Wikipedia:Redaktion Geschichte

Redaktionen in der Wikipedia

Altertum  •  Bilder  •  Biologie  •  Chemie  •  Film und Fernsehen  •  Geschichte  •  Informatik  •  Kleine Länder  •  Medizin  •  Musik  •  Naturwissenschaft und Technik  •  Physik  •  Recht  •  Religion

Weitere Redaktionen  •  WikiProjekte  •  Werkstätten  •  Portale

Herzlich Willkommen bei der Redaktion Geschichte. Diese Seite dient als Anlaufstelle zur Klärung themenbezogener und organisatorischer Fragen im Bereich Geschichte. Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=~~~~}} markiert sind und deren jüngster signierter Beitrag mehr als 10 Tage zurückliegt. Stell Deine Frage und unterschreibe bitte mit --~~~~. Fragen zur Redaktion als solcher werden auf der dazugehörigen Diskussionsseite beantwortet. Fragen und Überarbeitungswünsche zu Artikeln kannst du auch bei der Qualitätssicherung Geschichte stellen. Abschnitt hinzufügen Die Diskussionen zu grundsätzlichen Fragen der Artikelgestaltung (Infoboxen, Lemmagestaltung von Bischöfen) und der Eignung von Belegen (Genealogie Mittelalter) sowie zu Kategorien (ab 2017) finden sich jetzt hier.
Im Fokus 2024 Revolution 1848/49 (175. Jubiläum) Marco Polo (700. Todestag am 8. Januar 2024) Wladimir Iljitsch Lenin (100. Todestag am 21. Januar 2024) Hugo von Hofmannsthal (150. Geburtstag am 1. Februar 1874) Erich Kästner (125. Geburtstag am 23. Februar 2024) Immanuel Kant (300. Geburtstag am 22. April 2024) 9. Sinfonie (Beethoven) (Uraufführung vor 200 Jahren am 7. Mai 2024) Franz Kafka (100. Todestag am 3. Juni 2024) Friedrich Gottlieb Klopstock 300. Geburtstag am 2. Juli 2024) Attentat vom 20. Juli 1944 (80. Jahrestag am 20. Juli 2024) Anton Bruckner (200. Geburtstag am 4. September 2024) Caspar David Friedrich (250. Geburtstag am 5. September 2024) Winston Churchill (150. Geburtstag am 30. November 2024) Vasco da Gama (500. Todestag am 24. Dezember 2024) Hans Holbein der Ältere (starb vor 500 Jahren) Kloster Reichenau (Gründung des Klosters vor 1300 Jahren) Laufende Projekte Römisches Konsulat Altertumswissenschaftler Römischer Limes	Weiterführende Seiten Richtlinien Geschichte Hilfsmittel für Autoren Literaturstipendium Qualitätssicherung Geschichte Review Geschichte Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen Kandidaten für lesenswerte Artikel Portal Geschichte Artikelwünsche Geschichte Beobachtungsliste Kategorienübersicht Mitarbeiter Offene Liste der Redaktionsmitarbeiter Chat: #hist im Freenode-Netz Humor Schatzkästlein Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Geschichtsartikel
Neue Artikel Der Bot listet seit dem 19. Januar 2011 automatisch täglich die neuesten Artikel der letzten sieben Tage. Der Bot erfasst weder alle einschlägigen Artikel noch sind alle erfassten Artikel einschlägig. Dies gilt besonders für Artikel über Sportler. Bitte beachten! Seit Januar 2011 werden diese Meldungen nicht mehr archiviert, neue Artikel bis Januar 2011 finden sich hier. 04. Nov.: Plazentakuchen · Alexander Gramsch · Balian von Jaffa · Bertrand Lagier · Buffalo Bull’s Back Fat · Charles R. Heflebower · Costanza Morosini · Ellen C. Adams · Herzogtum Litauen · Hsu Jen-ho · Jean Perrot (Politiker) · Jort van der Sande · Mamadou Traoré (Mörder) · Radhia Haddad 03. Nov.: Josef von Kerschensteiner (Mediziner) · Mordfall Elisabeth Käsemann · Hümmәt · California Historical Radio Society · Christian August von Gutbier · Chuang Liang-tu · Georg Mannlich · Hans Weidel · Henry Holland, 1. Viscount Knutsford · Jane Oppenheimer · Johann Arnold von Manderscheid · Johann Georg Freihofer · Johannes Suryo Prabowo · Joseph E. Hurd · Kurt Adamy · Kurt Rheindorf · Liste der Mitglieder des Provinziallandtags der Rheinprovinz (12. Sitzungsperiode) · Lola Van Wagenen · Marc Schoentgen · Marina Nani · Martin Rehmer · Michel Guibé · Parlamentswahl in Kroatien 1995 · Rajmata Jijabai · Rosetta Lulah Baume · Rudolf Reutter · Victoire Tinayre · Wilhelm Günther von Heyden 02. Nov.: Dacheinsturz des Bahnhofs Novi Sad · Michael Sugrue · Wolfgang Grabowski · Doppelmord von Altenfelden · Energiekrise in Kuba · Frida Wötzel · Georgi Georgijewitsch Demidow · Giles Pearson · Giovanni Maria de Leonardi · Hazima bint Nasser · Johanes Haribowo · Kolberger Totentanz · Kurt Joseph · Liu Sung-pan · Nimet Özgüç · Otto Pelka · Parlamentswahl in Kroatien 2000 · Radjakarina Brahmana · Rainer Kollmann · Ronald W. Iverson · Sebastian Günthner · Takács de Deáki · Vasile Christescu · Vorsitzender des Politbüros der Hamas · Wahl des deutschen Bundespräsidenten 2027 · Warner Max Corden · Wilhelm Heinrich Casimir zu Solms-Braunfels · Yesri Tandiseru · Élias de Saint-Yrieix 01. Nov.: Harald Kümmel · Alfred Victor Berger-Voesendorf · André Hohengarten · Božena Begović · Ernest Bloch (Ökonom) · Ferdinand Wilhelm Ernst (Solms-Braunfels) · Gedenkstätte Ahlem · Holger Berwinkel · Howell M. Estes III · Huyssen (Adelsgeschlecht) · Isaac ben Reuben Albargeloni · Johann Nestor · John Beresford (Fußballspieler, 1966) · Josef Orosz de Csicser · Liste der Mitglieder des Provinziallandtags der Rheinprovinz (11. Sitzungsperiode) · Michael Schneeberger · Missorium des Flavius Ardabur Aspar · Musiran Darmosuwito · Rudolph Carl Blitz · Républicains indépendants et d’action sociale · Schlacht bei Dirschau (1627) · Suprapto Tarman · Universitätsarchiv Göttingen · Vertrag von Celle · Wolfgang Mehnert 31. Okt.: Pius-XI.-Medaille · August Moritz von Donop · Edward Stanhope · Frank William Kolmin · Franz Anton Förch · Karl-Horst Lessing · Liste der Einträge im National Register of Historic Places im Esmeralda County · Liste der Einträge im National Register of Historic Places im Eureka County · Liste der Einträge im National Register of Historic Places im Hinds County · Liste der Einträge im National Register of Historic Places im Humboldt County (Nevada) · Liste der Einträge im National Register of Historic Places im Lander County · Liste der Einträge im National Register of Historic Places im Lauderdale County (Mississippi) · Liste der Einträge im National Register of Historic Places im Panola County (Mississippi) · Liste der Einträge im National Register of Historic Places im Warren County (Mississippi) · Liste der Einträge im National Register of Historic Places im Washoe County · Liste der Fornminnen in Njurunda · Liste der Fornminnen in Selånger · Liste der Fornminnen in Skön · Liste der Fornminnen in Styrnäs · Liste der Fornminnen in Torsåker · Liste der Fornminnen in Ytterlännäs · Liste der Mitglieder des Provinziallandtags der Provinz Schlesien (7. Sitzungsperiode) · Liste der Mitglieder des Provinziallandtags der Rheinprovinz (10. Sitzungsperiode) · Liste der Mitglieder des Provinziallandtags der Rheinprovinz (9. Sitzungsperiode) · Liutgard von Vermandois · New Group · Pax Britannica · Thomas A. Baker Bearbeiten | Archiv

---

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 10 Tage zurückliegt.

Archiv

2007 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2008 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2009 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2010 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2011 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2012 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2013 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2014 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2015 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2016 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2017 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2018 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. 2019 – Jan. Feb. Mär. Apr. Mai Jun. Jul. Aug. Sep. Okt. Nov. Dez. alle „Archiv“-Seiten

Wie wird ein Archiv angelegt?

Kategorie:Sklaverei

Auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2019/November/6#Kategorie:Menschenhandel wird derzeit über das Verhältnis der Kategorie:Sklavenhandel zur Kategorie:Menschenhandel diskutiert. Meiner Meinung nach sollte kategorial unterschieden werden zwischen der zu ihrer Zeit legalen oder jedenfalls nicht illegalen Sklaverei, bei der Menschen als Eigentum galten, und dem modernen human trafficking. Derzeit stehen in der Kategorie:Sklaverei nur zwei Artikel (Global Slavery Index und Stop The Traffik), die nicht zur Sklaverei als historisches Phänomen gehören und die man statt dessen in eine auf die Gegenwart bezogene Kategorie:Menschenhandel verschieben könnte. Würdet ihr das unterstützen? Und könnte man dem dann dadurch Rechnung tragen, dass man die Kategorie:Sklaverei, die derzeit überhaupt nicht in den Geschichtsast integriert ist, auch in die Kategorie:Sozialgeschichte einordnet?--Zweioeltanks (Diskussion) 08:16, 8. Nov. 2019 (CET)

Würde ich auch so sehen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:06, 14. Jun. 2020 (CEST)

+1 umsetzen, --Hannes 24 (Diskussion) 17:15, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ich danke euch, hat sich das Warten doch nioch gelohnt.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:16, 16. Jun. 2020 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Zweioeltanks (Diskussion) 12:16, 16. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt mal auf die Schnelle im Artikel Zwi Migdal die Kat geändert, vielleicht schaut ihr nochmal über die anderen Artikel in dem Kategorienbaum. --Goesseln (Diskussion) 12:44, 16. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis; ich habe noch ein paar Artikel aus der Kategorie:Sklaverei im Film entfernt. Der Rest passt hoffentlich.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:09, 16. Jun. 2020 (CEST)

Egon Flaig‎

Vielleicht wäre es Jemandem mal möglich, diesen Artikel genauer anzusehen, ich bin die falsche Person dazu. Hier kommt einiges zusammen. Einerseits halte ich die Kritik auch an Sichtweisen und Person Flaigs für essentiell, andererseits verschwindet der Althistoriker, das zentrale Element der Bedeutung Flaigs, hinter den aktuellen Bezügen. Und so falsch ich Flaigs Sichtweisen auch finde, so habe ich das ungute Gefühl, daß der Artikel dann doch eine massive Schlagseite hat. Nun hat er heute offenbar auch selbst versucht in den Artikeltext einzugreifen, so er wirklich die Person hinter dem Account ist. Das natürlich ohne Belege. Hier muß also unbedingt mal was passieren. So wie aktuell erscheint mir das alles jedenfalls nicht sinnvoll zu sein, auch wenn ich mein Unbehagen dabei nicht so recht fassen kann. Der Artikel chargiert zwischen überbordender Kritik und Whitwashing-Versuchen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 10:38, 14. Nov. 2019 (CET)

Weltreich / Imperium

Hallo in die Runde, vielleicht besteht ja ein Interesse bzgl. der aktuellen Diskussion bei Diskussion:Weltreich. Grüße --Benowar (Diskussion) 19:32, 17. Nov. 2019 (CET)

Hinweis: Relevanzdiskussion zum Thema lebende Personen

Ich möchte gerne auf eine Relevanzdiskussion zum Thema WP:BIO insbesondere zu lebenden Personen hinweisen, die hier geführt wird. Über eine Beteiligung würde ich mich freuen, und sende beste Grüße --Chz (Diskussion) 21:00, 17. Nov. 2019 (CET)

Update: Nach der Diskussion Thema Relevanzkriterien für lebende Personen weise ich daraufhin, dass ein Meinungsbild im Entwurfsstadium ist, für das ich gerne noch Unterstützer und Personen werben möchte, die sich inhaltlich beteiligen möchten. Vielen Dank und Grüße --Chz (Diskussion) 12:42, 23. Nov. 2019 (CET)

Artikel Jörg Baberowsik in den en.wp - nochmal

Hallo zusammen,

erneut wurde der Artikel über J. Baberowski mit bösartigen Verzerrungen ausgestattet. In der Einleitung des englischsprachigen Artikels über ihn hieß es, er relativiere NS-Verbrechen. Man könnte das als Streich von dummen Jungen abtun. Aber es reiht sich ein in die Diffamierungskampagne der Trotzki-Jünger. Ich habe den Quatsch zurückgesetzt. Haltet bitte auch ein Auge darauf. Danke. Atomiccocktail (Diskussion) 21:34, 18. Nov. 2019 (CET)

Person (... Geschichte)

Moin, Mag mal wer hier mitdiskutieren? Es geht um euch :) --Kenny McFly (Diskussion) 22:03, 18. Nov. 2019 (CET)

Titel: "Geschichte und Entwicklung... "

Was macht diese - in meinen Augen - Tautologie zwingend: Geschichte und Entwicklung der Fotografie, Geschichte und Entwicklung der Enzyklopädie, Geschichte und Entwicklung des Streaming Media, Geschichte und Entwicklung der Mainzer Brauereien. VS: Entwickung entf. und reduzieren auf „Geschichte der/des...“--Wheeke (Diskussion) 09:48, 23. Nov. 2019 (CET)

Grundsätzlich stimme ich zu, dass es in jedem dieser Fälle ausreichen würde, von Geschichte zu sprechen und Entwicklung verzichtbar ist – das halte ich aber für eine Geschmacksfrage, die ich laut WP:KORR den Autoren überlassen würde. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:51, 23. Nov. 2019 (CET)

Ich würde auch nur von Geschichte im Lemma sprechen. das Lemma sollte mögichst kurz und prägnant sein. Aber man muss sich immer auch den Einzelfall ansehen. "Geschichte und Entwicklung der Fotografie" erscheint mir sinnvoller wegen der technischen Entwicklung als bei "Geschichte und Entwicklung der Mainzer Brauereien". --Armin (Diskussion) 11:01, 24. Nov. 2019 (CET)

Lässt sich hören :) Mein Vorschlag wäre: Lemmakürzung jeweils auf den Artikeldiskussionen vorschlagen und dann nach angemessener Frist und fehlendem Widerspruch handeln. Gruß, --Andropov (Diskussion) 11:16, 24. Nov. 2019 (CET)

Definition "Söhne und Töchter der Stadt"

Hallo, können sie mit einer Anfängerfrage helfen: Wie definiert sich Sohn bzw. Töchter einer Stadt? Ist es allein der Geburtsort oder könnte es auch der Ort sein, an dem jemand (u.U. auch nach der ersten Lebenswoche) aufgewachsen ist? Dank! --Susana Wilder (Diskussion) 16:17, 30. Nov. 2019 (CET)

Hallo @Susana Wilder: Die offizielle Dokumentation dazu befindet sich hier: Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Personenlisten#Söhne und Töchter der Gemeinde. Viele Grüße, --TeKaBe (Diskussion) 16:40, 30. Nov. 2019 (CET)

(BK) Nach meiner Definition würde auch das zutreffen, ja. Ich etwa sehe mich nicht als "Sohn" meines Geburtsortes, nur weil zufälligerweise dort das Krankenhaus steht, statt in dem Ort, in dem ich danach meine ganze Kindheit und Jugend verbracht habe. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:41, 30. Nov. 2019 (CET)

Allein schon, um sich zeitraubende Definitionsdiskussionen zu sparen, sollte analog zu dem mutmaßlichen Eintrag in einem Personalausweis verfahren werden - und das heißt, dass sich "Söhne und Töchter der Stadt" auf den tatsächlichen Geburtsort bezieht. Wo einer dann letztlich aufgewachsen ist oder/und lebt und tätig ist, kann ja im Fließtext ausgeführt werden bzw. auch in den Kategorien verdeutlicht werden, z.B. ort (Schriftsteller) o.ä. bzw. in Listen, wie Liste von Persönlichkeiten der Stadt Hamburg oder/und im Artikel mit einem zusätzlichen Unterabschnitt Persöhnlichkeiten der Stadt. --FelaFrey (Diskussion) 16:58, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich finde diese ganzen Söhne und Tochter-Listen eher sinnlos... -- .Tobnu 17:03, 30. Nov. 2019 (CET)

Ich halte die Definition in der Formatvorlage für unsinnig. Es muss darum gehen, wo jemand die prägenden Kinder- und/oder Jugendjahre verbracht hat.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 30. Nov. 2019 (CET)

... und was machste mit denen, die als Kind aus verschiedenen Gründen alle 2, 3 Jahre umgezogen sind? Siehe meine Anmerkung oben kann all das ja aber mehr als ausreichend auf unterschiedliche Weise dargestellt werden.

Die Formatvorlage sagt zur Definition eindeutig - und m.E. folgerichtig - aus: Hier werden im Ort geborene relevante Personen vermerkt. Bliebe den Kritikern der "Söhne und Töchter der Stadt"-Listen also nur noch die Möglichkeit, 3M danach befragen, ob sie allesamt gelöscht werden sollen - was ich wiederum für unsinnig hielte. --FelaFrey (Diskussion) 18:17, 30. Nov. 2019 (CET)

<BK> zu Mautpreller: ich würde dir inhaltlich zustimmen, aber dann fängt die disk in jedem Einzelfall an (genügen 5 Jahre..) Einfacher zu handhaben ist der Geburtsort (wobei ab dem 20. Jhdt das oft nicht mehr stimmt). Eine einfache Lösung fällt mir auch nicht ein (Ort/e der Kindheit? ..) --Hannes 24 (Diskussion) 18:21, 30. Nov. 2019 (CET)

Es wäre gut und nicht schlecht, wenn die Diskussion in jedem Einzelfall anfängt. Für die Zuordnung Biografie - Geburtsort braucht man keinen Artikel, das kann Wikidata oder jedes beliebige Computerprogramm. Es ist eben gerade die Bewertung, ob eine Person für einen Ort oder ein Ort für eine Person irgendeine Bedeutung hat, die man einem Artikel entnehmen will. Wenn es bloß ein zufälliger Geburtsort ist, weil da halt grad das Krankenhaus stand, sollte man eher die prägenden Jahre des Aufwachsens als Kriterium wählen. Das kann nicht der Computer, und wir sollten eben das machen, was nicht der Computer kann.--Mautpreller (Diskussion) 18:28, 30. Nov. 2019 (CET)

Wenn ihr denn schon aufräumt, dann schaut bitte auch bei Vorlage:Kategorietext Personenkategorie vorbei, dort wurde auch schonmal versucht, eine Regelung zu finden. --Goesseln (Diskussion) 18:37, 30. Nov. 2019 (CET)

Das gibt aber nicht viel her. Meist benutzt sind aufgeblasen "Söhne und Töchter" und geben angesichts von komplexen Lebensverlaufgeschichten auch nichts her. Dabei ist allerdings die "statistische" Bedeutung von Wikipedia nicht zu unterschätzen, oft hilfreich, daher sollte in eine erweiterte, dreigeteilte Richtung gegangen werden: "geboren in", "geboren und gewirkt in", sowie alle anderen "gewirkt in" - oder so ähnlich. Aktuell denke ich über eine Biografie nach, bei dem der halbwegs bekannte "Protagonist" (auch in Wikipdia geführt) außerhalb "seiner" Mittelstadt geboren wurde, weil sich die Eltern für die vermeintlich bessere Klinik in der benachbarten Großstadt entschieden. Sowas gibt es "haufenweise", in Vergangenheit und Gegenwart. Ein ähnliches Beispiel ist Albert Einstein, er verließ mit seinen Eltern Ulm, als er (vielleicht) gerade mal laufen konnte. Dennoch geistert dutzendfach und meist ohne Beleg außerhalb Wikipedia herum (ohne Quelle auch im Lemma Ulm: "So gedenke ich Ulm in Dankbarkeit, da es edle künstlerische Tradition mit schlichter und gesunder Wesensart verbindet ..." Das wurde von Einstein äußerst "wohlwollend" 5 Jahre vor 1933 geschrieben und ja, er hatte verwandtschaftliche Beziehungen nach Ulm, besuchte die Stadt auch später, insgesamt aber vielleicht drei Mal. Überzeitlich und damit ahistorisch wird sowas dann vermarktet. --Imbarock (Diskussion) 19:34, 30. Nov. 2019 (CET)

<nach BK>Die eventuelle Zufälligkeit des Geburtsortes ist nicht unbedingt eine enzyklopädische Aussage, bei renommierten Personen gibt es bisweilen Gedenktafeln an Geburtshäusern und Ähnlichem, aber in Zeiten der Geburtshilfe im Krankenhaus paßt da vieles nicht mehr zusammen. Ich werde hier in WP in einem derartigen Verzeichnis bei meinem Geburtsort geführt, den ich als neugeborener Säugling verlassen und später niemals mehr aufgesucht habe und allenfalls durchgefahren bin. --Enzian44 (Diskussion) 19:42, 30. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank für die Antworten und all die verschieden Sichtweisen. Inzwischen habe ich gesehen, dass es wohl gar nicht so sehr auf einen einheitlichen Stil ankommt, anscheinend kann man es einfach so schreiben wie man es sich vorstellt und für richtig hält. Entschuldigung, falls ich es als Anfänger zu genau genommen haben sollte. Hier zwei Beispiele [[1]] on mit enormer Vielfalt [[2]] --Susana Wilder (Diskussion) 21:36, 30. Nov. 2019 (CET)

mMn ist es im Kleinkindalter (fast) egal WO man aufwächst, da sind Eltern und soziales Umfeld wichtiger. Ab dem Schulalter wird der Ort dann wichtiger. Vielleicht kann man dieses harte Kriterium nehmen ([kat:Schulbesuch] oder besser Ort der Pflichtschule und weiterführende Schulen getrennt? Das greift natürlich nur in modernen Zeiten und bei 90-95% (nicht bei umherziehender Lebensweise bei zB Diplomaten, manchen Berufen wie Außendienstmitarbeitern etc), lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:42, 30. Nov. 2019 (CET)

Dummerweise weiß man meist über die ersten Jahre kaum mehr als den Geburtsort. Und wie Enzian und ich es schon geschrieben haben, der hat bei uns keine tiefere Bedeutung. Zu wissen, daß ich im selben Krankenhaus wie Andreas Thom geboren wurde macht mich nicht zu einem besseren Fußballer. Ich mag in Rüdersdorf geboren sein, ich lebte dennoch meine ersten 28 Jahre in Schöneiche. Und wenn dann habe ich zum anderen Nachbarort Woltersdorf weitaus engere Bezüge, sowohl familiär als auch schulisch. Wäre ich enzyklopädisch von Bedeutung, was ich zum Glück nicht bin und nie werde, wäre ein Eintrag als "Sohn von Rüdersdorf" einfach daneben. Bruce Willis wird auch nicht zum Deutschen, nur weil er hier geboren wurde. Ebenso wenig Sandra Bullock oder Leo Di Caprio. Am Ende würde ich zu Tobnu tendieren. An sich braucht es das nicht. Wer sowas wissen will soll eine Wikidata-Abfrage machen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:34, 30. Nov. 2019 (CET)

Dito. Es ist eine derart schwamnmige Angelegenheit, die niemanden hilft, sodass man es weglassen könnte. Ein Ersatz müsste weitaus genauer und präziser festgelegt werden, hierhin passen aber zu viele Personen rein, die für eine Gemeinde absolut nichts getan haben. -jkb- 22:40, 30. Nov. 2019 (CET)

Söhne-Töchter-Listen sind gelebter Lokalpatriotismus ;-) und dementsprechend einzuschätzen (nach der Art: Hitler war Deutscher, Beethoven und Mozart Österreicher) loool. In diesem Sinne muss man Tobnu (s.o.) zustimmen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 17:14, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich denke am wichtigsten ist halt die Sozialisation, und nach dem Kriterium sollte eine Person einem Ort zugeordnet werden. Man könnte sagen, eine Person wird einem Ort zugeordnet, an dem sie mindestens X Jahre ihrer Sozialisation (bis 18 oder 20) gewohnt hat o.ä. Sich auf den Geburtsort zu berufen, geht in sehr vielen Fällen daneben.--DrunkenGerman (Diskussion) 20:40, 19. Dez. 2019 (CET)

Ich bin irritiert, ist das eine Diskussion über eine Änderung der oben verlinkten Formatvorlage Stadt ? Dann ist das hier falsch. Ich halte nichts davon die seit Jahren bestehenden Festlegungen hier im Nachhinein aufzuweichen (oder gar abzuschaffen, will man hier den Frust von Autoren, die das aufgebaut haben, auf die Spitze treiben ?). Wenn jemand in anderer Weise als Geburt oder Tod mit der Stadt verbunden ist gibt es ja in der Formatvorlage auch eine Möglichkeit des Eintrags als mit dem Ort verbunden. PS: bei vielen Artikeln etwa über irgendein Präriekaff im Mittleren Westen ist das häufig die einzig interessante Information.--Claude J (Diskussion) 21:00, 19. Dez. 2019 (CET)

Formatvorlagen sind Handreichungen für Autoren, die noch unsicher sind, und keine Zwangsjacken. Wenn in Bamberg ein französischer General aus einem Fenster der Residenz fällt, reicht das vielleicht für eine Gedenktafel, aber weder die Person noch die Sadt sind dadurch besonders geprägt. Daß der enzyklopädische Nutzen dieser Einordnungen in der Regel sehr beschränkt ist und kaum sinnvoll belegt werden kann – da gibt es natürlich Ausnahmen –, ist hinlänglich bekannt und wird ja regelmäßig thematisiert. Und Diskussionen entwickeln sich nicht immer da, wo Systematiker es gerne hätten. --Enzian44 (Diskussion) 10:01, 20. Dez. 2019 (CET)

Ich hatte schon vor Jahren vorgeschlagen, den Abschnitt "Söhne und Töchter" durch "Persönlichkeiten" (oder meinetwegen "Personen") zu ersetzen, da es müßig ist, andersdenkenden Editoren hinterherzu räumen. Für US-Ortsartikel ist (eine) gelebte Praxis, eben nicht nur den Namen der Person und seine Lebensdaten und die Tätigkeit zu listen, sondern einen Halbsatz hinzuzusetzen, warum die Person hier von Interesse ist etwa wurde hier geboren, studierte hier oder, meinetwegen, fiel im Siegesrausch nach der Schlacht um Bamberg aus dem Fenster der Residenz. Gerade in den USA ergibt sich daraus oft ein Muster, wenn etwa bei einem Kaff in den Weiten Iowas bei jedem zweiten der Zusatz Spieler der Major League Baseball, ging hier zur Highschool steht, kommt das net von ungefähr. Ceterum censeo, Mozart war natürlich kein Österreicher. Salzburg war damals noch HRR. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 11:45, 20. Dez. 2019 (CET)

Event-Listen im Jahresartikel 2019

Hallo zusammen, ob ich hier richtig bin? Im Jahresartikel 2019 ist mir im Abschnitt Kultur und Gesellschaft (und ebenso bei "Politik und Zeitgeschehen") eine sehr ausufernde Liste an Events aufgefallen, die ich auch schon gestrafft habe. Gibt es eigentlich Kriterien, welche Art von Veranstaltungen wir dort haben möchten? In den Vorjahren haben wir uns da mehr zurückgehalten. Ich persönlich könnte noch auf viel mehr Eintragungen verzichten, möchte aber auch nicht Axt anlegen, ohne das Thema zumindest mal angesprochen zu haben. Ist das hier der richtige Ort? --muns (Diskussion) 17:44, 1. Dez. 2019 (CET)

bei der Artikel-disk ist der richtige Ort für die disk. Grundsätzliches kann man hier besprechen. Eine Auswahl wird immer +/- subjektiv sein, auf den ersten Blick erscheint mir die List doch sehr D-lastig. Woodstock Festival im Babylon in Berlin (12.-18.8), Schützenfest in Neuß, Circus Festival auf dem Tempelhofer Feld, Feuerblumen und Klassik-Open-Air im Britzer Garten, Wernesgrüner Brauereifest in Wernesgrün (hat 2500 EW!!!) usw. EIN Kriterium könnte ein Artikel zu dem jeweiligen Event/Veranstaltung sein. Ein anderes Kriterium könnte die Teilnehmeranzahl oder die (internationale) Medienberichterstattung sein. „Berlin“ ist gefühlt 200-mal zuviel verlinkt ;-) Links zu allgemeinen Artikeln gehören generell raus (Parlamentswahl, Tag der offenen Tür, ein highlight: Österreichischer Fernseh- und Filmpreis Romy 2019 – jedes Hauptwort ist extra verlink!)--Hannes 24 (Diskussion) 17:49, 3. Dez. 2019 (CET)

Ich würde das Thema in der Tat breiter und allgemeiner diskutieren. Also ist es hier offenbar richtig, und ich stimme dir zu, dass man her sehr viel stärker noch kürzen kann. Wie oben schon erläutet, wollte ich aber nicht ohne weitere Meinungen die Axt anlegen, fühle mich aber tendenziell bestätigt und würde als Mindestgrenze sehen, dass ein Event als solches einen eigenen WP-Artikel hat. Bei den Parlamentswahlen möchte ich aber widersprechen: relevante Wahlen sollten natürlich in einem Jahresartikel gelistet sein. Weitere Meinungen und Diskussionsbeiträge sind sehr willkommen. --muns (Diskussion) 15:15, 4. Dez. 2019 (CET)

hab mich unpräzise ausgedrückt, gemeint war, dass allgemeine Begriffe wie Parlamentswahl oder Tag der offenen Tür nicht verlinkt gehören. Am meisten ist wohl „Berlin“ verlinkt. --Hannes 24 (Diskussion) 19:02, 4. Dez. 2019 (CET)

Oskar Schindler ein Vergewaltiger?

Liebe Redaktion. Bei Ergänzungen zum Artikel um Amon Göth bin ich im Literaturwerk vom Historiker Johannes Sachslehner (Der Henker: Leben und Taten des SS-Hauptsturmführers Amon Leopold Göth) auf eine Textpassage mit folgenden Inhalt gestoßen: Während eines Saufgelages im Winter 1943 in der Göthschen Villa wurde das Dienstmädchen Helen Sternlicht zufällig Augenzeugin, wie Schindler von einer Frau Namens Susanna (beide waren völlig nackt in einem Bett) sexuelle Handlungen erzwingen wollte. Schindler habe im Augenblick des Zutritts zum Zimmer die Frau gerade gepackt und versucht an sich zu ziehen. Sternlicht weiter: Die Frau hätte sich Schindlers Avancen nur dadurch entziehen können, weil sie sich an einen Schrank geklammert hätte. Gibt es Meinungen hierzu?--Σ 06:31, 6. Dez. 2019 (CET)

Gibt er dafür irgendeine Quelle an? Und auch so wäre ich vorsichtig, aus einer geschilderten Beobachtung irgendwelche Schlüsse zu ziehen: Was sich hinter verschlossenen Türen abspielt, kann sich ganz anders ereignen, als wenn plötzlich eine Zeugin in den Raum steht - besonders wenn einvernehmlicher Sex als Verstoß gegen die Rassengesetze der Nazis tödliche Folgen haben konnte. Andererseits war Schindler kein Heiliger, aber ohne weitere Quellen und Literatur dazu würde ich diese Passage erst einmal nur im Hinterkopf behalten. -- .Tobnu 08:19, 6. Dez. 2019 (CET)

Würde ich genauso sehen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:58, 8. Dez. 2019 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 19:28, 8. Dez. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach, Σ, solltest Du darauf verzichten, NS-Themen zu bearbeiten, weder Kleinigkeiten bei Reinhard Heydrich, noch Großartigkeiten bei Amon Göth. Bitte wende Dich doch lieber wieder der Rennfahrerei und Sportlern zu. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:59, 8. Dez. 2019 (CET)

Würdest Du sowas bitte einfach lassen, Bärchen? Was Dich doch eigentlich interessiert, ist wann, wie, wo ein Mensch zum Übermenschen wird - da bist Du doch im Sport viel besser aufgehoben, als beim Militär. Grüße, --Enter (Diskussion) 21:08, 20. Dez. 2019 (CET)

Sag mal, Enter, kannst du diese herablassenden Untergriffigkeiten bitte lassen? Ich finde das niveaulos. Wenn du der Ansicht bist, dass Sigma besser keine Artikelarbeit zum Themengebiet NS machen sollte (was ich nicht geprüft habe und nicht beurteilen will), kannst du ihm und anderen das besser mit Sachargumenten nahebringen. --Andropov (Diskussion) 21:29, 20. Dez. 2019 (CET)

Habe mir allerdings gerade den Hemmerich-Artikel angesehen und würde auch sagen, dass dem die nötige Distanz und Reflektiertheit für so ein Thema fehlt, Sigma. --Andropov (Diskussion) 21:38, 20. Dez. 2019 (CET)

„Niveau“ ist ja relativ, doch dass mein Ton auf Dich „herablassend“ wirkt, Andropov bedaure ich sehr! Aber in der Auseinandersetzung mit dem user – den ich länger kenne, als Dein oder sein derzeitiger account in der wp.de aktiv sind – formuliere ich so, dass es bei ihm ankommt. Momentan bin ich in der Formulierung meiner Bitten ja auch eigentlich noch recht freundlich. Meine Intention ist, seinen immensen Schaffensdrang diesmal rechtzeitig zu stoppen, bevor wieder ein Haufen an fragwürdigem content entsteht. Wie ich dabei auf die „anderen“ wirke (im besten Falle kohlhaasig, im schlimmsten Falle halt „untergriffig“), ist mir zunächst einmal nur so mittel-wichtig. Grüße, --Enter (Diskussion) 12:22, 21. Dez. 2019 (CET)

Weder die Bezeichnung eines anderen users als „Bärchen“ noch der Vorwurf, was den Nutzer eigentlich interessiere, ist sachlich, und in der Form kommunizieren wir hier nicht. Wenn es Probleme mit dem Nutzer gibt, thematisiere es bitte an passender Stelle (Portal:Nationalsozialismus), und sachlich. Den Hemmerlich-Artikel habe ich auch gelesen, mir fehlt eigentlich, wieso der relevant sein sollte, wenn er nicht vom Rang her automatisch relevant wäre, wäre er Löschkandidat... -- .Tobnu 14:46, 21. Dez. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis - aber ich hoffe eigentlich, dass sich die Sache erledigt, bevor "es Probleme mit dem Nutzer gibt". Für eine dann notwendige komplexe großangelegte Aktion habe ich nämlich weder die Zeit, noch das Format. Grüße, --Enter (Diskussion) 14:58, 21. Dez. 2019 (CET)

Wikipedia-Artikel DER Touristik Group: NS-Vergangenheit

Der Spiegel hat am Samstag die massive Verstrickung des Vorgängerunternehmens Mitteleuropäisches Reisebüro (MER) in den Holocaust und in Zwangsarbeitertransporte aufgedeckt. Ferner die Tatsache, dass das DER das verschweigt, systematisch, seit Jahrzehnten. Schließlich vermerkt er abschließend kritisch, dass im Wikipedia-Artikel zur Group „zwischen der Gründung der ersten Tochtergesellschaft in den USA im Jahr 1926 und der angekündigten Übernahme des Unternehmens durch die Rewe-Group 1999 (…) eine riesige Lücke klafft.“

Es findet auf der Diskussionsseite eine Debatte statt, ob dieses dunkle Kapitel ausgeblendet werden darf durch Auslagerung. Ich denke, dass das von Übel wäre, die uns massive Kritik einbringen wird von der Öffentlichkeit und von allen historisch Versierten. Denn besser könnte es die DER Touristik Group gar nicht treffen: Wikipedianer, die aus purer Rechthaberei bei der Weißwäsche helfen.

