erst mal für Beruhigung.

Dann habe ich mir überlegt, ob ich vielleicht einen Ideal-Artikel auf meiner Homepage schreiben soll. Das Problem ist aber: Bei kleinen Änderungen erreicht man manchmal etwas, kommt aber in kleines Hick-hack. Bei großen Änderungen rennt man grundsätzlich gegen die Wand.

Immerhin habe ich wieder ein wenig erreicht. Wenn ich alle halbe Jahre ein wenig Verbesserung in den Artikel bringe ist das ok. ;-)

--Athenaios 17:24, 28. Dez 2005 (CET)

Meine Überarbeitung des Artikels ist nun komplett. Ich habe den Artikel aufgrund der großen Änderung erneut zu Lesenswert-Wahl gestellt. Ich bitte dich darum, dort sachlich und ausführlich Kritik vorzubringen (für den Fall, dass du welche haben solltest). Wir werden sehen, wie die Wiki-Gemeinschaft insgesammt den Artikel bewertet. --Bender235 02:09, 17. Jan 2006 (CET)

Meine Position ist schwach, weil sie auch in der Wissenschaft schwach ist. Aber sie ganz unterzubuttern?

--Athenaios 13:25, 17. Jan 2006 (CET)

Moinsen Athenaios, hut ab vor deiner Sachkunde und deiner Ausdauer in der Diskussion zum Atlantisartikel. Aber immer schön sachlich bleiben, selbst wenn die Gegenpartie unsachlich wird. Ich sage dies nur aufgrund folgendem Umstandes: Bin deiner Aufforderung zur Abstimmung über den Artikel gefolgt. Habe Artikel und ein paar Zeilen Diskussion überflogen und bin dort an einer Stelle gelandet wo Bender und Du sich mal wieder ordentlich gefetzt haben. Mit den Gedanken "noch so ein Atlantisfanatiker" gab ich dem Artkel ein glasklares, aber voreiliges pro. Später vertiefte ich mich ein wenig in die Diskussion und mehr und mehr kam Benders interessanter Argumentationsblockadestil zum vorschein. Dies bewog mich, letztlich doch kontra zu stimmen. Naja, weiter so, der Atlantisartikel wird sich schon noch zurechtziehen. //Nasenmann 18:34, 31. Jan 2006 (CET)

Vielen Dank!

--Athenaios 10:57, 1. Feb 2006 (CET)

hallo! - ich kenne mich zwar ein wenig mit Platon aus, aber nicht so recht mit Wikipedia: was bedeutet es, wenn ein artikel einem "review" unterzogen wird? - zum thema "Platon und ägyptische götter": kannst du mir bitte die stelle nennen, wo Platon ägyptische götternamen nennt? hab im griechisch-lexikon keinen "Theuth" oder "Thoth" gefunden; vielleicht hat da ein übersetzer "re-ägyptisiert"? --NeumonD 18:52, 1. Mai 2006 (CEST)

Review: Es gibt eine Spezialseite, auf der man eine Seite zum Review einstellen kann. Dann schauen auch mal andere drüber, die diese Review-Liste abklappern.

Götter: Im Timaios wird z.B. die Göttin Neith genannt.

Schau mal in Wikipedia unter ägyptische Götter, dort findest Du Thot.

--Athenaios 18:59, 1. Mai 2006 (CEST)

nachgeschaut hab ich - aber nirgendwo finde ich einen hinweis darauf, wo bei Platon (z.b. im Timaios) die ägyptischen götternamen vorkommen. ich bräuchte schon die exakte Timaios-stelle - im "Liddell/Scott/Jones" (einschlägiges altgriechisch-lexikon) kommt weder "Neith" noch "Thot" als eintrag vor. wie gesagt, vielleicht steht im griechischen text (etwa) "Hermes" - und ein übersetzer (Schleiermacher?) hat, weil der kontext von Ägypten handelt, eben mit "Thot" übersetzt. - einen schönen gruß! --NeumonD 18:35, 6. Jun 2006 (CEST)

vielen dank für die stellenangaben - ich schreib was dazu auf meiner diskussionsseite - o.k.? --NeumonD 17:45, 7. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert

Lieber Athenaios- ich würde Dir gerne helfen, aber ich weiß leider nicht wie. Gerade dieser Artikel gehört in einen Themenkreis, in welchem ich gar keine Expertin bin... ich bin da etwas hilflos! Wenn ich jetzt so abstimmte, wie Du es Dir gerne wünschtest, wäre es jetzt Dir zuliebe, aber ob es dann der Richtigkeit der WP-Richtlinien entspräche und auch gültig wäre, steht leider auf einem anderen Blatt. Tut mir leid, aber ich denke Du wendest Dich besser an eine/-n ausgewiesenen Geschichts- und/oder Antikenexperten/-in. Bitte nimm es mir nicht übel! Mit einem lieben Gruß --Juliana da Costa José (Pin Up!) 23:27, 27. Jan 2006 (CET)

Danke für Dein Mitdenken, auch wenn Du nicht mitstimmst.

--Athenaios 23:34, 27. Jan 2006 (CET)

[Wikipedia:Vermittlungsausschuss|Problem mit dem POV bei Atlantis]

hat Bender dich schon darauf aufmerksam gemacht? Schau mal, in welche "Fraktion" er dich einsortiert hat, ich stand da auch, das habe ich mir nicht bieten lassen und die Fraktion gewechselt. Gruß, Dominik Hundhammer 18:33, 28. Jan 2006 (CET)

Bitte lies meinen Vorschlag. Ich kann Dir leider nicht anders helfen, weil ich in der Frage, was Atlantis ist wie Bender denke.

In der Frage, ob andere Darstellungen zulässig sein müssen, denke ich wie Du. Auf jeden Fall haben Mindermeinungen ein Recht, gehört zu werden, das ist ganz klar. Der Artikel braucht eine Darstellung von anderen Sichtweisen.

Versuch Dich mit Bender zu einigen und geht mal ein Bier zusammen trinken oder telefoniert mal. Ihr habt beide ordentlich was auf dem Kasten und könntet ne Einigung erzielen, vielleicht auch hinsichtlich weiterer Antike-Artikel. Bleib sachlich und stachel Bender nicht weiter an, das bringt nix. In Wikipedia gibts oft viel Streß, aber den kann man beheben. --217﹒125﹒121﹒169 22:53, 28. Jan 2006 (CET)

Artikel Atlantis

Hallo Athenaios, deine Benutzerseite gefällt mir. Ich würde das zwar alles etwas gemäßigter ausdrücken, setze mich aber auch seit langem (ist in Wikipedia natürlich nicht allzu lang) dafür ein, dass mehrere unterschiedliche klare belegte Positionen, die beispielsweise in der Wissenschaft eingenommen werden, hier Platz finden. Ich kann deiner Bitte nicht so schnell nachkommen, möchte mir erstmal den Artikel genau anschauen, etwas stilistisch modifizieren. Schöne Grüße --Anima 22:49, 2. Feb 2006 (CET) P.S. In die Streitereien mische ich mich nicht ein, da ich im Moment keine Zeit habe, die Sache zu verfolgen. Wenn ich an einen Punkt komme, wo es mit kleinen Modifikationen nicht getan ist, steige ich aus, da ich mich zwar mit Morus, Campanella u. Co. beschäftigt habe , nicht aber mit "Atlantis". Ich habe Lust bekommen, die beiden nochmal zu lesen. Das ist doch auch schon ein Erfolg des Artikels. Schöne Grüße --Anima 22:54, 2. Feb 2006 (CET)

O diese Worte tun mir gut, vielen Dank!

--Athenaios 22:59, 2. Feb 2006 (CET)

Hallo Athenaios, ich habe in meiner Diskussionsseite unter der Überschrift Vorschlag Artikelgestaltung mit Autorangabe zur Vermeidung von Konflikten etwas geschrieben. Lies mal und schreib was. --HartmutS 15:06, 6. Feb 2006 (CET)

Vorschläge von Bender235 und Athenaios

Ich will dir mal an dieser Stelle einen Vorschlag unterbreiten, für den ich zuerst deine Zustimmung einholen will. Ich habe mir nämlich mal den Atlantis-Artikel in der englischen Wikipedia angesehen. Dort ist er dreigeteilt, in einen Überblicks- und Deutungsartikel, einen Artikel zu Atlantis in der Belletristik, und eine Ansammlung der Lokalisierungsversuche. Ich bin zwar mit dem Inhalt dieser Artikel zum Großteil nicht einverstanden (und bei dem letzten ist auch in der englischen Wiki die "neutrality disputed"), aber die Einteilung hat was. Ich schlage deshalb folgendes vor:

• der Artikel Atlantis beinhaltet eine Wiedergabe des Inhaltes von Timaios und Kritias, sowie eine philologisch-philosphische Deutung (die, die jetzt drin ist) und die Nachwirkungsgeschichte bis einschließlich der Renaissance.
• Der Abschnitt „19. und 20. Jahrhundert“ wird bis auf die letzten drei Absätze aus dem Atlantis-Artikel in einen neu zu schaffenden Artikel Lokalisierungsversuche von Atlantis (das Lemma des Artikels Atlantis (Suche) gefällt mir überhaupt nicht) ausgelagert. Dort werden chronologisch die wichtigsten Lokalisierungsthesen erläutert (inkl. der Kritik!). Im Artikel Atlantis verbleibt eine kurze Zusammenfassung der Vielfalt der Thesen sowie der Hinweis auf Atlantis in der Belletristik ...
• ... was im bereits existierenden Artikel Atlantis als Sujet behandelt wird.

