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Pfarrverband

In der Einleitung zum Artikel steht, ein Pfarrverband sei ein Zusammenschluss mehrerer katholischer Pfarreien. Diese Einschränkung ist m.E. falsch, denn z.B. bei der Evangelisch-lutherischen Landeskirche in Braunschweig wird dieser Begriff mehrfach verwendet (siehe Webseite Landeskirche Braunschweig - Propsteien). Den 13 Propsteien dieser Landeskirche gehören als Mitglieder entweder einzelne Kirchen oder eben Pfarrverbände an. So gehören z.B. zur Propstei Salzgitter-Bad sowohl die Heilige-Dreifaltigkeitskirche und die Noah-Kirche in Salzgitter-Bad als auch die Pfarrverbände Barum-Lobmachtersen, Flachstöckheim/Flöthe/Mahner/Ohlendorf und Salzgitter-Gebhardshagen mit Calbecht und Engerode. Der Artikel sollte also diesbezüglichg erweitert werden, nur bin ich leider kirchenrechtlich zu wenig beschlagen, um mich hieran zu wagen. Gruß --Johamar (Diskussion) 19:59, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe grade mal den QS-Baustein im Artikel nachgetragen. --ChoG ^Ansprechbar 09:29, 19. Aug. 2013 (CEST)

Schönen Dank für den Baustein. Meine Anfrage feiert ja in Kürze den 1. Geburtstag, aber ich mag Bausteine in Artikeln nicht besonders und war damals der (irrigen?) Meinung, dass ein Eintrag bei der Redaktion reiche. Gruß -- Johamar (Diskussion) 09:39, 19. Aug. 2013 (CEST)

Es ist fraglich, ob die Begriffsbedeutung im katholischen wie evangelischen Bereich vergleichbar ist. Dann wäre wohl eine Integration in den Artikel sinnvoll. Ansonsten aber besser ein Aufteilen um die Bedeutungen in den Konfessionen deutlich voneinander abzugrenzen. Für den evangelischen Bereich braucht es also auf jeden Fall Quellen, die den Begriff erklären und eine Entscheidung ermöglichen. --$TR8.$H00Tα {#} 11:03, 5. Feb. 2015 (CET)

Deutung fast sämtlicher Gleichnisse

Bei den Gleichnissen Jesu gibt es noch unendlich viel Gelegenheit, sich produktiv auszutoben. Insbesondere die Abschnitte "Deutung" oder "Auslegung" sind in fast allen Artikeln, die ich bislang gesehen habe, eine mittlere Katastrophe. Da ist dann vielleicht mal jemand mit einem "bibeltreuen" Hintergrund zufällig vorbeigekommen und platziert als Deutung eine allegorische Auslegung darin, natürlich aber als "die Deutung" schlechthin und ohne sie in einen entsprechenden Unterabschnitt zu setzen. Oder es kam gerade mal eine Feministin vorbei und ergänzte eine feministische Auslegung. Oder jemand hatte gerade ein Buch von Drewermann gelesen und ergänzte noch ein bisschen Tiefenpsychologie. Regelrecht hanebüchen wird's dann, wenn irgendwo als einzige Auslegung eine zahlenmystische drin ist.
Gegen die meisten dieser Spezialauslegungen ist ja grundsätzlich nichts einzuwenden. Aber in wirklich vielen Artikeln fehlt einfach eine Darstellung der Deutung durch die wesentlichen theologischen Richtungen.
Vielfach fehlt auch eine entsprechende Untergliederung in verschiedene Deutungsansätze, damit der Leser sofort erkennt, dass es sich nicht um "die" Deutung des Gleichnisses schlechthin handelt, sondern um eine unter mehreren möglichen Ansätzen bzw. um eine nach einer bestimmten Methode. Vielleicht könnte man da zentral auch mal ein bestimmtes Gliederungsschema entwickeln und vorgeben, um die wildesten Auswüchse von Spezialdeutungen ein wenig im Zaume zu halten.
Ich habe jetzt bewusst kein bestimmtes Gleichnis verlinkt, sondern nur allgemein die Liste. Es ist fast egal, auf welches Gleichnis man klickt; das Problem besteht mehr oder weniger überall.
Ich weiß, da steckt noch einiges an Arbeit drin. Aber vielleicht packt ja mal jemanden, der ein paar solide Kommentare rumliegen hat, der Ehrgeiz. Gruß, --Anna (Diskussion) 15:57, 13. Nov. 2013 (CET)