LG Atomiccocktail (Diskussion) 16:37, 8. Dez. 2019 (CET)

OK, wir rekapitulieren: DER verschweigt das seit Jahrzehnten und versucht es auch aus der Öffentlichkeit zu halten. Offenbar mit Erfolg. So sehr, daß der Spiegel hier eine Enthüllungsstory bringt. Und die Kritik ist, daß ohne bisherige Forschungen dazu eine Lücke im Wikipedia-Artikel klafft? Ja, ne, ist klar. Wie dreist von Wikipedia, daß nichts im Artikel stand, wenn es keine Infos dazu gab. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:53, 8. Dez. 2019 (CET)

Markus, du hast das Problem nicht verstanden. Atomiccocktail (Diskussion) 17:13, 8. Dez. 2019 (CET)

Doch, Atomikkocktail. Aber das nimmt bei dir immerhin die Hälfte deiner Beschreibung ein. Da wird man darauf ja wohl eingehen dürfen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:05, 8. Dez. 2019 (CET)

Der Hauptverfasser des Artikels ist allerdings die Rewe Group, also die Firma selbst.--Claude J (Diskussion) 17:06, 8. Dez. 2019 (CET)

Ja. wobei das Loch in der Geschichte hier nicht der Rewe Group anzulasten ist - in der Erstversion der Rewe Group war die NS-Zeit durchaus erwähnt. Das musste dann ein Benutzer als Redundant entfernen, mit dem ich keine Lust habe zu diskutieren. -- .Tobnu 17:19, 8. Dez. 2019 (CET)

Ach so, jetzt blick ich das, die Firma selbst hatte 2018 einen Artikel angelegt, der auch auf NS-Zeit, Zeit nach dem Krieg etc. eingeht, und Benutzer Oliver S. Y. (im Ergebnis der Redundanzdiskussion) hat das gelöscht mit dem Argument, dass das im Artikel Deutsches Reisebüro behandelt würde, anscheinend der älteste der Artikel (2006) in der Redundanzdiskussion. Und im Spiegel-Artikel wird wikipedia dann dafür kritisiert dass die Abschnitte zur NS-Zeit fehlen.--Claude J (Diskussion) 17:56, 8. Dez. 2019 (CET)

Der Oliver wird immer mehr zu einem Problem. Denn seine Herangehensweise ist die des Gastronomen, nicht des Historikers. Und noch kochen wir unsere Artikel nicht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:05, 8. Dez. 2019 (CET)

Danke das Ihr so schön über mich diskutiert, ohne mich auch mal anzupingen. Und Marcus, den Spruch kannst Du Dir sonstwo hin stecken. Historiker wollt Ihr sein, und dann lediglich einen Spiegelartikel in die Wikipedia pressen, wo Ihr meint dass er hingehört? Ich habe es Atomiccocktail bereits geschrieben. Das hat überhaupt nichts mit dem Bereich Geschichte zu tun! Es ist erstmal ein Unternehmensartikel über ein Unternehmen, dass 2016 gegründet wurde. Weder ist dies die Muttergesellschaft noch das Unternehmen, welche beim Spiegel thematisiert wird. Ich habe keinen Überblick, wieviele Unternehmen nun letztendlich in der DER Touristik Group zusammenfusioniert wurden. Es verstößt jedoch eindeutig gegen die Ausgewogenheit der Wikipedia hinsichtlich WP:NPOV, dort nun die Medienkampagne des Spiegels 1:1 umsetzen zu wollen. Weder geht es hier um die Verhinderung der Darstellung der Studienergebnisse noch um bestimmte Inhalte. Es geht nur um den dafür vorgesehenen Artikel und den Umfang, welche diese Ereignisse in den 102 Jahren Unternehmensgeschichte einnehmen sollen. Darauf zu verweisen, dass Andere ja den Rest übernehmen können, wenn man so die Dominanz über einen Artikel übernehmen will, widerspricht mehr der Neutralität als der aktuelle Artikelinhalt zusammengenommen. Ich befasse mich mit dem Problem seit mehr als einem Jahr, da hat sich niemand von diesem Portal darum gekümmert. Und das obwohl das Thema Deutsches Reisebüro seit Januar in Eurem Katast steht. Es waren also 11 Monate Zeit, in denen die Historiker sich des Themas hätten annehmen können, mit aller verfügbaren Fachliteratur. Wer den Spiegel dafür braucht, sollte nicht so über Gastronomen herziehen. Und dazu nur nochmals der Hinweis, Du kennst mich nicht, also spar Dir solche abschätzigen Feststellungen, soweit ich weiß sind Dein Spezialgebiet altrömische Totengefäße, also bist Du genausowenig oder viel Fachmann für die NS-Geschichte von Wirtschaftsunternehmen wie ich mich allgemein mit Unternehmen des Gastgewerbes beschäftige. Vorurteile und Überheblichkeit sind eine Mischung, welche der Wikipedia und diesem Thema überhaupt nicht gut tun, wenn Du es noch nicht bemerkt hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:16, 9. Dez. 2019 (CET)

Nichts mit Geschichte hat das zu tun? Die "Entjudung" des Unternehmens, der Judenmord, die Zwangsarbeitertransporte, die Umsatzexplosion im Krieg, das systematische Beschweigen der Vergangenheit - all das hat nichts mit der Geschichte der DER Touristik Group zu tun? Du bist nicht in der Materie. Stattdessen redest du, zerfressen von Unkenntnis und Vorurteilen, von einer „Medienkampagne des Spiegel“.
Die Vergangenheit dieser Gruppe war seit 1961 bekannt. Hilberg hat sie in seinem Fundamentalwerk angesprochen. 1986 ging das Gespräch, das er darüber mit Claude Landzmann geführt hat - das Gespräch über das MER - über die bundesdeutschen Fernsehantennen ("Shoah"). Das ist keine "Spiegel-Kampagne", wie hier in Unkenntnis und aus Vorurteilen heraus unterstellt wird. Es sind Fakten der historiografischen Überlieferung.
Der Spiegel hat im Übrigen nicht als allererster über die Vergangenheit dieser Touristiker berichtet. Bernd Sambale hat das im Januar 2013 bereits gemacht. Nur blieb er völlig ohne Echo, weil alle Artikel der Frankfurter Rundschau und der Berliner Zeitung nur über den Umweg der Genios-Pressedatenbank erschließbar sind.
Ich habe den Skandal bereits 2013 gesehen und im Sept. 2018 dann die Aufhübschung der eigenen Unternehmensgeschichte mit Bildchen, Weaselworten und dem Versuch, eine Auswanderungsgeschichte neben die Judendeportationen zu setzen, eine „Auswanderung“ von fast 6000 Juden, die man mitorganisiert habe. Ich kenne die Quellen für diese interessengeleitete Ergänzung, jene für die kopfgenaue Zahl und die, die mit dem Namen Robert Prochnik zu tun haben. Mit großer Mühe lässen sie sich finden. Warum? Weil hier nur Archivquellen angegeben wurden. Kein Buch. Kein Aufsatz, kein Zeitungsartikel. Sondern OR in Reinform und in Weißwaschabsicht. Diese Vertreibungsarbeit war für den Vorgänger der DER Touristik Group finanziell lukrativ, noch lukrativer aber wurden Judenmord und Zwangsarbeitertransport.
Das alles war kein Fall für Wikipedia. Darum habe ich aus dem Artikel die Finger rausgelassen. Manches kann man nicht mit Hilfe von Wikipedia aufklären, sondern nur mit Hilfe von investigativen Journalisten. Das Ergebnis liegt seit diesem Wochenende vor.
Wer hier von "Studienergebnissen" schwafelt, hat noch nicht einmal den Spiegel-Artikel gelesen. Die Studienergebnisse werden unter Verschluss gehalten. Oliver, du disqualifizierst dich für jedes Sachgespräch. Atomiccocktail (Diskussion) 01:05, 9. Dez. 2019 (CET)

Passt zur Agenda des Oliver S.Y. Der meinungsstarke Vielschreiber Oliver kann hier allen Ernstes antworten, „Entjudung“ und Judenmord habe doch nichts mit der Geschichte des Unternehmens zu tun. Es wird ihn nicht im geringsten jucken, wenn man ihm nun nachweist, dass seine Äußerungen hier zweifelsfrei zeigen, dass er den Spiegel-Artikel, den er mit großer Durchblickergeste abbügelt, nicht mal gelesen hat. Das macht der Gute auch bei anderen Themen im Bereich Nationalsozialismus so, reiht willkürliche Behauptung an willkürliche Behauptung, wortreicher inhaltlicher Unsinn kraft höchst eigener Erkenntnisse, gerne auch mit persönlichen Beleidigungen garniert, etwa bei seinem Agenda-Punkt, Minimierung der Bedeutung von Holocaust-Opfern auf Stolperstein-Listen: [3]. -- Miraki (Diskussion) 07:14, 9. Dez. 2019 (CET)

Es gibt keinen Grund, aufeinander loszugehen und dabei dermassen aggressiv zu werden. Die Gliederung von Artikeln zu durch viele Fusionen und Übernahmen gewachsene Unternehmensgruppen ist immer schwierig. Die heutige DER Touristik besteht aus Dutzenden Unternehmen, die alle eigene Geschichte haben, die alle gem WP:RK (Relevanz vergeht nicht) relevant für eigene Artikel sind. Auslagerungen sind deshalb, wegen Umfanges und auch aus Kategorisierungsgründen richtig. Dabei entsteht dann die Problematik von Redundanzen. Richtig ist, dass der Artikel recht stolpernd beginnt, die Geschichte geht bis 1926 und dann mit 1999 weiter. Das macht wenig Sinn; es muss geklärt werden, wie dem Leser in geeigneter Form die Historie dieses Konzerns erklärt werden kann, dazu gehört das Ansprechen der Verwicklung in den Holocaust, auch wenn das im Detail im zu verlinkenden Artikel Deutsches Reisebüro erfolgen sollte (da müssen dann halt die Historiker ran). Whitewashing-Vorwürfe gegenüber anderen Autoren helfen nicht weiter. Konstruktive Mitarbeit (Gliederungsvorschläge) schon. --Wistula (Diskussion) 07:33, 9. Dez. 2019 (CET)

Es gibt keine der Sache angemessene Artikelarbeit ohne entsprechende Kompetenz des/der Autoren/innen in dem Themenbereich. Wenn sich jemand im Themenfeld Nationalsozialismus weder auskennt noch gewillt ist sich einzuarbeiten, soll er/sie sich bitte von Artikeln, die diese Geschichte berühren, fernhalten statt sie aus dem Artikel rauszuhalten. Man muss sich im Interesse einer akzeptablen Artikelarbeit auch ad res personae äußern können. Deine Einlassungen „Die Gliederung von Artikeln zu durch viele Fusionen und Übernahmen gewachsene Unternehmensgruppen ist immer schwierig“, ist doch ein Stereotyp, das man immer wieder anwenden kann und die hier in der Artikelarbeit gemachte Fehlleistung letztlich verharmlost. Fehler, auch schlimme können passieren, aber mangelnde Einsicht und mangelnde Bereitschaft, das wenigstens zu lesen, wozu man sich meinungsstark äußert, konterkarieren vernünftige Artikelarbeit. -- Miraki (Diskussion) 09:33, 9. Dez. 2019 (CET)

Wenn man den Geschichtsteil aus DER Touristik entfernt muss man das auch gründlich tun (und nicht einen Teil stehenlassen, den Teil von 1926 bis 1999 aber entfernen) und deutlich auf den Hauptartikel verweisen, in dem das behandelt wird. Im Spiegel (Nr. 50, Martin Doerry: Ein letzter Rest von Würde, S. 48-50) wird explizit darauf hingewiesen, dass die DER Touristik 2018 die wikipedia Artikel in einem Artikel zusammenfassen wollte, dann habe sich aber (so der Spiegel mit Berufung auf einen namentlich genannten wikipedia-Autor) "Mißtrauen gegenüber den Motiven geregt", am Ende war, so die Lesart im Spiegel, Deutsches Reisebüro übrig geblieben mit knappem Hinweis auf die NS-Geschichte, auf der Seite DER Touristik klaffte dagegen "eine riesige Lücke". Wikipedia wird aber am Anfang des Spiegel-Artikels gelobt, dass sie früh auf die Verstrickungen hinwiesen (eben durch die Einstellung des Faksimiles eines Telegramms im Artikel Deutsches Reisebüro).--Claude J (Diskussion) 10:33, 9. Dez. 2019 (CET)

Dieses Lob der Spiegel-Redakteurs Martin Doerry bezieht sich auf den „Hamburger Autor Peter Wuttke“, bekanntlich unser Kollege Benutzer:Atomiccocktail, der seinen Klarnamen auf seiner Benutzerseite ja öffentlich macht. Ebenso ist es Peter Wuttke, der am Schluss des Artikels zu dem „Misstrauen gegenüber den Motiven des Unternehmens“, das sich „in der Wikipedia-Community“ gebildet habe, als Beleg angegeben wird („berichtet der Wiki-Autor Wuttke“).

In der Sache wäre es kein großer Act, dieses Kapitel der DER/MER-Geschichte in den Artikel einzubauen. Es sollte behutsam erfolgen, da wissenschaftliche Literatur dazu so gut wie (noch) nicht vorliegt. So lange diese ein Desiderat darstellt, können und sollen die in Qualitätsmedien recherchierten Fakten dargestellt werden, aber mit aller Vorsicht und als solche kenntlich gemacht. Ich werde mich so lange nicht daran beteiligen als hier neben Oliver Y. auch Benutzer:Wistula, den ich im Themenbereich NS/II.WK/Holocaust ebenfalls für wenig kompetent halte, auf der Artikeldisu das Wort führt. Die Zeiten, in denen ich mich bei Wikipedia nicht zum Zusammenhang der Kompetenz von Autoren und entsprechender Sacharbeit äußere, sind vorbei.

Grüße -- Miraki (Diskussion) 07:14, 10. Dez. 2019 (CET)

Wenn man sich dann doch für einen Geschichtsabschnitt im Artikel DER Touristik Group entscheidet, was spricht dagegen den ursprünglichen Entwurf der Rewe group zu übernehmen ? (eventuell hier und da gekürzt), dort werden immerhin zwei Literaturstellen zu den Deportationen in die Vernichtungslager aufgeführt.--Claude J (Diskussion) 10:50, 10. Dez. 2019 (CET)

Das könnte man, müsste aber auch neutraler formulieren als es der Firmeneintrag macht, dem zu Folge das Unternehmen quasi primär als Instrument der NS-Politik gesehen werden soll: „... bedienten sich die NS-Behörden der Strukturen des Mitteleuropäischen Reisebüros und beauftragten das Unternehmen 1942 mit der Rechnungsstellung für Deportationszüge...“. -- Miraki (Diskussion) 07:08, 11. Dez. 2019 (CET)

Hab den Spiegel erst heute gelesen. Eieiei, da haben wir uns ja PR-mäßig wirklich selber vor die Tür gesch… Die Hauzpt-Peinlichkeit, nämlich die verschwiegene Beteiligung am Holocaust hab ich mal aus der Orginal-Version leicht verändert in den Artikel eingepflegt, aber der Geschichtsteil ist immer noch suboptimal: Als Daten werden jetzt 1917, 1942 und 1999 genannt. Und dazwischen war janüscht, oder wie ist das zu verstehen? ich würde es begrüßen, wenn sich jemand, der sich ein wenig mit Unternehmensgeschichte auskennt, dieses Trauerspiels annehmen könnte. --Φ (Diskussion) 22:17, 11. Dez. 2019 (CET)

Der PR-Gau passiert halt, wenn wir uns von Köchen in die Suppe spucken lassen (wobei ich da ein wenig unfair bin: Ich bin auch kein studierter Historiker). Es liest sich jetzt schon besser (ich habe den spiegel gestern gelesen...) Selbst gehe ich da nicht ran, ich bleibe lieber in meinem beschaulichen Mittelalter... -- .Tobnu 22:29, 11. Dez. 2019 (CET)

Dank an Phi für diese sinnvolle Notoperation, welche die gröbste Unverhältnismäßigkeit im Artikel beseitigt, das Verschweigen der Beteiligung des Unternehmens am Holocaust. -- Miraki (Diskussion) 07:11, 12. Dez. 2019 (CET)

Ich werde mich um diesen Fall kümmern. Ich kenne das Greifbare zum Gegenstand. Und eine Unternehmensgeschichte angemessen zu beschreiben, das mache ich nicht zum ersten Mal. Aber ich komme vor Weihnachten nicht dazu. Ich würde es begrüßen, bei dieser Artikelverbesserung dann eine Art Rückendeckung zu bekommen von der Redaktion hier. Ich will mich einfach nicht mit JeKaMisten herumplagen müssen, die von Tuten und Blasen an dieser Stelle einfach keine Ahnung haben. Das Hauptproblem, das muss man sagen, liegt aber nicht in Wikipedia. Es liegt in der Vergangenheit und der Vergangenheitspolitik dieses Unternehmens. In der Zwischenzeit stelle ich im Portal NS eine Fachfrage, die verlinke ich hier gleich. Das müssen wir als "Schwarm" klären. Atomiccocktail (Diskussion) 07:22, 12. Dez. 2019 (CET)

Hier die Fachfrage. Ich blicke da nicht durch. Weiß jemand etwas? Ich danke euch für's mitdenken. Atomiccocktail (Diskussion) 08:17, 12. Dez. 2019 (CET)

Kontext und historische Einordnung

Hallo Zusammen,

ich habe eine generelle Frage zu Kontext und historischer Einordnung.

Aufgefallen ist mir, dass unsere übliche Verlinkung bei Themen oft nicht ausreicht.

Als Beispiel nehme ich mal den Deutschen Oktober 1923: Jüngere verwechseln das vielleicht mit dem Deutschen Herbst 1977. Wie man das oben einfügt, damit man es nicht verwechselt, weiss ich leider nicht. Wäre zu tun.

Für den Deutschen Oktober fehlte bislang eine historische Einordnung, die ich einfügte. Der Kontext ist nämlich die Staatskrise der Weimarer Republik 1923 von der der Deutsche Oktober ein Teilphänomen ist. Die Krise besteht nicht isoliert aus dem Deutschen Oktober, sondern aus einer Abfolge: Drei wesentliche Ereignisse des Jahres 1923, die Ruhrbesetzung, separatistische Unruhen im Rheinland und der Pfalz, sowie Streiks und der Versuch einer kommunistischen Revolution richteten sich gegen die Reichsregierung. Nachgelagert, aber zeitlich parallel vorbereitet, gibt es als Schlusspunkt Ereignis Hitlerputsch.

Nun könnte man einen Artikel "Staatskrise der Weimarer Republik 1923" anlegen, was ich übertrieben fände, weil es reicht dies in den bestehenden Artikel Weimarer Republik einzubetten. Das mache ich dann auch mal in der Diskussionsseite dort bekannt (der Artikel ist wegen Vandalismus teilgeschützt), denn es fehlt nur der Deutsche Oktober dort.

Innerhalb der Artikels Weimarer Republik könnte man das Krisenjahr 1923 als Unterpunkt ausarbeiten, denn, es gibt eine Entwicklung bis 1923, dann die Krise 1923 mit den unterschiedlichen Auslösern, und dann ab 1924 ein rel. ruhige Phase

Aus dem Grunde gehört es aus meiner Sicht für ein Lexikon auch dazu, den relevanten Kontext von Ereignissen, die auch in der Literatur so behandelt werden, aufzuzeigen, d.h eine gewisse Transferleistung als Autor aufzubringen. --Guido Radig (Diskussion) 09:56, 13. Dez. 2019 (CET)

Einen Artikel über das (deutsche) Krisenjahr inklusive Hyperinflation 1923 und Hitlerputsch neben den oben genannten Punkten ist in der Tat vorstellbar. Allerdings haben neben einem solchen Überblicksartikel auch die Lemmata zu Einzelaspekten wie eben Deutscher Oktober ihre Daseinsberechtigung. Natürlich sollte auch der Kontext in diesen Artikeln mit hinein. Dabei muss natürlich der Artikelgegenstand den Hauptinhalt bilden. --Machahn (Diskussion) 10:45, 13. Dez. 2019 (CET)

Nachtrag was ist das eigentlich für eine Infobox im Artikel? Bisher war so was eigentlich in historischen Artikeln nicht üblich - oder hat sich da was geändert? --Machahn (Diskussion) 11:03, 13. Dez. 2019 (CET)

Ich halte die Box für Unfug und plädiere für einen LA auf die Vorlage:Infobox Geschichtliche Epoche. --Otberg (Diskussion) 14:21, 13. Dez. 2019 (CET)

bpb (Bundeszentrale für politische Bildung) - und Landeszentralen

Zu Themenbereichen der deutschen Geschichte ist u.a. die bpb (Bundeszentrale für politische Bildung) sehr kompetent ... mit ihren vielen Autoren und dem Archiv. Ich habe die bpb vorgestern angeschrieben, ob sie prüfen könnten, sich bei Wikipedia einzubringen. Aus meiner Sicht wäre das wünschenswert. Allerdings könnte a) die bpb aus politischen Überlegungen auch nicht tätig werden können oder b) keinen Etat/People haben.

Wie kann man die bpb (Bundeszentrale für politische Bildung) annimieren ihre Inhalte bei Wikipedia einzubringen. In Bezug auf deutsche Geschichte ist die bpb quasi allwissend. Die Frage wäre m.E. vielleicht direkt von der Wikipedia Foundation an die bpb zu richten?! --Guido Radig (Diskussion) 09:59, 13. Dez. 2019 (CET)

Die BpB ist nicht „quasi allwissend“. Es geht auch nicht darum, sie zu „animieren ihre Inhalte bei Wikipedia einzubringen“. Für Ihre Publikationen gelten die gleichen Kriterien wie für andere. -- Miraki (Diskussion) 10:10, 13. Dez. 2019 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:41, 13. Dez. 2019 (CET)

Wie stellst Du Dir das vor? Dass die bpb ihren Point of View in die Wikipedia hineinschreibt? Unter einem Account bpb, dem dann keiner widersprechen darf, weil der "in Bezug auf deutsche Geschichte allwissend" ist? Als offizielle Meinung der Bundeszentrale für politische Bildung? Das werden die nicht machen und ich würde es ihnen auch nicht raten. Es dürfte ohnedies schon schwierig sein, eine solche Meinung zu bestimmen, da die Autoren der bpb-Informationen ihre Inhalte selbst verantworten und diese weit von einander abweichen. Übrigens ist schon die Prämisse falsch. Selbstverständlich gibt es keine Institution, die in Bezug auf deutsche Geschichte allwissend ist, immerhin ist die Wissenschaft frei. Schon gar nicht kann man einer staatlichen Stelle ein Wissensmomnopol zuschreiben.--Mautpreller (Diskussion) 10:12, 13. Dez. 2019 (CET)

Treffen mit dem ZDF

Hallo liebe Geschichtsredaktion,

im Februar trifft sich die Wikipedia mit dem ZDF für Kooperationsgesptäche. Da das ZDF zahlreiche Dokus mit dem Schwerpunkt Geschichte hat, wäre es vorteilhaft, wenn jemand aus dieser Redaktion zum Treffen mitfährt. Die Anmeldeseite und das Programm findez ihr hier. Aktuell ist noch ein Platz frei. Grüße, --Wikiolo (D) 10:16, 22. Dez. 2019 (CET)

Deutsche Kolonien

Liebe Kollegen, da ich die nächsten Tage nur sporadisch vorbeischauen werde, möchte ich euch bitten, ein Auge auf den Artikel Deutsche Kolonien zu haben. Der derzeitige Hauptautor beschönigt den Kolonialismus, hebt die Verbesserungen in Infrastruktur und Verkehr hervor. und wenn man ihn auf die Zwangsarbeit hinweist, die das nachgewiesenermaßen alles kostete, erwidert er: „die Neger wurden wegen ihr Seltenheit besonders gut behandelt von den deutschen Kolonialisten“. Mir gelingt es da nicht mehr, einen WP:WQ entsprechenden Ton beizubehalten. Danke für euer Engagement im vergangenen und hoffentlich auch im neuen Jahr. Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 20:09, 27. Dez. 2019 (CET)

Also immerhin existiert derzeot ein Abschnitt Deutsche_Kolonien#Arbeitszwang_und_Gewalt, der auch den Völkermord an den Herero zumindest erwähnt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:21, 27. Dez. 2019 (CET)

Wir haben dort m.W. leider niemanden, der sich dort auskennt. Daher ist es umso wichtiger, dass Ergänzungen auf zuverlässigen und vor allem aktuellen Belegen beruhen bzw. bei Rückfragen zügig nachgereicht werden. Sonst revertieren mit Verweis auf die Beleganforderungen. --Armin (Diskussion) 12:47, 31. Dez. 2019 (CET)

Ich habe aufgrund der offenkundigen beleidigenden Aussagen und des offenen Geschichtsrevisionismus eine VM gestellt. Dieser "Mitarbeiter" sollte möglichst umgehend auf immer die Tür gezeigt bekommen. Selten in den letzten 12 Jahren so offenen Rassismus in diesem Projekt gelesen. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 17:08, 31. Dez. 2019 (CET)

Ein partieller Bann für die Bereiche Kategorie:Deutsche Kolonialgeschichte + Kategorie:Deutsche Kolonie wäre sicher überlegenswert. -jkb- 17:26, 31. Dez. 2019 (CET)

Fänd ich auch gut. --Φ (Diskussion) 17:28, 31. Dez. 2019 (CET)

+1 -- Nasir Wos? 17:33, 31. Dez. 2019 (CET)

Das hier wirkt überfordert und destruktiv aber symptomatisch.2A01:C22:A85B:BA00:1147:82F2:8C31:F3F 07:14, 2. Jan. 2020 (CET)

Sieht so aus als ob der Gesperrte mit dem Neuaccount „Benutzer:Gütersloh89 unterwegs ist und den Artikel weiterhin bearbeitet: [4] --Kmhkmh (Diskussion) 13:09, 12. Jan. 2020 (CET)

Benutzer:Rakell

Moin, im Portal:Schifffahrt [5] gab es zu den Artikeln [6] des Benutzer:Rakell, der am 31. Dezember 2019 infinitiv gesperrt [7] wurde mal eine Disk, von mir angestoßen. Mir kamen seine Beiträge damals schon etwas merkwürdig vor. Wie geht es weiter? Zu der eventuell versprochene Ergänzung der Artikel wird es nun wohl nicht mehr kommen. Darf ich Euch bitten da mal drauf zu schauen? Danke und Grüße --Biberbaer (Diskussion) 21:46, 1. Jan. 2020 (CET)

Ich bin kein Marinekenner, aber dass unsere Relevanzkriterien für Schiffe erfüllt wären, sehe ich nicht. Man kann Löschanträge stellen, oder man lässt die Artikel einfach verrotten. Frohes neues --Φ (Diskussion) 21:55, 1. Jan. 2020 (CET)

Kategorie:Deutscher Kriegsgefangener der Briten

Ich kann mir nicht wirklich die sinnhaftigkeit dieser Kategorie erklären. Was soll die bringen? Mehr als noch weiter irgendwas zu kategorisieren sehe ich da ehrlich gesagt nicht. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:53, 31. Dez. 2019 (CET)

Daß ein Staat Gefangene macht, ist auch sehr salopp formuliert; auch ich halte das für eine mehr als grenzwertige Anlage; beteiligt waren die üblichen Kategorieerfinder – Person britisch-deutsche Beziehungen als neueste Zutat ist einfach lächerlich. --Enzian44 (Diskussion) 20:47, 3. Jan. 2020 (CET)

Der Höhepunkt der Sinnhaftigkeit ist dann die Kategorie:Deutscher Kriegsgefangener von Dänemark. --Otberg (Diskussion) 21:29, 3. Jan. 2020 (CET)

Der Inhalt der Kategorie:Person (britisch-deutsche Beziehungen), wenn man da reinschaut, hat schon den bereich "grenzwertig" verlassen - in Richtung LA. -jkb- 21:48, 3. Jan. 2020 (CET)

Ich habe einen Löschantrag auf Kategorie:Kriegsgefangener gestellt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 14:53, 4. Jan. 2020 (CET)

Die Reaktion: Kategorisierung von "Kriegsteilnehmern" des Trojanischen Krieges (!) in die Kategorie...[8], [9]... --2001:16B8:13C5:2400:91A6:971:D1B5:3EAC 16:18, 4. Jan. 2020 (CET)

LA Kategorie:Kriegsgefangener heute abgelehnt, bleibt. -jkb- 21:05, 13. Jan. 2020 (CET)

Artikel Ludwig Erhard

Der Kollege meint das ein "Sturz" einer Bundesregierung nur durch konstruktives Mißtrauensvotum erfolgt, und ein "salopper Begriff" sei. Die von mir zitierten Fachwissenschaftler (Jura, Geschichte, Politik) haben damit kein Problem, diesen Begriff im Zusammenhang mit dem Ende Kanzlerschafts Erhards zu verwenden. Für seine Meinung er zitiert nur ... Wikipedia. Bitte ihm oder mir erläutern, was WP:KORR bedeutet. Die Diskussion:Ludwig_Erhard#Devisenausgleichsakommen&Sturz_Erhards --Wiguläus (Diskussion) 20:17, 3. Jan. 2020 (CET)

3M zur Geschichtsgliederung in Landkreisartikel

Siehe dem - leider sehr lang geratenen - Thread in Diskussion:Landkreis Berchtesgadener Land#Gliederung des Geschichtsteils geht es einmal mehr um die bereits a.a.O. (siehe hier und hier) auch dank Andropov geklärte Frage, dass die Bezeichnung Fürstpropstei Berchtesgaden nur für deren Existenz von 1559 bis 1803 in dem Artikel Anwendung finden sollte, während mit dem seit 1155 (und noch heute als namensgebende Landkreisteilregion) existierenden Berchtesgadener Land als Abschnittsüberschrift geschichtlich die Zeit von 1155 bis 1803 dargestellt werden kann.

Neben mir ist es lediglich ein weiterer Benutzer, der sich immer noch gegen diesen m.E. eindeutigen Sachverhalt sperrt, deshalb meine Bearbeitungen vor über 5 Monaten ab 5. Juli 2019 (siehe [10] f.f. und ersten Diskbeitrag von mir unter Gliederung des Geschichtsteils) ab 16. Dez. 2019 2x revertierte (siehe [11] u. [12]), ohne Ansage im Versionskommentar und ohne auf den Juli-Diskussionsbeitrag von mir einzugehen.

Zuletzt revertierte er nicht mehr, sondern hält nun seit dem 20. Dez. die Beiträge nach den seinen ab 16. Dez. entsichtet - was auf meiner VM seitens des entscheidenden Admins zwar als "missbräuchlich" gewertet wurde, ohne jedoch die Entsichtung aufzuheben. Stattdessen wurde ich - wie so oft - auf das Einholen einer 3M zu verwiesen. Da die aber m.E. eines entsprechend historischen Sachverstandes bedarf, wäre es mir eine große Bitte, dass jemand von euch sich die Mühe macht, sich durch den Thread in Gliederung des Geschichtsteils zu arbeiten und die zwei strittigen Artikelversionen siehe hier zu vergleichen.

Für eine, meine Auffassung ggf. auch nicht teilende 3M wäre ich genauso dankbar, wie natürlich auch für eine Unterstützung meiner Position, die idealerweise auch in der Artikeldisk vermerkt und mit einer Sichtung des Artikels Ausdruck finden könnte. Gruß und Dank im Voraus --2001:16B8:46EF:E300:6DE8:CA25:A6A0:CD36 02:00, 12. Jan. 2020 (CET)

Nachdem ich hier von einem Admin zum Outing genötigt wurde und ich daraufhin angemeldet nun selbst die Sichtungen vorgenommen habe, ist dieser Punkt erledigt. Euer dröhnendes Schweigen lässt mich aber erwarten, dass ich für die das hier ausgeführte Kernproblem betreffenden mutmaßlichen Reaktionen des angesprochenen Benutzers weiterhin auf kein Interesse stoßen würde - wofür ich durchaus auch Verständnis habe. Deshalb verabschiede ich mich jetzt als IP wie schon zuvor als angemeldeter Benutzer wieder aus der WP. --HerrZog (Diskussion) 19:39, 17. Jan. 2020 (CET)

Kirche im Landbuch ...

siehe Wikipedia:Löschkandidaten/10. Januar 2020#Kirche im Landbuch Karls IV., -jkb- 23:31, 10. Jan. 2020 (CET)

Damit die Hinweise beieinander stehen: Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2020/Januar/8#‎Kategorie:Person (Landbuch Karls IV.) --Zweioeltanks (Diskussion) 18:46, 13. Jan. 2020 (CET)

Landbuch und Kirche im Landbuch zum x-ten...

Siehe WP:VM#Benutzer:Blaues-Monsterle, wo einiges abläuft. -jkb- 17:46, 13. Jan. 2020 (CET)

Da in der VM ja nicht inhaltlich diskutiert wird, weshalb bist du gegen wikibooks ? Die Auslagerung Kirche im Landbuch" war übrigens mit 819 kB (Tendenz bei beiden nach oben) fast so umfangreich wie der letzte Stand des Landbuchs (956 kB) vor den Kürzungen.--Claude J (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2020 (CET)

Hm, das kann ich dir, fürchte ich, nicht so genau sagen, Wikibooks haben mich eben nie irgendwie und sonders begeistert, zumal ich in ganz vergangenen Zeiten Konflikte auf cs.wikibooks hatte, weil da ein nicht gerade Top-User Buchprojhekte startete darüber, wie man Kühlschränke sauber macht und ähnlichen Hirnie-Schrott (und dann auch noch Admin wurde). Vielleicht haben mich diese subjektiven Erfahrungen zu negativ gestimmt. Gruß -jkb- 19:14, 13. Jan. 2020 (CET)

Wenn ich mir die wikibooks im Bereich Geschichte ansehe hier, würde der Text auch da den Umfang der bisher dort vorhandenen wikibooks sprengen (wahrscheinlich auch an Qualität). Er wäre aber im Gegensatz zu vielen der wikibooks dort schon jetzt einigermaßen vollständig. Ich habe den Eindruck hier passiert dasselbe wie bei wikinews, das Projekt wikipedia frisst den Rest auf, drängt ihn an den Rand und übernimmt Funktionen, die eigentlich klar für andere wiki-projekte vorgesehen waren. PS: ich kenne auch einige weitere Artikel, zum Beispiel jüngst einen mathematischen Inhalts der im Augenblick in der Auszeichnungskandidatur ist, die im Grunde Bücher sind. Vielleicht sollte man allgemein eine konkrete Obergrenze einführen und ansonsten die Verlagerung in wikibooks erzwingen. Ausschlaggebender als der Umfang ist wahrscheinlich die Anlage des Artikels, wenn er also auch Themen ausführlich abhandelt, für die es schon wikipedia-Artikel gibt (und weitere Aspekte von Büchern, wenn jemand also etwa ein Glossar anlegt oder sogar das Kategoriensystem als Indexersatz nutzen will).--Claude J (Diskussion) 21:01, 13. Jan. 2020 (CET)

Möglicherweise hast du recht und ich sehe das zu schwarz (subjektiv). Ich lese gerade die VM und werde wohl den Vorschlag unterstützen, das Problem an die Red. Geschichte zu delegieren (wohin denn sonst). Wir müssten hoffen, dass es möglichst konfliktarm verläuft. -jkb- 00:35, 14. Jan. 2020 (CET)

Evangeliar Heinrichs des Löwen → Evangeliar Heinrichs des Löwen und Mathildes von England ?

In wieweit ist DAS tatsächlich „Die aktuelle Forschung“? Gruß, Brunswyk (Diskussion) 05:42, 21. Jan. 2020 (CET)

Der Aufsatz von Gleixner ist sicher aktuell, inwieweit sich diese Auffassung durchsetzen wird, bleibt freilich abzuwarten. Das Stifterbild zeigt beide fast gleichrangig (rechts ist die vornehmere Seite, da steht Heinrich mit dem Buch). Der Marienaltar, für den es wohl bestimmt war, ist eine gemeinsame Stiftung beider - ohne den Aufsatz zu kennen (kann mir den wer schicken?) erscheint mir das ganze als nicht unplausibel. Tobnu, auf maloche uneingeloggt als -- 217.70.160.66 08:30, 21. Jan. 2020 (CET)

@Tobnu: Die Festschrift ist hier von jemand anderem entliehen. Das neueste Faksimile (im Literaturverzeichnis eins drüber) nennt allerdings auch Mathilde im Titel, darauf hätte ich bei Bedarf Zugriff. --HHill (Diskussion) 11:01, 22. Jan. 2020 (CET)

Den Titel hatte ich nach dem Posten des Beitrags auch gesehen, und gehe inzwischen davon aus, dass Mathilde als Mitstifterin eine Neuerkenntnis ist, die im Prinzip jeder, der sich mit Stifterbildern befasst, allein durch Betrachtung des Stifterbildes hätte machen können...ein Faksimile der Handschrift bräuchte ich nicht, aber wenn da ein Kommentar/einleitung/Einführung o.ä. in der Ausgabe ist und dass nicht zu umfangreich ist, hätte ich das gerne. Vielleicht fallen dann ein paar Zeilen für das Projekt ab. -- .Tobnu 19:27, 22. Jan. 2020 (CET)

Schon in der ersten Auflage seines Kohlhammer-Buches über die Welfen (2000) schreibt Schneidmüller auf S. 220 Krönungsbild des Evangeliars Heinrichs des Löwen und Mathildes. So ganz neu scheint die Idee nicht zu sein. --HHill (Diskussion) 05:24, 23. Jan. 2020 (CET)

Mephisto – Das Frontend als „Flaschenhals“? Mediävistische Ressourcen im World Wide Web und ihre Nutzungspotentiale für eine Digitale Prosopographie.

Vom 19. bis zum 21. Februar findet an der Friedrich-Schiller-Universität in Jena eine Veranstaltung statt, die den digitalen Forschungsressourcen gewidmet ist. Mit etlichen der dort behandelten Angebote haben wir ja bei unserer enzyklopädischen Arbeit regelmäßig zu tun. Bei Wikipedia möchte ich einen mephistophelischen Charakter nicht ausschließen. Selbst der GND ist ein Vortrag gewidmet, wobei mir der direkte Bezug zur Mediävistik bislang noch dunkel bleibt. Man hofft wohl, daß sich nicht nur die Referenten gegenseitg abwatschen. Vielleicht hat ja der eine oder andere daran Interesse. Clever finde ich da Geheimhalten des eigentlichen Tagungsortes, obwohl sich das nicht im virtuellen Raum abspielen wird. --Enzian44 (Diskussion) 02:22, 25. Jan. 2020 (CET)

Die Uni Jena war schon immer seehr speziell. Warum soll sich das verlieren? Hat sich doch beim MDR etc. auch nicht. --Methodios (Diskussion) 07:56, 31. Jan. 2020 (CET)

Ostsiedlung des MAs in Brandenburg – speziell im Fläming

Liebe Kollegen, ich stecke in einer Sackgasse mit meinen Recherchen zu einem kleinen, im Mittelalter gegründeten brandenburgischen Dorf. Auf der Diskussionsseite des Artikels – Diskussion:Hagendorf_(Zerbst) – mag mir der Hauptautor meine Fragen nicht beantworten und auch Kollege Adropov hatte mit seinen Nachfragen auf dessen Benutzer-Disk. keinen Erfolg (auf dieser Benutzerdisk. darf ich nicht schreiben, weil ich dort Hausverbot habe … nur für den Fall, daß jemand fragt warum ich dort nicht vorstellig wurde.). Auf meine heutige Nachfrage zur benutzten oder weiterführenden Literatur bekam ich keine Antwort, bzw. nur die Weigerung mir diese Literatur zu nennen (nein, ich weiß nicht, was die „ … allen bekannten Gründe” sind, die es plausibel und nachvollziehbar machen mir keine Auskunft zur (benutzten) Fachliteratur zu geben).
Anyway: Ich finde die Geschichte dieses Dorfes inzwischen sehr spannend und die sich um dieses Dorf herum ergebenden Fragen würde ich mir selbst gern beantworten. Meine wichtigsten Fragen drehen sich um zwei Aussagen im Text:

• A) „Der Wortherkunft und seiner Lage im Hohen Fläming nach, muss es sich um ein Hagenhufendorf gehandelt haben, welches zum Zweck des Landesausbaus und der Urbarmachung in der Zeit der deutschen Besiedelung um 1250 entstanden war.”
• B) „Das ursprüngliche Hagenhufendorf ist irgendwann, vermutlich aufgrund des eher schlechten Bodens während der spätmittelalterlichen Agrarkrise im 15. Jahrhundert, wieder wüst gefallen und lag ausweislich einer typischen Flursituation mit Bewuchsmerkmalen anscheinend nördlich des späteren Rittergutes zwischen Hagendorfer Nuthe und einem heute noch vorhandenen, parallel verlaufenden Feldweg mit gegenüberliegenden Hufen.”

Das sind zwei m. A. n. recht spezifische Informationen (nach Einschätzung des Autors handelt es sich allerdings um „triviales Wissen” … gut, ich mag mich da in der Tat täuschen …) und verlangen m. E. nach einem Beleg aus der Fachliteratur.
Zu A): Die Ortsnamenfrage scheint kniffliger als ich dachte (ich habe mich dazu speziell für das mittelalterliche Brandenburg inzwischen belesen) … aber selbst wenn das nicht mega-kompliziert ist, so halte ich die Aussage „Der Wortherkunft und seiner Lage im Hohen Fläming nach, muss es sich um ein Hagenhufendorf gehandelt haben” bzw. „"Hagin" ist nunmal ein deutlicher Hinweis für ein Hagendorf und "dorp" ist niederländisch für Dorf.” eher für eine volksetymologische Ableitung (im Sinne von: "heißt Hagendorf, war also eins"), als für von der Fachwissenschaft gestütztes Wissen. Zudem – soviel immerhin traue ich mich mit meinen (allerdings nicht sehr ausgeprägten) Kenntnissen der Ortsnamenforschung sagen zu können – macht es einen Unterschied, ob ein Ortsname "Hagen-" lautet oder "-hagen". Ich lasse mich natürlich gern eines Besseren belehren! :)
Was mich zu Punkt A) mehr interessiert als Herleitung/Erklärung/Ursprung des Ortsnamens, ist Literatur zu den Siedlungsformen im mittelalterlichen Fläming. Im Sinne von: Was war die vorherrschende Siedlungsform? Da kommt ja rein theoretisch alles von Haufen-, Hagen-, Straßendorf bis Rundling in Frage. Hat einer von euch dazu einen guten Literaturtipp?
Zu B) – dem Wüstfallen – habe ich bei Mangelsdorf: Die Ortswüstungen des Havellandes den Verweis auf Heinz Pohlendt: Die Verbreitung der mittelalterlichen Wüstungen in Deutschland gefunden, der mir via Kapitel II. evtl. weiterhelfen könnte. Hat jemand dieses Buch evtl. im Zugriff?
Seid herzlich bedankt für die Geduld mit diesem langen Text! Ich freu' mich über jeden Hinweis und ganz besonders über Antworten auf der Artikel-Disk. :) Bestes und Gruß --Henriette (Diskussion) 23:53, 28. Jan. 2020 (CET)

Also wenn all das "triviales Wissen" ist können wir die Unis schließen. Eine sehr eigenwillige Argumentation, die der Herr vom Adel da führt. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 00:18, 29. Jan. 2020 (CET)

Wenn selbst die Fachleute der Redaktion kapitulieren sollten, dann weiß ich wenigstens eins ganz sicher: Trivial ist anders :)) --Henriette (Diskussion) 09:34, 29. Jan. 2020 (CET)

Meine unmaßgebliche Meinung: angesichts der Behauptungen des Hauptautors auf seiner Diskseite sollte er vielleicht mal korrekt auf das Arbeiten in WP hingewiesen werden. Anstand gab es genug, es gab auf seiner Diskseite Anfragen und auch auf der Artikeldisk. Sollte da, sagen wir nach ner Woche, keine vernünftige Antwort kommen oder das Unbelegte belegt werden, dann wird halt das Unbelegte wegen TF gelöscht. Und wenn man nach eigener Aussage zu WP auf Distanz geht, dann sollte einen ja der Artikel sowieso nicht mehr sonderlich interessieren.--scif (Diskussion) 11:26, 29. Jan. 2020 (CET)

Pohlendt stützt sich bei Berechnung seines Wüstungsquotienten für den Fläming auf Friedrich Dorno. Winfried Schich: Hochmittelalterlicher Landesausbau und spätmittelalterlicher Wüstungsprozeß. Beobachtungen im Gebiet um Reetz im Hohen Fläming. In: Rainer Aurig, Reinhard Butz, Ingolf Gräßler und Andrè Thieme (Hrsg.): Im Dienste der historischen Landeskunde. Beiträge zu Archäologie, Mittelalterforschung, Namenkunde und Museumsarbeit vornehmlich in Sachsen. Festgabe für Gerhard Billig zum 75. Geburtstag, dargebracht von Schülern und Kollegen. Beucha 2002, ISBN 3-894544-30-4, S. 209–228 behandelt eine ungefähr 10 Kilometer von Hagendorf entfernte Region. --HHill (Diskussion) 15:50, 29. Jan. 2020 (CET)

Wunderbar! Danke Dir ganz herzlich für diese sehr hilfreiche Recherche!! :) --Henriette (Diskussion) 21:16, 29. Jan. 2020 (CET)

Nunja, mMn geht es hier ja eher um den Grundkonflikt Kahane, der sich bis zu einem SG-Fall ausgeweitet hat. Ist mir völlig schleierhaft, wie man einer solchen Person solche Werthschätzung beimessen kann, anscheinend haben sich mal wieder politische Fraktionen ineinander verbissen. Und das hier soll doch nur als Knüppel dienen, um den Grafen zu prügeln. Eigentlich hab ich wirklich Besseres zu thun. Ich möchte aber mit aller Deutlichkeit sagen, daß ich so ziemlich jeden dewiki-Artikel wie Hagendorf (Zerbst) auseinanderpflücken könnte, wenn ich jemandem am Zeug flicken wollte. Erst dieser Tage wieder konnte ich in der SLUB den Unterschied zwischen Fachleuten und dewiki erlesen. Während nach DER Enzyklopädie die Altwege um Dresden selbst für das Hochmittelalter noch bestritten werden, bestehen diese Wege-Leitlinien in der durch die Natur als Durchgangskorridor vorgezeichneten Elbtalweitung für Fachleute bereits seit der Jungsteinzeit (Linearbandkeramische Kultur). Kleiner Unterschied. Hier werd ich irgendwann mal vielleicht oder auch nicht was Vernünftiges in dewiki eintragen. Aber eigentlich reichts mir, wenn ichs weiß. Wer dewiki als Quelle benützt, dem wird es an Unsinn nie mangeln. LOL

Und ja, ich hab vor rund einem Jahrzehntchen "Hagendorf" und "Hagenhufendorf" im Sachsen-Anhalt-Wiki geschrieben. Anlaß war u.a.