Ich frage dich zuerst, weil es auf dich ankommt, wenn der Vorschlag erfolg haben soll. Denn im Prinzip bist du der einzige, der sinnvoll der jetztigen Variante des Artikels widerspricht. Wenn du den Vorschlag also ablehnst, verwerfe ich ihn. Stimmst du zu, werde ich ihn an anderer Stelle vorschlagen, und sehen, was der Rest der Streitpartein dazu sagt. --Bender235 17:57, 6. Feb 2006 (CET)

Die Frage ehrt mich, aber ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, wo jetzt die Verbesserung zum jetzigen Zustand liegen soll.

Gegenvorschlag: Wir unterteilen den Abschnitt "Deutungen" in drei Unterabschnitte:

a) Wiss. Mehrheitsmeinung. Nesselrath, Vidal-Naquet.

b) Seriöse Minderheitsmeinungen. Luce, Zangger, Görgens & Co.

c) Unseriöse. Nur kurz angeschnitten, der große Rest kommt in "Geschichte", siehe gleich.

Das Vorwort von "Deutungen" schlägt sich auf keine Seite. Die Unterabschnitte sind durch ihre Unterteilung bereits ausreichend konnotiert.

Der Abschnitt Nachwirkungen entfällt und wird aufgelöst in mehrere andere:

a) Geschichte der Deutungen. Unterteilt in Unterunterabschnitte.

a1) Wissschftl. z.B. Athanasius Kircher. Adolf Schulten. Frobenius.

a2) Esoterisch/Theosophisch./verrückt. incl. lePlongeon.

a3) ideol. Missbrauch; nationalisten etc.

a4) gut gemeinte aber allzu naive Lokalisierungsversuche. Montaigne. Bacon.

a?) ...

b) Atlantis als Sujet. Verweis auf Artikel.

c) ... nach Bedarf noch mehr...

Die Einleitung des Artikels schlägt sich auf keine Seite, sondern öffnet den Leser für die kommenden Abschnitte. Schmäh nur gegen Abstruse Theorien.

--Athenaios 18:12, 6. Feb 2006 (CET)

„ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, wo jetzt die Verbesserung zum jetzigen Zustand liegen soll“

Darin, dass dann Platz für weit mehr Atlantis-Theorien geschaffen ist.

„Wir unterteilen den Abschnitt "Deutungen" in drei Unterabschnitte“

Nein. In den Abschnitt Deutung hat nur die allgemein anerkannte, philologisch-philosophische Deutung etwas verloren.

„Die Einleitung des Artikels schlägt sich auf keine Seite, sondern öffnet den Leser für die kommenden Abschnitte“

Da haben wir doch schon das alte Problem. So etwas ist mit mir nicht zu machen. Schon die Einleitung muss dem Leser klar zu verstehen geben, dass er es mit einem philosophischen Text zu tun hat, der einen philosophische Deutung erfahren muss, und nicht etwa einen historiographischen Text, dessen Ursprung es zu ergründen gilt.

Ich werde mir – nun, da du nicht zustimmst – überlegen, was ich mit dem Vorschlag mache.--Bender235 18:55, 6. Feb 2006 (CET)

Nun ja, es war die beiden Vorschläge trotzdem wert.

--Athenaios 18:59, 6. Feb 2006 (CET)

Eigentlich war nicht beabsichtigt, dass du meinen Vorschlag jetzt zu Diskussion stellst. Wenn du nämlich nicht zustimmst, wird dadurch lediglich eine Streitfrage durch eine andere ersetzt. Dann können wir uns die Mühe gleich sparen. --Bender235 20:11, 6. Feb 2006 (CET)

Hallo Athenaios, nur kurz: Wenn Du willst, dass die Atlantis-Seite entsperrt wird und es zu einer auch von Bender tolerierten Überarbeitung kommt, verkneif Dir am besten alle Kommentare, durch die er sich nur wieder provoziert fühlen muss. Z.B. "Bin gespannt, was Bender dazu sagt" und so. Das ist unnötig und reizt nur die Nerven. O.k.? Schöne Grüße --Cesarzambrano1 13:30, 8. Feb 2006 (CET)

Ich versuchs. Habe die angemeckerte Bemerkung soeben gelöscht. --Athenaios 14:07, 8. Feb 2006 (CET)

Nochmals Atlantis

Hallo alter Widersacher,

ich habe erneut vor, den Atlantis-Artikel zu überarbeiten. In erster Linie deshalb, weil er nicht den Wikipedia-Ansprüchen für ordentliches Referenzieren entspricht. Zum anderen will ich die Gelegenheit aber auch nutzen, weiter an Struktur und Inhalt des Artikels zu feilen (denn ganz nach Wiki-Philosophie wird der Artikel wohl nie perfekt sein). Dazu würde ich vorweg gerne deine Meinung einholen, um unnötigen Streiterein aus dem Weg zu gehen, und auch um meine Pläne konstruktiv zu verbessern.

Ich habe vor, den Artikel so zu strukturieren, wie ich es schon in der englischen Wikipedia machen wollte, aber nicht beenden konnte (man ist eben doch in der DE-Wiki zuhause). Der Abschnitt zu Platons Beschreibung von Atlantis (und Ur-Athen) sollte in die Artikel zu Timaios und Kritias ausgelagert werden (generell sollten diese beiden Artikel, insbesondere der Timaios-Artikel in Anbetracht seiner philosophischen Bedeutung, stark erweitert werden). Was im Atlantis-Artikel bleibt (abgesehen von einer kurzen Zusammenfassung der Beschreibung) sind die Punkte Interpretation und Rezeption. Letzterer ist soweit okay, was fehlt sind die Quellenverweise. Bei Interpretation gab es ja schon immer Streit, daher nun ausführlicher mein Plan:

• der Abschnitt sollte inhaltlich in Interpretation und Vorbilder für Atlantis getrennt werden.
• zum Thema (philosophische) Interpretation bin ich auf einen äußerst interessanten Aufsatz von Isabel-Dorothea Otto (in Calvo/Brisson, Interpreting the Timaeus-Critias) gestoßen, der die Grundlage für diesen Abschnitt bilden sollte. Sie vergleicht u.a. äußerst schlüssig das Atlantis des Kritias mit dem Perser-Reich aus dem Menexenos. Ich werde dir das noch im Detail vorstellen (falls du nicht die Möglichkeit hast, an das Buch zu kommen).
• bei Vorbilder für Atlantis bin ich nun geneigt, auch abwegige Forschungsmeinungen zu nennen, d.h. neben Vidal-Naquet, Herter, Gill, Bichler und Nesselrath auch die „Schule“ von Brandenstein, Luce und Görgemanns, also jene, die die Existenz von vorplatonischen, literarischen Quellen/Erwähnungen von Atlantis ausgehen. Ich denke du kannst da sicherlich einiges beitragen.

Ich hoffe du zeigst dich in dieser Debatte verhandlungsbereit, so dass wir endlich konstruktiv gemeinsam an diesem Artikel arbeiten können! MfG, bender

P.S.: Ich habe mir keinen Zeitplan für diese „Umbaumaßnahmen“ gesetzt. Da ich auch nachwievor meine studentischen Aufgaben zu erfüllen habe, kann es sein, dass sich der Umbau über mehrere Monate hinzieht. –Bender235 17:15, 4. Mai 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich halte die jetzige Struktur aber für uns beide besser:

• Zuerst kommt die herrschende Interpretation als Erfindung, z.B. nach Vorbildern, z.B. Perserreich.
• Danach kommen Luce, Brandenstein etc. mit Kritik daran.

Diese Struktur ist besser:

• Aus Deiner Sicht: Weil klar wird, welche Meinung die herrschende ist, und welche nur wider den Stachel löcken.
• Aus meiner Sicht: Weil die Kritik an der herrschenden Meinung ebenfalls unter "Deutung" aufgeführt wird, während Dein neuer Vorschlag sie nur noch unter "Vorbilder" nennen würde.

Die Auslagerung der Kosmologie des Timaios ist ok (obwohl Anhänger von Vidal-Naquet sicher protestieren würden).

Die Auslagerung der Atlantis-Teile des Timaios sowie Kritias finde ich problematisch, weil sie ja eine zusammenhängende Story bilden, und dieser Zusammenhang lässt sich im Lemma Atlantis am besten darstellen. Ich stehe dem aber nicht grundsätzlich entgegen. Wie willst Du verhindern, dass der Zusammenhang auseinanderreißt?

--Athenaios 20:51, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich finde die jetzige Struktur nicht annehmbar, weil dieses Theorie-Kritik-Theorie-… in einem Kreislauf endet. Genaugenommen müsste man auch an der Kritik zur Erfindungstheorie Kritik üben, aber ein Lexikon-Artikel dient nun mal nicht dazu, den Entstehungsprozess wissenschaftlicher Theorien auszubreiten, sondern lediglich, um die Ergebnisse festzuhalten.