Nachfolgendes übertragen von hier.--Josy (Diskussion) 20:29, 13. Jun. 2015 (CEST)

Bei den Artikeln zu Gleichnissen ist mir aufgefallen, dass bei fast allen die folgenden zwei Literaturangaben stehen -

• Joachim Jeremias: Die Gleichnisse Jesu (= Kleine Vandenhoeck-Reihe. Band 1500). Kurzausgabe. 9. Auflage. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1984, ISBN 3-525-33498-2
• Luise Schottroff: Die Gleichnisse Jesu. Gütersloher Verlagshaus, Gütersloh 2005, ISBN 3-579-05200-4
  

- aber fast nirgendwo für die Artikel genutzt worden sind. Wie sinnvoll ist das?

Es handelt sich bei diesen beiden Büchern unzweifelhaft um seriöse Literatur zum Thema, das ist nicht die Frage. Aber aus dem wissenschaftlichen Arbeiten kenne ich es eigentlich so, dass man die Literatur angibt, die man auch verwendet hat, und nicht einfach irgendwas, wozu man vielleicht irgendwo eine ISBN gefunden hat.

Auch WP:Literatur schreibt: "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." Genau der Eindruck entsteht nicht, wenn diese beiden Bücher einfach so pauschal überall eingefügt worden sind, ohne dass davon irgendwas in den Artikel eingeflossen ist.

Wie seht Ihr das? --Josy (Diskussion) 18:19, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ja, das wird in Wikipedia ähnlich gesehen: Es sollen nicht einfach Literatur-Angaben ins Literaturverzeichnis eingebaut werden, so dass dann die Lit.-Liste immer länger wird, sondern die Literatur soll auch für den Artikel verwertet werden.

Wenn bestimmte Bücher sehr genau das Lemma treffen, mag es sinnvoll sein, sie anzugeben, auch wenn der Eintragende diese Bücher nicht selbst verwertet - in der Hoffnung, dass dann wer anderer diese Bücher auswertet. Das dauert aber oft lange ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:55, 13. Jun. 2015 (CEST)

Der Literatur-Abschnitt dient in erster Linie dazu, dem Leser qualitativ hochwertige Werke für eine tiefergehende Beschäftigung mit dem Artikelgegenstand an die Hand zu geben (vgl. WP:LIT). Quellenangaben für den Artikeltext werden über Einzelnachweise angegeben. In aller Regel ist aber natürlich davon auszugehen, dass die unter Literatur genannten Werke auch als Quellen für den Artikel verwendet werden. --$traight-$hoota {#} 00:25, 14. Jun. 2015 (CEST)

jftr: Wenn ich ein Werk im Literatur-Abschnitt angebe, habe ich es auch (zumindest teilweise) gelesen. Daher betrachte ich "Literatur" zugleich auch als Quellenhinweis, und ich weiß, dass einige KollegInnen in diesem Portal das ebenso handhaben. --Altkatholik62 (Diskussion) 02:13, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ja natürlich. Wollte nur darauf hinweisen, dass es a) nicht zwingend erforderlich ist, dass eine Literaturangabe auch als Quelle verwendet wurde. Es kann ja auch sein, dass ein Autor die Literatur gelesen und für geeignet befunden hat, aber noch nicht zum Artikelausbau gekommen ist; trotzdem kann ja schon mal der Literaturhinweis nützlich sein, vielleicht auch für andere Autoren. Jedenfalls gibt es keinen Grund, eine Literaturangabe zu entfernen, nur weil sie vermutlich nicht als Quelle verwendet wurde. Und b) dass vor allem im Literaturabschnitt nicht alle direkt auf das Thema bezogenen Quellen aufgeführt werden sollen, sondern nur eine qualitative Auswahl. --$traight-$hoota {#} 10:56, 14. Jun. 2015 (CEST)