Andreas Reuschel: Hagenhufensiedlungen oder „Hägerhufensiedlungen“ in der Ithbörde? Ein Beitrag zur Ausdifferenzierung eines siedlungsgeographischen Terminus und Phänomens, Dissertation Bonn 2010

Da die Transferierung und Transformation meiner Sachsen-Anhalt-Wiki-Artikel nach dewiki hier administrativ gestoppt worden sind (Man77 & Co.), hab ich zwar noch irgendwo einen Stick rumliegen, wo meine BNR-Vorarbeiten z.T. gespeichert sind (800 Seiten worden hier gelöscht, rund 500 versionsgelöscht), aber zu Hagendorf und Hagenhufendorf ist da eh nix dabei, das war (und ist) für mich eher zweitrangig (und das Regiowiki ist nun bald zwei Jahre offline). Und nein, ich fahre jetzt nicht nochmal mal so eben (wie vor plusminus zehn Jahren) nach Leipzig, Halle oder Bernburg... um die Infos wieder einzuholen. Im Laufe der Zeit landet aber eh alles im Orkus, wie man hieran erkennt:

Die Website ist nicht erreichbar. Die Antwort von hss.ulb.uni-bonn.de hat zu lange gedauert. Auf Google nach hss ulb uni bonn 2010 1978 suchen. ERR_CONNECTION_TIMED_OUT.

Als ich in dewiki vor ein paar Jährchen zu Buchhagen arbeitete, war die Arbeit noch online. So ändern sich die Zeiten, so ändern sich die Sitten...

Übrinx:

• "Hagen" als Hinweis auf ein Hagenbuchendorf ist theoretisch. Und
• "Hagen" als Hinweis auf einen Lokator Hagen ist genauso theoretisch.

Jaroslav Hašek am Ende (seines Lebens

Ich bin ja schon echt gerührt, wenn ich nicht noch mit Theorie drei, vier und fünf... zu kämpfen habe. Habe ich hier in Nisan häufig. Und ja, auch zu Hagendorf gibt es zumindest Theorie drei und vier. Da müßte ich nur mal nachschlagen - hätte nicht Alexander Schalck-Golodkowski und seine Kommerzielle Koordinierung mit dem Antikhandel Pirna, Außenstelle Bernburg, meine Bibliothek zur Devisenbringung gebraucht. Fragt den mal, wo ich heute nachschlagen kann, wo er meine Sammlung hinverscherbelt hat. Und ja, ich war auch mal Experte auf dem Gebiet der slawischen Ortsnamenforschung. Bis zu meiner Enteignung und Ausbürgerung aus der kommunistischen Gewaltherrschaft. Aber was solls, selbst Jaroslav Hašek ist ohne ein Buch gestorben, er mußte selbst seine eigenen Werke zur Pfandleihe schaffen (ja, damals waren Bücher noch was wert LOL). Und er wurde nur 39 Jahre. Da lieg ich nun schon leicht drüber LOL.

--Methodios (Diskussion) 16:21, 30. Jan. 2020 (CET)

Anmerkung: Die Diss von Reuschel ist weiterhin erreichbar: [13]. –Jonaster (Diskussion) 16:42, 30. Jan. 2020 (CET)

Lieber Methodios, offenbar hast du viel investiert in das Thema und hast Dir eine Kompetenz erarbeitet. Darum verstehe ich nicht, warum Verletzungen gemäß Punkt 12 Begründe deine Kritik und sei konstruktiv von WP:Disk, im Besonderen der Satz Allgemein gehaltene Missfallensbekundungen sind wenig hilfreich in Deinem Beitrag eingeflossen sind, da sie ja nur die Argumentation und den Wert der Informationen untergraben. Die Redaktion von Geschichte möchte ich bitten, gemäß Punkt 13 Kürzung und vorzeitige Archivierung der gleichen Policy, siehe dazu insbesondere Entfernungen von sachfremden oder persönlich angreifenden Beiträgen die respektlosen Äußerungen zu entfernen. Wir sollten darauf achten, dass der Ton immer respektvoll gehalten wird und es dafür keine Ausnahmen geben kann. Sonst werden die Ausnahmen zur Normalität. Im Besonderen sollte die Wertschätzung einer Minderheit gegenüber (immerhin nur 10% der Community) besonders hoch gehalten werden. Freundliche Grüsse --Falten-Jura (Diskussion) 06:41, 31. Jan. 2020 (CET)

So genehmer? Soweit zur Meinungsfreiheit in der Demokratie. --Methodios (Diskussion) 07:15, 31. Jan. 2020 (CET)

Viel besser, besten Dank! --Falten-Jura (Diskussion) 07:19, 31. Jan. 2020 (CET)

Bislang sind wir in der Redaktion ohne Aufpasser aus dem SG gut zurecht gekommen. --Enzian44 (Diskussion) 02:17, 4. Feb. 2020 (CET)

Lemma Champagnerkrieg

Hallo. In einem älteren Damals-Heft fand ich einen Artikel zu einem kuriosen Vorgang 1902/1903. Ich fand das interessant und habe einen Artikel dazu geschrieben: Champagnerkrieg. Zum richtigen Lemma bin ich mir unsicher, bevor der Vorwurf Etablierung TF kommt, meine Frage: hat jemand einen bessere Idee ? Der Ausdruck Champagnerkrieg wurde in zeitgenössischen Publikationen (Presse) verwendet, daneben aber auch Champagnerscharmützel, Taufskandal, Meteorskandal, Meteoraffäre und etliche weitere Variationen. Ein Rühmann-Film hatte ihn als Arbeitstitel und in jüngerer Zeit wurde der Ausdruck ein paar mal in Medien bzgl einer Auseinandersetzung zwischen verschiedenen Anbaugebieten in der Champagne verwendet. Bitte kein Missverständnis: es geht mir nicht um allgemeine Manöverkritik zum Artikel, ich will ihn nicht auszeichnen lassen, meine Frage betr das Lemma. Danke. --Wistula (Diskussion) 09:24, 5. Feb. 2020 (CET)

Volkszählung in Serbien u.a. Jugoslawien

In allen Rubriken/Artikeln der Ortschaften in Serbien und auch Jugoslawien sind die Volkszählungen von 1991,2002,2011 erwähnt. Nun die Problematik der Volkszählung in diesen Jahren hängt zusammen mit Vertreibungen, Ermordungen und Krieg. Wenn Nutzer diese Zahlen aber bei den Ortschaften sehen, werden diese natürlich als Authentisch angesehen was folglich falsch wäre. Für die Quellen der Volkszählung werden meist diese Seiten angegeben: [[14]][[15]][[16]] Die Problemlösung wäre ein kleiner Satz das darauf hindeutet am besten von einem Historiker, das dem Nutzer ermöglicht auch den Hintergrund der Zahlen zu sehen. z.B. ..Die Volkszählung von 1981 in der Zeit von Jugoslawiens wird als einzige authentische Volkszählung von allen Bevölkerungsteilen akzeptiert und als glaubwürdig angesehen. Volkszählungen nach dieser Zeit sind verbunden mit den Jugoslawienkriege, Kosovokrieg und dem wechsel der Regierung und der Machtübernahme von Slobodan Milošević im Jahr 1987. Daher wird vermutet das die Volkszählungen nach 1981 manipuliert bzw. gefälscht worden sind um eine Mehrheit der Serben zu demonstrieren.. Dies wäre mit Wikilinks verknüpft und würde die Geschichte richtig stellen. Auch für die ganzen Vertriebenen und Ermordeten im Krieg wäre dies eine Fair Lösung. Vordergrung der Geschichte: -1991 bei der Volkszählung war schon Kriegsbeginn in Jugoslwaien und der Kosovo war von Serbischen Truppen besetzt worden Quelle: Siehe Artikel Kosovo -Geschichte, Jugoslawiens, Slobodan Milosevic, [[17]] usw. -2002 nach dem Kosovokrieg hatte es nochmals einen Krieg im Süden Serbiens (dies ist wichtig da immer auf den Seiten die Volkszählung erwähnt wird und das die Zahlen der Minderheiten genau beschrieben werden obwohl diese nicht korrekt sein können. Zudem weigerten sich die Albaner an der Völkerzählung teilzunehmen. Dies betrifft eine grosse Anzahl von Menschen die in den Zahlen nicht vorkommen. Dies sollte der Leser bei der Betrachtung der Zahlen wissen.[[18]] -2011 Blieben die Albaner wieder der Volkszählung fern. Dies kann man bei den Albanischen Gebieten in den Volkszählungsdokumment sehen, die vorher mit Zahlen bestückt waren erhalten 2011 nur ein -[[19]] (z.B. Dobrosin albanisch bewohntes Dorf)

Ich hoffe das sieht sich ein Historiker an und erkennt die Problematik dieser zahlen. Für die Lösung würde ich einen Satz der bei den Zahlen angegeben wird vorschlagen. Es muss nicht mein Satz sein aber einer der auch mit Wikilinks verkünpft ist und auf den Hintergrung der Geschehnisse in diesen Zahlen hinweist. [[20]] --Illiry (Diskussion) 04:11, 8. Feb. 2020 (CET)

Sofern da inhaltlich etwas dran ist, könnte ein Artikel Volkszählungen in Serbien hilfreich sein, der gut bequellt sein müßte und den man von der Ortsartikeln aus verlinken könnte. Ausführungen zu diesem Thema in jedem Ortsartikel sind sicherlich nicht sinnvoll. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:26, 8. Feb. 2020 (CET)

In jedem sowieso nicht. Es ist mitnichten so, dass die Volkszählungsergebnisse aus allen Jahren für alle Regionen des Landes unzuverlässig sind. Und die Manipulation insbesondere des Zensus 2011 hätte ich dann doch gerne gut belegt. --j.budissin^+/- 23:06, 10. Feb. 2020 (CET)

Geli Raubal

Guten Abend, nur ein kurzer Hinweis auf einen seltsamen Bearbeitungskrieg ([21]), der bereits länger andauert, siehe [22]. Gruß --Gustav (Diskussion) 23:10, 16. Feb. 2020 (CET)

Seltsam sind höchstens die, die diese sonderbare Mindermeinung (man lese die Rezensionen über das Pilgrim-Werk) da als gesichertes Wissen verkaufen wollen. -- .Tobnu 23:13, 16. Feb. 2020 (CET)

Der Artikel ist unterdessen geschützt. Es wäre gut, wenn sich seitens des Portals Geschichte die Artikeldisk mit Argumenten bereichern ließe. --Felistoria (Diskussion) 23:31, 16. Feb. 2020 (CET)

Der aktuelle Beleg (Focus) scheint allerdings auch nicht gerade berauschend.--Kmhkmh (Diskussion) 04:07, 17. Feb. 2020 (CET)

Ist doch kein Problem die Standardbiographie von Kershaw zu konsultieren, Band 1, S. 354 (englische Ausgabe), danach war Hitler zum Zeitpunkt ihres Todes nicht in München sondern in Nürnberg. Da fehlt übrigens in der Literatur noch Ronald Hayman, Hitler and Geli, Bloomsbury 1999 (von Kershaw benutzt).--Claude J (Diskussion) 08:40, 17. Feb. 2020 (CET)eben

Diese Mordthese ist wirklich eine Minderheitenmeinung. Wenn dies im Text erwähnt werden soll, müsste das als solche deutlich gemacht werden. Es muss klar sein, dass Selbstmord die herrschende Meinung in der Forschung ist. --Machahn (Diskussion) 14:05, 17. Feb. 2020 (CET)

Einmal das, aber wenn dann bitte auch nur mit einem besseren Beleg als Pilgrim. Zudem wäre es nett, wenn jeman der die entsprechende Fachliteratur zu Hand hat, Die Focus- und Spiegel-Belege im Artikel ersetzt.--Kmhkmh (Diskussion) 15:12, 17. Feb. 2020 (CET)

Primärquellen

Hallo miteinander! Der Artikel Heinz Kürten wurde in letzter Zeit von Benutzer:Tmuschik durch Informationen aus Archivgut stark angereichert. Dabei ist der rote Faden gelegentlich vergessen gegangen, es gibt Auslassungen in der Chronologie, außerdem wurde die bisherige Darstellung aus Sekundärliteratur nicht mit den neuen Primärquellen in Verbindung gebracht, sondern steht einfach daneben. Aber das nur am Rande. Meine Frage ist: Wie sollen wir mit einem solchen Artikel umgehen? Alle Informationen aus Primärquellen rauslöschen oder WP:Q dauerhaft verletzen? Danke für eure Einschätzungen, insbesondere da es sich um ein wiederkehrendes Problem handelt. --= (Diskussion) 11:27, 21. Feb. 2020 (CET)

Ich würde zunächst einmal das Gespräch mit dem neuen User suchen, offenbar nimmt dort doch jemand mit Sachkenntnis und Wissen die Arbeit auf, aber anscheinend ohne Kenntnis von Dingen wie dem Verbot von OR in der Wikipedia.--Nico b. (Diskussion) 11:36, 21. Feb. 2020 (CET)

Kein Zweifel an der Sachkenntnis, aber meine Frage ist allgemein: Wenn sich keine Sekundärquellen für diese Informationen finden, wie gehen wir mit dieser Situation um? Einfach tolerieren oder löschen? --= (Diskussion) 11:39, 21. Feb. 2020 (CET)

meine ganz persönliche Meinung: dafür sind wir eigentlich nicht da, OR in geringen Maße ist ok. Aber in dem Fall beruht ja ein großer Teil des Artikelinhalts auf eigenen Forschungen. Ja, es gibt mehrere Artikel, wo das der Fall ist. Dem Neuautor sind die Regeln darzulegen. --Hannes 24 (Diskussion) 11:57, 21. Feb. 2020 (CET)

+1 zu hannes24. Außerdem viel zu detailliert. Die Person ist sowieso jedenfalls was wissenschaftliche Relevanz betrifft grenzwertig, typischer nationalsozialistischer Karrierist.--Claude J (Diskussion) 12:14, 21. Feb. 2020 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 07:21, 22. Feb. 2020 (CET)

Ältere Diskussionen zum Thema gab es z. B. auf Wikipedia Diskussion:Belege/Archiv/2011/Halbjahr/1#Fazit, Wikipedia Diskussion:Keine Theoriefindung/Archiv4#KTF und Artikel Ersfeld und en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2012-02-13/In the news. --HHill (Diskussion) 12:17, 21. Feb. 2020 (CET)

Es gibt durchaus einen Unterschied zwischen der Nutzung von Primärquellen und OR. OR wird es erst, wenn man die Quellen interpretiert, das heißt, vom Wortlaut der Quellen abgeht (Quellenkritik). Fakten aus Primärquellen zu ziehen und Fakten mit Primärquellen belegen ist nicht das Problem. Zum Problem macht es erst die Interpretation. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 12:43, 21. Feb. 2020 (CET)

Allein die Auswahl der Quellen ist schon eine Interpretation.

Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen.

Was dagegen verstößt, kann entfernt werden, da es nicht überprüft werden kann und wahrscheinlich irrelevant ist. Gut gesichertes, etabliertes Wissen sind solche Archivfunde jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 12:55, 21. Feb. 2020 (CET)

Es gibt keine Literatur über Prof. Kürten, die diese umfangreichen Quellen beinhalten. Es gibt auch keine Gedenkstätte in München, die an die Opfer des RPA erinnern, ein Teil meiner Unterlagen habe ich in das NS Dokumentationszentrum und nach Buchenwald gegeben. Wenn die Regeln von Wiki aber keine Primärquellen erlauben, kann man über den Arzt, Nationalsozialisten und Menschen Prof. Kürten nur das erfahren, was er nach dem Krieg auch selber propagiert hat: er hat nur ein Ehrenamt als Gauamtsleiter gehabt und Vorlesungen über Rassepolitik gehalten. (nicht signierter Beitrag von Tmuschik (Diskussion | Beiträge) 21:24, 21. Feb. 2020 (CET))

Du hast im Archiv geforscht und Neues herausgefunden, das niemand vorher wusste. Das finde ich sehr gut! Warum schreibst du nicht einen wissenschaftichen Aufsatz darüber? Den könnten wir dann referenzieren. Als Medium zur Erstveröffentlichung eigener Forschungsergebnisse ist Wikipedia nicht geeignet. --Φ (Diskussion) 21:49, 21. Feb. 2020 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 07:23, 22. Feb. 2020 (CET)

+1 that´s the way things go. Publizieren → Wikipedia, --Hannes 24 (Diskussion) 10:43, 22. Feb. 2020 (CET)

Auf en.wp hat übrigens ein ähnlich gelagerter Fall vor ein paar Jahren hohe Wellen geschlagen, da hatte ein Geschichtsprof den Artikel en:Haymarket affair ausgebaut parallel zu einen noch unveröffentlichten Buch, an dem er damals arbeitete. Siehe dazu Wikipedia Policies Limit Editing Haymarket Bombing, Wikipedia experience sparks national debate--Kmhkmh (Diskussion) 10:57, 22. Feb. 2020 (CET)

Ok, ich werde es versuchen, einen Artikel über das RPA, Prof. Kürten und Dr. Philippi zu veröffentlichen; ich bin aber kein Historiker, und weiß daher nicht, ob ich wissenschaftlichen Maßstäben gerecht werde. (Ich hatte Ende der 90iger vergeblich versucht, direkt in der Poliklinik eine Ausstellung über diese Thematik zu organisieren. Auch war es mir bislang nicht gelungen, dass eine Gedenktafel direkt an die Poliklinik in der Pettenkoferstrasse angebracht wird. Im NS Dokuzentrum München wurde mir mitgeteilt, dass in den vorhandenen Ausstellungsräumen eine Ausstellung zum RPA nicht möglich sei, man aber Inhalte ggf. in das digitale Lexikon dort mit aufnehmen könnte.) Danke für eure Hinweise und die Kritik! (nicht signierter Beitrag von Tmuschik (Diskussion | Beiträge) 20:51, 22. Feb. 2020 (CET))

Infoboxen in spätmittelalterlichen Herzogtümern

Hallo zusammen,

ich meine mich an diverse Diskussionen aus den letzten Jahren zu erinnern, in denen Infoboxen zu mittelalterlichen Territorien abgelehnt wurden. Daher war ich sehr überrascht, in den Artikeln zu Straubing-Holland, Bayern-München, Bayern-Landshut und Bayern-Ingolstadt auf einmal die Vorlage:Infobox Territorium im Heiligen Römischen Reich vorzufinden. In der Doku der Vorlage steht auch: „Diese Vorlage dient der Erstellung einer Infobox für Territorien des Heiligen Römischen Reiches (HRR) bis 1806. Wichtig ist, dass die Infobox nur gebraucht wird, wenn der Artikel zeitlich hinreichend genau in die Periode des frühneuzeitlichen HRR eingereiht werden kann. Der Einsatz der Box hat vor allem Sinn ab Einführung der Reichskreise nach 1500, und besonders nach dem Westfäischen Frieden (1648).” Die betreffenden Herzogtümer existierten aber bis maximal Anfang des 16. Jahrhunderts.

@Lou.gruber, Armin P., Benowar et al.: Meinungen dazu? -- Carbidfischer (Diskussion) 20:06, 19. Mär. 2020 (CET)

Mal reingeschaut. Bei Sprache „Deutsch“ habe ich arge Zweifel, selbst heute ist das aus meiner Sicht als Ruhri kaum Deutsch, was die da sprechen, und in der Zeit ist Deutsch noch keineswegs etablierte Amtssprache. Und bei heutige Territorien dürfte es den Österreichern die Zehennägel hochrollen, wenn mal eben Kitzbühel (damals Bayern-Ingolstadt) an Bayern angeschlossen wird. Solche Infoboxen sind und bleiben albern -- .Tobnu 20:21, 19. Mär. 2020 (CET)

Die Boxen gehören entfernt, wenn das Territorium sich vom Früh- oder Hochmittelalter bis in die Neuzeit erstreckt. Manche Herzogtümer oder Territorien entstanden erst in der Frühen Neuzeit, da kann die Box bleiben (auch wenn ich es persönlich besser finde, sie auch dort zu entfernen). Das ist Konsens und so steht es auch in den Vorgaben: Wichtig ist, dass die Infobox nur gebraucht wird, wenn der Artikel zeitlich hinreichend genau in die Periode des frühneuzeitlichen HRR eingereiht werden kann. Der Einsatz der Box hat vor allem Sinn ab Einführung der Reichskreise nach 1500, und besonders nach dem Westfäischen Frieden (1648). --Armin (Diskussion) 20:25, 19. Mär. 2020 (CET)

Ich meine mich zu erinnern, daß wir uns weitestgehend einige waren, daß historische Sachverhalte nicht in Infoboxen erfassbar sind. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 22:16, 19. Mär. 2020 (CET)

+1 zu Marcus. Wie häufig sollen wir das eigentlich noch diskutieren? Ich schlage vor, dass wir uns stattdessen über eine generelle Vorgehensweise bei Zuwiderhandlungen einigen, etwa: einmaliges Zurücksetzen mit Verweis auf vorangegangene Diskussionen. Bei erneutem Einfügen wieder Zurücksetzen und Sperre des Artikels. Ich würde mir wünschen, dass wir eine dauerhafte Lösung finden und diese dann auch verbindlich festschreiben, denn dieses Problem bindet hier schon seit Jahren Energie. --Frank Schulenburg (Diskussion) 22:30, 19. Mär. 2020 (CET)

Besonders informativ ist ja die Angabe der Konfession vor der Reformation. Raus mit dem Zeug, Benutzer verwarnen, notfalls auf boarisch. Wir dürfen im Kampf gegen Infoboxen in unserem Bereich nicht nachlassen, sonst verbreiten sie sich epidemisch. --Enzian44 (Diskussion) 00:08, 20. Mär. 2020 (CET) PS. Auch in Den Haag dürfte man kaum Deutsch gesprochen haben. Zu meiner Studienzeit suchte der BR noch Sprecher mit bayrischem Zungenschlag …

Vielen Dank für euer Feedback, das ja ziemlich eindeutig ist. Ich werde die Infoboxen aus den entsprechenden Artikeln rausnehmen. Wäre das ganze Thema vielleicht ein Fall für unsere Wikipedia:Redaktion Geschichte/Grundsatzdiskussionen? -- Carbidfischer (Diskussion) 16:55, 21. Mär. 2020 (CET)

Armin war schneller, danke dafür. -- Carbidfischer (Diskussion) 16:57, 21. Mär. 2020 (CET)

Wenn Du Lust hat, mich zu verwarnen, dann bitte, Diskussion... Natürlich gilt für Dich die Wikiquette nicht, wie z.B. "Geh von guten Absichten aus." Ich habe dass in böser Absicht gemacht, natürlich sind die "diversen Diskussionen der letzten Jahre" sofort für mich auf den ersten Blick zu finden. Danke, dass Ihr mir mal wieder klargemacht habt, dass ich in Deutschland lebe... Lou Gruber (Diskussion) 19:49, 21. Mär. 2020 (CET)

Du disqualifizierst dich mit solchem negativem Nationalismus selbst. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 20:15, 21. Mär. 2020 (CET)

Vor allem könnte vor Benutzung einer Vorlage die Doku und auch die Parameter-Beschreibungen lesen. Und selbst das rechtfertigt nicht den Anschluss heute österreichischer Gebiete an das heutige Bayern... -- .Tobnu 20:47, 21. Mär. 2020 (CET)

@Lou.gruber: AGF gilt in beide Richtungen. Die Dokumentation der Vorlage ist zwar schon recht eindeutig, aber wir sollten die Gelegenheit nutzen, die Entscheidung bzgl. Infoboxen zu historischen Territorien (die in den letzten 10+ Jahren immer wieder bekräftigt, aber offenbar nicht sauber dokumentiert wurde) irgendwo auffindbar abzulegen, um zukünftige Missverständnisse und unnötige Arbeit zu vermeiden. -- Carbidfischer (Diskussion) 10:27, 22. Mär. 2020 (CET)

@Carbidfischer: Hallo Carbidfischer u.a., die Dokumentation der Vorlage sagte recht eindeutig: "Der Einsatz der Box hat vor allem Sinn ab Einführung der Reichskreise nach 1500, und besonders nach dem Westfäischen Frieden (1648)." Die Teilherzogtümer Bayern-Landshut und Bayern-München waren wesentliche Akteure bei der Bildung der Reichskreise und daher ist mein Einfügen der Infobox wohl nicht völlig unvertretbar gewesen. Ich akzeptiere auch, dass ihr die Boxen nicht haben wollt, würde Euch aber tatsächlich bitten, das auch nochmal zu überdenken. Das Heilige Römische Reich beginnt nicht erst im Jahr 1500, der Umgang mit den Territorien vor 1500 ist für den Nutzer der Wikipedia schwer einzuordnen. Die Artikel sind recht unterschiedlich in Qualität und Länge, eine Infobox glättet mit ihren Standardinformationen die nicht zu einander passenden Artikel etwas. Dass es für das Herzogtum Bayern keinen eigenen Artikel gibt, sondern nur den Verweis auf ein Unterkapitel in Bayerische Geschichte, finde ich auch schwierig.

Aber jetzt nochmal zu dem anderen Thema, den Umgang von einigen von Euch mit einem nicht etwa böswillig agierenden Wikipedianer finde ich grenzwertig. Sich über Leute mit einer bestimmten Herkunft zu erhöhen und lustig zu machen, mag für einige von Euch ja lustig sein. Ich finde das nicht lustig. Ich verstehe schon hochdeutsch, auch als Bayer! Und noch was, in Den Haag hat man nach damaligem Verständnis Niederdeutsch (im heutigen Sinn mittelniederländisch als Teil des Niederfränkischen Sprachraums) gesprochen, zu dieser Zeit waren die Niederlande eindeutig Teil des HRR. Lou Gruber (Diskussion) 15:54, 22. Mär. 2020 (CET)

@Lou.gruber: Vielen Dank für dein ausführliches Statement, jetzt ist mir auch klar, warum du die Infoboxen gerade in diesen Artikeln eingefügt hast (auch wenn ich kein Fan dieser Infoboxen bin). Und ja, die Bayern-Witze waren tatsächlich unnötig.

Wichtig wäre mir jetzt vor allem, wie wir in Zukunft solche Zusammenstöße vermeiden. @Redaktionskollegen: Wie machen wir weiter? Wo dokumentieren wir das Infoboxen-Thema? -- Carbidfischer (Diskussion) 17:28, 26. Mär. 2020 (CET)

als Techniker und Gern-auch-Schnellleser finde ich solche Infoboxen generell sinnvoll (gilt auch für Navigationsleisten). Die Redaktion ist aber seeeehr konservativ und geht von der Optik immer noch von einem gedruckten Buch aus (viel gescheiter Text - für g´scheite Leute ;-). Otto Normalleser (oder optische Typen wie ich) werden da nicht bedient. Ich gebe zu, dass manche grafische Gestaltungen Geschmacksache sind, aber wir sind hier ein elektronisches Medium im 21. Jahrhundert ;-) Es gibt sicher auch gute Gründe um GEGEN sowas zu sein, ich finde diese konkrete Infobox nicht schlecht (optisch). Es ist natürlich eine grobe Vereinfachung auf die wichtigsten Daten, die bei komplexen/dynamischen Dingen vielleicht unpassend sein können. Zum obigen: Unterseite anlegen, wo das alles gespeichert/kopiert wird, lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:33, 27. Mär. 2020 (CET)

Ich hab zwar einige Geschichtsartikel geschrieben, aber gewöhnlich zum 19./20. Jahrhundert. Auch da fallen mir freilich Infoboxen als eher störend auf. Sie werden fast nie dem Artikelgegenstand gerecht, weil sie ihn in Schubfächer einteilen, die in sehr vielen Fällen unpassend sind. Dem Gegenstand gerecht werden Artikel normalerweise durch zusammenhängenden Text, nicht durch Datenbankeinträge. Dass man diesen Text dann lesen muss, scheint mir ein Vorteil und kein Nachteil zu sein. Wissensaneignung macht nun mal Mühe. Natürlich soll man sie nicht durch unnötige Mühen erschweren, aber es gibt eben auch nötige Mühen. Im Prinzip ist m.E. gegen Datenbankformate als Hilfsmittel gar nichts zu sagen, aber zur Wissensvermittlung sind sie meines Erachtens gerade nicht geeignet. Es gibt doch Wikidata, das ist ein Datenbankformat. Für die Wikipedia hingegen scheint mir das ungeeignet.--Mautpreller (Diskussion) 10:09, 27. Mär. 2020 (CET)

Unter Herzogtum Bayern (HRR) findet sich jetzt eine (urheberrechtskonforme) Auslagerung aus dem entsprechenden Unterkapitel in Bayerische Geschichte. Verlinkungen habe ich noch nicht angepasst, da ich erst die Dsikussion hier abwarten will... Gruß Lou Gruber (Diskussion) 14:41, 29. Mär. 2020 (CEST)

@Mautpreller: viele Dinge im Leben werden unterschiedlich empfunden/wahrgenommen/gelebt (weil Menschen eben verschieden sind - sogar eineiige Zwillinge im Charakter). Daher finde ich es „unpassend“, den Menschen vorschreiben zu wollen, WIE sie eine Sache angehen (hier ein Thema erfassen/den Artikel lesen/nur grob drüberfliegen wollen). Klar ist das eine grobe Vereinfachung, aber die grundlegenden Dinge (hier vorheriger/nachfolgender Staat, Bezeichnung, Wappen etc) und hilfreiche links zu den verwandten Themen dazu schaden mMn nicht. DU kannst es ja ignorieren ;-) Das Argument wikidata zählt nicht, dass ist ein ganz anderes Format/Medium (und auch nicht so Leserfreundlich mMn) lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:31, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich denke, dass es sehr wohl schadet. Es fängt schon damit an, dass das keine Staaten waren. Aber ich werde darum auch keinen Krieg führen. Nur wenn jemand in einen Artikel, der von mir geschrieben wurde, eine solche Box packen will, werde ich sie wieder rauswerfen.--Mautpreller (Diskussion) 16:36, 29. Mär. 2020 (CEST)

So ist es. Diese Boxen in ihrer Simplifizierung schaden. Uns wird aus Fachkreise eh schon vorgeworfen, wir würden in Artikeln komplexe Abläufe verkürzen (wobei das meist Unsinn ist, ein Lexikon ist eben kein Handbuch, auch wissenschaftliche Lexika können das nicht besser), das wäre nun wirklich Wasser auf diese Mühlen. Und das dann durchaus berechtigt. Man kann so etwas nicht auf Box-Niveau simplifizieren. Das wäre nicht Leserfreundlich sondern Leserbetrug. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 17:24, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich habe schon darauf hingeweisen, dass ich auch ohne Info-Boxen leben kann, also macht, wie Ihr es für richtig haltet. Mich würde aber jetzt schon interessieren, wo z.B. im Artikel Herzogtum Bayern (HRR) bei der Infobox von einem Staat die Rede ist. Dass es einen Übergang des Herzogtum Bayerns auf das Kurfürstentum Bayern im Sinne einer weitgehenden territorialen und personellen Kontinuität gegeben hat, wird jetzt ja wohl keiner bestreiten. Wo liegt da die Simplifizierung? Dass für das Heilige Römische Reich Begrifflichkeiten aus der Zeit der Nationalstaaten nicht unkritisch übernommen werden können, ist auch unbestritten. Das Problem des Umgangs damit ergibt sich aber heute auch mit besonderen Entitäten wie z.B. der Europäischen Union oder dem Übergang Norddeutscher Bund/Deutsches Kaiserreich. Geschichte ist manchmal kompliziert, und mit nationalstaatlicher Brille heutiger Prägung nicht immer einfach zu beschreiben. Ich halte die Infoboxen aus ganz anderen, pragmatischen Gründen für sinnvoll: Die Artikel sind recht unterschiedlich in Qualität und Länge und haben teilweise sehr unterschiedliche Schwerpunkte. Eine Infobox glättet mit ihren Standardinformationen die nicht zu einander passenden Artikel etwas. Aber, wie gesagt, macht, wie Ihr es für richtig haltet. Lou Gruber (Diskussion) 18:57, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich bin mal frech: Eure Probleme möchten die meisten Menschen auf dieser Welt haben. Mir erscheint das eine disk im Elfenbeinturm, denn das Leben ist immer viel komplexer als der Versuch der (wissenschaftlichen) Beschreibung des Lebens. Tipp: schaut euch mal das Thema „Was ist eine Art, was eine Unterart an“? Darüber streitet man/frau seit Linné ;-) Dh wir kennen die Wahrheit nicht! Alles ist eine Vereinfachung/These ;-) Und das, was heute Stand der Forschung war, ist morgen/in 5-10 Jahren überholt. Mir kommen einige hier als Hüter (Heilige Priester) irgend eines höheren Ideals vor.<Polemik am Ende> Bitte denkt auch an die OMA/bildungsferne Schichten/wen immer. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:33, 29. Mär. 2020 (CEST)

Man kann natürlich auch sehr gut ganz ohne Wissen über frühneuzeitliche Herzogtümer auskommen. Wenn man sich aber schon dafür interessiert, muss man halt ein wenig Mühe aufwenden. Dies (wie schon das Obige) nicht als Antwort auf Lou Gruber, sondern auf Hannes. @Lou: Ob eine "Glättung" der Artikel sinnvoll ist, da dürften die Meinungen auseinandergehen. Meine ist, dass die Unterschiede der Artikel, also das, was "nicht zueinander passt", den besonderen Wert der Wikipedia ausmachen.--Mautpreller (Diskussion) 21:12, 29. Mär. 2020 (CEST)

[selbst zensierter Inhalt - besser so ;-] Die wahre Kunst ist es, sehr komplizierte Inhalte verständlich zu erklären (und nicht umgekehrt). Dies ist auch der wesentliche Unterschied zw der „akademischen Welt“ und einer Enzyklopädie (für alle Menschen). Aber wir werden uns zu dem Thema nicht einigen, weil eben Menschen/Ansprüche verschieden sind. lG --Hannes 24 (Diskussion) 23:04, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich stimme Dir ja zu, dass es eine Kunst ist, komplizierte Inhalte verständlich zu erklären. Aber das tut man eben gerade nicht mit einer Infobox, die wie im Autoquartett einen Satz von Daten zusammenstellt. Was man nämlich verständlich erklären muss, ist zuallererst, dass so ein Gebilde gerade nicht das ist, was man sich von heute aus spontan darunter vorstellt.--Mautpreller (Diskussion) 23:15, 29. Mär. 2020 (CEST)

Asiatische Gärten sind uU streng reduziert auf wenige Elemente, Barockgärten überbordend und verspielt. Ist das eine besser als das andere? ;-) Ich glaub nicht. Einigen wir uns darauf, dass es verschiedene Zugänge/Ansprüche geben kann? p.s. Im Autoquartett wurden 4-5 Daten genannt, es gab aber manche „Loser“-Karten, die in EINEM Punkt recht gut waren (das musste man wissen ;-) lG, gute Nacht --Hannes 24 (Diskussion) 23:27, 29. Mär. 2020 (CEST)

[Linksruck] Spannend, was man diesem alten Thema noch alles für neue Aspekte abgewinnen kann (ganz unironisch gemeint). Aber wo dokumentieren wir denn nun das Infoboxen-Thema? -- Carbidfischer (Diskussion) 17:17, 7. Apr. 2020 (CEST)

Hans Hofmeyer

Bitte mal die jüngsten Änderungen begutachten (zur Zeit aktiv fortgesetzt). Die Formulierung ist jedenfalls teilweise POV und Diskussionsseitenstil.--Claude J (Diskussion) 12:23, 29. Mär. 2020 (CEST)

Ich habe das alles komplett zurückgesetzt; das las sich mehr wie die Rezension zu einer Neuveröffentlichung als wie eine enzyklopädische Darstellung --Artregor (Diskussion) 13:49, 29. Mär. 2020 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: [23] --Artregor (Diskussion) 20:19, 29. Mär. 2020 (CEST)

Der CU/A ist völlig neben der Spur und ausgeprägtes ABF. *https://landesarchiv.hessen.de/podiumsdiskussion-hofmeyer

• https://www.focus.de/wissen/mensch/geschichte/nationalsozialismus/vorsitzender-im-auschwitzprozess-forscher-enthuellt-vorzeige-richter-liess-in-der-nazizeit-jugendliche-unfruchtbar-machen_id_10591605.html
• https://www.giessener-allgemeine.de/giessen/dunkle-schatten-zeit-giessen-12220618.html
• https://www.fritz-bauer-blog.de/de/startseite/aktuell/kurt-nelhiebel-03-05-2019-was-nun-ein-ex-nazi-richter-als-vorsitzender-im-auschwitz-prozess, dort zum FAZ-Bericht 2019
• https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/richter-des-auschwitzprozesses-in-nationalsozialismus-verstrickt-16116721.html

--Autumn Windfalls (Diskussion) 09:12, 31. Mär. 2020 (CEST)

13. Waffen-SS Div. „Handschar“

Aus Interesse ist der Artikel auf meiner Beo, zZ wird der aber derart „Verschlimmbessert“, dass mMm nur ein Zurücksetzen auf den vorigen Stand und eine Belehrung des Autors angemessen ist. Da es nicht mein Hauptgebiet ist (und ich mich auch nicht wirklich gut auskenne), ersuche ich Kollegen, dies zu machen, bzw den Artikel sich anzusehen. edit: ich hab schon mal eine erste Ansprache gemacht, hier lG --Hannes 24 (Diskussion) 13:34, 30. Mär. 2020 (CEST)

Hab mich auch auf seiner Disk geäußert. Ich bin gespannt, ob der User nur eine Seminararbeit abwerfen wollte oder ob er antwortet. Meine Kenntnisse langen nicht für eine Bewertung (obwohl mich die "serbischen Muslime" etwas merkwürdig berührt haben), aber wie ein historischer Wikipedia-Artikel aussehen sollte, dazu kann ich durchaus was sagen. Es ist jedenfalls nach meinem Eindruck kein ideologisches Machwerk, sondern eher eine Zweitverwertung aus dem Studium, die u.U. durchaus nützlich sein könnte, dazu aber leider sehr viel Arbeit erfordern würde. Ich bin nicht sicher, ob der User oder sonstwer diesen Aufwand treiben will, fürchte aber, dass diese Bearbeitung sonst zum Revert verurteilt ist. Vielleicht fällt jemandem was ein, wie mit zumutbarem Aufwand ein halbwegs akzeptables Teilergebnis erzielt werden kann? --Mautpreller (Diskussion) 21:27, 30. Mär. 2020 (CEST)

bösartig könnte man sagen ein Wichtigtuer, positiv wollte er nur helfen (ohne die Gepflogenheiten zu kennen ;-). Ich setzt das auch zurück (dabei bin ich aber immer ungeschickt - ich kann das nicht wirklich). Von der Materie kennt der sich sicher am besten aus von uns allen (behaupte ich mal). Das Lemma ist aber etwas heikel (nicht so simpel), da sollten wir solide (in unserem Sinne und nach den Zielen hier) vorgehen. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 31. Mär. 2020 (CEST)

inzw wird da weiter gearbeitet an dem Artikel. Ich will ja nicht drängen … ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 14:18, 31. Mär. 2020 (CEST)

Ich klinke mich da wieder aus. Benutzer Felepedia hat da zu viel unformatierte Textmasse abgekippt, hunderte wikilinks nacharbeiten, die Nachweise nachbessern und noch den Text zusammenkürzen grenzt an eine Strafarbeit. Dazu scheint mir das ganze leicht POV-lastig zu sein, oder sprachlich stark verunglückt z.b. "Dank dem...", "von Partisanen zu befreien", "Zwar fielen die einzelnen Einsätze der Handschar-Division durchschnittlich betrachtet positiv aus,..." und von Übersetzungsfehlern verunklart: "Um sich selbst zu schützen und sich soweit wie möglich von der Waffen-SS zu entfernen, beseitigten viele Soldaten ihre Tätowierungen mithilfe von Wasserstofftabletten." (Tabletten? Wie soll das gehen?). Weiter ist ihm das gesamte Klickibunti (Bebilderung, Infobox, Navileisten) zum Opfer gefallen. Ich mache den radikalen Schritt und stelle die letzte Fassung vor ihm wieder her, auch wenn die inhaltlich teilweise auch sehr sonderbar formuliert ist, wenn man z.b. die Vorgänge in Frankreich betrachtet. -- Chuonradus (Diskussion) 14:55, 31. Mär. 2020 (CEST)

Danke dir! Die Wasserstofftabletten könnten zum Bleichen der Stelle verwendet worden sein? (hab davon aber noch nie gehört - üblicherweise wurde das mechanisch entfernt oder mit einem Schuss „verschleiert“). lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:14, 31. Mär. 2020 (CEST)

Schema: Geschichte (Land) oder Land-Adjektiv Geschichte

Hallo in die Runde,
ich beziehe mich auf die Löschung der [[Kategorie:Geschichte (Ukraine)]]:
Wie muss ich die Systematik der Kategorien verstehen? Mal gibt für ein Land die Kategorie nach dem Schema: [[Kategorie:Geschichte (Ägypten)]], mal nach dem Schema [[Kategorie:Französische Geschichte]]. In beiden Fällen existiert dann das jeweilige andere Schema (logischerweise) nicht: [[Kategorie:Ägyptische Geschichte]] bzw. [[Kategorie:Geschichte (Frankreich)]] Welches Schema wird denn bevorzugt? Oder gibt es hier keine Regel(n)? Wäre es nicht schön und sinnvoll sich auf ein Schema zu einigen? Natürlich würde eine Regel ein bisschen was an Nacharbeit bedeuten, wie kann hier sehen kann.
Sofern es diese Diskussion schon einmal gab, bitte ich dies zu entschuldigen.
Gruß und Dank für eure Antworten und Anregungen WikiFreibeuter ^Kontakt 12:42, 1. Apr. 2020 (CEST)

Eine kleine (und subjektive) Auswahl einschlägiger Diskussionen: Wikipedia:Redaktion Geschichte/Grundsatzdiskussionen#Weiter geht's mit dem Kategorienunsinn, Benutzer:W!B:/antiq20#Teil 2, … --HHill (Diskussion) 12:57, 1. Apr. 2020 (CEST)

uiii, da wird herumgesenft (mea culpa ;-) Was ich mich erinnern kann, liegt das Problem in (heutigem) Staat und der Geschichte des Landes/Staates/Nation/Volk, dass auf dem Gebiet des heutigen Staates gelebt hat. Das Gebiet des Staates ändert sich (zB ist der Elsass jetzt deutsch oder franz.?) Ist Südtirol jetzt Teil des Geschichte Österreichs oder der Italiens. Um diese Fragen geht es mMn hier. --Hannes 24 (Diskussion) 13:08, 1. Apr. 2020 (CEST)