Ich sehe die von mir vorgeschlagene Neustrukturierung deshalb nicht so problematisch wie du, weil ich der Meinung bin, dass auch auch Luce und Görgemanns (etc.) nicht an der Bedeutung der Atlantis-Geschichte als Lehrgedicht/Pseudo-Theoriebeweis zweifeln. Sie nehmen lediglich eine unterschiedliche literarische Tradition an, deren entscheidender Unterschied (im Vergleich zur Standardmeinung) ist, dass sie von einer vor-platonischen Erwähnung Atlantis' ausgehen. Im Laufe des Entstehungsprozess des Artikels wird sich zeigen, in wie weit man das in den Abschnitt zur Interpretation erwähnen sollte.

Was die Auslagerung anbelangt, so geht es mir im wesentlichen um die langatmige Beschreibung Atlantis' im Kritias. Die entscheidenden Teile sollte im Atlantis-Artikel zusammengefasst werden, aber ausführlich sollte es nur im Kritias-Artikel erwähnt werden, zusammen mit der Beschreibung der auftretenden Personen, Überlieferungsgeschichte, etc. Einfach um Redundanz zu vermeiden. –Bender235 22:39, 4. Mai 2007 (CEST)

Ich zerbreche mir nach wie vor den Kopf darüber, wie wir die Artikel des „Atlantis-Themenkreis“ strukturieren, ohne das wir alles doppelt und dreifach schreiben müssen. Betrachte das folgende bitte als eine Art Brainstorming zur Artikelstruktur (es sind wie gesagt nur Vorschläge).

Wir könnten die Artikel wie folgt komplett neu strukturieren: in den Kritias-Artikel kommt sowohl Erläuterung (zu den auftretenden Personen, Überlieferung, etc.) und Inhalt als auch die Interpretation von Atlantis. Im Artikel Atlantis verblieben dann lediglich (neben Zusammenfassung von Inhalt und Interpretation, Verweis auf die entsprechenden Artikel) die Wirkungsgeschichte, die – und das ist auch wieder ein überlegenswerter Vorschlag – vielleicht auch um den Inhalt der Atlantis-Sujet- und Atlantis-Lokalisierungstheorien-Artikel erweitert werden könnte. Was meinst du dazu? –Bender235 23:05, 4. Mai 2007 (CEST)

Nun, ich fürchte, damit wirst Du leben müssen: Deine Auffassung hat sich als herrschende durchgesetzt, auch im Artikel, aber dafür musst Du nun die Bürde der Kritik von Seitenstehern tragen, ohne auf eine andere Weise auf sie antworten zu können, als durch die vorangehende Überzeugungskraft der eigenen Deutung. Macht und Ruhm haben ihren Preis. Ich bin gegen eine Umstrukturierung in diesem Punkt, weil sie die Darstellung verschlechtert.

Zumindest bei Brandenstein ist es ganz klar, dass er den Wahrheitsgehalt der Erzählung für wichtig hält, Luce steht da auf der Kippe.

Interpretation in den Kritias-Artikel? Eine ganz schlechte Idee, meine ich, denn Timaios und Kritias zusammen ergeben erst das Gesamtbild, das im Atlantis-Artikel zusammengefügt wird.

Mal ganz grundsätzlich: Ich begreife Deinen Antrieb für die Umbau-Wünsche nicht. Mir erscheint es so, als ob es dir darum ginge, durch Umstrukturierung auch eine inhaltliche Veränderung in Deinem Sinne herbeizuführen. Das würde die erreichte Balance, die ich für alle Seiten für sehr befriedigend halte, aber wieder zerstören. Außer einem Abspecken bei Details in Richtung der Dialog-Artikel sehe ich wenig Sinn darin. Doppelt- und dreifach schreiben müssen wir nicht, wir können ja verlinken und verweisen.

--Athenaios 23:44, 4. Mai 2007 (CEST)

Du missverstehst meine Absichten. Ich will in erster Linie den Artikel auf wirkliches Exzellenz-Niveau bringen, d.h. auch die Richtlinien zur Quellen-Zitation einhalten. Aber wenn man schon mal dabei ist, kann man sich auch über die komplette Artikelstruktur des „Atlantis-Komplexes“ Gedanken machen. So wie sie momentan ist, gefällt sie mir nicht (mehr). Insbesondere die Artikelstümpfe Timaios und Kritias stören mich; sie zu füllen hieße aber, Inhalt zu doppeln (sofern man ihn nicht aus dem Atlantis-Artikel entfernt).

Es waren bislang wie gesagt nur Ideen und Vorschläge. Ich bin auch weiterhin für deine Vorschläge offen. Wenn deine Meinung zu dem Thema „Alles soll so bleiben“ ist, dann nehme ich das zur Kenntnis. Ich denke, zunächst einmal sollten wir zwei uns über unsere (gemeinsamen oder unterschiedlichen) Positionen im Klaren sein, danach stellen wir das Ganze im Atlantis-Artikel zur Debatte. –Bender235 00:26, 5. Mai 2007 (CEST)

Da ich mich nicht mehr ganz zuständig fühle, habe ich es gleich jetzt auf die Artikel-Diskussion kopiert. Seit einiger Zeit befinde ich mich in Sachen Atlantis in einer produktiven Rolle, da macht es sich nicht so gut, auch den Wikipedia-Artikel mit zu beeinflussen, auch wenn es berechtigt ist. Die Wikipedia-Atlantis-Welt überlasse ich den Lesern und Konsumenten von Atlantis-Hypothesen. --Athenaios 22:37, 5. Mai 2007 (CEST)

Der Vorschlag und der Inhalt dieser Debatte war zunächst nur für dich bestimmt. Daher habe ich die Kopie dieser Diskussion aus Diskussion:Atlantis durch einen erklärenden Text ersetzt. Ich bitte dich, dort deine Position zu meinem Vorschlag zu formulieren. –Bender235 12:44, 6. Mai 2007 (CEST)

Antiphon / Athenaios

αναγνους την περι Ατλαντιδος διαφοραν σε της σης γνωμης θαυμασομαι, ως νομιζεις πασας θεοριας ισας. Τοιαδε οιδα εγω, οτι εστιν μεν το NPOV, αλλα και το "μη ποιειτε καινας θεοριας". λογισαμενος εγω πιστευω αναγκη εστιν, τας αλλας θεοριας εκτος της επιστημικης - ηδε εστιν ως εποιει Πλατων τον μυθον - δηλωσαι ως ψευδοεπιστημικας. ουτινα γαρ επιστημην πλην Μαρινατος οιδα, ος τον περι Ατλαντιδος Μυθον αληθον ενομισε. Πριν αν αλλαγωμαι τον αρθρον, τας αιτιας της σης γνωμης ειδεναι θελω. Μ.Γ. Τι αι οξειαι εισβολαι; Τι η αρχη της διαφορς μετα του Bender; --Antiphon 04:49, 16. Feb 2006 (CET)

Zuerst war ich etwas geschockt, mein Einser-Graecum ist jetzt doch schon 10 Jahre her. Aber dann war ich erstaunt, wie wenig ich zum Wörterbuch greifen musste. Zur Grammatik gar nicht. Eine halbe Stunde hat genügt. Es geht also auch ohne zweisprachige Ausgabe. Es ist sicher nicht perfekt, aber zum Verständnis reicht es erst einmal (wir wollen anhand Deines Textes ja nicht Atlantis finden :-)))):

"Ich wundere mich über den unreinen Streit über Atlantis und über Deine Meinung, dass Du alle Theorien für gleich hältst. Das weiß ich, dass es nämlich NPOV ist (soll wohl POV heißen?), aber auch das "macht nicht neue Theorien". Rational denkend glaube ich, dass es notwendig ist, andere Theorien außerhalb der Wissenschaft - das ist die, dass Platon einen Mythos schuf - für pseudo-wissenschaftlich zu halten. Ich kenne nämlich keinen Wissenschaftler außer Marinatos, der den Mythos über Atlantis für wahr hielt. Bevor ich mich vom Gegenteil überzeugen lasse, will ich die Gründe für Deine Meinung wissen.

P.S.: Was (sollen) die scharfen Angriffe? Was war der Anfang des Streites mit Bender?"

Antwort (in deutsch :-):

Erst mal danke, dass Du fragst! Finde ich mega-stark.

Es trifft nicht zu, dass ich alle Hypothesen als gleichrangig betrachten würde. Das ist Propaganda von Bender235. Da sind wir bei der ersten Antwort: Die Schärfe rührt schlicht aus dem Verhalten von Bender235 & Konsorten,

• die üble Nachrede verbreiten, schlicht lügen,
• nächtliche Änderungsaktionen durchführen und
• über geneigte Admins Sperr-Gewalt ausüben.
• ungenehme Diskussionsbeiträge löschen oder ins Archiv verschieben.
• Sie nehmen auch Argumente hartnäckig nicht zur Kenntnis.

Letzteres rührt aber wohl nicht von Bosheit her, sondern weil sie so von sich überzeugt sind, dass es ihnen gar nicht auffällt. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Ich trage hier nicht zu dick auf. Schau in die Diskussion, Bender235 hat z.B. immer wieder und wieder mich in die Nähe von Esoterikern gerückt oder behauptet, ich wollte alle Hypothesen gleichrangig behandeln. Du hast das ja zuerst auch geglaubt.