Ich verstehe die Problematik. Allerdings sind deine Beispiele ja ein Zuordungproblem – ist Südtirol der österreichischen oder italienischen Geschichte zuzuordnen. Mir geht es aber um die Klärung der Frage nach welchem Schema Zuordnungskategorien benannt werden sollen: [[Kategorie:Geschichte (Österreich)]] oder [[Kategorie:Österreichische Geschichte]] bzw. [[Kategorie:Geschichte (Italien)]] oder [[Kategorie:italienische Geschichte]]. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 13:22, 1. Apr. 2020 (CEST)

Noch eine jüngere Diskussion zum Thema: Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte/Archiv/2018#Kategorie:Geschichte nach Staat. --HHill (Diskussion) 13:28, 1. Apr. 2020 (CEST)

Zitat daraus: „Ganz einfach: Kategorie:Russische Geschichte ≠ Kategorie:Geschichte (Russland). Das eine ist die Geschichte der Russen, das andere die Geschichte Russlands. von Tusculum“. Baltendeutsche (ein besseres Beispiel fäll mir jetzt nicht ein) sind Teil der Deutschen Geschichte aber NICHT Teil der Geschichte Deutschlands. Dh da gibt es keine einfache Regel (fürchte ich). Hilfsstichwort kann Volk/Nation/Kulturraum versus (heutiger) Staat sein. Generell soll in kats nach HEUTIGEN Staaten kategorisiert werden, aber es gibt da eben Grenzen - wenn es historisch schon sehr weit zurück liegt zB - versagt dieses System. --Hannes 24 (Diskussion) 13:40, 1. Apr. 2020 (CEST)

Es ist noch viel schlimmer. Wir haben auch „Geschichte Land (im Genetiv)“ zB: „Kategorie:Geschichte Monacos“ und „Kategorie:Geschichte (San Marino)“ - warum gerade so und nicht umgekehrt???. Weiters „Geschichte des/der Landes“ zB „Kategorie:Geschichte des Libanon“, „Kategorie:Geschichte der Philippinen“. Es gibt da offensichtlich kein gültiges, logisch/schlüssiges System. --Hannes 24 (Diskussion) 14:00, 1. Apr. 2020 (CEST)

Sehe ich auch so. Seht ihr eine Möglichkeit hierzu eine klar verständliche und anzuwendende Regel aufzustellen? Entstrechend dieser Regel können dann alle zukünftigen angelegt und alle bestehenden überarbeitet werden – ja, auch wenn dies ein bisschen Arbeit macht. ;-) Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 14:08, 1. Apr. 2020 (CEST)

vielleicht schaffen wir es uns auf ZWEI Varianten zu einigen: zB „Geschichte (Staat)“ und „Land/Volk-Adjektiv Geschichte“. Auch wenn das (in manchen Fällen) sprachlich holprig ist. Da wäre die Faustformel auch leicht zu merken: (heutige) Staaten und Vorgängerstaaten, Geschichte von Ländern/Völkern/Reichen. --Hannes 24 (Diskussion) 14:14, 1. Apr. 2020 (CEST)

Brauchen wir da wirklich eine Einheitlichkeit? Bei anderen Kategoriensträngen wie z.B. Organisationen (siehe Kategorie:Organisation nach Staat) haben wir diese ja auch nicht. Grüße --Didionline (Diskussion) 17:43, 1. Apr. 2020 (CEST)

war das jetzt dein Beitrag zum heutigen Tag (1. 4. ;-) Natürlich BRAUCHEN wir gar nichts, es wäre nur sinnvoll (und dem Leser mMn hilfreich), wenn es ein (überlegtes) System dahinter gibt. Es wird dann sowieso wieder ein paar Ausnahmen geben (das ist nicht zu vermeiden). edit: die Lösung kann auch ganz anders aussehen (als ich oben vorschlug), da bin ich uneitel. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 17:57, 1. Apr. 2020 (CEST)

Brauchen nicht unbedingt, aber es würde schon helfen, wenn es bei Kategoriennamen ein durchgängiges Uniformitätsschema gäbe (nicht für bei diese Kategorie). Dies hilft beim einsortieren und ggf. sogar beim wiederfinden. Mir erscheint es nicht logisch, warum Kategorien mal Geschichte des Kosovos, mal Geschichte (Ägypten) und mal irische Geschichte heißen. Erklären kann ich mir das natürlich durch die gewachsene Struktur, aber mit dieser muss man sich ja nicht abfinden. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 19:31, 1. Apr. 2020 (CEST)

Inwiefern hilft das dem Leser weiter, die Kategorien sind in der übergeordneten Kategorie ja trotzdem alphabetisch einsortiert? Ich sehe übrigens ganz unabhängig davon die vielen Neuanlagen unter Kategorie:Geschichte (21. Jahrhundert), bei denen erstmal außer den COVID-19-Artikeln nichts einsortiert wird, eher kritisch - bei Ländern, die schon Geschichtskategorien zu den einzelnen Jahrhunderten haben, mag das ja Sinn machen, aber bei allen anderen fehlt es an der übergeordneten Systematik. --Didionline (Diskussion) 18:06, 1. Apr. 2020 (CEST)

Deine Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen. Nur wo es Kategorien gibt können auch (zukünftige) Artikel ein sortiert werden. Wenn Kategorien leer sind, okay, dann können die weg, aber da wo es sinnvoll genutzte Kategorien gibt sollte man diese doch bestehen lassen. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 19:31, 1. Apr. 2020 (CEST)

Wie gesagt, es spricht prinzipiell nichts gegen diese Kategorien, aber dann sollte es auch eine Systematik für verschiedene Epochen und nicht nur für das 21. Jahrhundert innerhalb der jeweiligen nationalen Geschichtskategorie geben. --Didionline (Diskussion) 20:41, 1. Apr. 2020 (CEST)

+1 Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 20:58, 1. Apr. 2020 (CEST)

Bitte beim Thema bleiben: es geht um ein einheitliches „System Geschichte (Land) oder Land-Adjektiv Geschichte“ und nicht was jetzt alles zuletzt (falsch oder richtig, zurecht oder zu unrecht) angelegt wurde. zB:

• Kategorie:Geschichte (Ägypten) darunter
  • Kategorie:Geschichte (Altägypten)
  • Kategorie:Ägyptische Geschichte (20. Jahrhundert)

die „kat:Ägyptische Geschichte (20. Jahrhundert)“ passt schon nicht ins System, dass müsste Kategorie:Geschichte (Ägypten, 20. Jahrhundert) heißen, das ist aber unschön. Das ist der Nachteil der Klammer -Lemmas/Kategorien. Auf der obersten (Staats/Länder-Ebene) gibt es aber schon mehrere Varianten (siehe oben). --Hannes 24 (Diskussion) 20:03, 1. Apr. 2020 (CEST)

Hannes 24: meine erfahrung ist, dass ein einheitliches system kontraproduktiv ist. weil die einzelnen landesgeschichten so unterschiedlich sind. manchmal definiert sich die landesgeschichtliche tradition über das ("zufällig") gerade heute existierende gebilde, und manchmal über eine lange tradition. das liegt auch daran, ob und wie stark ein staat in seiner geschichte gewachsen und geschrumpft ist. die sind nicht per schema-f unter einen hut zu bringen. und der name eines staates repräsentiert manchmal nur das staatsgebilde, und manchmal auch die geschichtstradition. "slowenien" hat einen ganz anderen inhalt als "österreich", "taiwan" einen ganz anderen als "china", "süd-sudan" einen ganz anderen als "äthiopien". daher muss man jeden der heutigen staaten ganz aus sich heraus betrachten. --W!B: (Diskussion) 12:03, 2. Apr. 2020 (CEST)

Deine Sichtweise teile ich uneingeschränkt. Du skizzierst ja unterschiedliche Entstehungsgeschichten, wenn diese unterschiedlichen Entstehungsgeschichten nach einem einheitlichem Schema benannt wären, wären wir doch schon einen Schritt weiter. Im Moment ist aufgrund der Benamung der Kategore nicht erkennbar, ob ein Staat aufgrund einer Ethnie, eines Zufalls oder, oder, oder entstanden ist.

Ich werfe mal folgende Idee in den Raum:

Beispiele:

• [[Kategorie:Geschichte nach Staat]] - (Artikel zur Entstehungs- und Bestandsgeschichte von Staaten)
  • [[Kategorie:Geschichte (Südafrika)]]
    • [[Kategorie:21. Jahrhundert (Südafrika)]]

• [[Kategorie:Geschichte nach Ethnie]] - (Artikel zur Entstehungs- und Bestandsgeschichte von Ethnien)
  • [[Kategorie:Geschichte (Zulu)]]
    • [[Kategorie:21. Jahrhundert (Zulu)]]
  • [[Kategorie:Geschichte (Xhosa)]]
    • [[Kategorie:21. Jahrhundert (Xhosa)]]

Kann sich hier jeder Gedanke wiederfinden? Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 17:31, 2. Apr. 2020 (CEST)

ich wollte es einfacher/einheitlicher machen ;-) Bonmonscherl: Warum gibt es heute Ministerialräte UND Hofräte als Titel in Ö/Wien? Nach dem 1. WK wollte man alles kaiser./adelige ausmerzen und hat den Ministerialrat geschaffen, leider wurde der Hofrat nicht abgeschafft. Jetzt gibt es beide Titel. (eine urban legend?) --Hannes 24 (Diskussion) 17:46, 2. Apr. 2020 (CEST)

Hofrat#Österreich erklärt Dir, da0 das schon im 19. Jh. passiert ist und wie viele verschiedene Sorten von Hofräten es noch gibt. --Enzian44 (Diskussion) 04:21, 3. Apr. 2020 (CEST)

ja, hab ich gelesen. Ich hab es auch als urban legend eingestuft. --Hannes 24 (Diskussion) 10:22, 3. Apr. 2020 (CEST)

hier aktuell ein klassisches beispiel: Wikipedia:Löschkandidaten/1. April 2020 #Kategorie:Geschichte (Zypern) nach Kategorie:Geschichte (Republik Zypern) -- "Zypern" ist hier die insel, "Republik Zypern" nur eine (räumlich eingeschränke) phase der inselgeschichte. wäre "zyprisch" nicht so unmittelbar durch die insel definiert, sondern einen unspezifischeren raum, würden wir aber Kategorie:Zyprische Geschichte verwenden. dieser fall ist aber kaum globales vorbild, oder? wir müssen der insel aber auch nicht lösungen für die mongolei überstülpen, wo vielleicht "Geschichte der Mongolen"/Kategorie:Mongolische Geschichte eine sinnvollere überkategorie darstellen würde, Kategorie:Geschichte der Mongolei ist wohl der heutige staate (ohne chinesischem teil), Kategorie:Geschichte (Mongolei) wäre aber eigentlich nur die geschichtliche epoche seit 1992, vorher Kategorie:Mongolische Volksrepublik, sollte man also -- analog zu "Repulik Zypern" vielleicht -- Kategorie:Geschichte (Mongolischer Staat) oder aber Kategorie:Geschichte (Mongolei, Staat) oder Kategorie:Geschichte der Mongolei (seit 1992) nennen: das wäre die "nach Staat" kategorie. --W!B: (Diskussion) 11:16, 3. Apr. 2020 (CEST)

Ich sehe das mit einer einheitlichen Benennung ähnlich wie W!B: Allerdings sollte man wirklich mal behutsam angehen, die Kategorien nach den üblichen Konventionen zu benennen. Aber da Thema ist komplex. Auf Wunsch der Redaktion haben wir vor bald 15 Jahren das Lemma Kategorie:Geschichte (Deutschland) als Klammerlemma festgelegt (und ich war selbst dabei, daß gegen die notorisen Klammerlemmagegner durchzusetzen. Andererseits steht der Artikel selbst immer noch unter Geschichte Deutschlands. Die Gründe sind bekannt und mMn unverändert gültig.

Allerdings hat sich, wenn ich mich richig erinnere ausgehend von der Geographie einerseits und den Bereichen Politik und Wirtschaft andererseits inzwischen weitgehend durchgesetzt, die Benennung der Kategorien genau andersherum zu verstehen. "Irgendwas (Territorium oder Staat)" enthält immer Artikel zum Thema "Irgendwas" in Bezug auf Territorium oder Staat, z.B. Kategori:Person (HRR) oder Kategorie:Architektur (Ostpreußen), wobei der Klammerinhalt immer dem Hauptartikel bzw. der zugehrigen Hauptthemenkategorie entsprechen sollte, z.B. Ostpreußen bzw. Kategorie:Ostpreußen. Die dem Genitiv des Staatenkurznamens (laut WP:NK/S) entsprechende Lemmaform, z.B. Kategorie:Gesvhihte Deutschlands ist sprachlich für jeden Staat der Erde möglich, auch für solche Staaten, für die es keine adjektivische Form gibt, etwa Kategorie:Geschichte der Demokratischen Republik Kongo. Sie würde als Oberkategorie die Geschichte aller Territorien und Epochen auf dem Gebiet des heutigen Staates erhalten. Die adjektivische Form bliebe vorbehalten als Reserve und/oder Sonderfälle, etwa Kategorie:Koreanische Geschichte zur Zusammenassung von Kategorie:Geschichte Südkoreas und Kategorie:Geschichte Nordkoreas.

Gleichzeitig würe ich vorshlagen die nötigen Anpassungen behutsam und, auch wenn sich ein Konsens vielleicht nur schwer finden läßt, Entscheidungen erst nach hinreichend gefuhrten Einzeldiskussionen zu jedem Staat/Territorium individuell zu treffen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 04:39, 5. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Matthiasb, vielen Dank für deine ausführliche Antwort und deine grundsätzliche Aufgeschlossenheit die Dinge einheitlicher zu strukturieren. Ich kenne mich in diesem redaktionelle Bereich der Wikipedia zu wenig aus um nun sagen zu können wie es weitergeht. Wie können wir eine übergreifende Diskussion zur Veränderung anstoßen? In meinen Augen sollte das Ziel ein Regelwerk sein, an dem wir uns zukünftig und bei der Umstrukturierung orientieren können. Gruß WikiFreibeuter ^Kontakt 10:27, 5. Apr. 2020 (CEST)

Förderung auch in Krisenzeiten

Ihr seid damit beschäftigt, auch in Zeiten der COVID-19-Pandemie, die Artikel der Wikipedia zu verbessern oder neue Artikel zu schreiben, doch euch fehlt es an entsprechender Fachliteratur? Ihr wollt nun endlich mal die Bilder der vergangenen Fototour bearbeiten und hochladen, aber es fehlt eine passende professionelle Software dafür?

Wikimedia Deutschland, Wikimedia Österreich und Wikimedia CH unterstützen euch auch in dieser für alle sehr besonderen Zeit mit dem Förderangebot sehr gern. Wir können und möchten euch weiterhin den Zugang zu Fachliteratur, Software-Stipendien, Gebührenerstattungen für Behördenanfragen sowie E-Mail-Adressen anbieten.

Alle wichtigen Informationen findet ihr auf den verlinkten Seiten. Solltet ihr Fragen, Bedarf und Interesse haben, meldet euch gern bei uns mit einer Email an communitywikimedia.de (Wikimedia Deutschland), vereinwikimedia.at (Wikimedia Österreich) bzw. infowikimedia.ch (Wikimedia CH), je nach eurem Wohnsitz. Vielen Dank für euer unermüdliches Engagement! -- Raimund (WMAT), Lantus (WMCH) und Sandro Halank (WMDE) 15:20, 2. Apr. 2020 (CEST)

Korrekte Bezeichnungen von Motiven von Felsbildnissen

Ich verarbeite gerade eine spannende Arbeit über Felsmalereien in der osttimoresischen Höhle Lene Hara, die im Stil australischen Funden ähneln. Bei zwei Begriffen suche ich die korrekte deutsche Bezeichnung:

• x-ray style/x-ray fish, also Tiere und vor allem Fische, deren Umrisse und Knochen/Gräten als Malerei dargestellt werden.
• negative hands stencils, bei denen der Künstler seine Hand als Schablone auf den Felsen drückte und rote Pigmente darüber pustete.

Übrigens wäre vielleicht ein Artikel über die Besiedlung Australiens und eine Ausarbeitung des Artikels Felsmalerei etwas für die allgemeine Wunschliste. Schönen Gruß, --JPF just another user 19:30, 2. Apr. 2020 (CEST)

Röntgenstil und Handabdruck, lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:53, 2. Apr. 2020 (CEST)

Handabdruck wäre doch der direkte Abdruck und nicht die Hand als Schablone? --JPF just another user 20:57, 2. Apr. 2020 (CEST)

Handumriss. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:04, 2. Apr. 2020 (CEST)

Negativer Handabdruck ist aber auch sehr passend. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 21:23, 2. Apr. 2020 (CEST)

Das heißt schlicht Handnegativ, der Abdruck entsprechend Handpositiv. --2003:CA:F22:CA00:51E0:5FF9:403A:B94C 23:29, 2. Apr. 2020 (CEST)

URV oder nicht?

Werte Freunde, ich bin im Lemma Schloss Walkersdorf auf eine ungewöhnliche Abarbeitung einer URV gestoßen.[24]. Daraus entwickelte sich auf der Disk des tätig gewordenen Admin ein reger Austausch. Zu Wort meldeten sich der Entdecker der URV @Niki.L:, der vermutliche Täter Benutzer:Wachauer , @Enzian44:, der Admin Doc Taxon und meine Wenigkeit.[25] Doc Taxon hat nun den Fall bei WP:UF abgegeben.[26] Ich bin der Meinung, dass bei inhaltlichen Fragen einer URV im Bereich der Geschichtsschreibung die Redaktion Geschichte zuständig ist und legen ihn daher hier vor. Was meint Ihr zu dem Fall der Urheberrechtsverletzung von Benutzer:Wachauer? Gruß --Orik (Diskussion) 09:07, 5. Apr. 2020 (CEST)

„Täter“??? Geht es da um ein Scherbengericht? ;-) Hast du keine anderen Sorgen? Was sollen wir da jetzt tun, deiner Meinung nach? Wie ich das auf einen schnellen Blick so sehe, sind da sogar zwei admins (auf beiden „Streitparteien“) vertreten. Ich misch mich da nicht ein, denn das sollen sich die beiden ausmachen (die müssten eigentlich die Regeln kennen). Die ganze Sache ist mMn nicht wert, hier ein großes Theater zu machen (Bahöl heißt das auf Wienerisch). Fehler passieren und es gibt auch immer einen gewissen Auslegungsspielraum (Schöpfungshöhe). Ich hab schon Artikel gesehen, da wurden ganze Kapitel mehr-oder-weniger „abgeschrieben“. lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:44, 5. Apr. 2020 (CEST)

Ein völlig überflüssiger Streit um einen Miniabsatz mit 3 Sätzen. Mal abgesehen, dass bei diesem Inhalt und Umfang die Schöpfungshöhe fraglich sein mag, kann man die 3 Sätze doch einfach ein wenig umformulieren und dann besteht kein URV-Problem. Insofern verstehe ich nicht, was man da in Bezug auf den Artikel diskutieren muss. Wenn der Autor des Absatz häufiger zu "cut & paste"-Jobs oder URV-problematischen Edits neigt, so kann man das getrennt mit ihm diskutieren. Aber bezogen auf den Artikel wird hier aus einer vermeintlichen Mücke ein Elefant gemacht.--Kmhkmh (Diskussion) 10:31, 5. Apr. 2020 (CEST)

Wortwörtliche Übernahmen lassen sich nicht mit Schöpfungshöhe kleinreden – Plagiat ist Plagiat und keine Frage des Umfangs – und es handelt sich um eine grundsätzliche Frage, die auch die Reputation der Wikipedia und ihren Anspruch, gegen URV strikt vorzugehen, betrifft. Es ist schon schlimm genug, daß es immer noch zahlreiche Artikel gibt, die schon im Stil ihre Herkunft aus dem Meyers verraten, es kommen ja sogar neue hinzu, die Zedler oder Ersch-Gruber abschreiben, oder solche, die nur als Resonanzkasten dafür dienen, was im HLS steht, zwar lizenzkonform, aber wenig hilfreich. --Enzian44 (Diskussion) 21:13, 8. Apr. 2020 (CEST)

Es hat ja niemand was gegen ein striktes Vorgehen. Aber dazu muss man eben aus eine Mücke keinen Elefanten machen, sondern nur Mücken konsequent und schnell entfernen und zugehörige Verteiler trocken legen. Ein größeres Bohai um einen einzelne Mücke ist da aber mMn. eher kontraproduktiv. Denn das wirkt auf mich eher wie "Aktionismus" in Politik und Verwaltung, wo es primär darum geht einen Eindruck zu erwecken (anstatt wirklich zuhandeln).--Kmhkmh (Diskussion) 13:35, 9. Apr. 2020 (CEST)

Wie bitte? Kmh und Hannes24, Ihr habt den Fall wohl gar nicht richtig verstanden. Es geht hier um falsches administratives Handeln nach einer URV. Doc Taxon behauptet, man könne einen vollständig plagiierten Text tolerieren, den @Niki.L: per URV-Baustein moniert hatte.[27] Doc Taxon hatte das Plagiat in seiner Gänze nicht erkannt und den URV Hinweis mit der im übrigen falschen Begründung entfernt, „keine URV, zu geringe Schöpfungshöhe“ .[28] Das hatte @Enzian44: zufällig gesehen und Doc Taxon gebeten, den URV Baustein wieder einzusetzen. Doc Taxon weigerte sich auch noch, als ich die URV bestätigte. Doc T. war sich seiner Handlungsweise aber unsicher und rief die Seite WP:UF auf, um anzufragen, ob dieses Plagiat eins ist. Da habe ich interveniert und das ganze nach hier übertragen, weil es m.E. um eine inhaltliche Beurteilung eines Textklaus geht. Dafür sind Historiker zuständig. Der ganze kleine Artikel ist von vorne bis hinten abgeschrieben. Die Herkunft des Textes ist nicht angegeben, die wörtlichen Übernahmen sind nicht gekennzeichnet. Die Liste der Literatur ist auch geklaut. Man kann doch Usern, Niki.L, Enzian44 und mir, die einen Misstand entdecken, nicht befehlen, einen Artikel umzuschreiben, wie es Benutzer:kmh macht. Kein Mensch würde zukünftig einen Missstand melden, wenn er verplichtet würde, den Fehler gleich selbst per Neuschreiben des Artikels zu beseitigen. Es wäre schön, wenn das Problem hier nicht weiter klein geredet würde und Doc Taxon etwas dazu lernen kann. Er soll den URV-Baustein schnellstens wieder einsetzen. Die Kollegen Hannes 24 (ja, ich nenne einen Plagiator einen Täter) und Kmh haben das Problem verharmlost. Die Redaktion Geschichte ist doch auch zur Behandlung von Plagiaten da. Wir sollten bei Plagiaten konsequent handeln und sie nicht kleinreden. Da geht es um die Reputation Wikipedias. Ich bitte weitere Kollegen, ihre Meinung zu dem Fall zu äußern. --Orik (Diskussion) 18:47, 14. Apr. 2020 (CEST)

Da les ich doch lieber Michael Kohlhaas oder Don Quijote ;-) Die Bereitschaft, sich mit dem ganzen zu beschäftigen geht gegen Null, zumindest bei mir. Was soll da rauskommen? Irgendwer hat einen Fehler gemacht, na und. URV und geringe Schöpfungshöhe sind wohl auslegbar, für mich ist hier EoD, --Hannes 24 (Diskussion) 19:04, 14. Apr. 2020 (CEST)

Das kann ich Dir nicht nehmen. Aber ein Plagiat bleibt ein Plagiat. Das Argument der geringen Schöpfungshöhe ist hier fehl am Platz.s. Beitrag Enzian oben. Wenn Du keine Lust hast, Dich auseinanderzusetzen, seis drum. Aber weil Du schon viele Artikel gesehen hast, die teilweise abgeschrieben waren, ist das doch nicht in Ordnung. Ich hoffe, Du bist nicht in allen Fällen so nonchalant darüber hinweggegangen. Wenn wir uns in Wikipedia nicht darüber aueinandersetzen, wie wir Plagiate verhindern und nicht zulassen, sind wir bald unseren guten Ruf als einigermaßen verläßliche Informationsquelle los. --Orik (Diskussion) 23:07, 14. Apr. 2020 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass hier seit 14 Tagen lang und breit diskutiert wird und die Version seitdem [29]] immer noch so drin steht? Kann man den kleinen Passus nicht einfach mal eben schnell überarbeiten gem. Wikipedia:Textplagiat#Grauzonen? Aber ich sehe grad kurz vorm Abspeichern meines Beitrages, dass bereits Teile versionsgelöscht worden [30]. Sollte der Artikel dann nicht besser ganz gelöscht werden? --Armin (Diskussion) 01:01, 15. Apr. 2020 (CEST)

Niemand kann verpflichtet werden, Texte umzuschreiben, nachdem er entdeckt, dass URV vorliegt. Das meldet man. Das wird gelöscht und gut is. Wir sind nicht auf Artikel dieser Art (z.B. ber dieses Schloß) angewiesen. Wir dürfen anderswo nicht klauen. That's it. Atomiccocktail (Diskussion) 07:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

+ 1: Es ist doch ganz einfach. Wer die Angaben in der Wikipedia haben will, muss sie eigenständig (um-)formulieren. Wer das nicht kann, ist hier falsch. Artikelarbeit ohne eigene geistige Tätigkeit, schlicht per Copy&Paste können wir nicht gebrauchen. --Φ (Diskussion) 08:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

-1 Es geht nicht um irgendeine Verpflichtung irgendwas umzuschreiben, sondern das man andere aktiv am Umschreiben hindert, genau das macht die Vorlage nämlich, die man zur Klärung in den umstrittenen Abschnitt geklatscht hat. (Zitat nach Vorlage: Neue Artikelversionen bitte erst einstellen, wenn der Sachverhalt geklärt ist.). Mit anderen Worten wegen drei Minisätzen (von fraglicher Schöpfungshöhe) wurde der Artikelabschnitt für 2 Wochen gesperrt und andere WPner wurden davon abgehalten die echte oder vermeintliche URV zu korrigieren oder andere Verbesserungen vorzunehmen. Ich halte das für eine völlig unangemessene Vorgehensweise.

Natürlich sind Plagiate unerwünscht und reine Copy-&-Paste-Artisten für Wikipedia ungeeignet. Nur dazu muss man eben keine Artikelarbeit blockieren, sondern man muss die betroffenen Benutzer ansprechen und falls sie unbelehrbar sind, dann die entsprechenden Benutzer adiministrativ diskutieren bzw. maßregeln.

@Orik: Wenn es dir allein darum ging, die Korrektheit von DocTaxons Entscheidung zu diskutieren, dann hättest du das vielleicht in deinem Ausgangsposting klar(er) ausdrücken (und auch entsprechend) verlinken sollen. Wenn es dir um eine allgemeine Diskussion, um den Umgang mit "legalen Plagiaten" bzw. die Diskussion Plagiat versus URV geht, hätte man auch das klarer ausdrücken können. Vor allem aber ist dann diese Seite nicht unbedingt der richtige Diskussionssort, denn das betrifft eine allgemeine (Richtungs)entscheidung der Community und mit Geschichte im Speziellen nichts zu tun. Man beachte dabei auch, dass die WP absichtlich als "legales Plagiat" begonnen hat.--Kmhkmh (Diskussion) 05:07, 19. Apr. 2020 (CEST)

+1 es ist völlig unklar, worum es eigentlich geht. Solche „Sünden“ (drei Sätze wo abschreiben) haben wohl alle hier am Anfang ihrer Tätigkeit hier begangen (behaupte ich mal). Wenn man es geschickt angegangen ist, hat man die Sätze etwas umgebaut/leicht verändert. Somit war eine „reine“ URV schon nicht mal gegeben. Ich kann mich noch gut erinnern, dass ich für meine ersten Artikel von einem (wohlwollenden) Kollegen, der sich besser auskannte, auch gerügt wurde (zurecht). Der hat aber wohl gesehen, dass ich ein dummes „Tschapperl“ (wie der Wiener sagt) bin/war, dass sich hier (noch) nicht auskennt. Wenn der HUNDERTSTE Artikel immer noch so aussieht, DANN ist es ein Problem. (könnte jetzt ein paar Kollegen „verpfeifen“ - die immer die selben Fehler/Nachlässigkeiten machen ;-). Ein paar böse Vergleich verkneif ich mir lieber. Löschen oder rasch umbauen! --Hannes 24 (Diskussion) 14:54, 19. Apr. 2020 (CEST)

Wie wichtig sind Verwandte?

Es ist üblich, in Biographien auch den Ehepartner, die Eltern und die Kinder zu erwähnen, besonders wenn sie auch WP-relevant (= blau) sind. Das kann man natürlich weitertrieben, die Enkel, Urenkel, Großvater der Schwiegertochter, Cousin 2. Grades etc. das können ja durchaus noch WP-relevante Personen sein, auch außerhalb alter Adelsfamilien. Wie weit soll bzw. darf bzw. kann man da ausgreifen? Momentan gibt es im Artikel einer aktuellen Person eine diesbezügliche Diskussion. Ich sehe darin aber eine Grundsatzfrage, die Historiker hier könnten den sinnvollsten Senf dazu geben. --Dioskorides (Diskussion) 22:56, 7. Apr. 2020 (CEST)

Als „Benutzer“ habe ich Johnsons Familiengeschichte interessiert und überrascht zur Kenntnis genommen. (Was du vermutlich nicht gerne liest.) --Autumn Windfalls (Diskussion) 22:58, 7. Apr. 2020 (CEST)

Irrtum, mich hat die dortige Diskussion etwas genervt, nicht die Diskussion als solche, sondern der Ton, der dort von einigen Nutzern eingetragen wurde. --Dioskorides (Diskussion) 23:01, 7. Apr. 2020 (CEST)

Senf, am besten blauer Senf. Bei der Lesern der Royals-Presse ist alles wichtig, jedes Detail, jede einzelne Haarlocke. Bei Globke und Eichmann waren diese Details auch sehr wichtig und bedurften eines Nachweises. Ansonsten können unsere Artikel schon ein paar Jahre vor sich hindämmern, bis jemand (ich, heute, zufällig) in der längst vorhandenen (1983) Literatur findet, dass der Viren-Arzt Werner Henle und der Fotograf Fritz Henle Brüder waren. Und das Ganze auch nur deshalb, weil ich ihnen hier bei WP noch eine Schwester samt Schwager spendieren werde. In der Zwischenzeit steht das natürlich auch alles irgendwie bei Geni-com. Ich bin allerdings nicht wirklich überzeugt, dass ich jetzt in jedem Henle-Artikel den ganzen Henle-Stammbaum in seinen Verästelungen präsentieren werde. Bei den Royals ist das doch alles irgendwie einfacher, ich sollte das Metier wechseln. --Goesseln (Diskussion) 23:18, 7. Apr. 2020 (CEST)

<quetsch>im Familienartikel sollten alle Personen, die einen Artikel haben drinn stehen. Am übersichtlichsten als eigenes Kapitel (und nicht nur im Text). Stammbäume (zu Gelehrten- oder sonstigen Familien) werden den p.t. Leser in den seltensten Fälle interessieren. Für kats und wiki-data ist das schon von Interesse, lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:56, 8. Apr. 2020 (CEST)

Wie ich in einer früheren Diskussion die Person betreffend schon einmal schrieb: Im Vereinigten Königreich wird der Herkunft und der Schulbildung ein anderes bzw höheres Gewicht gegeben als in Deutschland oder einigen anderen europäischen Ländern. Auch die Herkunft des Amtsvorvorgängers der betreffenden Person und seine Verwandschaft (wie auch die seiner Frau) mit dem Königshaus wird in den de- und en-wiki-Artikeln erwähnt. Insofern hatte ich empfohlen, bei der Person weit auszugreifen.--Michael G. Lind (Diskussion) 00:31, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die Frage ist falsch gestellt und das Problem in den Ausführungen entstellt. Es geht hier um die enzyklopädische Relevanz von "Verwandten" 5. oder 6. Grades und nicht um Großcousinen oder Urenkel. --109.41.1.106 08:05, 8. Apr. 2020 (CEST)

„Großcousinen“ sind 2. oder 3. Grad (ich kenne mich da nicht so genau aus), bei „Urenkel“ ist man sicher bei der 3. Generation. Wenn das offenbar bei IP 109... Gnade findet (und vielleicht auch bei anderen ?), wären wir schon einen Schritt weiter bei der Beantwortung der Frage: „Wie weit soll bzw. darf bzw. kann man da ausgreifen?“ Und das ist haargenau die Frage, die ich oben gestellt habe. Wieso das „falsch gestellt“ bzw. „entstellt“ sein soll, kapiere ich nicht ! --Dioskorides (Diskussion) 09:23, 8. Apr. 2020 (CEST)

hängt wohl sicherlich auch von der Länge des Artikels ab. Aber ich denke es ist schon auch wichtig den Hintergrund von einigen Leuten aufzuzeigen, zu sehen woher sie kommen, was für Möglichkeiten sie schon als Kinder hatten. Ich würde es eher bedenklich finden sowas nicht zu erwähnen, denn das verschleiert Machtstrukturen, die eigentlich offengeslegt werden sollten.--Udimu (Diskussion) 10:29, 8. Apr. 2020 (CEST)

Naja … „Wie wichtig sind Verwandte?” ist eine etwas merkwürdige Frage … Wenn man im Mittelalter lebte, waren die sehr wichtig (Herkunft zählte); heutzutage hört die persönlich empfundene "Wichtigkeit" der Verwandtschaft wahrscheinlich knapp hinter der Schwiegermutter auf :)) Es kommt halt darauf an welche Rolle die Verwandten oder Verwandtschaften im Leben dieses Menschen spielen: Wenn die verwandtschaftlichen Beziehungen den Weg dieses Menschen prägten (von Nepotismus bis Inspiration), ist es durchaus interessant mehr darüber zu erfahren; wenn der Schwippschwager nicht mehr als eine Fußnote in der Biographie ist/war, kann man ihn wohl getrost unerwähnt lassen. --Henriette (Diskussion) 10:56, 8. Apr. 2020 (CEST)

Deutschland hat ja nun eine der niedrigsten Werte in sozialer Mobilität. Wer arm geboren wurde, belibt arm. Trotz guter Schulleistungen. Der Akademikersohn wird hochwahrscheinlich auch Akademiker. Fähigkeiten eines Kindes spielen da immer weniger eine Rolle. Daher ist es schon wichtig zu zeigen, wo Leute sozial herkommen. Das hat weniger mit Nepotismus zu tun, als mit der Förderung und Unterstüzung in einem bestimmten sozialen Millieu, ganz allgemein. --Udimu (Diskussion) 12:19, 8. Apr. 2020 (CEST)

<Quetsch>Und dazu gibt es auch WP-Beispiele. In den Artikeln von Gerhard Schröder und Willy Brandt z.B. wird auch die jeweilige komplizierte familiäre Situation erörtert mit Einzelheiten, die weder für die Lemma-Person als solche noch für deren Politik von Bedeutung waren. Trotzdem gibt es gerade über solche Nebensächlichkeiten immer wieder Diskussionen auf den Disk.Seiten, also muss das irgendein Interesse haben. --Dioskorides (Diskussion) 15:01, 8. Apr. 2020 (CEST)

Ich schrieb ganz bewusst „von Nepotismus bis Inspiration” – dazwischen ist ziemlich viel Raum und der schließt ein soziales Milieu durchaus mit ein ;) --Henriette (Diskussion) 12:30, 8. Apr. 2020 (CEST)

Wegen (BK). AnUdimu: Im Vergleich zu England hat Deutschland eben gerade keine streng horizontal gegliederte Gesellschaft, und die Aufstiegschancen (so man selbst engagiert daran arbeitet, und damit meine ich nicht Radfahrerverhalten oder Rücksichtslosigkeit) sind in D mit Sicherheit besser als in den meisten EU-Ländern (vllt. ausser Skandinavien, DK und Holland). Mein Großvater war Bergmann und meine Großmutter Hausfrau. Meine Eltern haben Abitur und ihre akademischen Abschlüsse im Abendstudium erworben, und das war in den späten 1940ern bis in die frühen 1960er. Sicher, ich gehöre in unserer "Sippe" zur Erstgeneration mit direktem Abitur, universitärem Abschluss und anschliessender Promotion. Aber eine Ausnahme stellte ich damit weder auf dem Gymnasium noch an der Uni dar. Wenn du allerdings dein dazu gegenteilige Aussage mit einem anerkannten Vergleich belegen kannst, lasse ich mich natürlich überzeugen. --109.41.1.106 12:41, 8. Apr. 2020 (CEST)

109.41.1.106 , nee, nee. die Zahlen stagnieren in den letzten 20 Jahren. Soziale Aufstiegsmöglichkeiten sind gruselig schlecht. Das war in der Tat 1960 oder 1970 anders. --Udimu (Diskussion) 12:49, 8. Apr. 2020 (CEST)

also, ich finde Verwandte 5. bis 6. Grades absolut irrelevant für eine Biographie einer heute lebenden Person. Das mag für historische Personen anders sein (wenn irgendwelche Ansprüche über Verwandtschaft begründet werden sollten, griff man notfalls zu allerlei Konstruktionen und Fiktionen), aber bei Boris Johnson ist es für seine Biographie ebenso irrelevant wei meine Verwandtschaft zu Johann Sebastian Bach für mich... -- .Tobnu 12:59, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die Verwandtschaften sind je nach Bedeutung der Lineage in der entsprechenden Gruppe oder Gesellschaft von derselben Bedeutung. −Sargoth 13:49, 8. Apr. 2020 (CEST)

und können bis heute sehr wichtig sein.--Wheeke (Diskussion) 13:54, 8. Apr. 2020 (CEST)

(Nach BK) Henriette und Tobnu haben das Wesentliche gesagt: Vom Mittelalter über die Frühe Neuzeit bis zum späten 18. Jahrhundert mögen manche verwandtschaftlichen Verhältnise z. B. zum Verstehen von Machtverhältnissen wichtig sein, gleichwohl niemals alle, die WP ist kein genealogisches Handbuch und kein Gotha. In den modernen Industriezeiten sind dir bei Bürgers - geht mir wie Tobnu - grad noch der Uropa bekannt, und irgendein Cousin irgendeines Grades hat vielleicht mal irgendeinen europäischen Handel kontrolliert - but who cares? Für dein Leben ist das ebenso irrelevant wie Angela Merkels Uromi für die jüngere Politik. Da, wo die Verwandtschften welcher Art auch immer in heutigen zeiten wichtig sind, kann das ja gesagt und erklärt werden; bei Boulevard-Promis und -Adel ganz gewiss nicht. --Felistoria (Diskussion) 13:57, 8. Apr. 2020 (CEST)

<Quetsch>Eigentlich hast du recht mit „kein genealogisches Handbuch“. Damit stellst du aber auch Artikel wie diese und diese und diese und diese in Frage. Da gibt es meist einen richtig Berühmten, mehrere noch Relevante und die Hälfte ist irrelevant, verdankt ihre WP-Existenz einzig der berühmten Verwandtschaft. Als Vorfahren meiner Wenigkeit hätten die schwarzen Namen nicht die allergeringste Chance, in WP aufzutauchen. --Dioskorides (Diskussion) 15:10, 8. Apr. 2020 (CEST)

Deutlicher Widerspruch - Felistoria, Du wertest und setzte deine persönliche Einschätzung als Maßstab - ich bin persönlich ja ähnlicher Ansicht, mein Urururopa wäre nach meiner Ansicht für einen WP-Artikel zu mir auch herzlich irrelevant. Aber WP-Artikel werten nicht und sollen nicht meinen und deinen persönlichen POV abbilden, sie nehmen das auf, was zum jeweiligen Thema bzw. einer Person in der Fachliteratur und sonstigen reputablen Quellen sowie der öffentlichen Wahrnehmung zu finden ist. Und wenn dort diese Ahnenreihen thematisiert werden, dann haben sie durchaus auch berechtigt Platz im jeweiligen WP-Artikel. Schönes Beispiel für mich ist Götz Aly als eine lebende Person, in deren Artikel völlig zu Recht auch Friedrich Aly (gestorben 1716) als sein ältester bekannter Vorfahr erwähnt wird, weil dazu immer wieder mal Erwähnungen in der Literatur zu Götz Aly zu finden sind. Und auch über Johnson und seine Vorfahren sind hinreichend Berichte nicht nur in Boulevardmedien zu finden, damit haben diese Verwandtschaftsbeziehungen berechtigt Platz. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 14:39, 8. Apr. 2020 (CEST)

Medien berichten auch über völlig irrelevante D-Promis. Bei Aly ist durch die Forschungsschwerpunkte ein Bezug zu seinem Urahnen gegeben (ob der wirklich damit in Zusammenhang zu bringen ist, lassen wir mal dahingestellt), aber Johnson ist sicher nicht Politiker, weil unter seinen Vorfahren irgendwelcher Hochadel war. Das mag vielleicht interessant sein, aber nicht relevant. -- .Tobnu 15:01, 8. Apr. 2020 (CEST)

Wenn ein Thema für genug Leute interessant ist und damit öffentlich wahrgenommen wird, dann ist es auch relevant. Ganz einfach. Darf ich mal sagen, dass dieser Bildungsdünkel, der aus dem ständigen "Boulevardmedien - igitt, keinesfalls relevant!" spricht, mich inzwischen ziemlich nervt? Ihr offenbart damit nur euren persönlichen POV. --Wdd. (Diskussion) 15:12, 8. Apr. 2020 (CEST)

Um die Eingangsfrage zu beantworten: wie fast immer gibt es kein Patentrezept, es kommt immer darauf an. Bei Leonhard Burckhardt ist ein Hinweis auf das Verhältnis zu Jacob Burckhardt sicher von Interesse. In anderen Fällen nicht. Warum will man so etwas, was man unmöglich für alle Fälle klären kann, allgemeinverbindlich klären? -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 15:45, 8. Apr. 2020 (CEST)

also Regelfall soll das nicht sein - gemeint ist Stammbaum über die (Ur)Großeltern hinaus. (siehe auch meinen Kommentar auf der Artikel-disk). Kommt natürlich auch auf den Artikel an (histor. Adel ist da anders zu Behandeln). Bei brit. höchsten Politikern/Premiers gehört das aber irgendwie zum Sein dazu ;-) Ein Labour-Politiker wird uns da eher keine Diskussionen verursachen. Ich würde es in diesen Einzelfällen (aus den engl. Artikeln übernehmen), und bei Trivia (falls vorhanden) oder Familie reinschreiben. Cousin 5. Grades, dazu muss man sich schon einen sehr breiten Stammbaum aufzeichnen, um die Beziehung zu verstehen ;-)

Eins fällt mir zum Thema noch ein, warum sich die Briten mit dem Beschäftigen: es geht da auch um den Rang in der Thronfolge (mehr theoretisch in den Rängen ab 10). Da der (inzw auch die? - weiß ich jetzt nicht genau) kein Katholik sein darf, ist das etwas kompliziert. (wär auch blöd, wenn das Oberhaupt der Anglik. Kirche rk wäre ;-) edit: manchmal ist es auch recht amüsant, über die Verwandschaftsverhältnisse roter Politiker-Dynastien eine „Nebensächlichkeit“ zu erfahren. lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:44, 8. Apr. 2020 (CEST)

Also wenn ich eins gelernt habe in meinem WP-Leben: Eigentlich gibt es kaum etwas, das nicht doch irgendwie oder unter einem bestimmten Blickwinkel interessant oder spannend ist. Nur: Es muß a) gut und belegt beschrieben sein, b) in einen Kontext gesetzt und in Beziehung zu einem anderen Ding gesetzt werden. Daß Goethe irgendeinen Dichter X gekannt hat, ist erstmal relativ unspannend (der Goethe kam halt weit rum und hat einen Haufen Leute in seinem Leben getroffen). Spannend und interessant wird es, wenn man erfährt, daß der Dichter X ihm die Frau Gefährtin ausgespannt hat oder den entscheidenden Impuls zur Beschäftigung mit einem Thema gab – gleiches trifft auch auf einen Oheim oder einen entfernten Vetter zu. Kontext rulez ;) --Henriette (Diskussion) 17:06, 8. Apr. 2020 (CEST)

Der Kontext spielt eigentlich die entscheidende Rolle: es gibt ja auch Gelehrtenfamilien oder andere paradynastische Gruppierungen (Geigenbauer, Musiker … ), die von Bedeutung für die Lemmaperson sind. Ich möchte da auf Percy Ernst Schramm und seine Neun Generationen hinweisen, wo gerade die allgemeinen Verflechtungen mit Kultur und Geschichte gezeigt werden. Bei Artikeln über Kardinäle finden wir, beeinflußt von den Seiten Salvador Mirandas, die gerne als Grundlage benutzt werden, in der Regel eine Aufzählung der Verwandten, die ebenfalls die Würde eines Kardinals erlangt haben, weil die Rolle einer Familie oft die Karriere beeinflußt. Auch das protestantische Pfarrhaus ist oft prägend für die Biographie einer Person. Wie weit das im Artikel ausgebreitet werden muß, ist eine andere Frage, denn die einen Leser erkennen die Bedeutung eines solchen Hinweises, andere eher nicht. Es gibt also kein Patentrezept und jeder Autor kann und muß sich da selbst entscheiden. Das kann dann natürlich, wie alles in Wikipedia, zu ellenlangen Diskussionen ohne klares Ergebnis führen. --Enzian44 (Diskussion) 21:05, 8. Apr. 2020 (CEST)

August der Starke als Kürschner - angemessene Form, Länge von Artikeln

Gerade darauf gestoßen, solider Artikel, keine Frage. Aber muss das p.t. Publikum wissen, wie August der Starke im Karneval 1730 gekleidet war? Gestern bin ich zufällig auf Julius Raab gekommen (hab was geändert) und mir gedacht: zu so einem wichtigen Politiker haben wir nur so einen „mickrigen“ Artikel (gemeint ist das erste „Erscheinungsbild“; ist keine Kritik an den Erstellern/Bearbeitern). Der Artikel zum „Amtskollegen“ Konrad Adenauer sieht da anders aus (Adenauer war vll der wichtigere Politiker, aus weltweiter Sicht schon). Meine ganz persönliche Meinung dazu: der Raab-Artikel ist zu „kurz“, jener von Adenauer zu „lang“ (jetzt sehr vereinfacht ausgedrückt). Das Argument, dass ich das ja ändern kann, könnt ihr euch gleich sparen. ;-)
Ich gebe zu, dass ich zZ von wp frustriert bin/wieder genug habe, lG --Hannes 24 (Diskussion) 18:03, 9. Apr. 2020 (CEST)

erst jetzt gesehen: Krönungsmantel von August dem Starken, den Artikel finde ich einerseits informativ, weil ein selbst entworfener Krönungsmantel zu diesem barocken Herrscher (und Konvertiten) gut passt. Andererseits ist der relativ schlecht belegt und stammt offensichtlich vom restaurierenden Kürschnermeister (IK?). lG --Hannes 24 (Diskussion) 19:39, 9. Apr. 2020 (CEST)

Nationales Hochgericht (1791)? So ok? --Hannes 24 (Diskussion) 16:48, 14. Apr. 2020 (CEST)

Von der Länge her okay, aber die einzige Literaturangabe (von 1932, auch wenn's nicht gesagt wird) ist wohl kaum angemessen.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:05, 14. Apr. 2020 (CEST)

Genau solche Artikel sind es, die meine Faszination für die Wikipedia immer neu befeuern. --Frank Schulenburg (Diskussion) 04:56, 15. Apr. 2020 (CEST)

+1. Ich verstehe das Problem nicht einmal im Ansatz. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 11:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

Wenn es ausreichend wissenschaftliche Literatur zu einem Kleidungsstück gibt, warum denn nicht? Wir haben ja auch völlig zu Recht einen Artikel zum Sternenmantel Heinrichs II. --Armin (Diskussion) 17:06, 15. Apr. 2020 (CEST)

und August der Starke als Kürschner? --Hannes 24 (Diskussion) 17:41, 15. Apr. 2020 (CEST)

Jeder Absatz ist mindestens einmal belegt. Wo ist denn dein Problem? Du stellst extrem unspezifische Fragen, willst da aber spezifische Antworten. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 20:52, 15. Apr. 2020 (CEST)

hab ich eigentlich ganz oben erklärt (zu erklären versucht). Der Artikel ist mMn so relevant wie die medizinischen Behandlungen des Sonnenkönigs. Der Gegensatz zu den beiden Bundeskanzler-Artikeln stört mich. lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:11, 15. Apr. 2020 (CEST)

Bau die Kanzler aus und alle sind zufrieden --Machahn (Diskussion) 21:45, 15. Apr. 2020 (CEST)

ja, so seh ich das inzw auch ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 16:06, 16. Apr. 2020 (CEST)

Julianischer Kalender, Jahresbeginn

Bekanntlich gab es verschiedene Konventionen für den Jahresbeginn (aktueller Anlass die x-te Diskussion bei Isaac Newton über die Darstellung des Sterbejahrs in der Zusammenfassung, damals in England Jahreswechsel 25. März, aber es gibt noch viel mehr regionale/zeitliche Abweichungen vom 1. Januar). Gibt es hier eine einheitliche Konvention, etwa Jahresbeginn immer 1. Januar bei Julianischen Daten ? (die hier standardmäßig benutzte Vorlage zum Gregor./Iulian. Daten lässt eine Wahl bei Jahresanfang). In Ahasver von Brandt, "Werkezeug des Historikers. Eine Einführung in die Historischen Hilfswissenschaften", Kohlhammer 1966, S. 40 steht: "In der modernen Geschichtsschreibung werden Jahresdaten, um Mißverständnisse zu vermeiden, regelmäßig auf den heutigen Gebrauch (Jahresbeginn 1. Januar) umgerechnet." Sollte das dann hier auch Standard sein bei Angabe des Julianischen Datums ? Im Fall Isaac Newton gibt es anscheinend auch außerhalb wikipedia regelmäßig Verwirrung da das Datum auf seinem Grabmal dem old style entspricht und im Artikel ist das insofern weniger kritisch als das genau erläutert wird in einer Fußnote. Eventuell sollte man dann in wikipedia eine Vereinheitlichung kodifizieren, allerdings weiss ich nicht wie der Stand bei den Altfällen hier ist, das wäre eventuell eine Menge an Überprüfungen.--Claude J (Diskussion) 10:25, 18. Apr. 2020 (CEST)

Zur Zeit Newtons begann in England das Kalenderjahr als bürgerliches Jahr am Lady's Day, d. h. am 25. März. Daten davor wurden also dem Vorjahr zugerechnet, der 20. März war folglich in Grabinschriften etc. Englands noch 1726. Das änderte sich erst mit dem Chesterfield’s Act vom Jahr 1750 und der folgenden Einführung des Gregorianischen Kalenders 1752. --Wanderers Schatten (Diskussion) 11:52, 18. Apr. 2020 (CEST)

Der Jahresanfang ist nicht der wichtigste Unterschied zwischen Julianischen und Gregorianischen Daten, sondern die Monatstage. Der Annunziationsstil ist auch innerhalb gregorianischer Daten zu berücksichtigen, etwa in Pisa und Florenz, wobei die Quellendaten ebenfalls umzurechnen sind, was allerdings in der wissenschaftlichen Literatur bereits erfolgt ist oder erfolgt sein sollte. Solange in einem Territorium der Julianische Kalender in Gebrauch war, sind diese Daten auch anzugeben und entsprechend mit der Umrechnung zu versehen, d.h. es werden zwei Daten angegeben, wie es auch im grenzüberschreitenden Schriftverkehr üblich war. Das ist zum Verständnis von Daten auch sinnvoll, man braucht da nur an die Oktoberevolution zu erinnern, deren Jahrestag am 9. November im Kalender stand. --Enzian44 (Diskussion) 03:36, 19. Apr. 2020 (CEST)

Das Problem ist die Jahreszahl und wie das hier in den wikipedia Artikeln umzusetzen ist. Hier wird regelmäßig eine Vorlage Greg./Jul. verwendet (Vorlage:JULGREGDATUM) die eine Option für das Datum des Jahreswechsels hat. Dann ist deiner Meinung nach also die jetzige Angabe der Lebensdaten im Artikel Isaac Newton beizubehalten ?, mit zwei unterschiedlichen Angaben für das Sterbejahr, denn bei "Gregorianisch" in der Vorlage können wir hier nur die heutige Umrechnung auf Jahreswechsel am 1. Januar nehmen da der Leser das erwartet und ansonsten hoffnungslos verwirrt würde. In den Artikeln, in der die Person beispielsweise im Februar 1760 in Venedig geboren wurde (Gregorianischer Kalender, Jahreswechsel 1. März) würde aber nur die Jahreszahl nach heutiger Konvention (Jahreswechsel 1. Januar) angegeben werden ?--Claude J (Diskussion) 08:44, 19. Apr. 2020 (CEST)

Dass das prominente und kommentarlose Präsentieren nur scheinbar exakter und leicht zu verstehender Zahlen Verständnisprobleme bei etlichen nicht fachkundigen Lesern hervorruft, lässt sich auch an anderen Artikeln beobachten. Nur halte ich das Verstecken der irritierenden Jahreszahl nicht für eine Lösung, schließlich findet sie sich in zeitgenössischen Texten aus Newtons Umfeld. Ein/zwei erläuternde Sätze am Anfang des Artikeltextes, wie die Daten zustandekommen und im Artikel behandelt werden, können m. E. nicht schaden, die Fußnoten werden von den meisten Lesern leider kaum wahrgenommen. Wenn ich es richtig sehe, werden sonst im Artikel nur die umgerechneten gregorianischen Daten angegeben, ohne dass dies explizit erläutert wird. --HHill (Diskussion) 20:50, 19. Apr. 2020 (CEST)

Venedig: wenn in einer venezianischen Taufmatrikel Febraur 1760 angegeben ist, dann ist das aufgelöste Datum Februar 1761, und so müßte es in der verwendeten Literatur stehen. Historische Chronologie ist kein Wunschkonzert, auch wenn sogar Historiker dabei bisweilen schlampen. Bei Daten der Byzantinischen Weltära, bei den keine Monate genannt sind, müssen wir sogar mit zwei Jahreszahlen zurechtkommen, zum Beispiel 1098/1099 (byz. 6607) (San Nicola di Casole). --Enzian44 (Diskussion) 02:32, 20. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie:Deutscher vs. Kategorie:Person (Preußen) vs. Kategorie:Person (HRR) vs.Kategorie:Preuße

Bekanntlich isses ein Geburtsfehler unseres Kategoriensystems, daß wir alle HRR-Personen direkt oder indirekt in die Kategorie:Deutscher sortiert haben. Für die eindeutig vor dem RDHS lebenden Personen ist dieser Fehler weitgehend behoben. Bislang unbearbeitet sind die Zeiten zwischen RDHS und Reichgründung. Erledigt sind bislang nur die Württemberger, in Bearbeitung ist das Kgr. Böhmen, dort stockt es allerdings auf österr. bzsw. Habsburgerseite.

Das in der Einleitung zur Kategorie:Preuße genannte Prinzip ist grds. richtig, jedoch im Detail fehlerhaft, weil übersehen wurde, daß das StAnG von 1913 Angehörige der Staatsangehörigkeiten der einzelnen Länder rückwirkend zur Reichsgründung zu Deutschen erklärt hat und andererseits das preußische Staatsangehörikeitsgesetz erst 1934 aufgehoben wurde.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist derzeit eine Zwitterkategorie aus historischer Region und preußischem Staat, wobei Teil des ersten nie reichsangehörig waren, weder vor 1803 noch nach 1871. Doch zuviele Baustellen sind der Wanderarbeiter Tod, also bitte eines nach dem anderen.

Ich schlage somit vor:

• geboren nach 1871, gestorben vor 1934 -> Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
• geboren vor oder nach 1841, gestorben nach 1871: Kategore:Preuße, Kategorie:Deutscher
• geboren nach 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:Preuße
• geboren vor 1841, gestorben vor 1871: Kategorie:???, Kategorie:Preuße
• geboren vor 1803, gestorben vor 1841: Kategorie:???

Hier läßt sich das Württembeger Modell nämlich nicht 1:1 übertragen; dort haben wir für Altwürttmberger die möglicherweise nur vorläufige Kategorie:Person (Württemberg bis 1803) und gehen fiktiv davon aus, daß die bis zum Wiener Kongress wirkenden Personen nicht vom Himmel gefallen sind, sondern vor 1803 lebten, und die meisten davon auch das Jahr 1821 erlebten, als die württ. Staatangehörigkeit (-> Kategorie:Württemberger) eingeführt wurde. Sollte sich diese zeitliche Lücke dennoch als Problem erweisen, könnte man da irgendwann noch eine Kategorie dazwischen nachschieben. Diese Leichtigkeit liegt bei Preußen nicht vor, weil hier der RDHS keine Zäsur ähnlichen Ausmaßes darstellt. Das Königreich Preußen gab es schon lange zuvor, auch wenn es etliche Territorien hinzugewann. Das ist nämlich das zweite Problem mit der Kategorie:Person (Preußen) – diese Abgrenzung ist über die Zeitachse hinweg flexibel. Was 1870 dazugehört (Schleswig-Holstein), gehörte vor 1864 nicht dazu usw.

Die Kategorie:Person (Preußen) ist nämlcih selbst genauso eine Problemkategorie wie die Kategorie:Person (NRR). Es gibt Sachverhalte, die während der gesamten Existenz Preußens preußisch waren. (ganz trivial: Kategorie:König (Preußen) war immer preußischer König und nie nicht preußischer König; umgekehrt: nicht immer gab es in Preußen einen König. Also kann man die Kategorie:König (Preußen) sicher in die Kategorie:Person (Preußen) stecken, nicht aber in die Kategorie:Person (HRR).

Bevor das ganze zu kompliziert wird, möchte ich hier abbrechen. Es setzt sich unter denselben Annahmen in Richtung Mittelalter fort, aber es bringt nichts, hieraus eine Semestervorlesung mit zwei Wochenstunden zu machen. Hier und jetzt geht es ausschließlich darum, ob

1. ob grds. Konsens darin besteht, die Personen, die 1841 noch gelebt haben wie oben angeführt umzusortieren und
2. wie Kategorie:??? zu benennen ist (und ich habe keine Ahnung; Kategorie:Person (Königreich Preußen vor 1803) ist keine sich aufdrängende Lösung, sondern grenzr es nur etws ein). --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 22:25, 18. Apr. 2020 (CEST)

Lieber Matthiasb, ich hab nach dem ersten Absatz aufgehört zu Lesen ;-) Ich glaub, das sind „Luxusprobleme“, ganz wenige hier beschäftigen sich SO in die Tiefe (wie du). Der Otto Normal-Autor versteht nicht mal das Problem. Ich bin dafür, dass es eine Regelung gibt (kann aber dazu fachlich nichts beitragen - will es auch nicht). Ich würde sowas viel pragmatischer (mit Doppelkats - Deutscher UND Preuße etc.) lösen. Es hat auch mMn keinen Sinn, wenn wir ein „Super-Kat“-System haben, es aber nicht praktiziert (ober viel zu kompliziert) wird. Ok, irgend ein Hilfsprogramm könnte sowas automatisch abarbeiten (mit den entsprechenden Vorgaben), so gesehen sind solche Überlegungen richtig und wichtig. (ich hab jetzt die Rolle des Advocatus Diaboli eingenommen ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 09:35, 19. Apr. 2020 (CEST)

Heinrich Büttner

Bitte um Rückmeldungen, die den Sachverhalt aufhellen. Diskussion:Heinrich Büttner --Armin (Diskussion) 16:36, 19. Apr. 2020 (CEST)

Kategorie: Deutsche Siedlungen in Aserbaidschan

Ich würde gern wissen, wie man explizit eine neue Kategorie anlegt und vor allem welche Besonderheiten dabei beachtet werden müssten. Sprich: Dürfte jede in einer anderen Sprache existierende Kategorie ins Deutsche übernommen werden? In diesem Falle geht es um die Kategorie der deutschen Siedlungen in Aserbaidschan, die in der russischen Sprache existiert und von mir übersetzt werden möchte. Wie geht man vor? Vielen Dank --Wikaz2012 (Diskussion) 16:44, 21. Apr. 2020 (CEST)

Nein, die de-wp hat ein eigenes Kategoriensystem. Grundsätzlich sollten geplante neue Kategorien im (bzw. in den) zuständigen Fachportalen vorgestellt werden (also hier und auf Portal Diskussion:Aserbaidschan) und, wenn mehrere Portale betroffen sind, am besten auch im Kategorienprojekt. Das "Übersetzen" von Kategorien ist ja ohnehin Unfug, da Kategorien jeweils nur das sammeln können, was in einer bestimmten Sprachversion an Artikeln existiert. Da ist festzustellen, dass von den fünf Artikeln, die in der russichen Kategorie stehen, nur zwei ein deutsches Äquivalent haben, und die sind auch noch identisch (Helenendorf (Kolonie) ist der alte Name von Göygöl (Stadt)), so dass nur der erste Artikel in die Kategorie gehören würde. Das ist aber viel zu wenig. Wir haben einen Richtwert von zehn Artikeln, der unterschritten werden kann, wenn es Wachstumspotential gibt, aber das sehe ich hier nicht in ausreichendem Maß. Also bitte keine Kategorie erstellen. Reicht es nicht, wenn die Artikel in Kategorie:Aserbaidschanisch-deutsche Beziehungen zu finden sind? --Zweioeltanks (Diskussion) 17:58, 21. Apr. 2020 (CEST)

Führerbefehl

Da hier einige sicher in der Materie stehen schlage ich gleich hier auf: Es muß einen Befehl gegeben haben, der die kampflose Übergabe einer Stadt verbot und jedes Hinarbeiten darauf verbot. Wer einen Kommandanten zur kampflosen Übergabe zu bewegen versucht, verliert Leben und Ehre. Ihm gebührt der Tod durch den Strang. Sein Vermögen verfällt dem Staat, seine Sippe wird ausgerottet. Zunächst kann dieser Befehl verifiziert werden? Läßt sich daraus die plakative These herleiten, dass z.. ein Mann wie Rudolf Petershagen von den Nationalsozialisten zum Tode verurteilt wurde? War das zeitlich noch möglich, hatte das noch Rechtskraft, war die Gefahr tatsächlich vorhanden? Würde mich freuen, da mal eine kompetente Meinung zu hören.scif (Diskussion) 22:49, 23. Apr. 2020 (CEST)

Hier stehen viele/alle. Auf die Schnelle hab ich nichts gefunden, den Befehl wird es auch gegeben haben - sinngemäß (wenn auch nicht mit diesen Worten: verliert Leben und Ehre. Ihm gebührt der Tod durch den Strang. Sein Vermögen verfällt dem Staat, seine Sippe wird ausgerottet.?). siehe auch Führererlass. In den letzten Kriegstagen (-wochen) wird es vielerorts keinen Staat (in heutigen Sinne) mehr gegeben haben (da herrschte Anarchie und NS-Terror). Die Machthaber (bis runter zu kleinen Bürgermeistern) mussten sich überlegen, was kommt danach? (nach der Niederlage), wie komme ich persönlich durch. Einige, besonders im Westen, haben sich taktisch verhalten (und kapituliert), andere bes im Osten gegen die Russen, haben wohl gekämpft bis zur letzten Patrone. (angebliche) Wehrkraftzersetzer wurden standrechtlich erschossen oder aufgehängt, da waren die Fanatiker nicht zimperlich. lG --Hannes 24 (Diskussion) 12:18, 24. Apr. 2020 (CEST)

Ich weiß ja nicht, inwieweit du mit der Personalie Petershagen vertraut bist, das war nach der Wende ein Politikum. Schnell entstand da die Tendenz, alles früher Gesagte und Geschriebene für null und nichtig zu erklären. So wird/wurde auch angezweifelt, das Petershagen durch ebendiesen Führererlass zum Tode verurteilt war. Deswegen wäre natürlich eine Suche ind em Buch, falls das jemand in Print hat, recht hilfreich, 45 wird bei mir z.b. gar nicht angezeigt, oder ich habe die Tricks mit der gugelbux noch nicht raus. Deine anderen Äußerungen zur Endphase, das ist mir klar. meine Frage war schon fachlich: welche rechtskraft hatte so ein Befehl: waren die dadurch Inkriminierten tatsächlichd er Todesgefahr ausgesetzt, da quasi hjeder die Berechtigung hatte sie zu töten? Stichwort Sonderkommando...--scif (Diskussion) 17:29, 24. Apr. 2020 (CEST)

das hab ich schon mitbekommen (durch den Artikel + disk), kenne aber keine Details (und Hintergründe). Ich vermute mal, dass es nur einen allgemeinen Führererlass gab (keinen zur Person R. P.), dass aber ein NS-Richter ihn zum Tode verurteilte (klingt wahrscheinlich). „Jeder“ hatte wohl nicht die Berechtigung (aber wohl irgend ein NS-Funktionär, der sich dazu der Polizei/SD, SS bediente schon). lG --Hannes 24 (Diskussion) 11:39, 25. Apr. 2020 (CEST)

Datierung von Personen durch Nennung in Urkunden

Gibt es eine Konvention, wie (im Unterschied zu Geburts- und Todesdatum) Jahresangaben von Urkunden zur Datierung von Personen angeführt werden? Anlass ist die Diskussion zu Lebensdaten einer Person, die nur mit Hilfe von Urkunden dateiert werden können. Gruß, --ThT (Diskussion) 15:11, 28. Apr. 2020 (CEST)

einfach mal in anderen Artikeln umschauen. Ich halte diese Person jedoch nach wie vor für irrelevant, weshalb ich nicht mehr dazu schreiben werde. -- .Tobnu 15:54, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wenn die Lebensdaten nicht bekannt sind, kann man die Klammer mit den Lebensdaten schlicht nicht füllen. Sinnvollerweise lässt man sie dann weg. Typischerweise kennen wir von Persönlichkeiten dieser Zeit das Todesdatum, nicht aber das Geburtsdatum. Dann lassen wir eben das Geburtsdatum weg. Alternativ kann man die ungefähren Angaben der Kategorien wählen (* im 11. oder 12. Jahrhundert; † im 12. oder 13. Jahrhundert). Ich persönlich würde das aber nicht machen, da der Nutzen für den Leser schlicht nicht gegeben ist.--Karsten11 (Diskussion) 15:55, 28. Apr. 2020 (CEST)

Wenn man sich was abschauen will in anderen Artikeln bieten sich als Start Kategorie:Geboren_im_1._oder_2._Jahrtausend oder Kategorie:Geboren_im_2._Jahrtausend an (im 2. Jahrtausend wird es aber schnell unübersichtlich). Zwei Beispiele in denen es zwar unterschiedlich, aber jeweils gut gelöst ist: Alphidius und Gunthildis.

Ansonsten stellt Karsten völlig korrekt fest: „Wenn die Lebensdaten nicht bekannt sind, kann man die Klammer mit den Lebensdaten schlicht nicht füllen.” Ja. In so einem Fall muß man halt einen anderen Weg finden – und der wird immer über den Fließtext führen (ob man das in der Einleitung oder unter einem Abschnitt wie „Leben" behandelt, ist erstmal egal; diese Entscheidung wird man über den Aufbau des Artikels und den inhaltlich am besten passenden Ort treffen). --Henriette (Diskussion) 16:12, 28. Apr. 2020 (CEST)

Siehe einen meiner letzen Artikel: Gales-Maler. Da ist nicht einmal der Name bekannt. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:52, 29. Apr. 2020 (CEST)

Tja - Ähnlich bei mir neulich: Ich hätte gerne einen Artikel zu einer Enkelin Ḫattušilis III., Tochter Bentešinas, deren Ehe bzw. Scheidung mit/von Šaušgamuwa sehr viel diplomatischen Wirbel bis in höchste Kreise verursachte, verfasst, nur ist ihr Name trotz mehrerer Dokumente aus jener Zeit zu der Affäre nicht überliefert. Was macht man in einem solchen Fall? Ein wirkllich griffiges Hilfslemma, das mir nicht als Begriffsetablierung angelastet werden kann, ist mir auch nicht eingefallen. Grüße Minos (Diskussion) 17:43, 20. Jun. 2020 (CEST)

Urkunden sind in der Regel an einem bestimmten, genannten Datum ausgestellt, das allerdings unterschiedlich genau sein kann. Von den undatierten Urkunden, die dennoch einem bestimmten Zeitraum zugeordnet werden können, wollen wir zunächst nicht reden. Urkunden können eine Person als lebend oder verstorben nachweisen, was also termini post oder ante quem ergibt. Damit ist man wenigstens in irgendeinem Jahrhundert angelangt. Genauer kann das meist nicht angegeben werden, eine Darstellung im Text, die auch sonstige Informationen zur Person, die in der Urkunde enthalten sein können – Stand, Funktionen, Besitz, familiäre Verhältnisse, Lokalisierung –, verwertet, ist jedenfalls nötig. Allerdings sollte man da doch auf wissenschaftliche Bearbeitungen zurückgreifen. Wenn jemand in den ersten beiden Jahrzehnten eines Jahrhunderts zum Bischof ernannt wird, ergibt sich daraus gemäß den Regeln des kanonischen Rechts über das Mindestalter, daß er im vorhergehenden Jahrhundert geboren sein muß. Die reine Nennung einer Person in einer Urkunde trägt allerdings zunächst nichts zur Beurteilung der Relevanz bei, es sei denn die Zugehörigkeit zu einem relevanten Personenkreis ist dadurch belegt. Ob das immer für einen Artikel ausreicht, ist dann eine andere Frage und von der Rezeption in der Wissenschaft abhängig. --Enzian44 (Diskussion) 23:41, 1. Mai 2020 (CEST)

Änderung korrekt?

Ich nehme an, diese Änderung ist korrekt? Der Benutzer hat die Änderung in mehreren Listen vorgenommen, könnte jemand sie dann sichten? Ich bedanke mich! --Minihaa (Diskussion) 19:46, 29. Apr. 2020 (CEST)

Liste von Schindlerjuden

Der Artikel Liste von Schindlerjuden trägt nun schon seit über drei Jahren einen Überarbeiten-Baustein mit dem Wunsch, im Artikel deutlich zu machen, aus welchem der verschiedenen Originallisten die aufgelisteten Namen entnommen wurden. Diese Aufgabe scheint aber unlösbar, auch weil ich selbst nichts zum Ursprung der Namen in der Tabelle finden kann. Auch vor dem aktuellen Üa-Baustein hatte der Artikel schon seit mind. 2015 einen Üa-Baustein. Hat jemand eine Idee, wie sich das Problem dauerhaft lösen lässt? Ich denke, der aktuelle Zustand kann keine Dauerlösung sein, der Mängelbaustein kann nicht ewig drin bleiben. Falls sich keine Lösung für das Problem findet, bliebe doch eigentlich nur noch, den Artikel zur Löschung vorzuschlagen, oder?--Stegosaurus (Diskussion) 16:18, 30. Apr. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht ist der Baustein in seiner Formulierung unangemessen und kann dementsprechend entfernt und/oder sein Inhalt auf die Diskussionsseite des Artikels verschoben werden. Aus WP-Sicht bedarf es zunächst nur eines reputablen/zuverlässigen/renommierten Belegs für die dort aufgelisteten Namen. Wie der Beleg diese nun im Detail ermittelt bzw. aus welchen Originaldokumenten er sie konstruiert hat ist eigentlich eine Forschungsfrage jenseits der Wikipedia. Wenn eine Publikation im Detail erläutert, welche Originaldokumente wie ausgewertet wurden, dann sollte man das natürlich auch im WP-Artikel erwähnen und das wäre natürliche auch eine wünschenswerte Verbesserung. Aber es ist keine zwingend notwendige Verbesserung und sie bedarf dementsprechend auch keines Bausteins. Zwingend notwendig ist nur, dass angegebenen ist aus welchem externen Beleg die Namen in der Wikipedia stammen und das dieser Beleg im gegebenen Kontext als renommiert/zuverlässig genug angesehen werden kann. Man kann den entsprechenden Beleg auch ja explizit im Fließtext nennen um Verwechslungen mit irgendwelchen Originaldokument(listen) zu vermeide,. Also z. B. sowas wie "Liste der Schindlerjuden nach Yad Vashem".--Kmhkmh (Diskussion) 16:42, 30. Apr. 2020 (CEST)

Es lässt sich aber kein reputabler Beleg finden. Im Netz auffindbar ist nur http://auschwitz.dk/schindlerslist.htm - offenbar eine Privatseite. Ob die hiesige Namensliste von dort entnommen wurde, lässt sich nicht prüfen, ist aber letztlich auch egal, da die Seite als Beleg eigentlich unzulässig ist.--Stegosaurus (Diskussion) 19:49, 30. Apr. 2020 (CEST)

Das USHMM führt ebenfalls diese Liste. --Salomis 20:14, 30. Apr. 2020 (CEST)

@Salomis: Schönen Dank, das ist eine gute Quelle, die kann ich verwenden. Ich werde einfach die Liste von USHMM kopieren, hier einfügen und belegen, sodass ich mir das Vergleichen von über 1000 Namen erspare.--Stegosaurus (Diskussion) 20:28, 30. Apr. 2020 (CEST)

noch was: bei Paul Stagel steht „Bt.“ - was soll das bedeuten? oder nur verschrieben/vertippt? Weiß man ungefähr, wie viele Nachkommen es heute von diesen rund 1000 Personen gibt? lG --Hannes 24 (Diskussion) 22:07, 7. Mai 2020 (CEST)

Wikipedia:Nachschlagewerke Klöster/Handbuch der Stiftskirchen in Baden-Württemberg

Ich habe ein Artikelverzeichnis erstellt und würde mich freuen, wenn die Artikel des (schlechten) Handbuchs in die einschlägigen Artikel eingetragen werden könnten --Historiograf (Diskussion) 02:44, 2. Mai 2020 (CEST)

Sind anerkannte biographische Nachschlagewerke per se relevanzstiftend?

Um diese Frage geht es in einer Diskussion, die in Löschdiskussionen ihren Ausgang genommen hat. Das führt zwar zu einer Aufsplitterung der Diskussion. Ich habe aber meine wesentlichen Argumente im Thread Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Biographien zu Diplomaten im Nationalsozialismus vorgetragen. Die Frage ist von grundsätzlicher Bedeutung im Themenbereich Geschichte. --Assayer (Diskussion) 22:34, 7. Mai 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht und nach den allgemeinen Relevanzregeln ist das eindeutig mit ja zu beantworten. Allerdings ist der kritische Punkt eher, was als ein anerkanntes biographisches Nachschlag anzusehen ist. Biographiensammlungen aus der Nazi-Zeit würde ich tendenziell nicht als solche betrachten, aber letztlich muss dass über die Rezeption der Nachschlagwerks (in der Fachwissenschaft) entschieden werden.--Kmhkmh (Diskussion) 23:41, 7. Mai 2020 (CEST)

+1 zu Kmhkmh. – Für Nachschlagwerke mit besten Rezensionen gilt das auf jeden Fall. -- Miraki (Diskussion) 07:37, 8. Mai 2020 (CEST)

Wird zwar in den Relevanzregeln so formuliert, kommt aber nach meinem Dafürhalten auf die Nachschlagewerke an, die sollten eine gewisse Auswahl treffen. Es gibt z.B. verschiedene Bücher von E. G. R. Taylor über Personen in Großbritannien bis ins 18. Jahrhundert, die sich mit Mathematik befassen (im weitesten Sinn, auch Navigatoren etc.). Am Ende waren da kurze Biographien von rund 2500 Personen zusammen, ist also auf Vollständigkeit angelegt. Ich möchte aber bezweifeln ob die hier alle relevant wären, auch wenn man bei historischen Personen großzügiger ist.--Claude J (Diskussion) 09:17, 12. Mai 2020 (CEST)

Ich wiederhole mich aus der Diskussion im Portal:Nationalsozialismus: Auch ein qualifiziertes, eine Auswahl treffendes biographisches Handbuch erzeugt, wenn ich unsere RK richtig verstehe, nicht per se und unter absolut allen Umständen automatische Relevanz. Unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Hinweise zur Relevanz von Personen steht bei verstorbenen wie lebenden Personen jeweils ausdrücklich, dass die dort genannten Kriterien „Anhaltspunkte“ sind, auch wenn es sich ausdrücklich um anerkannte und qualifizierte Nachschlagewerke handelt. Das kann ich nur so verstehen, dass es quasi auch Ausnahmen von dieser Regel geben "muss", sonst müsste ja dort ausdrücklich ein anderes Wort stehen. Es ist natrülich klar, dass es wirklich sehr gute Gründe geben muss, wenn eine Person trotz Aufnahme in ein solches Werk dennoch nicht relevant sein sollte. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 11:12, 12. Mai 2020 (CEST)

Ausnahmen kann immer man postulieren und alle Kriterien sind in diesem Sinne nur "Anhaltspunkte". Allerdings steht das nicht ganz so, wie das hier insinuierst. Von Anhaltspunkten ist da dämlich nur indirekt die Rede bzw. in Bezug auf andere Angaben. Zunächst steht da nur und eigentlich "absolut": "Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz." Von Anhaltspunkten ist erst danach die Rede in Bezug auf lebende Personen.