Was will ich denn nun? Also:

Ich habe selbst keine bevorzugte Hypothese zu Atlantis. Mich befriedigt keine Hypothese, auch der derzeitige Stand der Wissenschaft nicht. Ich habe Gründe dafür haufenweise in ellenlanger Diskussion genannt. Dass es weder vor 9000 Jahren noch im Atlantik gewesen sein kann - wenn überhaupt - ist mir sonnenklar. Doch gemach. Ein Wikipedia-Artikel sollte nicht versuchen, Wissenschaft zu machen, sondern sie darzustellen.

Ich strebe nach einer Darstellung des Themas, die dem Leser natürlich zunächst einmal in prominenter Weise den Stand der Wissenschaft darstellt. Die gefällt mir zwar auch nicht, aber es ist selbstverständlich, dass dies in einem Wikipedia-Artikel so geschieht.

Die Darstellung sollte aber dem Leser die Offenheit des Denkens ermöglichen. Du sagst: Neue Hypothesen aufzustellen zu verbieten ist falsch. Sehr gut. Das sage ich auch. Bender235 leider nicht. Weil er 100prozentig vom derzeitigen Stand der Wissenschaft überzeugt ist. Deshalb sage ich auch: Bender235 ist halbgebildet, er kann gut nachplappern, aber Wissenschaft machen geht anders.

Diese Offenheit will ich erzielen, erstens, indem man eben NICHT alle anderen Hypothesen unterschiedslos in einen Mülleimer kippt. Sondern interessante Ansätze - vor allem von Wissenschaftlern (Marinatos/Luce/Zangger/...) - vom Esoterik-Mist absetzt, auch wenn sie als widerlegt gelten. Abgesehen davon, dass ich den gehässigen und süffisanten Ton gegenüber Atlantis-Suchern, den Bender235 immer wieder anschlägt, für unwürdig halte. Wenn ich also sage, Bender235 will alles andere unterschiedslos in einen "Mülleimer" kippen, dann meine ich das auch so. Genau das will er. Mit einer dicken Süffisanz-Soße darüber. Auch daher die Schärfe.

Die zweite Methode, Offenheit zu erzielen, ist, dass der Artikel den derzeitigen Stand der Wissenschaft zwar als erstes und größtes darstellt, ihn auch durch die Gliederung hervorhebt, ihn sich aber nicht zu eigen macht, sondern neutral bleibt. Dem Leser geht dadurch keine Information verloren, er wird aber auch nicht bevormundet.

Die dritte Methode, Offenheit zu erzielen ist es, den derzeitigen Stand der wissenschaft sich ein wenig selbst hinterfragen zu lassen, einfach durch kommentarlose Darstellung des Umstandes, dass die Absichten und Quellen Platons keineswegs einheitlich interpretiert werden, sondern auch bei Nesselrath & Co. ein wenig Chaos herrscht. Ich gehe von einem mündigen Lexikon-Leser aus, Bender235 hingegen will, "dass dem Leser ganz klar gesagt wird", wo es langgeht, nämlich im Gleichschritt marsch Richtung Dogmatisierung des derzeitigen Standes der Wissenschaft. Bender235 hat sich sogar gegen die Aufnahme des Wortes "derzeitiger Stand der Wissenschaft" gewehrt, weil es andeuten würde, dass sich dieser Stand noch einmal ändern könnte.

Anfang des Streites war, als Bender235 den Artikel komplett in seinem Sinne umgebaut hatte, ist jetzt schon länger her (Anfang 2005?).

So.

Weitere Antworten bitte nicht mehr in Griechisch, ich bin berufstätig!

Noch was: Ich muss aus der Artikelarbeit austeigen. Viel mehr wird von mir leider nicht mehr kommen. Stoff zum Verarbeiten ist mehr als genug da :-))) Der Wikipedia-Leser soll ja kein Studium beginnen müssen, um den Artikel zu verstehen.

Ich wünsche viel Glück beim offenen Denken!

--Athenaios 21:47, 16. Feb 2006 (CET)

PS: Im zweiten Archiv der Atlantis-Diskussion steht folgendes:

Athenaios in a nutshell:

Welche Hypothesen gibt es?

Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung ist: Platon hat Atlantis erfunden.

Eine wissenschaftliche Minderheit sagt: Stimmt nicht. Könnte doch historischen Kern haben.

Und dann gibt es noch viele viele Spinner.

Wie stellt man die Hypothesen dar?

FALSCH wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zum Dogma zu erheben und die wissenschaftliche Minderheit zusammen mit den Spinnern zu verteufeln.

RICHTIG wäre es, die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung zuerst und größer darzustellen, dann die wissenschaftliche Minderheitsmeinung als zweites und kleiner. Der Arikel schlägt sich auf keine Seite, sondern sagt nur: Das eine ist die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung, und das andere ist die wissenschaftliche Minderheitsmeinung. Und dann kann man auch noch die Spinner verteufeln :-)))

Bender235 & Co.:

Sie wollen eben die Dogmatisierung der Mehrheitsmeinung. Sagen sie auch ganz offen.

--Athenaios 00:06, 28. Jan 2006 (CET)

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Alle Achtung, ich bin mir nicht sooo sicher, ob ich einen solchen Text verstehen könnte nach 10 Jahren Pause! Hab geschrieben weil ich positiv überrascht war, einen El(a) 3 User zu finden, und außerdem muss ich ja sowieso noch Stilübungen für die Uni pauken. Also kurzer Erklärung: Ich meinte NPOV, nämlich "das NPOV" im Sinne von der Regel, einen neutralen Standpunkt einzunehmen, an dieser Stelle entschuldigung für die unklare Ausdrucksweise. Dagegen steht konträr das Gebot, keine neuen Theorien zu bilden, wie du sicher weißt, ich aber der Klarheit halber nochmal wiederholen will. Im Bereich psychische Störung gibt es die gängige, von den Gegnern als "Schulmedizin" herabgesetzte, gängige Meinung, sowie die Außenseitertheorie, dass es keine psychischen Krankheiten gäbe, sondern nur in der Gesellschaft ungewolltes Verhalten. Auch für diese offenbare Außenseitermeinung (Psychiatrien haben zwar ein schlechtes Image im öffentlichen Bild, dass es aber "keine Normalität" gäbe, wird nicht akzeptiert), auch wenn diese durchaus von ein paar wenigen Akademikern vertreten wird. Das verfahren in solchen Fällen ist, im Artikel die anerkannte Meinung darzustellen, und die unterschiedlichen Konzepte der Außenseitertheorie in einem kurzen Satz oder gar Abschnitt zu behandeln. Zu Atlantis denke ich, dass man schon sagen kann, dass die gängige Meinung ohne Konjunktiv wiedergegeben werden kann, sie ist innerlich sehr schlüssig (Ockhams Rasiermesser, die Mehrzahl der antiken Scholien) und eigentlich übereinstimmend anerkannt. Du hast ausgesagt, du bist gegen "Dogmatik" und gegen das Verteufeln der anderen. Das finde ich persönlich insofern nicht glücklich, als das ein bekannter Allgemeinplatz der Para- und Pseudowissenschaftsvertreter ist, wobei ich anerkenne, dass man weiter differenzieren muss. Neben offensichtlichen Spinnerwerken, in denen von Raumfahrt, säen der Zivilisation in Ägypten und Südamerika und ähnliches die Rede ist, wobei ich meine Zweifel habe, ob die Autoren solcher Werke wirklich an den Inhalt glauben, gibt es sicherlich auch begründetere. Die erste Differenzierung, und die wichtigste Zugleich, liegt für mich in der Grundannahme: ::: Möglichkeit 1: Atlantis hat es wirklich gegeben und Platon hat das erzählt, was er gehört hatte, aber nicht ganz genau sein MUSS. - Diese Theorie ist meiner Meinung nach haarscharf an der Grenze zur Parawissenschaft, man wird unweigerlich riesige Probleme haben, zu erklären was die "etablierte Wissenschaft" so sicher macht, die Literaturgattung der Dialoge, die +brigen Werke von Platon, die Klischeehaftigkeit der Geschichte, usw. ::::Möglichkeit 2: Man sucht nach möglichen literarischen oder realen Vorbildern aus Platons Zeit. Dies ist eine berechtigte Frage, die von der Existenz eines realen Atlantis völlig grundverschieden ist, und in das übrige Bild passt, die "Streitfrage" wäre also: Hat Platon sich das alles ausgedacht, oder hat er Hörensagen von der eigenen Vergangenheit, fremden Städten und Reichen literarisch umgeformt? Hier wurden ein paar interessante Ideen genannt (Babylon, Persereich), die wirklich zwingend zwar nicht sind, aber durchaus legitime Hypothesen. Solche Theorien gehören dann in einen Unterartikel "Vorbilder für Atlantis".

Wie wissenschaftlich anerkannt die Theorien wirklich sind, kann ich nicht sagen, da ich wirklich die Theorien noch Rezensionen über sie gelesen habe, was ich aber ab April wieder versuchen könnte, falls das Thema wirklich im Gnomon und Co. auch behandelt wird.