Mal abgesehen davon sehe ich, aus zugegebenermaßen etwas inklusionistischem Blickwinkel, nicht wirklich einen Grund einzelne Personen aus anerkannten Biographiesammlungen nicht in die WP aufzunehmen. Was wird dadurch gewonnen?--Kmhkmh (Diskussion) 01:04, 13. Mai 2020 (CEST)

+1 zu Kmhkmh. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 01:19, 13. Mai 2020 (CEST)

Danke Kmhkmh, dass du sehr deutlich gemacht hast, wie schon jetzt die Relevanzkriterien anerkannte Biografiensmammlungen nicht als nur vage „Anhaltspunkte“ für Relevanz ansehen, sondern die Sachlage mit dem Kernsatz „die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz“ fokussieren. Assayers Vorschlag bei der einschlägigen Diskussion im Portal Nationalsozialismus (von Wahldresdner dankenswerterweise oben schon verlinkt) an diesen Sachverhalt anknüpfend, die Relevanzkriterien für verstorbene Personen stärker auf die Sekundärliteratur auszurichten und nicht umgekehrt unser Wikifantenverständnis von enzyklopädisch relevanten Personen der Sekundärliteratur und ihren entsprechenden biografischen Nachschlagwerken überstülpen zu wollen, erscheint mir daher sehr sinnvoll. In diesem Sinne Vollständigkeit anzustreben halte ich nicht für defizitär, sondern erstrebenswert, es sei denn wir wollten eine Enzyklopädie mit „großen Männern“ und ihren „großen Taten“ garniert mit am Medienhimmel auf- und verglimmenden DarstellerInnenSternchen plus möglichst alle Drittligafußballer. Über die Auswahlkriterien der einschlägigen biografischen Nachschlagwerke sollten wir uns nicht erheben. -- Miraki (Diskussion) 09:13, 13. Mai 2020 (CEST)

Tut mir leid, so lese ich die RK nicht. Ich möchte hier keine Wortklauberei betreiben, aber ich werde, solange die RK nicht klipp und klar per se sagen, dass solche Biografiesammlungen absolut und unter allen Umständen für Relevanz sorgen, sie weiterhin nur als Anhaltspunkt werten, solange nicht bspw. über ein Meinungsbild eine Klarstellung der Formulierungen erfolgt. Sie sind zwar ein sehr triftiger Anhaltspunkt, gegen den man schon sehr gute Argumente haben muss, um Relevanz dennoch zu verneinen, aber eine Vorgabe per se sind sie nicht. Und ich wiederhole mich auch zu einem zweiten Punkt gerne - eine Biografiesammlung, mag sie noch so wissenschaftlich ausgezeichnet sein, die ihre Auswahl rein anhand der Vollständigkeit bspw. einer Laufbahngruppe ausrichtet, erfüllt unsere Kriterien nicht. Auch diese Vorgabe unserer RK kann man per MB korrigieren, aber nicht per Diskussion hier auf dieser Seite. Gruß, --Wdd. (Diskussion) 10:12, 13. Mai 2020 (CEST)

Da sind wir unterschiedlicher Auffassung, Wahldresdner. Mit Wortklauberei hat das wenig zu tun, wenn man darauf hinweist, dass unsere RK schon jetzt klar schreiben: '"Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung [...] impliziert die Relevanz." Sorry, dass ich das nochmal wiederhole, aber das ist schon mehr als ein reiner „Anhaltspunkt“. Ein Meinungsbild, das festlegen soll, ob „solche Biografiesammlungen absolut und unter allen Umständen für Relevanz sorgen“, halte ich für eine nicht einmal wünschenswerte Fiktion. „Absolut und unter allen Umständen“ ist uns nur der Tod sicher, da gibt es keine Ausnahme. Sorgen macht mir, dass womöglich administrativer Entscheidungsspielraum mit dem persönlichen Auffinden tatsächlich oder vermeintlich „sehr guter Argumente“ für die enzyklopädische Nichtrelevanz (Stichwort: „Niedrige Chargen“) verwechselt wird. Dass es hinsichtlich der enzyklopädischen Relevanz ein Manko sein soll, wenn eine mehrbändige Biografie auf Vollständigkeit der im Auswärtigen Amt im Höheren Dienst befindlichen Beamten und Angestellten angelegt ist, ist rein subjektiv und öffnet ebensolchen rein subjektiven administrativen Löschentscheidungen Tür und Tor. -- Miraki (Diskussion) 11:33, 13. Mai 2020 (CEST)

Nehmen wir mal ein uns allen wahrscheinlich bekanntes Beispiel die Ritterkreuzträger. Es ist schlechterdings unvorstellbar, dass wir hier die Kriterien der NS-Verbrecher für die Verleihung ihrer "Auszeichnung" heranziehen um zu entscheiden, wer in der Wikipedia eine Biographie "verdient". Dass es biographische Werke gibt, die alle Ritterkreuzträger abdecken, kann also kein zulässiges Kriterium für uns sein. Nur zur Verdeutlichung nochmal: Die Ritterkreuze wurden nicht nach irgendwelchen objektiven oder objektivierbaren Kriterien verliehen, sondern waren PR-Instrumente einer verbrecherischen Führung in einem verbrecherischen Angriffskrieg. Die Träger wurden danach ausgewählt, ob und wie sie für die Darstellung des Heroismus einer rassistischen Ideologie eigenen. Wenn man ein passendes Aushängeschild suchte, fand sich auch eine geeignete Helden- oder besser Schurkentat, als Aufhänger. Als Aufhänger für den Orden und für die Propaganda. Und so ist das bei einer Vielzahl weniger extremer Beispiele. Wir können nicht subjektive Kriterien übernehmen, die anderen Zwecken dienten, wir schreiben eine Enzyklopädie. Die Auswahl anderer kann immer nur Anhaltspunkt sein, manchmal kommt sie unseren Bedürfnissen nahe, manchmal steht sie aber auch diametral entgegen. Wissenschaftliche Nachschlagewerke kommen unseren Kriterien ziemlich nahe, deshalb ist eine Anlehnung gut begründbar. Aber sie muss in jedem Fall begründet werden, nicht einfach postuliert. Grüße --h-stt !? 15:28, 13. Mai 2020 (CEST)

Ich stimme dir bzgl. der Ritterskreuträger vollkommen zu, aber die Argumentation halte ich für falsch. Die Ritterkreuzträger sind im Normalfall deswegen nicht relevant, weil man sie nicht in anerkannten Biographiensammlungen findet (siehe auch mein erstes Posting). Aber das hat nicht mit "verdienen" oder "Auszeichnungen" zu tun. WP-Artikel werden nicht für Verdienste erstellt, sondern aufgrund (enzyklopädischen) Informationsbedarf der im Normalfall anhand anerkannter externer (wissenschaftlicher) Publikationen beurteilt wird. Das heißt wenn reputable externe Publikationen aus welchen Gründen auch immer, eine Person interessant oder wichtig genug finden, um über sie zu schreiben, dann wird sie für WP relevant. Und ein ensprechender WP-Eintrag spiegelt dann lediglich ein Informationsinteresse bzw. die Existenz entsprechender externer Publikationen wider und stellt keine "Auszeichnung" oder "Belohnung" der betreffonen Person dar. In diesen Sinne stiften Ritterkreuzträger-Sammlungen aus dem rechten Dunstkreis und der Nazizeit keine Relevanz. Sollten sich jedoch seriöse Forscher oder Journalisten in größeren Umfang mit Ritterkreuzträgern beschäftigen und dabei auch entsprechende Biographien zusammenstellen bzw. publizieren, dann wären sie auch für uns relevant.--Kmhkmh (Diskussion) 16:55, 14. Mai 2020 (CEST)

Ihr wollt doch alle dasselbe. Und nochmal zur Erinnerung: Entscheidend ist das "anerkannte" in anerkannte Biografiesammlung. Damit kann man ein Verzeichnis der Ritterkreuzträger relativ pauschal ausschließen, aber umgekehrt wird man den im Munzinger gelisteten Personen schwerlich einen WP-Artikel verwehren können. --muns (Diskussion) 15:42, 13. Mai 2020 (CEST)

ich erinnere an einige Artikelchen aus dem Baltisches biografisches Lexikon digital bzw Deutschbaltisches Biographisches Lexikon 1710-1960, die wurden vor ca. 1-2 Jahren massenweise angelegt (da gab es oft gerade die Lebensdaten und wenige Angaben zum Leben; ich finde jetzt keine Extrembeispiele) mMn muss die Intention des Lexikonerstellers (mit)berücksichtigt werden. Wenn es darum geht, eine möglichst vollständige Zusammenstellung einer Menschengruppe zu erstellen, wird es mMn kritisch (mit der Relevanz). Bei den Ritterkreuzträgern (oder Orden/Auszeichnungen allgemein) muss man mMn die Häufigkeit auch berücksichtigen. Manche der höheren Orden (die auch automatisch mit einer Nobilitierung verbunden waren) erzeugen idR schon Relevanz. Moralisch werten (aus heutiger Sicht zurück) können wir uns ersparen, denn historisch wurden sehr wenige „gerechte“ Kriege geführt und militärische Auszeichnungen sind daher immer irgendwie kritisch zu betrachten (aus heutiger Sicht). Meiner ganz persönlichen Meinung nach, müssen wir hier auch berücksichtigen, ob die vorhandene (gesicherte) Info einen Artikel ermöglicht. Nichtikel mit drei Sätzen und den Lebensdaten machen da wenig Sinn (besonders wenn sie massenweise aus zweifelhaften Nachschlagewerken erstellt werden). Bitte erspart mir jetzt Negativbeispiele ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 16:21, 13. Mai 2020 (CEST)

aktuelles Beispiel aus einem anderen Fachbereich: Johann Wilhelm Gehring --Hannes 24 (Diskussion) 16:44, 13. Mai 2020 (CEST)

Danke für das Beispiel. Da finde ich die Relevanz völlig ausreichend belegt. Ein Eintrag in Musik in Geschichte und Gegenwart ist für mich Bedeutung genug. Ob es sich um einen (zulässigen) Stub oder einen ungenügenden Sub-Stub handelt, mögen andere entscheiden. Im konkreten Fall hätte ich den Artikel nicht angelegt, ohne weitere Literatur zu recherchieren und mehr schreiben zu können. Grüße --h-stt !? 15:16, 14. Mai 2020 (CEST)

Gehring hat aber keinen eigenen Eintrag in MGG, er wird im Artikel Rudolstadt erwähnt.--Claude J (Diskussion) 16:34, 14. Mai 2020 (CEST)

Ganz ehrlich, Hannes 24, mich frustriert und ärgert dein Beitrag gerade zutiefst. Einmal mehr werden zwei Dinge zusammen geworfen, die nichts miteinander zu tun haben: "Relevanz" und Qualität. Natürlich sind massenhaft angelegte Substubs nicht automatisch zu behalten, weil sie Personen in anerkannten Lexika verzeichnet sind. Bestehende "Relevanz" fordert weiterhin eine angemessene Artikelqualität. Also ist dein Argument sowohl hinfällig als auch in keiner Weise valide. Ich hätte wirklich gedacht, daß wenigstens hier die essentiellen Voraussetzungen klar wären und man nicht bei jeder Diskussion aufs neue die banalsten und basalsten Dinge erklären muß. --Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:42, 14. Mai 2020 (CEST)

na Hauptsache, du hast in deinem Statement banal und basal untergebracht. Auf deine ad hominem Argumente geh ich gar nicht ein. Hauptsache, du kannst andere heruntermachen. Die Sache ist eben nicht eindimensional, sondern vielfältig. --Hannes 24 (Diskussion) 21:11, 14. Mai 2020 (CEST)

Um zur Eingangsfrage zurückzukehren, ein anderes Beispiel: Contemporaries of Erasmus erfasst z. B. auch Boten, über die außer ihrer Erwähnung in Erasmus’ Briefen nichts bekannt ist. Wären diese pauschal relevant? Zumindest für mich wären diese nicht sehr weit oben auf der ToDo-Liste. Und ich verfasse in letzter Zeit immer mal wieder Artikel über Personen, über deren Leben sich kaum mehr als zwei/drei Sätze schreiben lassen. --HHill (Diskussion) 16:54, 14. Mai 2020 (CEST)

//BK// Ich neige dazu, Schrott von der WP fernzuhalten (das ist nicht zwingend mit Exklusionismus gleichzusetzen, wie immer wieder getan wird). Aber anknüpfend zu obigem Beitrag von Kmhkmh: Zweifel sind wirklich kein Grund einzelne Personen aus anerkannten Biographiesammlungen nicht in die WP aufzunehmen. Ausschlaggebender sollte da die Qualität des Beitrags sein (s.o. MC). Und, ferner, ich befinde mich häufig in ähnlicher Situastion, nicht nur bei Bios, und da verfahre ich eben mit einem Hinweis auf die Problematik: auf der oder jener Weise kann man doch die Quelle / Tatsache relativieren, auf die Problemaitk hinweisen, schreiben andere sehen das anders. Immerhin besser als das Lemma in der WP zu verschweigen. -jkb- 17:22, 14. Mai 2020 (CEST)

Als P.S. noch eine Zugabe zu der Eingangsbemerkung im Portal Nationalsozialismus, da es zusammen hängt. "...legt reihenweise Biografieartikel auf Basis des ..." Ausschlaggebend ist für mich die Qualität, s.o., und reihenwseise angelegte Stubs bedeuten für das Projekt eher einen Schadensfall, wobei es dabei egal sein sollte, um welche Quelle es sich handelt - "richtig anerkannt" oder "zweifellhaft anerkannt", solche Vorgehensweise bringt das Projekt nicht weiter. Ein Stub hie oder da, das machte schon mal jeder, aber nicht reihenweise, das akzeptiere ich nicht. -jkb- 18:34, 14. Mai 2020 (CEST)

Um Ritterkreuzträger geht es nun gerade nicht, sondern einerseits um die Frage, ob Einträge in Nachschlagewerken Relevanz stiften wie ein vollwertiges Kriterium, oder ob sie nur einen Anhaltspunkt liefern bzw. Relevanz "implizieren" und andererseits um die Frage, was anerkannt im Sinne der Wikipedia überhaupt meint. In den zugrunde liegenden Löschentscheidungen haben die Admins nämlich argumentiert, ein auf Vollständigkeit angelegtes Werk könne keine solche anerkannte Biographiensammlung sein. Andere Admins haben mal argumentiert, eine Biographiensammlung dürfe nicht auf eine Region beschränkt sein, um Relevanz zu stiften (da ging es um ein Stadtlexikon; links zu den Diskussionen findet man in meinem Beitrag hier). Da frage ich mich, ob das auch der Konsens der Community ist. Für mich bedeutete „anerkannt“ immer in der Fachwissenschaft anerkannt. Das kann man in der Regel mit Rezensionen oder Referenzen belegen. Die Erkenntnisinteressen können bei solchen Lexika ja ganz unterschiedliche sein. Vollständigkeit im Sinne solcher Erkenntnisinteressen sollte aber kein Malus sein. Die Sammlungen von Biographien von Ritterkreuzträgern sind keine im fachwissenschaftlichen Sinne anerkannten Biographiensammlungen, sondern nicht selten im Selbstverlag veröffentlichte Kompendien ohne fachwissenschaftliche Autorenschaft. Es sollte aber auch klar sein, dass die bisherige Praxis der Relevanzkriterien in der Wikipedia „Nichtikel“ (Hannes24) bzw. "gültige Stubs" produziert, z.B. Machonet, ganz ohne Lebensdaten. Artikelqualität nicht zuletzt im Sinne von Umfang ist so, wie die deutsche Wikipedia Relevanzkriterien definiert hat, nachrangig. Und bei den jetzt strittigen Artikeln ging es auch nicht um Stubs, vgl. Benutzer:Wahldresdner/Heinz von Boettinger.--Assayer (Diskussion) 18:45, 14. Mai 2020 (CEST)

wir diskutieren für meinen Geschmack ein bisschen zu undifferenziert. Zw einer Person aus dem Hochmittelalter, bei der wenig bekannt ist, oder einem Gutsbesitzer, oder deutsch-baltischen Pastor, ist mMn schon ein (qualitativer) Unterschied. Über die erste Person weiß man wenig, weil die Quellenlage eben schlecht ist, über zweitere, weil sie (relativ) unbedeutend ist. Ritterkreuzträger gibt es auch in mehreren „Qualitäten“, ab dem Eichenlaub sind die wohl relevant (wenn es genug Info für einen Artikel gibt). Der Eintrag in eine anerkanntes Lexikon sollte automatisch reichen, aber hunderte solcher stubs anzulegen ist in meinem Augen nur ein Ärgernis (weil man die Recherche auf andere abwälzt und nur seine Artikelliste verlängert). Es ist kompliziert ;-) lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:30, 14. Mai 2020 (CEST)

Ich rücke mal nach vorne, um auf die im Anschluss an diese Diskussion hier sowie (umfassender) beim Portal NS, siehe Portal Diskussion:Nationalsozialismus#Biographien zu Diplomaten im Nationalsozialismus, von Benutzer:Assayer auf WP:RK eröffnete einschlägige Diskussion mit konkretem Textvorschlag für die Modifikation unserer Relevanzkriterien aufmerksam zu machen: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#Hinweise zur Relevanz verstorbener Personen (allgemein). Eine rege Beteiligung der Mitarbeiter unserer Redaktion Geschichte erschiene mir überaus sinnvoll und wünschenswert. -- Miraki (Diskussion) 08:20, 24. Mai 2020 (CEST) Ergänzender Hinweis: Siehe auch die aktuellen Löschprüfungen im Zusammenhang mit der hier diskutierten Relevanzfrage beginnend mit: Wikipedia:Löschprüfung#Harald Bielfeld (Diplomat). -- Miraki (Diskussion) 06:57, 25. Mai 2020 (CEST)

Deutsche Wiedervereinigung / Beitritt der DDR zur Bundesrepublik

Seit Tagen ersetzt ein Benutzer (Tohma) reihenweise in Artikeln unterschiedlichen Inhalts den Begriff „Beitritt der DDR zur Bundesrepublik“ durch „deutsche Wiedervereinigung“ [31], [32], [33], [34], [35], [36], [37], [38] usw. Im Artikel Deutsche Wiedervereinigung heißt es, die Begriffe Wiedervereinigung oder Vereinigung seien historisch ungenau. Die Wiedervereinigung (in der Gesetzessprache Herstellung der Einheit Deutschlands) wäre ein Prozess der Jahre 1989 und 1990, der zum Beitritt der DDR zur Bundesrepublik Deutschland am 3. Oktober 1990 führte. In den von Tohma veränderten Artikeln geht es allerdings jeweils um das Datum des 3. Oktober 1990.

Was meinen die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte dazu?--2003:ED:6706:6B29:612B:DE27:4725:7E3D 10:13, 20. Mai 2020 (CEST)

Ganz korrekt wäre vermutlich "Beitritt der ostdeutschen Länder" - die DDR hörte mit dem Beitritt ja auf zu existieren. "Wiedervereinigung" ist zwar das politische Schlagwort, historisch aber eher nicht völlig korrekt und neutral, da die DDR und die alte BRD vorher ja nie vereinigt waren, beides sind Nachfolgestaaten auf dem Boden des vorher existierenden Deutschen Reiches, wobei sich die BRD ausdrücklich als Rechtsnachfolger sah und sieht. Die von Dir beschriebenen Änderungen sollten sicher nicht ohne breite Diskussion vorgenommen werden. -- Perrak (Disk) 18:42, 20. Mai 2020 (CEST)

Wiedervereinigung ist der Sprachgebrauch der Quellen (zum Beispiel bei Hans-Ulrich Wehler, Henning Köhler, Manfred Görtemaker, Heinrich August Winkler, Ingo von Münch undundund) und auch unser Lemma. Beitritt der DDR hat einen delegitimierenden Beigeschmack. --Φ (Diskussion) 18:49, 20. Mai 2020 (CEST)

Nein, das Lemma behandelt nicht allein den Beitritt, sondern den Prozess Wiedervereinigung. Was soll "delegitimierend" an "Beitritt" sein? Die sogenannten neuen Länder sind rein rechtlich dem Geltungsbereich des Grundgesetzes beigetreten. Eine direkte Legitimierung durch eine neue Verfassung wurde bewusst nicht unternommen. Aus guten Gründen, aber wir sollten hier nicht so tun, als sei es anders gewesen, das widerspräche unserem Anspruch auf Neutralität. -- Perrak (Disk) 18:54, 20. Mai 2020 (CEST)

Es gibt keinen Grund den Vorgang anders zu bezeichnen, als die einschlägige Fachliteratur es tut. --Φ (Diskussion) 19:12, 20. Mai 2020 (CEST)

Es müsste erstmal geklärt werden, was der Vorgang ist, der so bezeichnet wird. Sagen die von dir zitirten Historiker wirklich (singemäß) "Am 3.10.1990 fand die deutsche Wiedeevereinigung statt"?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:17, 20. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Sinngemäß ja. --Φ (Diskussion) 19:22, 20. Mai 2020 (CEST)

Es geht hier nicht um den Vorgang, sondern um den Rechtsakt. Lies doch einfach die Einleitung unseres Artikels zum Thema. -- Perrak (Disk) 19:20, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich bin da weitgehend leidenschaftslos. Auf der einen Seite ist es natürlich korrekt, dass die ostdeutschen Länder der Bundesrepublik beigetreten sind und dass diese Lösung ganz bewusst gewählt wurde (es hätte ja Alternativen gegeben, die aber eben nicht gewählt wurden). Auf der anderen Seite ist es ebenfalls korrekt, dass dies im Allgemeinen als Deutsche Wiedervereinigung bezeichnet wird. An dem Namen, der dem Rechtsakt oder auch Vorgang nachträglich gegeben wird, hängt letztlich nicht viel. Meinetwegen: Die Handball-Oberliga hat ihren Spielbetrieb begonnen, vier Wochen bevor die DDR zu existieren aufhörte. Wie man das benennt, ist m.E. eine Frage sekundärer Relevanz. Woran wirklich etwas hängt, ist das Faktum, dass und wie aus zwei deutschen Staaten einer wurde. Dazu könnte man sehr viel sagen, aber wenn's geht, nicht in jedem Artikel. Insofern sehe ich jegliche Ersetzungsversuche als nicht zielführend an, in beide Richtungen. Nun ist mir Tohma als jemand bekannt, der größten Wert darauf legt, in jedem einzelnen Artikel ein ganz spezifisches Wording umzusetzen, ob es nun passt oder nicht. Davon halte ich gar nichts. Aber ob man das unbedingt an der Frage "Deutsche Wiedervereinigung" (nicht ganz korrekt) vs. "Beitritt der DDR" (auch nicht ganz korrekt) austragen muss, erscheint mir recht zweifelhaft. --Mautpreller (Diskussion) 19:41, 20. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe das genauso. Die Wiedervereinigung wurde durch den Beitritt vollzogen, was aber für Artikel wie die Oberliga völlig unwichtig ist. Da sind solche Änderungen echt nicht zielführend. -- .Tobnu 19:47, 20. Mai 2020 (CEST)

Meist wurde die WL „Beitritt der DDR“ durch das direkte Lemma „Deutsche Wiedervereinigung“ ersetzt, in manchen Artikel ist das vielleicht eine Fleißübung gewesen (Oberliga). Ich würde das nicht so tragisch sehen. Gibt es feine Unterschiede zw beiden Formulierungen (sodass man eine gewisse Gesinnung) daraus herauslesen könnte? (wegen oben „delegitimierenden Beigeschmack“) --Hannes 24 (Diskussion) 21:16, 20. Mai 2020 (CEST)

Ja klar gibt es die. Es ist eben nicht Art. 146 GG (in der damaligen Fassung) bemüht worden, obwohl das in der Diskussion war: „Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.“ Sondern der (damalige) Art. 23: „Dieses Grundgesetz gilt zunächst im Gebiet der Länder Baden, Bayern, Bremen, Groß-Berlin, Hamburg, Hessen, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Schleswig-Holstein, Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern. In anderen Teilen Deutschlands ist es nach deren Beitritt in Kraft zu setzen.“ Beitritt hieß eben auch: Der westdeutsche Staat muss nichts ändern, der Osten kommt zu ihm dazu. Es wird nicht eine neue Verfassung gemacht, die in einem Referendum abgestimmt wird, sondern das westliche Modell wird einfach übertragen. Das wird beim "Beitritt" betont. Andererseits muss man wohl oder übel davon ausgehen, dass die Leute das mehrheitlich (auch und gerade im Osten) so wollten. Natürlich nicht alle, aber viele und wohl die meisten. Das wird bei der "Wiedervereinigung" betont. Ich denke, dass beides stimmt.--Mautpreller (Diskussion) 22:26, 20. Mai 2020 (CEST)

Falsch, nicht die ostdeutschen Länder sind der Bundesrepublik Deutschland beigetreten, sondern die DDR als Ganzes durch Beschluss der DDR-Volkskammer. Der Geltungsbereich des GG erstreckt sich seit dem 3.10.1990 auf das Beitrittsgebiet. Und keinesfalls sind DDR und Bundesrepublik Nachfolgestaaten, auch dies ist ausdrücklich falsch, wie Kollege Perrak oben fälschlich meint, dem widersprechen sowohl die ständige Rechtsprechung in aller Deutlichkeit als auch die Staatenpraxis. An der Formel Beitritt der DDR gibt es mithin in sachlicher Hinsicht wie auch fachlich keinen triftigen Grund, etwas auszusetzen. Die Aussage ist vor allem rechtlich nicht zu beanstanden. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 21. Mai 2020 (CEST)

Okay, Du hast recht, gemäß § 1 des Einigungsvertrags: "Mit dem Wirksamwerden des Beitritts der Deutschen Demokratischen Republik zur Bundesrepublik Deutschland gemäß Artikel 23 des Grundgesetzes am 3. Oktober 1990 werden die Länder Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen Länder der Bundesrepublik Deutschland." Ein Gesetz zum Einigungsvertrag wurde am 20.9. von Bundestag und Volkskammer beschlossen. Also: Beitritt der DDR ist korrekt, dies war der Weg, der zur "deutschen Einheit" gewählt wurde.--Mautpreller (Diskussion) 16:23, 21. Mai 2020 (CEST)

Was den Beitritt der Länder angeht, hat Benatrevqre recht, das hatte ich falsch in Erinnerung. Aber inwiefern ist dei BRD kein Nachfolgestaat des Deutschen Reiches? Warum haben wir dann die Reparationen aus dem Ersten Weltkrieg weiter bezahlt? Und mehrere Artikel der WRV gelten sogar ausdrücklich bis heute weiter. Nicht das das für die Diskussion hier wichtig wäre. Aber es freut mich, dass Du bestätigst, dass der Begriff "Beitritt" für den Rechtsakt angemessener ist als "Wiedervereinigung", das war ja der Anlass. Wobei letzterer Begriff natürlich sinnvoll sein kann, wenn es um den Vorgang als ganzes geht. Auf jeden Fall ist es in aller Regel nicht sinnvoll, in Artikeln das eine gegen das andere auszutauschen, wenn Präzision nicht besonders wichtig ist. -- Perrak (Disk) 19:29, 21. Mai 2020 (CEST)

Zum "Nachfolgestaat": Die (Rechts-)Fiktion, die die Bundesrepublik erfolgreich aufgebaut hat, ist, dass die Bundesrepublik gar kein neuer Staat ("Nachfolgestaat") war oder ist, sondern dasselbe ist wie das Deutsche Reich (bloß, wie es so schön heißt, "teilidentisch" bezüglich des Territoriums). Das erlaubte auch den Alleinvertretungsanspruch für ganz Deutschland. Diese Fiktion war nicht alternativlos. Es gab auch "Untergangstheorien", nach denen das Deutsche Reich nach WkII "untergegangen" ist und ein oder zwei neue Staaten auf seinem Territorium gegründet worden sind. Aber in D hat sich diese etwas gewöhnungsbedürftige Rechtsfiktion eben durchgesetzt.--Mautpreller (Diskussion) 19:48, 21. Mai 2020 (CEST)

Das ist das, was ich mit "Nachfolgestaat" meinte. Falls das juristisch schlampig war, bitte ich um Verzeihung, aber ich bin nur ein unwissender Naturwissenschaftler, kein Jurist ;-) -- Perrak (Disk) 19:57, 21. Mai 2020 (CEST)

Kein Grund, sich zu entschuldigen, diese Geschichte ist nun mal recht esoterisch.--Mautpreller (Diskussion) 20:40, 21. Mai 2020 (CEST)

Unsinn, sie ist allenfalls nur für solche "esoterisch", die keine Ahnung von der rechtlichen Materie haben. Wenn ein Staat weiterbesteht und es keine Anzeichen dafür gibt, dass er untergegangen wäre, kann es auch keinen Nachfolgestaat geben. Ist doch logisch, die Alliierten hatten Deutschland ja nicht sich einverleibt. "Fiktiv" ist sowas lediglich für manch Historiker, der einen Staat möglicherweise anders definiert als Verfassungsjuristen und Völkerrechtler, aber diese Untergangstheorien sind schon ab 1948 zu einer Mindermeinung geworden und konnten sich auch im ausländischen Diskurs nicht mehr durchsetzen. Mit dem Alleinvertretungsanspruch hat das übrigens nur entfernt was zu tun, der wurde von der Bundesrepublik bereits Ende der 1960er aufgegeben, hatte auf die Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte sowieso keinerlei Auswirkung und schuf damit auch keine neue Rechtslage. Deutschland existierte nicht zuletzt auch fort, weil neben den Deutschen selbst es auch die Vier Mächte so wollten.

Übrigens, seit 1990 besteht hinsichtlich des Gebiets des Deutschen Reiches keine Teilidentität mehr, denn die DDR ist ja tatsächlich untergegangen und seit der deutsch-polnischen Grenzregelung von 1990 gibt es auch keinen völkerrechtlichen Anspruch auf die ehemaligen deutschen Ostgebiete mehr, der deutscherseits spätestens seit 1970 ohnehin nicht mehr erhoben wurde. Damit ist die Bundesrepublik am 3.10.1990 vollidentisch geworden, das frühere Reichsgebiet ist quasi auf das heutige Bundesgebiet geschrumpft. --Benatrevqre ^…?! 22:12, 21. Mai 2020 (CEST)

Ich finde es ja schön, wenn jemand etwas gelernt hat, aber dass er diese eine Sache immer und immer wieder bei allen passenden und (wie hier) unpassenden Gelegenheiten allen, die nicht bei drei zurück auf den Bäumen sind, unter die Nase reiben muss, ist nicht schön. Kauf dir mal ne zweite Platte. --Φ (Diskussion) 23:08, 21. Mai 2020 (CEST)

Solange es Leute wie dich gibt, wird man nicht müde dabei. Musst meinen Beitrag mit den Hinweisen und sachdienlichen Begründungen zum Thema ja nicht lesen oder kommentieren. Deine persönliche Meinung dazu ist weder erhellend noch bietet sie in der Sache eine hilfreiche Antwort. Wünsche eine geruhsame Nacht! --Benatrevqre ^…?! 23:42, 21. Mai 2020 (CEST)

Was soll der Rant? Noch dazu hast Du anscheinend nicht recht, Benatrevqre, meine Verwendung des Begriffs Nachfolgestaat wird durch unseren Artikel Rechtslage Deutschlands nach 1945 gestützt, da steht in der Einleitung "... dass der gesamtdeutsche Staat auch in rechtlicher Hinsicht untergegangen und nunmehr zwei Nachfolgestaaten an seine Stelle getreten seien". Deine Bemerkung ist damit wohl auch nicht durch besseres Wissen gekennzeichnet. Ganz davon abgesehen ist eine rein rechtliche Argumentation nicht sinnvoll, wir sind hier in der Redaktion:Geschichte, nicht Jura. -- Perrak (Disk) 17:52, 22. Mai 2020 (CEST)

Psst, Perrak, Du hast den Anfang des Satzes übersehen: "im Ostblock ging man nach der Gründung der beiden deutschen Staaten davon aus …". Nur um einen weiteren Aufriss zu vermeiden. An sich ist das hier völlig off-topic.--Mautpreller (Diskussion) 19:27, 22. Mai 2020 (CEST)

Jup Perrak, du bist wohl einem Missverständnis aufgesessen, mit dem Ostblock und dem Untergang der DDR ist übrigens auch deren nicht überzeugende Zwei-Staaten-Theorie (also DDR und „westdeutsche Bundesrepublik“ wären Nachfolgestaaten auf dem Gebiet des Deutschen Reichs) untergegangen. Denn die Fortbestandstheorie ist wie gesagt nicht bloß Jura, sondern entspricht der Staatenpraxis und dem Grundgesetz. Gruß --Benatrevqre ^…?! 23:36, 22. Mai 2020 (CEST)

Sorry, da hatte ich tatsächlich falsch gelesen.

"Nachfolgestaat" schließt aber den Fortbestand nicht aus, oder? So habe ich das Wort jedenfalls verwendet. -- Perrak (Disk) 13:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Im Grunde schon. Wenn man es exakt formulieren möchte, kann es eine Staatensukzession nur geben, wenn die Existenz des Vorgängerstaates erloschen ist, insbesondere als völkerrechtliches Subjekt; dies schließt ein Fortbestand aber aus, siehe z. B. hier und den dortigen Begründungstext. Aber in der (nichtjuristischen) Umgangssprache hab ich es auch schon gelesen, wenn man den Staat über seine Institutionen definiert, die quasi den Vorgänger-Institutionen „nachfolgen“. --Benatrevqre ^…?! 17:16, 23. Mai 2020 (CEST)

Dann wäre es eventuell sinnvoll, den einschlägigen Artikel etwas präziser zu fassen, aus dem lese ich das nicht heraus. Allerdings zugegebenermaßen auch nicht das Gegenteil ;-) -- Perrak (Disk) 18:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Ich finde, das wird im Fazit-Abschnitt zur Bedeutung eigentlich unmissverständlich in klaren Worten erläutert. Aber historisierend, um wieder den Bogen zur hiesigen Redaktionsseite zurück zu schlagen, ist der NS-Staat ja ohne jeden Zweifel seit 1945 nicht mehr existent: das Dritte Reich als staatliche Epoche ist untergegangen, und ich denke, dem widersprechen auch Juristen nicht. Insofern ist es dann auch nicht falsch, wenn die Bundesrepublik etwa als Nachfolgestaat des „Dritten Reiches“ umschrieben wird. --Benatrevqre ^…?! 18:38, 23. Mai 2020 (CEST)

Klares Denken führt auch zu klarer Sprache: Ein Staat ist keine Epoche, und eine Epoche kann nicht untergehen. --Φ (Diskussion) 18:40, 23. Mai 2020 (CEST)

Für "untergegangene Epoche" finden sich haufenweise Fundstellennachweise in der einschlägigen Literatur [39], warum diese Werke allesamt keine klare Sprache verwenden würden, leuchtet nicht ein. Man kann ja auch "Epoche deutscher Staatlichkeit" sagen, so sollte deutlich werden, wie es gemeint war. --Benatrevqre ^…?! 18:54, 23. Mai 2020 (CEST)

Und wer sagt, dass das Dritte Reich eine Epoche wäre? Niemand, das ist unklare Sprache. --Φ (Diskussion) 18:57, 23. Mai 2020 (CEST)

Das stimmt offensichtlich nicht, denn viele tun dies. --Benatrevqre ^…?! 19:07, 23. Mai 2020 (CEST)

Sprache und Denken, darauf kommt es an. Wenn man von einem Zeitalter Friedrichs des Großen spricht, dann belegt das doch nicht, dass Friedrichs der Große ein Zeitalter war. Das wär ja auch Quatsch. Ebenso wenig belegen deine Belege für eine „Epoche des Dritten Reichs“, dass das Dritte Reich eine Epoche war. --Φ (Diskussion) 19:14, 23. Mai 2020 (CEST)

Die Belege zeigen auf, dass man das Dritte Reich als eine Epoche deutscher Staatlichkeit beschreiben kann. Ich find dies klar gedacht – sehe keinen Widerspruch – und halte es auch für eine klare Sprache bzw. Ausdrucksweise. --Benatrevqre ^…?! 19:49, 23. Mai 2020 (CEST)

Die IP 2003:ED … fragte oben, ob es sinnvoll ist, den Begriff „Beitritt …“ durch den Begriff „Deutsche Wiedervereinigung“ zu ersetzen. Nach diesem Diskussionsverlauf (schon am Anfang) und nach Lektüre von Deutsche Wiedervereinigung (schon in der Einleitung) dürfte klar sein, dass (auf den 3. Oktober 1990) datumsbezogene Ereignisse besser den Begriff „Beitritt“ vertragen, während „Wiedervereinigung“ ein länger dauernder, zeitlich unscharf abgegrenzter Prozess war. Es geht doch jetzt darum, ob man die von der IP monierten Änderungen so lassen oder wieder revertieren soll. Das ist das Thema. --Dioskorides (Diskussion) 21:13, 23. Mai 2020 (CEST)

Artikel "Studentenverbindung" als Artikel des Tages auf der Hauptseite

Hallo,

der Artikel "Studentenverbindung" wurde als Artikel des Tages auf der Hauptseite vorgeschlagen (siehe Diskussion hier). Es gab Einwände dagegen wegen Mängel im Artikel. Dem wurde wiederum widersprochen. Da die Auszeichnung von 2005 stammt und das Thema Studentenverbindung ein sensibles ist, wären Aussagen von qualifizierter Seite hilfreich. Könnt Ihr hierzu vielleicht eine Meinung abgeben? BG, --Leserättin (Diskussion) 11:02, 21. Mai 2020 (CEST)

Umbenennung

Hallo allerseits, eben ich habe vorgeschlagen um Deutsche Ostsiedlung in Hochmittelalterliche Ostsiedlung umzubenennen. Ich möchte gern alle Interessierten einladen sich hier an der Diskussion teilzunehmen. MfG Vlaemink (Diskussion) 14:24, 22. Mai 2020 (CEST)

Vorschlag speziell für den Kategorienzweig Archäologie: Fundplatz, Fund, Kultur - 1. Vorschlag

VORSCHLAG SPEZIELL FÜR DEN KATEGORIENZWEIG:

• Kategorie:Archäologie => hier:
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz
• Kategorie:Archäologischer Fund
• Kategorie:Archäologische Kultur

---

1. VORSCHLAG: Umbenennung der Fundplätze, Funde und Kulturen von archäologisch nach bronzezeitlich, paläolithisch, jungsteinzeitlich usw.

---

BEISPIEL Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz statt Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Merowingerzeit) BEISPIEL Kategorie:Spätantiker Fund (Byzanz) statt Kategorie:Archäologischer Fund (Völkerwanderungszeit) BEISPIEL: Kategorie:Frühmittelalterlicher Fund (Wikinger) statt Kategorie: Archäologischer Fundplatz (Wikingerzeit)

WARUM?

• 1.) Die Form Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Merowingerzeit) ist sehr viel länger als die Form Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz
• 2.) In der Fachliteratur ist die übliche Form z. B. bronzeitliche Kultur, hallstattzeitlicher Fund oder merowingerzeitlicher Fundplatz.
• 3.) Der Klammerzusatz wird wieder frei für geographische Zuordnungen (historische Territorrien, Regionen und Kulturräume, in denen Archäologisches einer Periode/Epoche vorkommt) : (z.B. was die Wikingerzeitlichen Funde (in ganz Europa, Normandie, Irland etc.), die kaiserzeitlichen Funde (in Rom, in den römischen Provinzen oder im Barbaricum oder in der Germania magna) und z.B. die eisenzeitlichen Fundplätze (Alter Orient, Kleinasien, Lydien, Phrygien, Phykien etc.) betrifft.
• 4.) Die Form bronzezeitlicher Fund/Fundplatz/Kultur/ (Geographischer Raum [auch Kulturraum]) ermöglicht, archäologische Funde und Fundplätze der Archäologie der unterschiedlichsten Fachgebiete (Alte Geschichte (Antike, Altertum), Christliche Archäologie, Provinzialrömische Archäologie, Ur- und Frühgechichte, Mittelalterarchäologie) besser zu trennen. (z.B. Kategorie: spätantiker Fund (Byzanz) statt Kategorie:Archäologischer Fund (Byzanz) oder Kategorie:Frühchristlicher Fund (Byzanz) für einen im Barbaricum der Spätantike gefundenen Spangenhelm byzantinischer Provenienz)

Die folgenden Kategorien stehen leider aktuell in der allgemeinen Kategorienlöschdiskussion, ich beantrage die Aufnahme in die interne Kategoriendiskussion der Redaktion Geschichte und Neubeginn der Diskussion bzw Beginn der fachlichen Diskussion. Die Begründung für die Umbenennung ist, dass es bereits eine Entscheidung für die folgende Grundform gebe, die bleiben soll.

• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (ur- und frühgeschichtliche Periode)
• Kategorie:Archäologischer Fund (ur- und frühgeschichtliche Periode)
• Kategorie:Archäologische Kultur (ur- und frühgeschichtliche Periode)

MEINE SICHT: Mir persönlich ist diese Einigung auf diese Grundform (Archäologischer Fundplatz/Fund/Kultur (ur- und frühgeschichtliche Periode etc.) nicht bekannt. Zum anderen wurden ja von mir sehr viele dieser Kategorien angelegt und zwar zunächst in der sozusagen gewünschten Grundform, da ich mich zunächst an den wenigen so aufgebauten Kategorien orientierte. Im Rahmen meiner Kategorienarbeit erfuhr ich, dass der Klammerzusatz möglichst nicht sein soll und in der WP für geographische Namen vorgesehen ist. Zudem zeigten sich bei längerem Aufenthalt und Arbeit mit diesen Kategorien strukturelle Probleme fachlicher Art (siehe ganz oben BEGRÜNDUNG) und ich begann konkret die ur- und frühgeschichtlichen Kategorien in der neuen Form zu erstellen. Im Rahmen dessen konnten die Kategorien kaiserzeitlicher Fund (Barbaricum) und kaiserzeitlicher Fundplatz (Barbaricum) entstehen, deren einsortierte Einzelartikel sich von den archäologischen Funden und Fundplätzen der Römischen Kaiserzeit darin unterscheiden, dass sie weder in einer römischen Provinz noch in Rom gemacht worden sind und dass sie nix mit der Alten Geschichte und der Klassischen Antike zu tun haben, sondern der Geschichtsepoche Ur- und Frühgeschichte und dem Fachgebiet Ur- und Frühgeschichte angehören. Von mir selbst wurden und werden sehr viele Artikel angelegt - die in die ur- und frühgeschichtliche Perioden, nicht zuletzt auch in die soeben näher erklärte:Kaiserzeit(Barbaricum) - einzusortieren sind.

In der Kategoriendiskussion stehen mit Umbenennungsvorschlag: SEIT DEM 22. MAI 2020

• die umbenannte Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Merowingerzeit)
• die umbenannte Kategorie:Karolingerzeitlicher Fundplatz soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Karolingerzeit)
• die umbenannte Kategorie:Völkerwanderungszeitlicher Fundplatz soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Völkerwanderungszeit)
• die neu erstellte Kategorie:Hallstattzeitlicher Fund nach Kategorie:Archäologischer Fund (Hallstattzeit)

SEIT DEM 23.MAI 2020

• die neu erstellte Kategorie:Mittelsteinzeitlicher Fundplatz nach Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Mittelsteinzeit)
• die neu erstellte Kategorie:Karolingerzeitlicher Fund nach Kategorie:Archäologischer Fund (Karolingerzeit)
• die umbenannte Kategorie:Völkerwanderungszeitlicher Fund soll zurück nach Kategorie:Archäologischer Fund (Völkerwanderungszeit)
• die neu erstellte Kategorie:Merowingerzeitlicher Fund nach Kategorie:Archäologischer Fund (Merowingerzeit)

Die neuen Kategorien wurden bereits systematisch von Didionline durchgesehen und mit einem Sortierschlüssel versehen.