Die Grundlegende Rangfolge der Theorien würde ich so machen: 1. In die Definition kommt hinein, dass Atlantis ein erfundener Mythos von Platon ist, um seine Philosophie anschaulich zu machen, am besten mit ein bisschen Erläuterung der Politeia. 2. Ein Unterabschnitt beschäftigt sich mit möglichen Vorbildern für Atlantis und gibt dann der Reihe nach die einezlnen Kandidaten auf. 3. Ein weiterer Abschnitt beschäftigt sich mit der Suche nach Atlantis, und nennt dann die prominetesten "gefundenen" Atlantislokalisierungen, am besten mit ihren Schwächen (Beispiel Thera: "Die Explosion liegt deutlich vor dem Zerfall der Neupalastzeit, was einen kausalen Zusammenhang unwahrscheinlich erscheinen lässt; Außerdem gibt es in der übrigen Literatur zwar Reflexe über eine Sintflut (Deukalion) aber nicht über ein dabei zerstörtes Reich usw."). 3. Die offensichtlichen Esoterikspinner mit Geistern usw. gehören in die Rezeptionsgeschichte 19./20.Jh. .

Was die von dir erwähnte "wissenschaftliche Minderheit" angeht, hätte ich gerne ein bisschen mehr Präzision: Ist es eine einheitliche Gruppe? Welche Theorie vertritt sie? Mit welchen Argumenten?

Antiphon in der Nussschale: Ist von Richtigkeit und Schlüssigkeit der Mythostheorie überzeugt / Findet dass Lokalisierungstheorien zu oft an den Haaren herbeigezogen sind, um Medienaufmerksamkeit zu erhaschen / Ist für die Darstellung aller Theorien, allerdings mit deutlicher Erwähnung einer Außenseitertheorie als solcher, und vor allem die Gründe die dagegen sprechen / Spinner- und Außenseitertheorien sind Teil der Rezeptionsgeschichte, gehören in einen eigenen Abschnitt.-- Ich schreibe diesen Abschnitt gleich nochmal in die Atlantisdiskussion rein, da er allgemein ist, kannst ihn dann auch löschen (also hier). --Antiphon 00:01, 17. Feb 2006 (CET)

Danke, Antwort ist auf der Seite Diskussion:Atlantis, weil das alles ja für alle Mitarbeiter interessant ist. --Athenaios 08:34, 17. Feb 2006 (CET)

Der aktuelles Benehmen in der Atlantis-Diskussion

Dein Benehmen ist sehr ungehörig und in dieser Form inakzeptabel. 217﹒125﹒121﹒169 11:38, 11. Feb 2006 (CET)

Wie, wo, was, warum? Soweit ich erkennen kann, ist es einzig Bender235, der sich ungehörig und völlig inakzeptabel verhält, siehe die sehr treffende Zusammenfassung des Konfliktes dorch Cesarzambrano1, der ursprünglich in der Sache völlig auf der Linie Benders lag. Du hast die falsche Diskussionsseite erwischt! --Dominik Hundhammer 17:00, 11. Feb 2006 (CET)

Diese IP-Adresse ist ein Parteigänger von Bender235, wenn nicht sowieso er selbst. --Athenaios 18:19, 11. Feb 2006 (CET)

Nein er selbst ist es wohl nicht, siehe die Diskussion auf den Seiten von 217﹒125﹒121﹒169, wobei dieser wiederum wohl tatsächlich mit ein paar anderen Namen identisch ist, die sich in der Diskussion eingeschaltet haben, u.a. als Admins - eigentlich ein Admin-unwürdiges Verhalten. Aber egal. Danke für Deine netten Worte bei mir. Du hast wohl recht. Interessante Erfahrung. Viel Erfolg weiterhin bei den anderen Projekten! --cesar 19:46, 11. Feb 2006 (CET)

Ich vermutete schon seit längerem, dass die falsche Kröte, die auch vor den billigsten Tricks nicht zurückschreckt, hier mehrfach auftritt, um seinem isolierten Standpunkt den Augenschein eines allgemein akzeptierten Vorgehens zu verleihen. Habe solches nur in der Diskussion nie in den Raum gestellt, weil er das sofort wieder für sich auszuschlachten versuchen würde, da ich es nicht beweisen kann. Der Kerl ist m.E. hart an der Grenze zur Psychopathologie oder schon jenseits. Ich möchte mich aber nicht darein schicken, dass hier der gewinnt, der am Lautesten schreit, am Geschicktesten lügt und am Besten hetzt. Es ist manchmal echt zum Verzweifeln! --Dominik Hundhammer 19:07, 11. Feb 2006 (CET)

PS: danke für die netten und aufmunternden Worte auf meiner Diskussionsseite, da haben wir wohl synchron aneinander gedacht. Ich bewundere deine Geduld und Fairness und hoffe, dass du Recht behältst, eigentlich bin ich sogar sicher, man muss halt warten können! Mir geht es ähnlich wie dir, ich habe auch andere, ertragreichere Projekte und bald keinen Bock mehr auf den Affenzirkus. Soll Bender doch jetzt triumphieren, das Würstchen wird es wohl bitter nötig haben...was für eine armselige Kreatur! --Dominik Hundhammer 19:12, 11. Feb 2006 (CET)

Ich schätze, das ist die richtige Stelle, um dagegen zu protestieren, dass Du (Benutzer:Athenaios) meine Benutzerdiskussionsseite missbrauchst, um mich aufzufordern, für den Atlantis-Artikel zu stimmen. Ich kenne weder den Artikel noch Dich. Darum halte ich Deinen Eintrag auf meiner Benutzerseite für Spam. Wenn er noch zur Abstimmung stünde, würde ich schon wegen Deiner unlauteren Marketingmaßnahmen dagegen stimmen. Und das obwohl er auf den ersten Blick formal einen guten Eindruck macht – wegen der Verwendung von Nachweisen durch Fußnoten. --Thüringer ☼ 23:00, 26. Feb 2006 (CET)

Stimmt ist die richtige Stelle, aber ich wollte Dich keineswegs dazu auffordern, FÜR den Artikel zu stimmen. Du hast genau erkannt, was mit dem Artikel los ist: Dass man hätte GEGEN den Artikel stimmen sollen. Ich hatte Dich angeschrieben, weil Du schon mal an dem Artikel was gemacht hattest. Soll nicht wieder vorkommen :-)) Übrigens war mein Rundschreiben ein voller Erfolg: Zahllose Nutzer haben erkannt, dass der Artikel Mist ist, und haben gegen ihn gestimmt. Während ähnliche Abstimmungen zuvor immer pro ausgingen, weil eine Clicque den Artikel beherrschte. Die haben wir ein wenig aufgemischt. Manchmal ist das ganz heilsam. --Athenaios 15:26, 27. Feb 2006 (CET)

Neuer Vorschlag

Ich mache dir mal noch einen neuen Vorschlag, wie mit den Theorien umzugehen ist. Wenn du zustimmst - und auch wenn nicht - dann schreib erst mal hier.

Ich sehe ein, auf was du so lange beharrst. Zweifellos besteht ein Unterschied zwischen Theorien vom Schlage eines Le Plongeon und denen eines Luce. Zum anderen besteht auch ein Unterschied in der Deutung. Le Plongeon und Konsorten halten Atlantis für wahr, und interpretieren um. Luce und ähnliche halten Atlantis aber wirklich für einen Mythos, nur das sie die Vorbilder nicht (wie Nesselrath) in Platons Zeit suchen, sondern in Ägypten, als entstellte Überlieferung von was-auch-immer.

Deshalb folgender Vorschlag, der nicht nur dir entgegen kommt, sondern auch meiner Meinung nach den Artikel verbessert:

• Der Abschnitt "Deutung" wird von mir neu geschrieben, und zwar mit folgenden Kernpunkten:

• Atlantis ist ein platonischer Mythos, und erfüllt die gleichen Funktionen, wie alle anderen Mythen in Platons Werk
• die Gründe sind bereits (im Artikel) genannt, und werden ähnlich bleiben
• bei Inspiritation wird auf unterschiedliche Meinungen hingewiesen

• die einen (Nesselrath et al.), die eine Erfindung von Platon mit zeitgenössischen Vorbildern sehen
• die anderen (Luce et al.), die eine Übernahme eines ägyptischen Berichts als Inspiration vermuten, und an die Überlieferung (rücklaufend) bis Solon glauben
• der Mittelweg (Görgemanns et al.), die an einen ägyptischen Ursprung, aber nicht an die Überlieferung glauben

Damit sind meiner Meinung nach alle seriösen Theorien zu Atlantis abgedeckt. Sie werden alle genannt, und es sollte weder eine Einteilung nach "Mehrheit/Minderheit" noch "seriös/unseriös" geben, da auch Luce und Co. zweifellos angesehene Wissenschaftler sind.

Die restlichen Theorien jedoch, von Le Plongeon bis Spanuth und Co. kommen in den Lokalisierungs-Artikel, und zwar nicht sortiert nach seriös/unseriös (da es IMO eh nur noch die unseriösen sind), sondern chronologisch.