BESTANDFSAUFNAHME:

DERZEIT GIBT ES UNTER ARCHÄOLOGISCHER FUND:

• Kategorie:Archäologischer Fund (Bronzezeit)‎ (2 K, 346 S)
• Kategorie:Archäologischer Fund (Eisenzeit)‎ (3 K, 124 S)
• Kategorie:Kaiserzeitlicher Fund (Barbaricum)‎ (11 S)
• Kategorie:Karolingerzeitlicher Fund‎ (6 S)
• Kategorie:Merowingerzeitlicher Fund‎ (15 S)
• Kategorie:Archäologischer Fund (Steinzeit)‎ (6 K, 41 S)
• Kategorie:Hallstattzeitlicher Fund‎ (14 S)
• Kategorie:Archäologischer Fund (Jungpaläolithikum)‎ (48 S)
• Kategorie:Archäologischer Fund (Jungsteinzeit)‎ (50 S)
• Kategorie:Archäologischer Fund (Mittelpaläolithikum)‎ (14 S)
• Kategorie:Archäologischer Fund (Mittelsteinzeit)‎ (17 S)

DERZEIT GIBT ES UNTER ARCHÄOLOGISCHER FUNDPLATZ:

• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Bronzezeit)‎ (5 K, 508 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Eisenzeit)‎ (12 K, 366 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Steinzeit)‎ (4 K, 230 S)
• Kategorie:Karolingerzeitlicher Fundplatz‎ (9 S)
• Kategorie:Merowingerzeitlicher Fundplatz‎ (1 K, 3 S)
• Kategorie:Kaiserzeitlicher Fundplatz (Barbaricum)‎ (27 S)
• Kategorie:Völkerwanderungszeitlicher Fundplatz‎ (1 K, 11 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Jungsteinzeit)‎ (5 K, 180 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Kupfersteinzeit)‎ (1 K, 69 S)
• Kategorie:Mittelsteinzeitlicher Fundplatz‎ (7 S)

DERZEIT GIBT ES UNTER ARCHÄOLOGISCHE KULTUR:

• Kategorie:Archäologische Kultur (Altpaläolithikum)‎ (1 K, 8 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Mittelpaläolithikum)‎ (4 K, 12 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Jungpaläolithikum)‎ (9 K, 32 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Mittelsteinzeit)‎ (4 K, 20 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Jungsteinzeit)‎ (29 K, 165 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Kupfersteinzeit)‎ (4 K, 44 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Epipaläolithikum)‎ (1 K, 10 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Bronzezeit)‎ (13 K, 93 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Eisenzeit)‎ (7 K, 76 S)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Frühbronzezeit)‎ (2 K, 5 S)

Natürlich seid ihr herzlich eingeladen mitzudiskutieren, aber bitte beteiligt Euch auch, damit es statt Status Quo zu einer tatsächlichen Verbesserung des Kategorienzweiges kommt. Danke fürs Lesen, Durchdenken, weiter Justieren und eine allgemeine Abstimmung. Vielen vielen Dank, ich weiss wir haben alle unsere eigenen Bereiche und mit dem Blick über den Tellerrand ist es manchmal rein vom Zeitlichen her schon schwierig. --Drekamu (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2020 (CEST)

Gemeinsame Diskussion

Ich bin prinzipiell eher gegen eine Verschiebung auf andere Lemmata als Archäologischer Fundplatz (xy), Archäologischer Fund (xy) und Archäologische Kultur (xy), da mit den vorhandenen Lemmata die Zuordnung zu den jeweiligen Kategorienzweigen Kategorie:Archäologischer Fundplatz, Kategorie:Archäologischer Fund und Kategorie:Archäologische Kultur (die ja eben nicht nur aus diesen zeitlichen Kategorien bestehen) auf den ersten Blick eindeutig ist. Durch unterschiedliche Lemmata für zeitliche, räumliche und sonstige Zuordnungen wäre diese Einheitlichkeit ja nicht mehr gegeben. --Didionline (Diskussion) 23:42, 28. Mai 2020 (CEST)

Ich verstehe zwar die Absicht und bin nicht prinzipiell dagegen, aber doch momentan auch eher skeptisch. Neben den bloßen Umstellungen der Namenskonventionen würde ich gern auch diskutiert haben, ob die gegenwärtige Aufteilung der Kategorie:Archäologie nach Epoche, Kategorie:Archäologischer Fund nach Epoche und Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Epoche in sich konsistent und fachlich sinnvoll ist. Dazu erhoffe ich mir auch Beteiligung von fachlich versierten Kollegen; Didionline und ich können vor allem die kategoriensystematischen Fragen beurteilen. Ziemlich unklar ist mir übrigens in der obigen Aufstellung, warum Kategorie:Spätantiker Fund (Byzanz) eine Alternative für Kategorie:Archäologischer Fund (Völkerwanderungszeit) sein soll.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:54, 3. Jun. 2020 (CEST)

nächster Vorschlag speziell für den Kategorienzweig Archäologie: Fundplatz, Fund, Kultur -2. Vorschlag (geographisch) - nach räumlicher Zuordnung

SPEZIELL FÜR DEN KATEGORIENZWEIG:

• Kategorie:Archäologie => hier:
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz
• Kategorie:Archäologischer Fund
• Kategorie:Archäologische Kultur

---

2. VORSCHLAG: Umbenennung der arch. Fundplätze, arch. Funde und arch. Kulturen mit dem Klammerzusatz (geographisch) und (kulturell)

---

BETRIFFT (2.A)

• Kategorie:Archäologie (geographisch)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (geographisch)
• Kategorie:Archäologischer Fund (geographisch)
• Kategorie:Archäologische Kultur (geographisch)‎

BETRIFFT (2.B)

• Kategorie:Archäologie (kulturell)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (kulturell)‎
• Kategorie:Archäologischer Fund (kulturell)
• Kategorie:Archäologische Kultur (kulturell)

GRUND für 2. VORSCHLAG bei Klammerzusatz (geographisch): Umfangreiche Anpassung in Analogie zur Aufstellung der Kategorien in der Sachsystematik Geschichte, der diese Kategorien ja zugehörig sind

---

Fahrplan 2.A) für den bisherigen Klammerzusatz (GEOGRAPHISCH): Auflösung der Kategorieninhalte unter (geographisch) bzw. Umsortierung nach räumlicher Zuordnung + dessen gängigen Unterkategorien

---

• Kategorie:Archäologie (geographisch) nach Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung‎ (6 K)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎ (7 K)
• Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎ (2 K)
• Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎ (3 K)

SOWIE WEITER INNERHALB VON NACH RÄUMLICHER ZUORDNUNG: gängig:

• NACH KONTINENT
• NACH REGION
• NACH STAAT
• NACH ORT

sowie Vorschläge:

• NACH KULTURKREIS
• NACH KULTURRAUM
• NACH INSEL

FAHRPLAN hierzu:

• Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung
  • Kategorie:Archäologie nach Kontinent
  • Kategorie:Archäologie nach Region
  • Kategorie:Archäologie nach Staat

• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Kontinent
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Ort‎
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Region
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Staat

• Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎
• Kategorie:Archäologischer Fund nach Kontinent
• Kategorie:Archäologischer Fund nach Region

• Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Archäologische Kultur nach Kontinent‎
• Kategorie:Archäologische Kultur nach Region‎

DARIN SIND JEWEILS (MINDESTENS) UNTERGEBRACHT:

• IN Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Kontinent‎
• Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Region‎

---

WARUM überhaupt der Klammerzusatz (geographisch) in diesem Kategorienzweig der Archäologie: Erläuterung:
ERSTER SCHRITT: Innerhalb des oben umgrenzten Kategorienzweiges war (geographisch) bereits vor meinen Bearbeitungen in diesem Bereich teilweise vorhanden.

=> (geographisch) wurde im ersten Schritt einheitlich für alle Kategorien (Archäologie, arch. Fundplatz, arch. Fund, arch. Kultur und teilweise in Unterkategorien ähnl. Struktur) angewandt
GRUND: In der Kategorie standen bisher geographisch konnotierte (arch. Kat. nach Staat, nach Kontinent) und kulturell konnotierte Kategorien (arch. Kategorien nach Kulturraum, etwa Byzanz und Alter Orient oder Kelten) ohne Unterschied beieinander. 
ERGEBNIS: Die Kategorien nach Staat (geographisches) waren von den sonstigen Kategorien separiert 
HINTERGRUND: Die erste Trennung von neuzeitlicher Geographie und historischer Geographie war für diesen arch. Kategorienzweig geschaffen.

ZWEITER SCHRITT: Die bisherigen Kategorien:

• Kategorie:Archäologie (geographisch)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz (geographisch)‎
• Kategorie:Archäologischer Fund (geographisch)‎
• Kategorie:Archäologische Kultur (geographisch)

und weitere Kategorien ähnlicher Art
WURDEN ANGEPASST AN DIE MITTLERWEILE GÄNGIGE KATEGORIEN BENENNUNG IN DER SACHSYSTEMATIK GESCHICHTE nach räumlicher Zuordnung

• Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎
• Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎

DARIN SIND JEWEILS (MINDESTENS) UNTERGEBRACHT:

• IN Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Kontinent‎
• Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Region‎

Dazu gehörte die Einsortierung der teilweise bereits vorhandenen Unterkategorien

• NACH KONTINENT
• NACH STAAT
• NACH REGION
• NACH ORT

ERGEBNIS: So sieht der Kategorienzweig derzeit aus: aktuell bearbeitet: Drekamu: Kategorien angelegt und soweit befüllt, Didionline: nachjustiert (Einhängung der Kategorien in allgem. Kategorienstruktur, Anlage von Sortierschlüsseln)

• Kategorie:Archäologie nach räumlicher Zuordnung (6 K)
• Kategorie:Archäologie nach Kontinent‎ (6 K)
• Kategorie:Archäologie nach Region‎ (8 K)
• Kategorie:Archäologie nach Staat‎ (63 K)
• Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎ (2 K)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎ (7 K)
• Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎ (3 K)

• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎ (7 K)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Kontinent‎ (5 K)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Ort‎ (30 K)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Region‎ (4 K)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz nach Staat‎ (111 K)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Guernsey‎ (1 K, 5 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz auf der Isle of Man‎ (1 K, 17 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Jersey‎ (1 K, 4 S)

• Kategorie:Archäologischer Fund nach räumlicher Zuordnung‎ (2 K)
• Kategorie:Archäologischer Fund nach Kontinent‎ (4 K)
• Kategorie:Archäologischer Fund nach Region‎ (2 K)

• Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung‎ (3 K)
• Kategorie:Archäologische Kultur nach Kontinent‎ (5 K)
• Kategorie:Archäologische Kultur nach Region‎ (3 K)
• Kategorie:Archäologische Kultur (Alter Orient)‎ (5 K, 3 S)

DARIN SIND JEWEILS (MINDESTENS) UNTERGEBRACHT:

• IN Kategorie: Archäologie nach räumlicher Zuordnung
• Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Kontinent‎ (5 K)
• Kategorie:Archäologische Fund/Fundplatz/Kultur nach Region‎ (3 K)

---

MEINE SICHT:
1. TEILVORSCHLAG: Kategorie:Archäologischer Fundplatz NACH INSEL anlegen, die z.B. aufnimmt:

• Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Guernsey‎ (1 K, 5 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz auf der Isle of Man‎ (1 K, 17 S)
• Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Jersey‎ (1 K, 4 S)

2. TEILVORSCHLAG: Kategorie:Archäologischer Fundplatz NACH KULTURRAUM anlegen, die z.B. aufnimmt: =>Kategorie:Archäologische Kultur (Alter Orient)‎ (5 K, 3 S)

 (=> WARUM? nach KULTURRAUM erkläre ich unter dem Punkt (kulturell) ausführlich!)

3. TEILVORSCHLAG: Kategorie:Archäologischer Fundplatz NACH KULTURKREIS anlegen, die z.B. aufnimmt:

 (=> WARUM? nach KULTURRAUM erkläre ich unter dem noch folgenden Vorschlägen zu (KULTURELL) ausführlich!)

Kategorie:Archäologischer Fundplatz (Kelten)

Gemeinsame Diskussion

Klingt zwar erstmal gut strukturiert, trotzdem habe ich mit den Neuvorschlägen so meine Probleme:

1.) nach Insel: Da es weder eine Kategorie:Geographie nach Insel noch eine Kategorie:Geschichte nach Insel gibt, wäre die vorgeschlagene Struktur nach Insel völlig losgelöst vom vorhandenen Kategoriensystem.

2.) nach Kulturkreis und nach Kulturraum: Hier fehlt mir erstens eine Definiton (was soll da unterschieden werden?) und zweitens fehlt auch hier jeweils die übergeordnete Systematik (bei Kulturkreis komplett, bei Kategorie:Thema nach Kulturraum zumindest die Zwischenebenen zu Geographie und Geschichte). --Didionline (Diskussion) 06:40, 29. Mai 2020 (CEST)

Hallo Didionline,

zu 2.) folgt ähnlich aufgebaut wie der Vorschlag (geographisch) unter (kulturell) ein nächster 3. Vorschlag. Danke für deine konkreten Hinweise hier!

---

gut strukturiert aus deinem Mund klingt gut! Ansonsten muss ich in dem Vorschlag nochmal etwa 5 min in den Quelltext wegen fehlender Absätze. Danach sitze ich am Niederschreiben zum Punkt (kulturell) Ehrlich gesagt dauert wohl noch den heutigen Vormittag. --Drekamu (Diskussion) 07:01, 29. Mai 2020 (CEST)

die Grundidee „Kategorien:Archäologie/Archäologischer Fund/Archäologischer Fundplatz nach räumlicher Zuordnung‎“ ist nicht so schlecht. „Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung“ ist etwas verwirrend, aber die kat:Archäologische Kultur gibt es schon. Die „Zwischenschritte“ braucht es mMn nicht, wenn das Ziel klar ist ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 09:29, 30. Mai 2020 (CEST)

Ich schließe mich den Vorrednern an. Manches klingt gut (vor allem die Ersetzung von "(geographisch)" durch "nach räumlicher Zuordnung"), anderes weniger. Vorab: Es wäre hilfreich, wenn du die Kategorien verlinken würdest, damit man sieht, welche es schon gibt und welche nicht, und damit man sich durch einen Klick über die derzeitige Einordnung im Kategoriensystem informieren kann, und wenn du Unterordnungen durch Absetzung kennzeichnest (wie ich es jetzt oben unter der ersten Überschrift FAHRPLAN exemplarisch gemacht habe.

Ich bin insgesamt angenehm überrascht durch das Ausmaß an Strukturierung, das schon da ist. Wünschen würde ich mir nur mehr Überlegungen, welche Ebenen für welche Themen und Objekte wirklich sinnvoll sind. Z.B. scheint mir evident, dass die Fundplätze (auch) nach heutigen Staaten zu kategorisieren sind (und in Ausnahmefällen vielleicht auch nach Orten). Bei Funden und Kulturen bin ich da viel skeptischer. Bislang gibt es (mMn zu Recht) gar keine Zuordnung von Funden oder Kulturen zu Staaten oder Orten. Die Kategorie:Archäologische Kultur nach räumlicher Zuordnung enthält im Moment nur drei Unterkategorien: Kategorie:Archäologische Kultur nach Kontinent (was evident ist), Kategorie:Archäologische Kultur nach Region (mit drei Regionen) und die Kategorie:Archäologische Kultur (Alter Orient), die sich aber doch eher auf einen Kulturraum als auf eine räumliche Zuordnung bezieht. Das zeigt, dass auch die Kategorisierung nach Regionen problematisch ist. Es müsste genau überlegt werden, welche Regionen sinnvollerweise zugrunde gelegt werden können, und auf keinen Fall sollten nur für die Archäologie Regionenkategorien erstellt werden, die nicht im derzeitigen Bestand von Kategorie:Geschichte nach Region verankert werden können. Sonst ist meine Sorge, dass das Kategoriensystem mit unendlich vielen Mini-Kategorien bekommen und alles unübersichtlich wird.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 3. Jun. 2020 (CEST)

Neu im Geschichtsreview: Das Jahr 1830

Bonjour! Meinen Artikel zu 1830 verstehe ich als eine Art Panorama, das die ganze Bandbreite dieses historisch wichtigen Jahres beleuchten soll. Ich möchte eine Weltreise in eine langst vergangene Zeit anbieten! Was geschah alles vor 190 Jahren? Ich erhoffe mir vom Review, insbesondere noch Anregungen über Asien, Afrika und Musik/Theater zu erhalten (Bereiche, in denen ich leider nicht allzu bewandert bin - Sie verzeihen). Ziel ist eine Kandidatur als lesenswerte Enzyklopädy. Der Artikel soll im Idealfall als Vorbild für sämtliche andere Jahresartikel dienen können. Über eure Kommentare würde ich mich sehr freuen. Merci! --Vive la France2 (Diskussion) 12:12, 3. Jun. 2020 (CEST)

Zwei Bitten um inhaltliche Stellungnahmen

1. Diskussion:Domschatzkammer Quedlinburg#Lemma Ich habe die Kategorie angelegt als Quedlinburger Domschatz, die möchte jetzt wer umbenannt haben, weil der Artikel anders benannt ist. Nur ist dessen Lemma schon vor 13 Jahren kritisiert worden. 2.Diskussion:Stift Essen#Inhaltliche Diskussionspunkte und Änderungen: Wenn ich da weiterdiskutiere, schimpft mein Kardiologe. Ich frage nach einem Beleg, und man kommt mir mit - wikipedia. -- .Tobnu 06:18, 4. Jun. 2020 (CEST)

hab meinen Senf dort abgegeben. Aufregen wegen wp lohnt nicht, das solltest Du dir abgewöhnen ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 08:51, 4. Jun. 2020 (CEST)

Das mit den Hochadeligen hat er wohl schon eingesehen (Schilps Aufsatz zu den Wählerinnen bei den hochmittelalterlichen Wahlen ist sehr überzeugend), aber die Auffassungen zur Reichsunmittelbarkeit bzw. dem Zustand davor...(wobei ich mich gerade frage, woher der Begriff "Königshof" stammt, auf dem Altfrid gegründet haben soll. Mir kommt nämlich gerade der böse Verdacht, dass der aus der um 1090 gefälschten Gründungsurkunde stammt und von der älteren Forschung ungeprüft übernommen wurde. Wieweit die Gründungsurkunde glaubhaft ist, ist strittig.) Tobnu, auf Maloche -- 217.70.160.66 09:12, 4. Jun. 2020 (CEST)

Neuer Trend: Monographien statt Artikel?

Ich habe unter dieser Überschrift auf der DS des Projekts Christentum eben eine Diskussion eröffnet über die Frage, wie damit umzugehen ist, dass in letzter Zeit gehäuft Artikel von höchst voluminösem Umfang erstellt werden, die in meinem Augen viel eher Monographien bzw. Aufsätze, jedenfalls eigenständige Forschung, sind statt enzyklopädischer Artikel. Da es sich jeweils um Themen aus der Kirchengeschichte handelt, hat vielleicht auch jemand aus der Redaktion Geschichte Interesse an einer Beteiligung an der dort eröffneten Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

Voll einverstanden. Schon mindestens zweimal ist eine entsprechende Diskussion über eine KB-Obergrenze leider eingeschlafen, vieles hat mit einem enzyklopädischen Artikel nicht mehr zu tun. Wenn ich mich über etwas informieren will, dann sollte es schon ausführich sein, aber ein Ungetüm mit 150 - 200 KB oder mehr lasse ich links liegen, das ist irgendwann unlesbar und die Info, die ich suche, ich da zugeschüttet. Und das, obwohl wir diese sehr gute Artikel "Hauptartikel siehe..." haben. P.S. Das sollte man aber irgendwo allgemeiner diskutieren, nicht hier. -jkb- 10:11, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Diskussion über den konkreten Fall von zwei Artikeln desselben Kollegen wird auf der verlinkten DS schon geführt und sollte dort auch weitergehen. Sicher sind auch grundsätzliche Probleme berührt, die ebenfalls diskutiert werden sollten. Wo würdest du das denn tun? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:18, 4. Jun. 2020 (CEST)

Hm. Diskutiert wurde schon mal auch hier, ebenfalls zwei Artikel, ich müsste aufweendig suchen. Und es ist nicht einfach, historische Themen haben sicher andere Bedürfnisse wie ein Artikel ber eine Ameise oder eine Monographie (allgemein). Wo? Das erste, was mir einfällt wäre FzW, nur da läuft immer ein Haufen von Möchtegerndiskutierer, die alles zerlabern. Mittelfristig wäre auch eine Umfrage denkbar... -jkb- 10:25, 4. Jun. 2020 (CEST)

P.S. Siehe oben #Kirche im Landbuch ... mit weeiteren Links. -jkb- 10:27, 4. Jun. 2020 (CEST)

Die Diskussionen zu Kirche im Landbuch ... habe ich auch noch in Erinnerung, auch die (ziemlich rabiate, aber letztlich sachgerechte) Kürzung des Artikels. Und ich sehe es auch so, dass man die Frage der angemessenen Länge nicht mit pauschalen Festlegungen lösen kann, sondern für jeden Einzelfall diskutieren muss, und zwar mit Leuten, die auch vom Thema etwas verstehen. Deshalb nicht auf FzW. Eine Umfrage wäre denkbar, wenn man dort konkrete Lösungsvorschläge präsentieren kann, und die habe ich noch nicht. Aber vielleicht ergeben sie sich noch aus der parallel geführten Diskussion.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:47, 4. Jun. 2020 (CEST)

Richtlinien zur „Richtigen Länge“ eines Artikels wären nicht schlecht, sind aber unrealistisch ;-) Weil jeder Artikel, jedes Thema unterschiedlich ist. Eine pi x Daumen Regel könnte sein: „selbst Experten auf dem Gebiet ist der Artikel zu ausführlich“. Wobei wir wieder bei einer subjektiven Einschätzung sind. Oft halten solche Artikel aber auch andere Regeln nicht ein (redundante Abschnitte, ausschweifender Stil, OR, ausführliche Bebilderung). Meist glauben die Ersteller einen besonders guten Artikel erstellen zu müssen und verstehen Kritik als persönliche Sache; es ist schwierig, edit: in diesem Fachgebiet kommt vielleicht auch noch die immense Spanne zwischen den Experten und Otto Normalleser zum Tragen. Gemeint ist, das Geschichte ein beliebtes Thema ist (im Vergleich zu hardcore-Wissenschaften wie Mathematik oder Physik, das interessiert eher Experten/Liebhaber). Geschichte kann man populärwissenschaftlich sehen (nette Gschichterln, „Geplauder“) oder als Wissenschaft (ein Aufsatz, bei dem jeder Satz durch einen link belegt ist) jetzt überspitzt formuliert. --Hannes 24 (Diskussion) 12:24, 4. Jun. 2020 (CEST)

In einem offenen System wie Wikipedia lassen sich Vorgaben für die Länge eines Artikels nicht quantifizieren, man kann nur darauf hinweisen, soviel wie nötig und so knapp wie möglich zu schreiben. Bei gedruckten Nachschlagewerken konnten natürlich Herausgeber und Fachbereichsbetreuer Vorgaben für den Umfang von Lemmata machen und diese ja auch festlegen, hier stünden solche Vorgaben nach der Bedeutung eines Themas im Widerspruch zu Grundprinzipien. Ich sehe natürlich auch, daß umfangreiche Texte bei formalen oder qualitativen Problemen schwieriger zu sanieren sind, aber schon bei der Anzahl von Veröffentlichungen, die genannt werden sollen, gehen die Meinungen oft weit auseinander, und die Vorstellungen, welche Sprachen bei den Titeln genutzt werden können, sind bisweilen weltfremd. Eine Lösung in Form einer festen Regel kann es nicht geben. --Enzian44 (Diskussion) 03:30, 8. Jun. 2020 (CEST) PS. Monographie ist natürlich kein Synonym für einen umfangreichen Text, sondern nur für die Erscheinungsform. Auch Flugschriften sind Monographien … --Enzian44 (Diskussion) 03:33, 8. Jun. 2020 (CEST)

Auf en.wp gab/gibt es konkrete Angaben bzw. Obergrenzen zu Artikellängen, die aber auch nicht immer wirklich konsequent eingehalten werden.Es gibt verschiedene, auch technische Aspekte, die da zu beachten sind. Um mal ein paar Punkte anzusprechen.

• a) extrem lange Artikel sind schwieriger zu warten.
• b) extrem lange Artikel können insbesondere bei Zugängen mit beschränkter Bandweite immer noch zu unzumutbaren Wartezeiten führen bzw. den Artikel praktisch unlesbar/unbrauchnar machen.
• c) die Kombination von langen Artikeln und mehr oder weniger originärer Forschung bzw. dem Verstoß wegen WP:TF

Ich denke das eigentliche zu Beginn ja auch angesprochene Probleme ist c). Abgesehen von der Ladezeit-Problematik, halte ich sehr lange Artikel bzw."Monographien" für vertretbar, solange sie übersichtlich strukturiert sind und über eine entsprechend längere Einleitung (die dann eine Art eigensständigen Kurzartikel bildet) verfügen, sowie auf originäre Forschung bzw. umfangreiche Auswertung von Primärbelegen (bzw. historischen Quellen anstatt Sekundärliteratur) verzichtet. Deswegen ist es auch schwierig konkrete Obergrenzen festzulegen, da je nach Kontext (Thema, Ausgestaltung, Inhalt, Strukturierung, etc.) die Länge in den einem Fal vertretbar oder gar wünscheswert sein mag, indem anderen Fall aber nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 04:21, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ohm Krüger

Ich habe im Artikel Paul Kruger in der Einleitung die Formulierung „von den Nationalsozialisten auch Ohm Krüger genannt“ korrigiert[40], weil diese Bezeichnung nicht erst von den Nationalsozialisten, sondern bereits deutlich früher benutzt wurde. Diese Änderung wurde vom Benutzer:Edmund Ferman zurückgesetzt.[41]

Meine Argumentation auf der Diskussionsseite des Artikels:

"Wenn im Artikel steht „von den Nationalsozialisten auch Ohm Krüger genannt“, dann bedeutet dies, dass er vorher nicht so genannt wurde und dass die Nationalsozialisten diese Bezeichnung erfunden hätten. In zahlreichen Büchern, die um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert erschienen sind, taucht die Bezeichnung Ohm Krüger auf, der Begriff war also schon damals durchaus gebräuchlich. Du brauchst nur kurz bei Google Books zu suchen, dann findest Du dafür zahlreiche Belege. Dir ist sicher nicht entgangen, dass es schon weiter oben in diesem Abschnitt Widerspruch gegen Deine Auffassung gab. Bist Du einverstanden, wenn wir das Thema der Redaktion Geschichte unterbreiten?[42]"

Auf diesen Vorschlag ist der Benutzer nicht eingegangen. Er hat "keine Lust, deine willkürlichen Deutungen mit an den Haaren herbeigezogenen untauglichen Belegen weiter zu diskutieren". Deshalb bitte ich die Mitarbeiter der Redaktion um ihre Meinung. --Bkm99 (Diskussion) 17:50, 8. Jun. 2020 (CEST)

Jahresartikel

Wie in diesen Metadiskussionen bereits mehr als deutlich angeklungen ist, sollte sich die Redaktion Geschichte dringend auf ein Konzept bei Jahresartikeln einigen. Sollten wir auf Jahresartikel verzichten, weil sie per se womöglich nicht enzyklopädisch, sondern redundant sind? Sind Jahresartikel als stichwortartige Listen oder richtige Artikel mit ausformulierten Fließtext konzipiert worden? Oder sind sie eine Hybridform aus Liste und Fließtext? Alles offene Fragen, die ein für alle Mal eine festgeschriebenen Regelung bedürfen. Außerdem möchte ich nochmal darauf aufmerksam machen, dass eine Abwahl des Artikels 1974 nur konsequent ist, sollten Jahresartikel von vornherein nicht den Ansprüchen einer Enzyklopädie genügen. Viele Argumente in der Sache finden sich bereits im oben verlinkten Geschichts-Review. --Vive la France2 (Diskussion) 10:41, 10. Jun. 2020 (CEST)

Konkreter Lösungsvorschlag: I (keine Listen): Jahresartikel behandeln ausschließlich die Geschehnisse eines Jahres. Sie sollen möglichst in ausformulierten Sätzen die historischen Ereignisse zusammenfassen. Die geborenen und verstorbenen Persönlichkeiten eines Jahres können hingegen zu eigenständigen Listen aufgewertet werden. II (Einstufung als enzyklopädisch): Die inhaltliche Gewichtung von Jahresartikeln ist wie bei allen anderen Artikeln auch durch die vorhandene Literatur vorgegeben. III (Einstufung als nicht redundant): Jahresartikel gehören zu den Überblicksartikeln. --Vive la France2 (Diskussion) 11:01, 11. Jun. 2020 (CEST)

Bitte so an passender Stelle in das in das Regelwerk der Wikipedia einfügen. Warum? Damit endlich der konkrete Inhalt solcher Artikel mal ins Blickfeld rücken kann. Danke --Vive la France2 (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2020 (CEST)

Deine Begeisterung für Deine Umgestaltung des Artikals 1830 wird nicht allgemein geteilt. Und so funktioniert das hier auch nicht, mit Metadiskussionen in einem Hinterzimmer lassen sich keine Änderungen dieser Art durchsetzen. Ich selbst halte dieses Genre zwar für entbehrlich, wenn aber, dann sind listenartige Aufbereitungen das Mittel der Wahl. Dein Konzept ist von vorneherein POV-behaftet. Literatur zu einem bestimmten Jahr ist sehr selten und meist regional begrenzt, aber das wurde Dir ja schon gesagt. in 1830 gibt es in der Liste keinen einzigen spezifischen Titel. --Enzian44 (Diskussion) 04:36, 12. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt zu vielen Nischenthemen keine speziellen Literaturtitel, aber ausgezeichnet wurden solche Artikel hier dennoch massenweise. Was von Literatur irgendwie angeschnitten wird, ist enzyklopädisch als Artikel verwertbar. Was daran POV sein soll, wenn Aussagen der Forschung widergekaut werden, erschließt sich mir kein bisschen. Listenartige Ausarbeitungen vermögen keine Zusammenhänge abzubilden. Obwohl ich jedes Mal alle Gegenargumente entkräften kann, will man das einfach nicht wahrhaben. Wo sind denn die Befürworter der Jahresartikel? Jemand hat sie doch ins Leben gerufen. --Vive la France2 (Diskussion) 10:10, 12. Jun. 2020 (CEST)

Jahresartikel werden sehr häufig aufgerufen, sind für unsere Leser also anscheinend interessant. Ich finde sie insofern nützlich, als die Synchronizität von Ereignissen, die man sonst kaum in Zusammenhang bringt (insbesondere als geschichtlicher Laie), etwas deutlicher wird. Durch die Verlinkung von Geburts- und Sterbejahr in Biographien lassen sich Menschen vergangener Zeiten geschichtlich einordnen. Insofern denke ich, dass die Existenz von Jahresartikeln auf jeden Fall ihre Berechtigung hat.

Ob Jahresartikel ausformuliert sein sollten oder besser in Tabellenform bleiben, ist eine alte Streitfrage. Für Tabellen spricht auf jeden Fall, dass man dadurch einen schnelleren Überblick über vieles erhalten kann. Rein aus Gründen der Kapazität unserer Autoren bestehen die meisten Jahresartikel zur Zeit fast ausschließlich aus Listen. Fließtext erlaubt mehr Inhalte, erlaubt das "Lesen" von Artikeln und passt besser in das Konzept der WP.

Beides hat insofern etwas für sich. Meines Erachtens muss es auch nicht unbedingt ein strenges Entweder-Oder sein. Gerade für Epichenjahre wie 1830 halte ich es für sinnvoll, Ereignisse, die sich das ganze Jahr hinzogen, nicht als Ein- oder Zweizeiler in einer Liste abzuhandeln, sondern als Fließtext auszuformulieren, wie es in diesem Fall passiert ist. Eine Liste der wichtigsten Ereignisse sollte meiner Meinung nach allerdings zusätzlich vorhanden sein, wenn sich ein Leser nur schnell informieren will, was in dem Jahr wo passiert ist. Eine gewisse Redundanz ist dabei durchaus sinnvoll, Jahresartikel sind im Idealfall ohnehin redundant zu den Artikeln, in denen die Ereignisse genauer beschrieben werden.

Überblicksartikel enthalten immer einen gewissen POV. Das ist der Auswahl halber nicht vermeidbar, spricht in meinen Augen trotzdem nicht gegen die Existenz von Überblicksartikeln. Und was das Hinterzimmer betrifft, wo außer in der Redaktion Geschichte sollte man über Jahresartikel diskutieren? -- Perrak (Disk) 12:49, 12. Jun. 2020 (CEST)

Auch glaube nicht, hier eine alleinige Zustöndgkeit der Redaktion Geschichte angenommen werden kann, auch wenn es sich um chronologische Einordnung handelt. Die meisten Mitarbeiter der Redaktion dürften sowieso andere Interessenschwerpunkte haben. Und das Hinterzimmer war die gleich zu Beginn verlinkte Metadiskussion. --Enzian44 (Diskussion) 00:17, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ob hier eine Zuständigkeit der Redaktion in diese Frage vorliegt oder nicht ist eine Sache, der Benutzer der das Jahr 1830 in seinem Sinne umkrempelt, meint ja und will davon ausgehen, dass sein Vorgehen durch die Reaktion dieser Redaktion gutgeheißen wird (s. sein Versuch einer SP 2.0 auf WD SP). Dazu kurz: Kleinigkeiten kann jeder entscheiden, wesentliche Änderungen sollte man jedoch zuerst ansprechen und das Ergebnis abwarten. In beiden Fällen gilt jedoch ein Grundsatz. Wenn Einspruch kommt, dann bitte zur DS und nichts tun und abwarten. Das Ergebnis hier ist mitnichten eindeutig. -jkb- 00:28, 15. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt ja in der historischen Forschung durchaus einen gewissen Trend, einzelne Jahre als Ankerpunkt für ein populär aufbereitetes historisches Panorama zu nutzen - es sei nur auf Florian Illies (1913), Heinz Duchhardt (1648), Heinz Schilling (1517) und Ian Mortimer (1415) verwiesen. Ob nun hier Listen, ausformulierte Artikel oder Mischformen, das hat alles seine Vor- und Nachteile. Ich würde mich da auch etwas schwer tun: generell sollte man sich klar machen, dass ausformulierte Artikel oder "Hybridartikel" die Auswertung einer wesentlich bereiteren Literaturbasis erforderlich macht - und da habe ich so meine Zweifel, wie gut das dann im Schnitt klappt. Ich frage mich auch, wie stark das dann im jeweiligen Fall Sinn macht; in Buchform kann man ja noch auf Konturen hinweisen, in Jahresartikeln bei uns befürchte ich eher eine eklektische Darstellung. M. E. sollte man es aber weiterhin freistellen und dann im Einzelfall auf Mängel prüfen und korrigieren/hinweisen. --Benowar (Diskussion) 00:33, 15. Jun. 2020 (CEST)

Warum eigentlich "oder"? Wir haben die Listen, die wie Stepro richtig schreibt offenkundig einen Lesernerv treffen. Andererseits verstehe ich nicht warum es nicht Autoren überlassen sein soll, wenn sie das wünschen, Artikel in Fließtextform zu Jahren zu schreiben. Die müßten dann aber Mindeststandards umfassen. 1830 macht das doch ganz OK. Daß das nichts ist, was man so in der Geschichtswissenschaft findet - egal. Wir sind kein Fachbuch. Aber - wenn man das macht, braucht es für die ausformulierten Artikel ein anderes Lemma. Wie man das gestalten möchte sei dahin gestellt mir fällt da nichts ein. Es darf eben nicht das von den Lesern offenkundig gewollte System ersetzen. Es muss parallel laufen. Und wenn es nur ausgewählte Jahre betrifft, ist das absolut OK. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 00:57, 15. Jun. 2020 (CEST)

Also soll es 1830 (Artikel) und 1830 (Liste) geben. Soll dann immer jeweils auf beides verlinkt werden? Klingt für mich komisch. Der Leser muss doch hier ohnehin mit Uneinheitlichkeit (aufgrund von Autorenvorlieben) klar kommen. Imho ist der besser ausgearbeitete Artikel als Vorbild anzusehen, nicht der weniger ausgearbeitete, listenartige und weniger belegte. --Vive la France2 (Diskussion) 08:12, 15. Jun. 2020 (CEST)

Als ich studierte, behalf man sich mit Steins Kulturfahrplan oder dem Ploetz in seinen verschiedenen Varianten. Das war auch Proseminarstoff. --Enzian44 (Diskussion) 05:33, 15. Jun. 2020 (CEST)

Warum zwei Artikel? Meines Erachtens spricht nichts dagegen, in einem Artikel sowohl eine Liste als auch ausformulierten Text zu haben, das machen wir anderswo doch auch so. Teilen bzw. Teile auslagern kann man immer noch, wenn der gesamtartikel zu groß wird. Ansonsten sehe ich das wie Marcus. -- Perrak (Disk) 12:20, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich meinte auch nicht, dass es zwei Artikel geben sollte (ist ja Blödsinn), sondern inhaltlich wie gesagt entweder reine Liste, ausformulierten Artikel oder Hybridform (aus den oben dargelegten Gründen). Ich glaube nämlich nicht, dass eine starre Vorgabe Sinn macht oder besser ist. --Benowar (Diskussion) 13:08, 15. Jun. 2020 (CEST)

mMn ist das wie vieles im Leben eine Geschmacksfrage. Normale (Listen)Artikel sind idR schon ziemlich lang (siehe 1973), wenn das jetzt noch in Textform daherkommt, wird es noch länger (und unübersichtlicher) (siehe 1974). Wenn man nur mal schnell was nachsehen will, ist die Liste mMn praktischer. Bei berühmten Jahren wie 1968, steht eine kleine Zusammenfassung der wichtigsten Ereignisse. Mir persönlich ist 1830 schon zu lange. Details aus dem Kirchenstaat („Auch Gaststätten waren fortan keinen Kontrollen mehr unterworfen“.) sind doch idR ziemlich uninteressant. Und somit sind wir wieder bei der POV-Frage (was kommt in so einen längeren Textartikel rein? - und was nicht), --Hannes 24 (Diskussion) 13:32, 15. Jun. 2020 (CEST)

Die Passage mit dem Kirchenstaat ist ein guter Punkt; das ist ein Satz, der kann dort stehen, ist aber auch nicht wirklich notwendig. Auf solche Sachen spielte ich oben an, als ich auf die Problematik eines Jahresartikels im Vergleich mit einer der erwähnten "Jahrespanoramen" (H. Schilling etc.) hinwies. In Monographien kann man so etwas entfalten, muss aber ein Grundkonzept im Auge behalten.In einem Jahresartikel, der als Fließtext konzipiert ist, erfordert es ein breites Studium der Fachlit, um dann auf dieser Grundlage auszusieben, sonst wird es zu einer Anhäufung von geschmacklichen Nebeninformationen. Als jemand, der diverse Überblicksartikel verfasst hat, kann ich die Arbeit auch ganz gut einschätzen. Ich persönlich finde es nicht schlecht, wenn man Hybridartikel verfasst: eine durchaus längere Überblickspassage, wo die großen Konturen herausgearbeitet sind, dann aber eher (durchaus kommentierte) Listen. Das fördert die Übersichtlichkeit und "diszipliniert" auch den Hauptautor, nicht in randwärtige Details abzugleiten, wenn solche Detailausführungen nicht erforderlich sind. Ist aber nur so eine Idee, eine Ideallösung sehe ich nicht wirklich. --Benowar (Diskussion) 16:25, 15. Jun. 2020 (CEST)

leicht o.t. in Büchern über zB die Geschichte Österreichs (für Laien) wird dieses „Problem“ so gelöst: es gibt eine Auflistung von zeitlichen Ereignissen (für ein Jahr oder Jahrzehnt), meist als Spalte seitlich, dazu gibt es Übersichtsartikel zu wichtigen Personen (meist Herrschern) oder Ereignissen (meist Kriege), aber auch zu Geistesströmungen (Aufklärung) oder Kunstepochen. Dies ist auf einer Doppelseite platziert, sodass jeder Teil seinen fixen Platz hat. Limit sind dabei diese zwei Seiten (was hier ja wegfällt), sodass alles kompakt gehalten werden muss. ;-) Ein elektronisches Medium ist natürlich etwas anderes, die mengenmäßige Grenze ist eher die Bereitschaft (sehr) große Inhalte zu lesen. ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:09, 15. Jun. 2020 (CEST)

Eben wegen der Größe halte ich es für sinnvoll, (in diesem Fall) die Geburten- und Todeslisten auszulagern (die sind ja schon umfangreich genug). Und wenn man diese Geburten- und Todeslisten auslagert, entsteht in diesem Fall eher ein einheitlich, ausformulierter Artikel. Warum nicht? Uneinheitlichkeit hängt in der Wikipedia zwangsläufig mit Autorenvorlieben zusammen (damit leben die Leser sowieso). Liste und Fließtext gleichzeitig sprengen aber den Rahmen: Den Artikel wollte ich eigentlich auf etwa 100 000 KB halten und gleichzeitig noch mehr auf Asien und Afrika eingehen (gerne beim Kirchenstaat kürzen), aber mit diesen Listen ist das einfach nicht möglich. Deshalb würde ich gerne das auslagern wollen. --Vive la France2 (Diskussion) 18:38, 15. Jun. 2020 (CEST)

das wiki-Prinzip (Gemeinschaftsprojekt = demokratisches Zusammenstreiten) ist dir irgendwie fremd? Oben wurde dir schon erklärt, dass dieses „Auseinanderteilen“ ein Präzedenzfall wäre. Technisch bestünde die Möglichkeit des Ausklappens (ich kenn mich da nicht aus), die Frage ist, ob das gewünscht wird. So könnten lange Artikel auf den ersten Blick kürzer wirken. --Hannes 24 (Diskussion) 19:36, 15. Jun. 2020 (CEST)

Warum ein Präzedenzfall? Es sollte die Regelung geben, dass es sowohl so wie bei 1830 geht als auch wie gehabt gehandhabt werden kann. Kein Entweder-oder-, sondern sowohl-als-auch-Prinzip. Und das im Regelwerk festschreiben. Dann muss es nicht in allen anderen Artikeln geändert werden. --Vive la France2 (Diskussion) 20:51, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin wirklich verwundert. Laut eurem wunderbaren Regelwerk sind Redundanzen möglichst gering zu halten. Und trotzdem existieren schon seit langem sowohl Nekrologlisten wie diese und Todeslisten in den Jahresartikeln (nahezu formgleich). Sagt mir bitte: Wie passt diese Dopplung zusammen? Sollte in den Jahresartikeln nicht einfach ein Link auf die viel vollständigeren Nekrologlisten verweisen? So könnten immerhin Redundanzen abgebaut werden. Und wenn wir diese Praxis schon einmal bei Nekrologlisten angefangen haben, stellt sich natürlich die Frage, warum wir das nicht auch bei Geburtslisten genauso machen können (aber nicht müssen). Nur wenn solche Listen separat bereits vorhanden sind (wie bei 1830), sollte es zumindest rechtlich erlaubt sein, auslagern zu dürfen (nicht verpflichtend wie gesagt, aber erlaubt). --Vive la France2 (Diskussion) 16:18, 16. Jun. 2020 (CEST)

die Nekrologlisten kannte ich gar nicht, ein verlinken dorthin erscheint überlegenswert. So eine kompakte Übersicht wie 1835, hat aber auch was für sich ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:12, 16. Jun. 2020 (CEST)

Eine Hauptartikelverlinkung dorthin gibt es schon. Ich würde auch natürlich die Überschrift "Gestorben" im Artikel 1830 beibehalten und den schön kompakten Artikel 1835 nicht anrühren. :) Nur der Link erübrigt in 1830, diesem ohnehin langen Artikel, eigentlich die formgleiche, redundante Auflistung darunter. Könnte dieses ziemlich lückenhaft Zusammengetragene (im Vergleich zum Nekrolog) dann nicht auch entfernt werden? --Vive la France2 (Diskussion) 20:13, 16. Jun. 2020 (CEST)

Bitte um fachliche Meinung zum aktuellen Zustand und der vorgeschlagenen Änderung zum Artikel "Demonstration der Sudetendeutschen am 4. März 1919"

Problem: Der Artikel ist in der aktuellen Version fachlich nicht korrekt. Dies zeigt sich zwei der Formulierungen zu Beginn des Artikels, Sudetendeutsche Gebiete seien im Jahr 1918 tschechoslowakisch gewesen oder würden ihnen "zufallen". In der Geschichte der Tschechoslowakei werden zu dem Zeitpunkt diese Gebiete zwar farblich als zugehörig markiert, doch gilt das auch für Deutschösterreich. Zudem ist die aktuelle Version zu undetailliert von Gliederung ganz zu schweigen. Ich bitte um fachliche Meinung zu den vorgeschlagenen Änderungen (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.50 (Diskussion) 13:17, 11. Jun. 2020 (CEST))

IMO reiner Vertriebenen-POV ohne Verbesserungspotiential. --Otberg (Diskussion) 13:34, 11. Jun. 2020 (CEST)

Merkwürdigerweise wiederholt Otberg diesen Satz bloß wie auf der Diskussionsseite ohne auf ihn einzugehen. Bitte um weitere Meinungen. (nicht signierter Beitrag von Minos (Diskussion | Beiträge) 23:45, 11. Jun. 2020 (CEST)) Nein, dieser Beitrag stammt nicht von mir! Offenbar ist der "Signaturbot" durcheinandergeraten? Ich habe lediglich die Löschung des Abschnitts (mit ausführlicher Begründung im Bearbeitungskommentar) revertiert, aber nicht diesen Beitrag verfasst! Grüße Minos (Diskussion) 00:25, 12. Jun. 2020 (CEST)

Gute Nacht Wikipedia! Zeit ins Bett zu gehen. --Vive la France2 (Diskussion) 00:33, 12. Jun. 2020 (CEST)

Gute Nacht @Vive la France2! Grüße Minos (Diskussion) 00:39, 12. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann Otbergs Einschätzung nur deutlich unterstützen. Man kommt sich beim Lesen dieser Änderungen, wie ins Zeitalter nationalistischer Geschichtsdeutungen zurückversetzt vor. Nur zum Kapitel "grundsätzliches Verhältnis zwischen Tschechen und Deutschen", in dem zwar erst ein ewig zurückreichender deutsch-tschechischer Gegensatz behauptet wird, aber danach nur punktuelle "Untaten" "der Tschechen" als scheinbar zeitlos und kontextlos repräsentativ hingestellt werden, was ganz typisch für nationalistische Narrative, egal welcher Seite ist. Zu "alle Deutschen gegen Ende des 11. Jahrhunderts aus dem Herzogtum vertrieben" in Cosmas' "Chronica Boemorum" Ende 11. Jh.: 1. Es gab damals fast keine Deutschsprachigen in Böhmen und Mähren, die deutsche Besiedlung der Randgebiete setzte erst Anfang 12. Jh., in einigen Gebieten viel später ein, es geht hier um wenige Kaufleute und auswärtige Bewohner in den Städten. 2. war das im Bürgerkrieg zur Regierungszeit von Vratislav II., in dem noch wesentlich mehr Menschen vertrieben wurden, als die wenigen Deutschsprachigen. 3. gehört dieser Bürgerkrieg in den Kontext des Investiturstreits, Vratislav II. war mit Heinrich IV. verbündet, viele böhmische Adelshäuser, Welf IV. von Bayern und Leopold II. von Österreich unterstützten die päpstliche Partei und als deren Unterstützer waren auch die nicht sehr vielen deutschsprachigen Stadtbewohner vertrieben worden. Aus den Konflikten des Investiturstreites einen nationalistischen Gegensatz zu konstruieren, ist ahistorisch. In der tschechischen Dalimil-Chronik gibt es wirklich einige "xenophobe" Töne gegen "ausländische" und "fremde" Sitten und Personen richten, speziell den fremden König Johann von Luxemburg und seinen ins Land gekommenen Anhang. Dass diese Verwünschungen (übrigens vorwiegend französischsprachiger) "Fremder" als ausschließlich "deutschfeindlich" vorgestellt wird, spricht für sich. Über die punktuellen Bestimmungen eines Augustinerstifts in Roundnice (sic!) lässt sich ohne näheres Wissen nicht viel sagen, weil aber im 14.-17. Jh. (außer im Egerland und wenigen anderen Gebieten) der Adel und die Geistlichkeit Böhmens tschechischsprachig war, vermute ich, das war eine Bestimmung, die sicherstellen sollte, dass die Mönche aus dem einheimischen böhmischen Adel stammen sollten (was generell nicht ungewöhnlich war). Die nationaltschechische Bewegung deutete die Schlacht am Weißen Berg nicht wegen der "Nationalität" der am Altstädter Ring hingerichteten als nationale Niederlage (nicht zehn, sondern etwa fünf der 27 Hingerichteten kamen aus deutschsprachigen Adelshäusern), sondern weil in der folgenden Enteignung von 2/3 des böhmischen und mährischen Adels (meistens, aber nicht immer tschechischsprachig) und ihre Ersetzung durch Kriegsgewinnler (Piccolomini, Gallas, Schwarzenberg, Liechtenstein, Uexküll usw.) Tschechisch seinen vorherigen Status als (Schrift-) Sprache der Oberschicht und des Adels bis ins 19. Jh. vollständig verlor (sicher auch eine nationalistische Überspitzung ganz anderer Entwicklungen und Ursachen). Die IP gibt da schon Gegenpolemiken aus der Tradition des nationalistischer Streitereien im 19./20. Jh. Jh. einseitig wieder, die damals in Böhmen und Mähren besonders erbittert waren. Das gegensätzliche Wallenstein-Bild deutscher und tschechischer Nationalisten bestand nicht "bis ins 19. Jahrhundert", sondern ab dem 19. Jahrhundert, als sich diese nationalistischen Geschichtsdeutungen überhaupt erst bildeten.