Ich denke dieser Vorschlag kommt deinen Vorstellungen zum Artikel entgegen. Ich hoffe du stimmst zu, ich würde dann einen neuen Abschnitt "Deutung" schreiben, dem du wiederum dann noch zustimmen müsstest (oder korrigieren). Ich denke, es besteht die Möglichkeit, dass wir uns in diesem Punkt einigen, weil ich (hoffentlich zu recht) annehme, dass du kein Anhänger einer abwegigen Atlantis-Theorie bist, sondern eher den Standpunkt Luce's vertrittst (der durchaus diskutabel ist).

Ich bin für weitere Vorschläge diesbezüglich offen, und ich hoffe, dass wir diesen Streit endlich beenden können. Denn solange er läuft, wird der Artikel nie "Exzellent". --Bender235 19:30, 17. Feb 2006 (CET)

Abgelehnt. Deine Interpretation von Platons Atlantis als Mythos ist falsch. Deine Interpretation von Luce ist falsch. Zangger ignorierst Du völlig. Die Gründe sind zahlreich diskutiert. Ich bin sowieso draußen. Einige Dich mit den anderen. --Athenaios 21:27, 17. Feb 2006 (CET)

Wieso interpretiere ich Luce falsch? Du wirst doch seinen Aufsatz im Buch von E. Ramage kennen. Wenn du dir S. 90ff. durchliest, wirst du zweifellos feststellen, dass auch Luce davon ausgeht, dass Atlantis eine Fiktion ist, die Platon aus verschiedenen "Mosaiksteinen", wie er schreibt, zusammengesetzt ist. Einer davon sei nach Meinung von Luce eine ägyptische Überlieferung aus der Zeit der Minoer. Mehr nicht. Er geht nämlich explizit nicht so weit, zu sagen, Kreta (oder Thera) sei Atlantis (S. 90) - wie es Mavor, Galanopoulos und Marinatos tun.

Zangger ignoriere ich, weil ihn die Wissenschaft ignoriert, und dieser Artikel soll nichts anderes sein als ein Spiegel der Wissenschaft. --Bender235 14:51, 18. Feb 2006 (CET)

*PLONK* Für Mitleser: Diese Diskussion dreht sich jetzt schon zum x-ten Mal im Kreis. --Athenaios 15:39, 18. Feb 2006 (CET)

Welche Mitleser? Das ist deine Benutzerdiskussion, erwartest du hier ein breites Publikum? Sag mir doch einfach, was ich deiner Meinung nach an Luce fehlinterpretiert habe, und das am besten mit Textverweisen. --Bender235 16:36, 18. Feb 2006 (CET)

*PLONK* Für Mitleser: Diese Diskussion dreht sich jetzt schon zum x-ten Mal im Kreis. --Athenaios 15:39, 18. Feb 2006 (CET)

Was zum Geier soll denn das? Ich versuche hier Kompromisse zu erzielen, und du blockst nur ab. Wenn es das ist, was du willst, dann solltest du konsequent sein, und dich komplett vom Thema Atlantis verabschieden. --Bender235 18:47, 18. Feb 2006 (CET)

*PLONK* Für Mitleser: Diese Diskussion dreht sich jetzt schon zum x-ten Mal im Kreis. --Athenaios 15:39, 18. Feb 2006 (CET)

Okay, ich nehme hiermit zur Kenntnis, dass du dich am Atlantis-Artikel nicht mehr beteiligen willst. --Bender235 16:01, 23. Feb 2006 (CET)

Ich habe dir den Vorschlag hier vorgestellt, um deine Mitarbeit zu erbitten. Du hast abgeblockt. Also tu jetzt nicht so, als führe ich Änderungen durch, die nicht "abgesprochen" seien. Ich habe sie hier angekündigt, und in der Diskussion:Atlantis. Wenn du nochmal den Artikel zurückstellen solltest, gibt es einen Antrag auf Benutzersperre. --Bender235 14:14, 26. Feb 2006 (CET)

1. Du hast abgeblockt. 2. Du hast Dich nicht mit den anderen geeinigt. Ich bin nicht der einzige hier, der mit Dir Probleme hat. --Athenaios 17:52, 26. Feb 2006 (CET)

Meinung von Ruedi Walt

Hallo Athenaios

Sie haben mich um meine Meinung zum Artikel Atlantis angefragt. Ich setze voraus, dass meine Ansicht bekannt ist: alle suchen am falschen Ort, statt im Gilgamesch-Epos.

Der heutige Artikel enstspricht eher einer Dissertation, als einem Artikel für eine Enzykolpädie: zu kopflastig, mindestens 80 % über Filosofen und Mythos rauswerfen.

Die Sache ist kontovers, siehe oben. Man muss sich aber nicht bekriegen. Oder sagen wir es so: tatsächlich muss vor heute etwa 12'000 Jahren eine Flutwelle (also Solon + 9600 + heutiges Datum) um den Erdball gegangen sein (Auslaufen von Gletscherrandseen im Bereich von Great Lakes von ungeheurem Ausmass). Da sicher keine Ueberlieferung von 12 Kyr BP bestehen können, nicht dieses Ereignis. Aber das Ereignis hat sich in etwas reduziertem Masse vor 6 Kyr BP wiederholt.Viel deutet darauf hin, dass damals der Persiche Golf entstand. Nochmals Gilgamesch (und Bibel, auch Karte von Herodot).

Das, was ich da beitrage, ist genauso Theorie, wie die Existenz eines Planton. Vielleicht war dies eine Autorengemeinschaft, also analog einer Wikipedia ?

Wissenschaftlich sicher ist, dass diese Gletscherseen in USA/Kanada bestanden und die Weltmeere um mehrere Meter schlagartig ansteigen lassen konnten. Nun brauchen wir noch Bearbeitung von Metallen, starke Sonne und eine Zone mit starken Erdbeben. Da scheiden Phönizier (ev. Südamerika erreicht) oder Norweger aus.

Es wäre also gut, weniger auf Filosofie abzustellen und vermehrt auf Wissenschaft, bei weiterer Diskussion. Vermutlich hat Atlantis existiert, aber in völlig anderer Form. Atlantis nach 3.5 Kyr BP zu suchen halte ich für falsch, das Ereignis geht eher auf 5.5. bis 6 Kyr BP zurück.

Uebrigens ist es das Recht jedes Filosfen, eine Meinung zu vertreten. Die Wissenschaft hat dagegen Fakten zu liefern. Zu beiden Seiten: keine kann soweit einen Bewis antreten zu Atlantis.

Mit besten Grüssen -- Ruedi Walt 04:34, 22. Feb 2006 (CET)

Julian Apostata

Hallo Athenaios, ich bin mit deiner Änderung der Überschrift Christenfeindliche Maßnahmen nicht ganz glücklich. Die alte Überschrift ist deutlich kürzer und prägnanter und enthält m.E. auch keine unzulässige Meinungsäußerung. Die Maßnahmen waren gegen die Christen gerichtet und Julian war in der Tat ein Feind des Christentums. -- Carbidfischer Kaffee? 16:04, 22. Mär 2006 (CET)

Inwieweit Julian gegen das Christentum "feindlich" vorging ist aber umstritten. Für mich hört sich das nach christlicher Propaganda an. Hier gab es ein Ringen, und beiden Seiten waren irgendwie "feindlich". Das Anliegen, den Einfluss des Christentums zurückzudrängen, halte ich für politisch völlig legitim, da ist per se nichts feindliches dran. Das Christentum in Texten zu hinterfragen, halte ich fast schon für naiv-brav statt feindlich. Außerdem hat er die Bischöfe aus dem Exil geholt.

Ich würde sagen, Julian war ein Gegner des Christentums, vielleicht auch ein Feind, aber seine Maßnahmen waren raffiniert und nicht einfach "feindlich". Da denkt doch jeder an Christenverfolgungen. Das sollte man so auch rüberbringen.

--Athenaios 16:09, 22. Mär 2006 (CET)

Nur eine kleine Stellungnahme, da ich auch einen Rev. durchgeführt habe: In der historischen Forschung ist das keineswegs so umstritten. Selbst im Handbuch von Demandt, der Julian geradezu lobt, ist das nicht strittig. Die Rückkehr der Bischöfe war kein Zeichen von Toleranz, sondern ein Mittel, die innerchristlichen Streitigkeiten (die teils äußerst abstoßende Züge annahmen) zu schüren, wie er selbst zugab (Lettres, ed. Bidez, Nr. 110); man vgl. auch Bowersock, S. 81ff. mit den Belegen, oder jüngst Bringmann und Rosen. Raffiniert war dies sicherlich, aber die Intention ist doch offenkundig. Julian machte daraus auch keinen Hehl, was auch in diversen Selbstzeugnissen zum Ausdruck kommt, etwa in Briefen an seinen Freund Maximos. --Benowar 16:36, 22. Mär 2006 (CET)

Das widerspricht dem, was ich gesagt habe, nicht unbedingt. Jedenfalls erscheint mir die Überschrift "christenfeindlich" ein wenig christlich-romantisch angehaucht. Ich sehe dabei im Geiste schon die Märtyrer zum Herrn hinauffahren und denke an diverse Sandalenfilme. Ich sagte oben schon, dass die politische Absicht völlig legitim war, also sollte man eine neutrale Sprache wählen. Ich will aber nicht dogmatisch sein. Wenn Ihr "christenfeindlich" gut findet, dann schreibt es halt hin, ich werde es nicht mehr ändern. --Athenaios 17:29, 22. Mär 2006 (CET)

Diskussion Athlantis?

Hallo Athemaios!

Du hast auf meine Diskussionsseite geschrieben, dass ich zu Punkt 31 der Diskussion Atlantis Stellung nehmen und bei einer Abstimmung teilnehmen soll. Ich war ein paar Monate kaum auf Wikipeidia und habe es erst jetzt gesehen. Ich kann Punkt 31 nicht finden. Ist das noch aktuell?

Mfg Minos 18:43, 11. Mai 2006 (CEST)

Nein, aber es wäre gut, wenn Du den Atlantis-Artikel und den zugehörigen Lokalisierungshypothesen-Artikel im Auge behalten bzw. mit beeinflussen könntest. Danke! --Athenaios 19:44, 11. Mai 2006 (CEST)

Junge Freiheit

Hi, Athenaios, gut daß Du mitmachst! Aber wenn ich Dir einen altphilologischen Rat geben darf: speude bradeos ... ;-) Gruß --Flac | on 18:50, 4. Jun 2006 (CEST)

Eile mit Weile ... ich werde mich zurückzuhalten wissen, der Artikel scheint ja hochexplosiv zu sein. --Athenaios 21:50, 4. Jun 2006 (CEST)

Lokalisierungshypothesen

Hallo Athenaios, nach langer Pause sehen wir uns wieder. Mein Vorschlag: Auf Benders Provokationen am besten gar nicht eingehen! Einfach abprallen lassen und rein auf der sachlichen Ebene bleiben. Ich weiß, es fällt Dir manchmal schwer, Du musst den Vorschlag auch nicht annehmen, es ist nur eine kleine Anregung aus den Erfahrungen vom "letzten" Mal. Cesar hatte sich damals strikt daran gehalten, und das hat letztlich zum Erfolg geführt. Gruß, --Ruth Becker 14:32, 21. Jun 2006 (CEST)

Identität des Kritias

Mal eine Frage unter Kollegen.

Dir wird zweifellos bekannt sein, dass John V. Luce in seinem Aufsatz bei E. S. Ramage schreibt, der Kritias Platons Dialogen sei nicht der Kritias der 30 Tyrannen, sondern dessen Großvater. Diese Meinung ist ja nicht unumstritten, so beharrt bspw. C. Gill (1977) immer noch auf Kritias als "Tyrann". Ist dir zufällig irgendwelche neuere Literatur (jünger als 1980) bekannt, in der diese Frage diskutiert wird?

Ich muss ehrlich sagen, obwohl ich Luce's Argumente nachvollziehen kann, stellt sich meiner Meinung nach einfach folgendes Problem: Wenn Kritias der Großvater ist, der (nach Luce) ~511 geboren wurde und in den 480ern auf einem Ostrakon auftaucht, ist er aus einer ganz anderen Generation als Sokrates (469-399), Hermokrates (?-407) und vermutlich auch Timaios (dessen Lebensdaten ja unbekannt sind). Der jüngere Kritias (~460-403) dagegen würde perfekt ins Bild passen. Luce schreibt dazu gar nichts, und vielleicht kennst du ja jemanden, dem das seit dieser Zeit aufgefallen ist.

MfG, Bender235 12:55, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich gebe zu, dass ich damit überfragt bin. Zum Glück ist dieses Detail nicht Wikipedia-relevant, in solche Tiefen sollten wir hier nicht steigen. Zangger bringt auf S. 69 einen schönen Stammbaum und beruft sich auf Luce. Wenn der Stammbaum stimmt, dann muss es der ältere Kritias sein, da nur auf ihn die Verwandtschaftsverhältnisse passen, von denen Platon berichtet. Aber das ist nur ein Schuss aus der Hüfte von mir. --Athenaios 18:59, 11. Aug 2006 (CEST)

Klar, für die Bestätigung der Richtigkeit der Überlieferung kommt nur der ältere Kritias in Frage. Aber für die Übermittlung der Idee eines Sparta-ähnlichen Ur-Athens passt meines Erachtens besser der Tyrann Kritias.

Ich hab zwar keinen kompletten Aufsatz zu dem Thema gefunden, aber in einem (kurzen) Kommentar zum Timaios von Catherine Osborne in C. Gill (Hrsg.), Form and Argument in Late Plato, Oxford 2000, wird in einer Fußnote in zwei Sätzen diese Thematik diskutiert, und die Luce'sche Variante für richtig gehalten. Einen umfassenden, neuen Kommentar zum Timaios und/oder Kritias habe ich leider nicht gefunden. --Bender235 11:42, 12. Aug 2006 (CEST)

Übrigens, wenn es dich noch interessiert: Ich habe selbst mal in der Literatur nach Meinungen gesucht, und eine sehr schöne Übersicht zur Forschungsdiskussion in einer kommentierten Kritias-Ausgabe von HG Nesselrath gefunden (Göttingen 2006, ISBN 3-525-30431-5). Nesselrath führt darin die Argumente für den älteren Kritias auf, und widerlegt sie anschließend. --Bender235 19:43, 14. Aug 2006 (CEST)

Solon

Ich hab mal kurz nachgeguckt, der benutzte Akzent ist auf jeden Fall ionisch bei Solon. Das ist aber auch nicht so weiter verwunderlich, da in bestimmten literarischen Gattungen, so auch Elegien, gerne bestimmte Dialekte geschrieben. Das heißt also, ähnlich wie später auch, das oft in einem fremden Dialekt geschrieben wurde (in etwa so, als ob ein Hamburger eine Büttenrede auf Kölsch verfassen würde, weil eben nun mal "alle" Büttenreden auf Kölsch gehalten werden). Deshalb sind die kunstvollen Elegien des Solon kein Sprachzeugnis für den attischen Dialekt des frühen 6. Jh. v.Chr., den er wohl sonst immer gesprochen und geschrieben hat. Sprachlich näher (an den Elegien des Solon) ist Herodot, der ein mit einigen Attizismen durchsetzes Ionisch schrieb. Platons Griechisch ist aufgrund seiner Beliebtheit in der Rezeption normativ geworden und das in der Schule gelernte "Altgriechisch". Ich hoffe ich habe deine Frage richtig verstanden, ansonsten bin ich gerne bereit nochmal zu antworten.--Antiphon 18:42, 3. Okt 2006 (CEST)

bitte klär mich mal auf: was meinst du mit "der benutzte akzent"? gruß! --NeumonD 18:04, 6. Okt 2006 (CEST)

Solon, Herodot, attisch, ionisch

antwort auf deine anfrage: texte von Solon kann man nicht mit solchen von Herodot verwechseln, weil Herodot "ionische" prosa geschrieben hat, Solon aber (soweit bekannt ist) nur elegien, d.h. gedichte. die elegien von Solon sind in einem literarischen dialekt geschrieben, der stark an den homerischen dialekt angelehnt ist. in Athen wurde zu Solons zeit sicherlich "attisch" gesprochen, das aber noch keine eigene standard-schriftsprache ausgebildet hatte. dialektologisch gesehen gehört das attische zwar auch zur ionischen dialektgruppe, aber wenn bei den altphilologen von "ionisch" die rede ist, dann ist die prosa-schriftsprache gemeint, wie sie sich (grob gesehen) in Milet und umgebung herauskristallisiert hat. vertreter: einige der frühen philosophen, Hekataios (nur fragmente erhalten), Herodot, corpus Hippocraticum.

gruß! --NeumonD 18:01, 6. Okt 2006 (CEST)

nachtrag: was Solon tatsächlich gesprochen hat, das stand vermutlich der sprache Platons näher als der Herodots, aber es gibt keine zeugnisse dazu. --NeumonD 18:09, 6. Okt 2006 (CEST)

Vielen Dank für Deine Ausführungen, ich sehe es auch so. --Athenaios 19:20, 6. Okt 2006 (CEST)

Altgriechisch

(Von Benutzerseite hierher kopiert:)

Hallo Anthenaios. Entschuldige, dass ich erst heute antworte, war länger nicht hier. Kann dir leider gar nicht weiterhelfen, ich weiß garnicht, wie du auf mich kommst, ich kann kein griechisch, bin froh, wenn ich die Buchstaben in etwa entziffern kann. Sorry, dass ich dir nicht helfen kann. Gruß Frommbold 20:15, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich hatte alle nachgesehen, die in der Kategorie Altgriechisch kennender Nutzer verzeichnet waren. Da lief wohl was schief. Macht nichts, trotzdem danke!