Tut mir Leid, aber ohne aktuelle, geschichtswissenschaftliche und neutrale Literaturgrundlage wird diese Bearbeitung so nichts. Grüße--WajWohu (Diskussion) 01:55, 12. Jun. 2020 (CEST)

+1. Auch unanhängig von problematischen Tendenzen und Einseitigkeiten, ist so ein weitgehend belegloses Arbeiten einfach ein formaler Verstoß gegen die WP-Belegpflicht.--Kmhkmh (Diskussion) 03:55, 12. Jun. 2020 (CEST)

Auch, wenn es so aussieht: ein belegloses Arbeiten fand nicht statt. Im Quellenverzeichnis ist unter Literatur ein 27-seitiger Text angegeben. Dort findet sich der Großteil der im Artikel ab 1918 enthaltenen Details. Es wird ja kaum jeder Satz mit einem Verweis auf die gleiche Quelle gegeben werden können. Kann sich ein erfahrener Wikipedianer hierzu äußern? (nicht signierter Beitrag von 89.204.135.186 (Diskussion) 12:11, 14. Jun. 2020 (CEST))

Ob ein Großteil sich in irgeneinem Text im Abschnitt Literatur befinden mag reicht im Normalfall nicht und schon gar nicht bei einem umstrittenen Thema. Es sind alle Aussagen zu belegen (und nicht nur ein Großteil) und zwar mit Fußnoten/Einzelnachweisen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:03, 14. Jun. 2020 (CEST)

Danke für den Hinweis – das wusste ich nicht (viele Artikel enthalten Abschnittsweise unbelegte Sätze). Hätte ich das früher gewusst, wäre hier einiger Ärger erspart geblieben. Die Formulierungen von WajWohu mögen zutreffen, allerdings war der Inhalt lediglich auf der Website des tsch. Fördervereins so angegeben. Bsplw. die deutschenfeindlichen Elemente der Dalimil-Chronik – es wurden keine weiteren Nationalitäten erwähnt. Um das auch zu erwähnen: die Behandlung der Sudetendeutschen seitens der Tschechen waren schrecklich – da kann aus nationalistischen Sichtweisen argumentiert werden, was möchte. (Nebenbei gesagt habe ich einmal in einem Film gesehen, dass die Schüsse der Tschechen als Warnschüsse in den Boden gedacht gewesen seien, aber durch das aufgeplatzte Straßenpflaster tödlich wurden. Bei dem Mangel an Details in der aktuell gesichteten Version ist das aber schwierig zu integrieren. Wenn das zutreffen sollte, wäre die Schuld der Tschechen zu mildern, aber das muss irgendwo eingefügt werden können.) Im Artikel sind auch die gewalttätigen Provokationen der Sudetendeutschen ausführlich dargestellt, also würde ich nicht davon ausgehen, dass die Änderungen aus nationalistischer oder welcher Sicht auch immer motiviert sind.

Ich hab nochmal nachgesehen, kleine Korrektur zu oben: Die erwähnte angebliche Vertreibung aller Deutschen bei Kosmas meint hier wahrscheinlich nicht die Emigrationen im Umfeld des Bürgerkrieges sondern die angebliche Vertreibung unter Vratislavs II. älteren Bruder Spytihněv II. (noch nicht ganz Investiturstreit), von der in der Forschung aber aus mehreren Gründen oft bezweifelt wird, dass es sie überhaupt gegeben hat, wenn überhaupt, dann wohl nur auf Teile von Prag beschränkt (Jörg Konrad Hoensch: "Geschichte Böhmens: von der slavischen Landnahme bis zur Gegenwart." München 1997, S. 55, wird auch im Artikel Spytihněv II. erörtert). Und am Ende der Dalimil-Chronik (steht auch im Artikel) werden die "Deutschen" im Anhang Johanns von Luxemburg negativ beurteilt (dass es nicht nur Deutsche waren, hab ich ergänzt, Dalimil selbst war es vielleicht nicht bewusst oder egal).

Dieser Text ist also die Grundlage für dieser Änderungen. Da ist der Originaltext aber wesentlich differenzierter und weniger einseitig. Z.B. wird aus dem Fazit "Das Neben- und Miteinander von Tschechen und Deutschen führte zu produktiven kulturellen Wechselwirkungen, aber auch zu Konflikten. …. Fremdenfeindliche Ausschreitungen gab es indes überall in Europa, etwa in London gegen die starke holländische Handelsgemeinde. Sie lassen leicht übersehen, dass das Zusammenleben der Nationalitäten die meiste Zeit friedlich und fruchtbringend war. Sprachunterschiede erschwerten die Kommunikation, fielen aber weniger ins Gewicht als ständische, soziale, politische und religiöse Unterschiede." Warum wird denn daraus "Die Beziehung zwischen dem tschechischen Volk und dem deutschen war schon lange im Vorfeld mit Spannungen geprägt." und nur die negativen Aspekte erwähnt? In WP gilt der Neutrale Standpunkt...--WajWohu (Diskussion) 00:09, 15. Jun. 2020 (CEST)

Nicht dieser sondern dieser Text (PDF) ist die Grundlage dieser Änderungen. Der Artikel benötigt meiner Ansicht nach dennoch eine Überarbeitung, die mehr Details enthält. Aber es werden noch nicht mal sinngemäße Überschritten im bisher ungegliederten Artikel gesichtet. (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.62 (Diskussion) 10:03, 15. Jun. 2020 (CEST))

Das ist klar (bitte immer die Signiertaste oben in der Leiste am Ende verwenden). Es ging mir bisher nur um das Kapitel "Vorgeschichte"-"bis 1918", "grundsätzliches Verhältnis zwischen Tschechen und Deutschen" und da ist offensichtlich der andere Text die Grundlage (nebenbei nicht von einem tschechischen Verband, sondern einem deutschen, prinzipiell auch nicht die fundierteste Literaturvorlage). Allerdings deutlich einseitiger wiedergegeben. Der Nachfrage, warum du das tust, scheinst du nicht beantworten zu wollen. Mittelalterliche punktuelle Ereignisse, die immer in einen konkreten Kontext gehören (bei der Dalimil-Chronik die Herrschaft des von außen gekommenen Anhangs Kg. Johann von Luxemburgs), eignen sich nicht, ein zusammenhängendes Bild über fast 900 Jahre zu entwerfen, besonders kein einseitiges und sozial und zeitlich nicht differenziertes. Wenn überhaupt, ist am ehesten der nationalistische deutsch-tschechische "Sprachenkampf" ca. 1869/70-1905 die Vorgeschichte. Er war in Böhmen (weniger in Mähren) sehr festgefahren, nach 1905 flaute er aber ab. Bei ihm haben sich aber die Nationalisten beider Seiten nicht mit Ruhm bekleckert, "Schuld" auf sich geladen. Aber auch diese Nationalisten waren damals nie repräsentativ für "die Tschechen" oder "die Deutsch-Böhmen". Für die Auswertung dieser Vorgeschichte scheint mir aber, dass zu sehr dein Ziel ist, nachzuweisen "die Behandlung der Sudetendeutschen seitens der Tschechen waren schrecklich", statt die Hintergründe neutral und differenziert zu beleuchten. So schreibst du oben von Schüssen ins Pflaster und der daraus folgenden "Schuld der Tschechen", was mir schon sehr fremd ist, wie ein Ereignis summarisch Schuld über damals fast 7 Mio einzelne Menschen bringen kann.--WajWohu (Diskussion) 12:23, 15. Jun. 2020 (CEST)

Oh hier liegen einige Missverständnisse vor – vermutlich bin ich nicht all zu geschickt vorgegangen. Um die Vorgeschichte geht es mir eigentlich nicht im geringsten, sondern eigentlich um den Teil ab 1918. Die Vorgeschichte (ein misslungener Versuch den Artikel zu perfektionieren) war anfangs in den Veränderungen auch noch nicht enthalten. Was du zu den Bodenschüssen sagst ist richtig, dann ergibt es keinen Sinn von Schuld der Tschechen zu sprechen. Allerdings ist dieser Ansatz äußerst rar, wenn überhaupt ausreichend fundiert zu finden. In der Darstellung, wie sie der gesichtete Artikel wiedergibt und auch, was die herkömmliche Forschung betrifft – war es ein Kriegsakt weit unter dem Völkerrecht. Ich will darauf keinen großen Wert legen aber wenn ich als nationalistisch hingestellt werde, vermag ich das zu betonen. Ich mag es nicht, irgendeine Schuld auf die Tschechen zu schieben, schon gar nicht an den Folgeereignissen. --Alexander 82.113.121.62 16:30, 15. Jun. 2020 (CEST)

Ach so, die Formulierungen drängten den Eindruck auf, aber hinstellen wollte ich nicht, eher nachfragen. Ganz ohne Kontext hinterließe der Artikel den Eindruck, die Ereignisse des 4. März 1919 wären eine Art Damoklesschwert, ein Menetekel über dem deutsch-tschechische Zusammenleben in der jungen Tschechoslowakei. Aber so schlimm die Ereignisse waren, blieben sie in den Monaten des Zerfalls Österreich-Ungarns kein Einzelfall. In mehreren Gebieten folgten bewaffnete Konflikte um die neuen Grenzen. Auch wird das deutsch-tschechische Zusammenleben in der Ära Masaryk übereinstimmend als gut beschrieben, was bedeutet, dass sich auch die große Mehrheit der Sudentendeutschen arrangiert hatten, diese Ereignisse einordneten und nicht allzu zentral wahrnahmen. Erst mit den Verarmungen der Weltwirtschaftskrise wurden die die Verhältnisse wieder angespannter. Vielleicht könnte man im Kontext auch erwähnen, dass Böhmen neben Niederösterreich-Wien das wirtschaftlich am besten entwickelte und reichste Kronland Österreich-Ungarns war, was zeigt, dass das Verhältnis der beiden Nationalitäten nicht nur aus Konflikten bestand.--WajWohu (Diskussion) 00:13, 16. Jun. 2020 (CEST)

Einverstanden! Besteht die Möglichkeit, die Änderungen nach 1918 in einen zu sichtenden Artikel zu integrieren? Ich würde auch gerne eine Quelle suchen, für deine zuletzt formulierte Behauptung (wirtschaftliche Entwicklung) und dann in den Text integrieren. Ich würde auch versuchen zu betonen (wenn nicht schon geschehen), dass der Forschungsansatz besteht, dass Tschechen (zumindest in Kaaden, wo es die meisten Todesfälle gegeben hat) gar nicht gezielt auf Deutsche geschossen hätten, sondern in dem Boden ("vom Straßenpflaster abprallende Kugeln"), sodass sich sogar das vermeintliche "Damokles-Schwert" über dem tschechisch-deutschen Verhältnis etwas löse. --Alexander 89.204.135.104 15:14, 16. Jun. 2020 (CEST)

Sicher geht das, aber da beteiligen sich noch einige andere für die ich nicht antworten kann, stell die Literatur am besten auch auf der Diskussionsseite vor, mit der Sichtung musst du ein wenig Geduld haben.--WajWohu (Diskussion) 00:33, 17. Jun. 2020 (CEST)

Damit es keine erneuten Konflikte gibt: Was genau soll auf der Diskussionsseite stehen? Der komplette geänderte Artikel, eine Beschreibung/Zusammenfassung dessen oder nur die Quellen, auf die er sich bezieht? Was meinst du mit Literatur? --Alexander 89.204.130.242 09:09, 17. Jun. 2020 (CEST)

Na, du wolltest doch noch weitere Literatur ("Quellen") suchen, die würde ich dort vorstellen. Und dann die Reaktionen abwarten.--WajWohu (Diskussion) 14:50, 17. Jun. 2020 (CEST)

Den Teil der Änderungen ab 1918, die ich vorgestellt hatte würde ich auch gerne hochladen. Erwähnungen in der Diskussion wurden bis auf diese Redaktionsseite (teils vom gleichen Benutzer) als irrelevanter, unbelegter "Vertriebenen-POV" kommentiert. Das halte ich in vielerlei Hinsicht für ziemlich problematisch, weil ich mich dieser Äußerungen wegen an diese Seite gewendet habe, jene Behauptungen nicht erläutert werden (was Dank dir aber ausgleichend geschehen ist), der Teil ab 1918 nichts außer objektiven (und gewiss keine unbelegten) Details enthält, und die Äußerung "Vertriebenen-POV" selbst einen minderheitsfeindlichen und -unterdrückenden Beigeschmack hat.--Alexander 89.204.130.242 18:15, 17. Jun. 2020 (CEST)

Wenn Du in dem Artikel Deinen revisionistischen POV einbringen willst, wirst Du scheitern. Da kannst Du noch so laut „Zensur“ oder „Rassismus“ beklagen. --Otberg (Diskussion) 18:35, 17. Jun. 2020 (CEST)

Otberg hat völlig Recht. Ich habe schon am Anfang diesen unnötigen Diskussionsabschnitt zwei Mal ganz entfernt. Das war eigentlich auch genau die richtige Entscheidung, aber auf mich will hier leider anscheinend kaum jemand hören. --Vive la France2 (Diskussion) 19:05, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann eure (Otberg und Vive la France2) Beiträge nicht nachvollziehen. Die einzigen Argumente, die ihr erwähnt sind "Revisionstischer POV" und "unnötiger Diskussionsabschnitt". Einen mit Argumenten unterstützten Bezug zu dem durchgängig belegten (aus einer einzigen Quelle, vielleicht hat das verwirrt) Abschnitt stellt ihr nicht her.--Alexander 89.204.130.242 19:21, 17. Jun. 2020 (CEST)

Ich kann die Beiträge nachvollziehen. Die Änderungen ab 1918 kommen nicht genauso wieder rein, auch die waren nicht neutral oder "objektiv" ausgewählt, sondern einseitig ausgesucht. Du wolltest neue Literatur suchen. Grundlose Minderheitenfeindlichkeit und -Unterdrückung gibt es aus gewissen Kreisen weltweit immer öfter. Die Gestaltung von Wikipedia-Artikeln über historische Ereignisse 1919, hinter denen ein echter politischer Konflikt stand, als neutralen Artikel darzustellen und nicht als Opfernarrativ (wie die IP unten treffend schreibt), gehört nicht dazu. Der Frage oben, warum du die Grundaussage einer Webseite stark verfälschst, bist du schon ausgewichen. Alle haben gesehen, dass irgendein Ausbruch von dir oben verborgen werden musste und natürlich weiß jeder, dass gewisse Kreise gern Kreide verschlucken, wenn sie glauben, überzeugen zu können. Aber weil es so schnell nicht mehr stiebt, zeigt sich gut, dass nicht zufällig ausgesuchte Webseiten, sondern der IP-User selbst die POV vertritt. Das bringt hier also nicht viel.--WajWohu (Diskussion) 00:26, 18. Jun. 2020 (CEST)

ich kann sie deswegen nicht nachvollziehen, weil es mir nicht um besondere Formulierungen geht, sondern nur eine detailliertere Darstellung. Beispielsweise der Hergang der Schießereien in den jeweiligen Städten, die nur als "blutige Unterdrückung" erwähnt sind. Oder die Aufrufe in den Zeitungsartikeln zu demonstrieren und auch die Ankündigung, in Demonstrationen scharf einzugreifen. Und die Notenabstempelung mit 50% Wertverlust. Von den 50% ist weder im Artikel selbst oder im verlinkten Artikel die Rede. Das sind für Details und keine revisionstischen Darstellungen. Wenn teilweise einseitige Formulierungen enthalten sind, können sie doch angepasst werden. --Alexander 89.204.135.106 10:09, 18. Jun. 2020 (CEST)

Soweit einverstanden, wie meine Vorredner die Ergänzungen der IP beurteilen. Allerdings hat der Artikel andere Mängel, vor allem Auslassungen. Die Ereignisse der Wochen vor dem Tod der 54 Deutschen sind nur lückenhaft beschrieben. Wie sich die Sudetendeutschen organisierten, welche Anstrengungen sie unternahmen, die Proklamation einer Provinz von Deutsch-Österreich, ihre Versuche, eine Volkswehr aufzustellen, etc. sollte nachzulesen sein. In seinem jetzigen Zustand ähnelt der Artikel eher einem Opfernarrativ als einer nüchternen Beschreibung. Leider scheint es keinen zentralen Artikel zu geben, in dem diese Informationen zu finden sind und den man verlinken könnte. Statt dessen finde ich hier mal etwas, dort mal etwas, man müsste mehrere Artikel verlinken und hätte doch nicht das gane Bild zugänglich gemacht. Das ist unbefriedigend. 2001:16B8:2AB5:1700:7C59:D76F:9049:C1AD 09:58, 12. Jun. 2020 (CEST)

+1 Ich würde sagen, die listenartige Aufzählung von Ereignissen war auch ungünstig, der jetzige Artikel Demonstration der Sudetendeutschen am 4. März 1919 hat das besser, überblicksartiger, aber neutraler gelöst. Für einen detaillierteren Ausbau muss aber Wikipedia:NPOV beachtet werden. Die Textgrundlage Karl Braun ist schon recht gut, aber geht sehr in die Details und bewertet wenig. Keinesfalls sollte die geringe Wertung duch eigene Botschaften ersetzt werden, sondern ergänzend weitere Literatur zum Verständnis der sozialen und politischen Hintergründe verwendet werden. Grüße--WajWohu (Diskussion) 12:23, 15. Jun. 2020 (CEST)

Artikel Fraternisierung

Hallo liebe Redaktion, der heutige Beitrag auf der Startseite zum Fraternisierungsverbot leitet weiter zum Artikel Fraternisierung. Dieser Artikel wird offenbar von einem Benutzer namens Airwave2k2 benutzt ein neurechtes Bild der Wehrmacht zu transportieren. Endlose Berichte über angebliche Willkommensgrüsse der Bevölkerung besetzter Länder reihen sich aneinander und stehen in keinem Verhältnis mehr zum eigentlichen Stichwort des Artikels.

Wenn ich mich an dieser Stelle nicht beschweren kann bitte ich um einen Hinweis wer diesen Missbrauch der Wikipedia unterbinden kann.

Mit besten Grüßen Harald Beck --HpunktB (Diskussion) 11:03, 14. Jun. 2020 (CEST)

Es geht um Fraternisierung (Krieg) oder um Fraternisierung Allgemein? --Machahn (Diskussion) 11:52, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ersteres, vermutlich. Die fraglichen Edits stammen wohl aus den Jahren 2012/13. --Prüm ✉ 12:07, 14. Jun. 2020 (CEST)

Quellenlage im Artikel Bentivolius Heinrich Marxen

Hallo zusammen!

Ich bitte um fachliche Beurteilung der benutzten Quellen im Artikel Bentivolius Heinrich Marxen. Ein Hauptbeleg scheint zwar den Hintergrund der "Autonomen Hochschule Eupen" zu haben, ist aber nur ein Abstract aus einer "Handy-Tour" durch Deutschbelgien. Bei anderen Belegen sieht es ebenfalls dünn aus. Die zitierte Dissertation hat als Beleg auch nur die Handy-Tour. Danke!--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:02, 18. Jun. 2020 (CEST)

Erwähnung von Sabaton-Songs in militärhistorischen Artikeln

Moin Kollegen,

folgendes Problem:

Die schwedische Metal-Band Sabaton frühstückt seit Jahren jede tatsächliche oder vermeintliche Ruhmestat der Militärgeschichte in ihren Songtexten ab. Auch wenn die wenigen darin dargestellten Fakten oft stimmen mögen, wird entkontextualisiert ein glorifizierendes Geschichtsbild auf Landserheft-Niveau propagiert. Mit Gedenken an Gefallene hat das wenig zu tun, sondern das ist vielmehr Teil eines respektlosen Geschäftsmodells, dass Leid, Tod und Krieg vermarktet. Seit geraumer Zeit versuchen nun einige Leute mit gewissem Erfolg, das auch noch in die Artikel der entsprechenden Schlachten, Schiffe, Offiziere, Truppenteile etc. einzubauen. Belege werden meist gar nicht angegeben, günstigstenfalls wird das Youtube-Video als Einzelnachweis verlinkt, sprich OR/TF.

Bei Hussaria wurde das bereits im Einzelfall ausführlich diskutiert (Diskussion:Hussaria#Musiktitel) (Teilnehmer Benutzer:Nachtflieger, Benutzer:Iwesb, Benutzer:Phi, Benutzer:GiordanoBruno, Benutzer:Berihert, Benutzer:Centenier Benutzer:Meloe) und nach dieser 3M klar abgelehnt. GiordanoBruno hat als Ergebnis alle damals vorhandenen Sabaton-Erwähnungen dieser Art entfernt.

In letzter Zeit wurden aber Versuche, den Fancruft durch bessere und gültig belegte Infos zur Erinnerungskultur zu ersetzen, einfach wieder revertiert, so z.B. bei Bismarck (Schiff, 1939) ([43]) und Passendale (Zonnebeke) ([44]).

Die Heldenfixierung Sabatons wird sogar in Heavy-Metal-Magazinen eher zwiespältig betrachtet (z.B. [45] und [46].

Außerhalb des Schwermetall-Biotops findet die Begeisterung Sabatons für Helden wenig Beachtung - und wenn, dann ist die Wahrnehmung durch zitierfähige Medien eher kritisch, wie z.B. hier in der Stuttgarter Zeitung [47] ( „Man muss ein sehr großer Freund von Kriegsszenarien und Panzerfahrzeugen sein, um diesen Auftritt zu goutieren – oder äußerst nonchalant die Musik von ihrer Thematik und deren Umsetzung separieren. Das eine wie das andere hinterlässt ein eher ungutes Gefühl.“). Die neurechte Junge Freiheit freut sich hingegen wie ein Schnitzel darüber, dass endlich Hitlers Kriegsmarine geehrt wird: Schrecken der Meere: Sabaton ehrt Kriegsschiff Bismarck. Der Liedtext passt auch prima in deren Geschichtsbild: Dass bereits bei der ersten Feindfahrt des „Biests aus Stahl“, „Stolzes einer Nation“ und „Königs der Meere“ fast die ganze Besatzung von rund 2000 Mann jämmerlich ersoffen ist, geht buchsäblich unter (dass Sabatons Objekte der Verehrung aus dem 20. Jahrhundert mehrheitlich auf alliierter Seite zu finden sind, möchte die JF ihrer Leserschaft anscheinend lieber nicht zumuten...)

Wenn wir die Erwähnung von Sabaton-Songs in den entsprechenden militärgeschichtlichen Artikel akzeptieren, dann müssten wir auch zu jedem Gefecht, über das Der Landser schrieb, das auch in den Artikel texten, so z.B. bei Unternehmen Silberfuchs: Die Operation Silberfuchs wurde auch im Landser Großband Nr. 656 ‹Sturm über der Tundra› von Helmut Karschkes (2. Auflage, Rastatt 2003) dargestellt.--Feliks (Diskussion) 13:31, 21. Jun. 2020 (CEST)

Dass kulturelle Rezeption in Artikeln zu Ereignissen aufgenommen werden ist üblich. Das oben genannte Beispiel mit den Husaren passt nicht, der Artikel behandelt kein Ereignis, sondern eine Truppengattung. Im Artikel zur Bismarck steht das Lied von Horton drin, das bemängelst Du nicht. Warum sollte dann nicht auch Sabaton erwähnt werden, wenn die ebenfalls einen solchen Titel gemacht haben? Wenn die Art der Rezeption problematisch ist, kann man das ja dazuschreiben.

Natürlich sollte das jeweils belegt sein. Und erwähnenswert sind Musikstücke, die das entsprechende Ereignis zum Titel oder wesentlichen Inhalt haben, nicht solche, die es am Rande erwähnen. Und auch nur solche, die von relevanten Bands/Musikern stammen, man muss nicht jede Garagenband aufnehmen.

Dass der Vergleich mt dem "Landser" hier daneben liegt, ist hoffentlich klar. -- Perrak (Disk) 13:47, 21. Jun. 2020 (CEST)

Zur Argumentation „Hussaria ist keine Ereignis“: Das trifft zu, allerdings ist Bismarck (Schiff, 1939) auch kein Ereignis. Außerdem: Sowohl Der Landser als auch Sabaton betreiben triviale Kriegsverherrlichung - der Unterschied liegt nur in den Präferenzen, die bei Sabaton durchaus primär auf den Seiten der Alliierten zu sein scheinen. Der Unterschied bei Hortons "Sink the Bismarck" ist der, dass es dazu absolut WP:BLG-taugliche Rezeption gibt - erschienen Oxford University Press. Das ist ein wenig mehr als bei Sabaton: dort meist nix oder mit Glück ein Youtube-Link zum Youtube-Kanal Sabatons (also OR) oder mit noch mehr Glück ein EN aus einem Heavy-Metal-Fanzine. Weiterer Unterschied: Hortons Song brachte es seinerzeit auf Platz der US-Single-Charts [48], Sabatons Bismarck schaffte es meines Wissens nirgendwo in die Top Ten. Erwähnenswert sind nicht Musikstücke, die das entsprechende Ereignis zum Titel oder wesentlichen Inhalt haben, sondern solche, die im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Ereignis in nach WP:BLG gültigen Quellen erwähnt werden. --Feliks (Diskussion) 14:03, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich halte die massenhafte Anführung von Sabaton in jedem Schlachtartikel, über den es ein Lied (mit zweifelhaften Text) dazu gibt, für sinnfrei. Das ist zum Glück auch nicht mehr der Fall und soll so bleiben. --Otberg (Diskussion) 13:58, 21. Jun. 2020 (CEST)

Bei Bismarck und Paschendale wurde es wieder rein revertiert. --Feliks (Diskussion) 14:04, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich würds jedes Mal rausschmeißen, bei dem kein lemmaspezfischer Sekundärbeleg vorliegt. Es ist doch irrsinnig, wenn wir jede Erwähnung in irgendeinem Popsong in das entsprechende Lemma packen würden. Wie würde dann wohl der Artikel Liebe aussehen? Oder wollen wir wirklich Helene Fischer im Artikel Nacht unter Rezeption angeführt sehen? --Φ (Diskussion) 14:39, 21. Jun. 2020 (CEST)

+1 Wenn das Musikstück sehr bekannt ist (zB Radetzky-Marsch), dann bekommt das einen Artikel. Ansonsten ist die Aktion für diese (eher unbekannte) Metal-Band mMn eher als spam oder Werbegag anzusehen? Mir fällt zu dem Thema „Der Mussolini“ von DAF ein, und der ist nicht unter Trivia im Personenartikel. --Hannes 24 (Diskussion) 15:14, 21. Jun. 2020 (CEST)#

Ack dieser Sabatonspam ist vollkommen sinnfrei und hat zu unterbleiben. Das Vollkleistern von Militärgeschichtsartikeln mit Popkulturtrivia wie Sabaton hat hier nix verloren. Gruß -- Nasir Wos? 18:27, 21. Jun. 2020 (CEST)

Nur kurz zu: „Wie würde dann wohl der Artikel X aussehen?” – nun … so ungefähr wie diese alte Version des Werwolf-Artikels (ich bin Phi heute noch dankbar, daß er das rigoros aufgeräumt hatte!) :)) Ich kann nur sagen: Wehret den Anfängen. Hat man sich die ersten drei solcher Einträge eingetreten, geht das nämlich munter weiter! --Henriette (Diskussion) 20:41, 21. Jun. 2020 (CEST)

Dreist von Feliks, hier eine Diskussion zum Thema anzufangen, ohne, zumindest im Bezug auf die Bismarck, auf die alte Diskussion im Portal:Militär einzugehen. Mich hier einfach als bösen Sabaton-Fancruft-Spamer hinstelle, aber Fakten unterschlagen. Ganz linke Masche. --Resqusto (Diskussion) 18:12, 21. Jun. 2020 (CEST)

hast du auch ein inhaltliches Argument? --Φ (Diskussion) 18:28, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich wollte nur auf die Diskussion hinweisen, die ein gewisser, anderer Nutzer hier bewusst unterschlagen hat.--Resqusto (Diskussion) 18:34, 21. Jun. 2020 (CEST)

dass er es bewusst unterschlagen hat, ist deine Theorie ;-) Ob diese Band jetzt wirklich zum Beschäftigen mit dem Thema anregen wollen (oder das eine simple Masche ist) sei dahingestellt. Jedenfalls braucht man in x Artikel keine links auf deren Songs unterbringen (so bedeutend sind die wahrlich nicht). --Hannes 24 (Diskussion) 18:48, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich wünschte, es wäre eine Theorie. Allerdings hat mich der Diskussionsersteller vor ein paar Tagen missbräuchlich auf der VM gemeldet, in der ich die Diskussion bereits verlinkt hatte. Er musste also von ihr wissen, als er hier das Thema erstellt hat.--Resqusto (Diskussion) 18:54, 21. Jun. 2020 (CEST)

Lerne doch bitte zuerst einmal, die VM korrekt zu verlinken - nicht nur den Tag, denn an dem gab es 43 VMs, sondern die konkrete VM hier, und das war die gegen dich. Und die wurde vom Admin nicht dahingehend abgearbeitet, dass sie Missbrauch sei, sondern dass deine "Löschung eines qualitativ hochwertigen Belegs [...] im Wiederholungsfall als Vandalismus gewertet werden [kann]" - also kein VM-Missbrauch, sondern administratives Anzählen des gemeldeten Nutzers Resqusto. Wie wäre es, wenn man zur Schaffung eines entspannten, kollegialen Diskussionsklimas auf derartige manipulative Falschdarstellungen verzichten könnte? Ich habe dir auch mit keinem Wort vorgeworfen, dass du "böser Sabaton-Fancruft-Spamer" wärst, sondern ohne namentliche Nennung einen Versionsunterschied verlinkt, in dem du einen dieser Serienbeiträge wiederherstellst, und dabei den Einzelfall weder explizit noch implizit als Spam bezeichnet. Das Basteln von Strohmannargumenten ist aber in manchen Kreisen ja durchaus beliebt. Die verlinkte Diskussion vom Militätportal sehe ich heute erstmalig, auf der Diskussionsseite des Schiffsartikels (da hatte ich vorher nämlich nachgeschaut) fand ich leider keinen Hinweis darauf und ich schau mir nicht jedes Link an, dass Leute wie du auf der VM verlinken, also finde ich deinen Unterschlagungsvorwurf doch putzig. Möchtest du ihn zurücknehmen? Außerdem verlief die Diskussion dort alles andere als einhellig für eine Aufnahme in den Artikel - 3 zu 4 ist kein Konsens. Und den braucht es, damit was in den Artikel kommt. Inhaltlich kam hier aber leider bisher wenig von dir - ich kann immer noch nicht verstehen, warum du partout den von dir ganz ordentlich überarbeiteten Artikel mit dem Heavy-Metal-Tralala verhunzen willst. Würde ein Marinehistoriker wie Angus Konstam sowas erwähnen? Nie im Leben. --Feliks (Diskussion) 19:46, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe dir beretis mitgeteilt, dass aufgrund deines Verhaltens an einer Diskussion mit dir nicht interesiert bin. Aber ich lasse mich hier definitiv nicht als "Sabaton-Fancruft-Verbreiter-Fanboy" hinstellen. Und das tust du mit so einem Eröffnugsbeitrag auf jeden Fall, da du einen hautsächlich von mir Verfassten Artikel als Beispiel heranziehst und auf einen meiner Edits verlinkst. Ich muss also als Beispiel für einen "Sabaton-Fancruft-Verbreiter-Fanboy" herhalten. Und damit bin ich nicht einverstanden! Aber, ich bin mal so frei und beantworte deine Frage: Ich beurteile die im Rezeptionsabschnitt erwähnten Beispiele nach Neutralen Kriterien. Sabaton erfüllt die Relevanzkriterien und verfügt über einen Wikipedia-Artikel, demzufolge spricht nichts dagegen, es zu erwähnen solange es nicht ausufert, da die Band eine gewisse Bekanntheit hat. --Resqusto (Diskussion) 20:18, 21. Jun. 2020 (CEST)

Die Inhalte eines militärgeschichtlichen Artikels richten sich nach der Fachliteratur. Da kommt Sabaton nicht vor. Deine Begründung ist WP:TF und soweit ich sehe wird sie hier auch von niemandem geteilt. -- Nasir Wos? 20:26, 21. Jun. 2020 (CEST)

(Bk) ok, also nochmal eine länglich-redundante Selbstinszenierung als angebliches Opfer und dann die steile These, dass alles, was ein Blaulink von sich gibt, auch enzyklopädisch relevant wäre. Was dummerweise Stuss ist. Das war ja einfach. --Feliks (Diskussion) 20:36, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich finde den Widerstand gegen die Einfügung ziemlich befremdlich, um nicht zu sagen idiotisch, und der Streit darum pisst mich an. Sabaton hat im Bismarck-Artikel die selbe Berechtigung zu erscheinen wie Horton (ich schätze beide), und würde das Fehlen eines dieser beiden Musikstücke bei einer Auszeichnungsnungkandidatur bemängeln. Ist das deutlich genug? -- .Tobnu 21:44, 21. Jun. 2020 (CEST)

Wenn die Lieder für das Schiff wichtig sind, warum kommen sie denn dann in der Fachliteratur zum Schiff nicht vor? --Φ (Diskussion) 21:49, 21. Jun. 2020 (CEST)

Warum sollten sie für das Schiff wichtig sein? In WP-Artikeln steht nicht nur, was für das jeweilige Lemma wichtig ist, sondern was für die Leser des Artikels von Interesse sein könnte. Dazu gehört auch die Rezeption in der Kultur.

Für die Bismarck oder den historischen Zusammenhang sind Lieder, Bücher, Filme oder anderes nicht wichtig. In einem WP-Artikel ist es trotzdem sinnvoll, sie zu erwähnen, weil unsere Leser daran interessiert sind - sicher nicht alle, aber genauso sicher nicht keiner. Die Frage hier ist nur, ob es sinnvoll ist, alle Rezeptionen relevanter Kulturschaffender aufzunehmen. Außer "Pfui" habe ich hier noch kein wirklich gravierendes Argument gelesen, warum Sabaton raus sollte. -- Perrak (Disk) 22:07, 21. Jun. 2020 (CEST)

Nein, das stimmt nicht. Im Artikel Liebe erwähnen wir nicht She Loves You von den Beatles, im Artikel Engel kommt das Lied von Robbie Williams nicht vor, in Einsamkeit fehlen Christian Anders, Roy Orbison und Lucinda Williams. Und das ist auch gut so. Die Zahl der denkbaren Poplieder, die als Rezeptionsdokumente in Frage kommen, strebt gegen unendlich. Da muss also eine Auswahl getroffen werden. Doch nach WP:TF stellt bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung dar. Deshalb müssen wir uns an die einschlägige Sekundärliteratur halten. Wenn die die Popliedchen nicht erwähnt, gehören sie nicht zum etablierten Wissen zum Lemma, und allen das haben wir darzustellen. Mit Pfui hat das nichts zu tun, wohl aber mit WP:TF und WP:Q. --Φ (Diskussion) 22:17, 21. Jun. 2020 (CEST)

(BK) Dann lies doch bitte mal ein wenig genauer: Das Argument, warum Horton schon und Sabaton nicht war nicht pfui, sondern Horton Platz 3 der US-Charts und Sabaton Platz ? der ?-Charts. Und als Admin sollte man sich eigentlich des Grundsatzes bewußt sein, dass der, der es drin haben will, in der Beweislast für die Relevanz des ihm so wichtigen Sachverhaltes ist. Und für einige unserer Leser könnte es auch interessant sein, dass Staabsbootsmann Müller von FlaK ein Furunkel am Arsch hatte. Soviel zum Kriterium "Könnte interessant für einige unserer Leser sein". --Feliks (Diskussion) 22:31, 21. Jun. 2020 (CEST)

Richtig, es gibt tausende, wenn nicht mehr Lieder, Romane etc., die von Liebe handeln. Niemand erwartet, dass die im Artikel Liebe erwähnt werden. Wie viele Lieder relevanter Interpreten kennst Du, die die "Bismarck" bzw. ihr Schicksal zum Hauptthema haben? -- Perrak (Disk) 22:29, 21. Jun. 2020 (CEST)

Wenn es in zitierbaren Quellen eine Darstellung des Bezuges zwischen Lied und Lemma gibt oder eine Darstellung der Rolle des Liedes in der Erinnerungskultur, dann ist da nichts einzuwenden (z.B. vermisse ich Zombie (Lied) von den Cranberries in Nordirlandkonflikt, und da gibt es durchaus Zitierbares dazu), aber hier ist kein Mehrwert zu erkennen. Blanke Aufzählung von Fakten hat mit Wissen sowenig zu tun wie ein Anhäufen von Ziegeln mit Hausbau. Zur Frage, wieviele Lieder es zum Thema gibt: Zwei. Eines war das von Johnny Horton mit Charts-Platzierung und breiter Rezeption in allgemeinerer Fachiteratur bis heute [49] und das andere ist das von Sabaton ohne Chart-Platzierung und mit Rezeption in einer Handvoll Metall-Fanzines unmittelbar nach dem Release --Feliks (Diskussion) 22:41, 21. Jun. 2020 (CEST)

Das ganze nimmt teilweise höchst groteske Züge an, vgl. Todsünde. --(Saint)-Louis (Diskussion) 10:50, 22. Jun. 2020 (CEST)