--Athenaios 22:05, 25. Okt. 2006 (CEST)

Varusschlacht

Moin Athenaios, eigentlich ist Deine Ergänzung nicht erforderlich, denn in der Infobox stehen ab der Zwischenüberschrift „Kontrahenten“ die römischen Beteiligungen jeweils links, die germanischen dagegen rechts. Allerdings: Die graphische Gestaltung der Infobox ist aufgrund des vermittelten Schriftsatzes etwas unglücklich, sprich unübersichtlich. Ich werde mich gelegentlich mal darum kümmern (wenn ich herausgefunden habe, wie es funktioniert). Wenn Du nichts dagegen hast, nehme ich anschließend Deine Ergänzung wieder heraus. Freundlich grüßt --TroubadixForYou 01:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Sockenpuppe (Netzkultur)

Hallo Athenaios, Verweise vom Artikelnamensraum in den Benutzernamensraum sind grundsätzlich nicht erwünscht. Danke für Dein Verständnis. Stefan64 22:46, 14. Dez. 2006 (CET)

Verstehe, aber die bloße Tatsache ist der Erwähnung wert, dann halt ohne Link. --Athenaios 22:51, 14. Dez. 2006 (CET)

Nein, auch so nicht. Wikipedia-Sockenpuppen haben außerhalb der WP genauso große Relevanz wie Sockenpuppen jeder beliebigen Community, so ein Hinweis gehört nicht in den Artikelnamenraum. Das sind Interna, die nicht mit Artikeln vermischt werden sollten. --Streifengrasmaus 23:31, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich gebe mich geschlagen :-) --Athenaios 23:33, 14. Dez. 2006 (CET)

gruß zurück!

danke für deinen neujahrsgruß; ich bin gut gerutscht. ich habe nach längerer zeit der "abstinenz" erst heute wieder auf meine Wiki-diskussionsseite geschaut. viel spaß noch111 --NeumonD 10:28, 3. Jan. 2007 (CET)

bin auch gut gerutscht, auch danke für die Grüße - und sorry für die 2 Mon Verspätung, habe gerade zu viel um die Ohren um bei WP mitzumischen... Rbrausse (Diskussion Bewertung) 00:31, 1. Feb. 2007 (CET)

Freiheit

Ich habe das Buch von Nida-Rümelin jetzt gelesen. Na ja, das ist nun doch ziemlich seicht in konventionellen Bahnen. Bedeutend ist das nicht. Gehört eigentlich nicht in die Geschichte des Freiheitsbegriffs, sondern eher in den Hauptartikel. Da sollte er natürlich erwähnt werden. Die Frage, ob die Entscheidung wenigstens partiell eine creatio ex nihilo ist (was Indetermination bedeutet), oder ob alles, was zur Entscheidung führt, schon vorher dagewesen sein muss (was Determination bedeutet), stellt er überhaupt nicht. Beidesmal käme er nämlich nicht zu einer Verantwortung: In ersten Fall nicht, weil die Entscheidung dann unausweichlich fällt, wie sie fällt, im zweiten Fall nicht, weil niemand eine Verantwortung tragen kann für etwas, das ex nihilo kommt. Trotzdem bleibt der Begriff „Verantwortung“ erhalten. Er hat nur einen anderen Inhalt. Fingalo 17:06, 18. Jan. 2007 (CET)

Danke, dass Du noch einmal darauf zurückgekommen bist. Aufmerksamkeit hat Nida-Rümelin vor allem durch sein Nachwort erregt, in dem er die allzu selbstsicheren Deterministen zurechtweist, die vor allem durch die Hirnforschung inspiriert werden. Auch Deine Zweiteilung und Deine Umdefinition des Begriffs Verantwortung kann man kritisch sehen. --Athenaios 20:33, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe solche kritischen Anmerkungen immer als eine Art "Hausaufgabe" an, die zu erledigen ist. Die Fernleihe dauerte halt eine Weile. Und: Was kann man nicht kritisch sehen? :-)) Fingalo 21:20, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe, Du nimmst die Sache ernst, aber nicht zu ernst :-)) --Athenaios 21:27, 18. Jan. 2007 (CET)

Seevölker

Hallo Athenaios, ich habe deine Änderungen zu die Seevölker revertiert, da die Ansichten I. Velikovskys vielleicht nicht akzeptiert sind (was nun ergänzt ist), aber wohl auf keine Fall Pseudowissenschaft sind. Falls du anderer Ansicht bist, bitte ich dies erst zu belegen (am besten auf der zugehörigen Diskussionsseite). Grüsse, Berliner76 21:13, 8. Feb. 2007 (CET)

Eine Antwort auf deine Entgegnung unter Benutzer Diskussion:Berliner76. Grüsse, Berliner76 21:35, 8. Feb. 2007 (CET)

Könntest du bitte aufhören, überall dein POV reinzuklieren!??? --Berliner76 21:40, 8. Feb. 2007 (CET)

Das ist kein POV, das ist NPOV. Klar? --Athenaios 21:41, 8. Feb. 2007 (CET)

Editwar - "böser Admin" Geisterbanker

Hallo Athenaios, ich habe dich soeben für einen Tag gesperrt. Ich finde es äußerst unfein von dir, meine im guten Glauben durchgeführte Entsperrung der vier Artikel dazu auszunutzen, den Editwar fortzusetzen, als wäre nichts passiert. Zudem scheinen selbst mir als völlig unbeteiligter Person einige deiner Änderungen recht merkwürdig (z.B. hier - "unhaltbar" ist doch ein total unenzyklopädischer Ausdruck, oder hier hast du einen vorher nicht vorhandenen Rechtschreibfehler eingebaut, aus welchen Gründen auch immer). Sorry, aber in solchen Situationen bleibt einem kein Ausweg. --Geisterbanker 21:36, 9. Feb. 2007 (CET)

Geisterbanker ist ein Lehrbuchbeispiel für einen "bösen Admin", siehe hier. --Athenaios 21:46, 10. Feb. 2007 (CET)

Du kannst wohl weder jegliche Kritik vertragen, noch sich einfach mal klarmachen, dass es auch in der vermeintlich noch so „rechtsfreien“ Wikipedia gewisse Benimmregeln gibt. Und das Admins auch nur einfache Benutzer sind, deren Aufgabe es ist, für etwas Ordnung zu sorgen. Und das sie dafür immer angepöbelt werden, egal auf wessen Seite sie sich stellen. Na dann, auf bis zum nächsten Editwar, Gruß vom bösen Tyrannen und Wikipedia-Diktator --Geisterbanker 23:04, 10. Feb. 2007 (CET)

Ich habe unter "hier" (s.o.) hinreichend Indizien vorgelegt, die Deine pseudowissenschaftliche Motiviertheit zum Ausdruck bringen. Dein Benehmen war "böse", meines war korrekt. Punktum. --Athenaios 15:48, 11. Feb. 2007 (CET)

Neue Runde

Nachdem Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/Berliner76 eine gewisse Klärung gebracht hat, würde ich mich freuen, wenn Du in dem betroffenem Themenbereich wieder mitarbeitest. In Seevölker habe ich den Velikovsky-Teil einfach ganz entfernt. In Zeitalter im Chaos war ich mit der bloßen Etikettierung als "Pseudowissenschaft" selber nicht so zufrieden, dass ich deswegen B76 die Märtyrer-Rolle gönnen wollte. Aber eine vernünftige Ergänzung um einen Abschnitt "Rezeption" wäre natürlich super. --Pjacobi 23:52, 18. Apr. 2007 (CEST)

Karl Marx und der Antisemitismus

Bei der Bewertung von Schriften sollte man die Zeit berücksichtigen, in der sie entstanden sind und bei der Bewertung des Inhaltes die Bewertung der Begriffe der Zeit berücksichtigen. Und vor allem sollte man die Schriften lesen und nicht nach der Überschrift bewerten. Antwort auf Deinen Beitrag auf der Diskussionsseite zur Judenfeindlichkeit (Marx, Zur Judenfrage) findest Du hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfrage#Philosophische_Wendung

Wie in diesem Artikel der Antisemitismus von Karl Marx beschönigt wird, ist ein Skandal. --Athenaios 18:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Erneut Atlantis

Ich bitte dich darum, dem Artikel Kritias (Platon) nicht völlig teilnahmslos gegenüber zu stehen. Deine (konstruktive!) Mitwirkung ist weiterhin erwünscht.

Im übrigen möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass Luce und Co. im (noch zu erstellenden) Teil zu den Vorbildern von Atlantis (im Atlantis-Artikel) nicht zu kurz kommen soll. Ich habe vor, sowohl die ‚Nesselrath-Fraktion‘ wie auch jene von Luce, Brandenstein usw. zu berücksichtigen, und zwar letztere unter dem „Aufhänger“, dass Platon ja gar nicht selten einen Mythos in sein Werk einbaute, der bereits existierte und den er lediglich (mehr oder minder) umbaute, damit er zur zu beweisenden Theorie passte (wie etwa der Gyges-Mythos, oder der Er-Mythos). Insofern will ich Luces These (mit Hellanikos' Atlantis) nennen, und ebenso natürlich die damit verbundenen Probleme (nur sehr vage Ähnlichkeit mit Platons Atlantis, nur wenig erhalten, usw.). Was ich jedoch nach wie vor nicht aufnehmen will ist Zangger und alles (noch mehr) pseudo-wissenschaftliche Gedöns. ––Bender235 21:42, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe im Artikel Kritias (Platon) im Abschnitt „Vorbilder“ jetzt einen kurzen Absatz ergänzt. Soweit zufrieden damit? ––Bender235 14:10, 19. Jul. 2007 (CEST)

Du kennst meine Antwort. --Athenaios 21:59, 19. Jul. 2007 (CEST)