+1. Oft konnte ich schon unzureichende Artikel mit Hilfe solcher Angaben nachhaltig verbessern. Manchmal entsteht so ein Artikel nur weil jemand ein Buch in die Hand nimmt und sich ein paar Notizen macht. Das ist dann nicht mit Einzelbelegen, lässt sich dann aber später mit Fußnoten ordentlich belegen. U. U. findet man mit so einem Buch ein riesiges Verzeichnis mit allen wichtigen Publikationen zum Thema oder Abschnitte genau zum gesuchten Thema. Ich mache das teilweise auch bei eigenen Artikeln, wenn ich nicht den Drang habe, das Thema komplett zu durchdringen oder wenn ich daran denke den Artikel möglicherweise später weiter auszubauen. Manchmal trifft man auch auf ein Thema und da kommt es in den Sinn: da gab es doch was wichtiges zum Thema, das habe ich irgendwann mal gelesen, also flugs rein in die Literaturangaben und wenn jemand recherchiert findet er leichter den Einstieg.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:26, 14. Jun. 2015 (CEST)

Passion

Dass in einem Artikel über die Passion Jesu die biblischen Texte praktisch nicht vorkommen, geht ja wohl gar nicht. Dies wurde auf der Disk.seite bereits 2007 moniert, aber bislang hat sich offenbar in der Hinsicht nicht viel getan. Hier wäre eine Überarbeitung ganz dringend notwendig.
In dieser Form ist das eigentlich eher ein Artikel zur Passionszeit. Es wäre zu fragen, ob nicht eine Vereinigung mit dem dortigen Artikel und komplettes Neuschreiben angebracht wäre. --Anna (Diskussion) 22:36, 27. Dez. 2013 (CET)

Der Artikel hat allerdings schon noch seine Berechtigung, weil er die Wirkungsgeschichte all dessen, was mit der biblischen Passion gemeint ist, gebündelt und orientierend darstellt. Die Stärke des bisherigen Artikels liegt also gerade im Aspekt der Wechselwirkung zwischen Bibeltext und Kultur. Löschen bringt wenig, vielmehr müsste man die Wechselwirkung zwischen Passion (biblisch) und der Vergegenwärtigung der Passion durch Passionen in Musik und Kunst, aber auch im Kirchenjahr noch klarer herausstellen. Der Artikel orientiert also eher über die Schnittstellen zwischen den Bereichen. Das macht ihn wertvoll. Außerdem würde ich bei dem Artikel keine biblische Engführung gut finden, denn das ist ja kein rein bibelkundlicher Artikel, sondern einer, der weiter greifen sollte. Auch legendäre Züge bei der Passion, die auf sehr alte kirchengeschichtliche Überlieferung zurückgeht (z.B. Longinus) waren schon enthalten und wurden wieder weggesäubert, was ich sehr schade fand. Ziel wäre für mich ein Überblicksartikel, der nach vielen Seiten hin das Wort "Passion" beleuchtet, dann bündelt und zuletzt weiterverweist. Diese Ansätze sind im Artikel durchaus schon gut angelegt. --Widipedia (Diskussion) 10:59, 23. Jan. 2014 (CET)

Natürlich darf und soll ein Artikel auch die Rezeption und die Wirkungsgeschichte darstellen. Aber bitte nur ganz weit unten und nicht als Hauptpunkt oder gar als einzigen Punkt. Und das ist derzeit hier der Fall.

Die eigentliche Passionsgeschichte, so wie sie von den Evangelisten erzählt wird und so wie sie in der Artikeleinleitung angekündigt wird, kommt in diesem Artikel überhaupt nicht vor. Die Gefahr einer "Engführung" auf die biblische Überlieferung kann ich hier im Moment beim besten Willen nicht erkennen, denn die kommt im Artikel derzeit ja überhaupt nicht vor. Null. Nada.

Und was legendarisches Sondergut betrifft: Das kann meinetwegen irgendwo weit hinten bei Rezeption und Trivia seinen Platz finden. Nichts für ungut, aber irgendwo muss mal die Gewichtigkeit der Dinge gewahrt bleiben - bzw. überhaupt erstmal hergestellt werden. Es kann doch nicht angehen, dass ein Longinus genannt wird, aber die Darstellungen der Evangelien nicht mal vorkommen.

Zur allgemeinen Kenntnisnahme eben noch: Ich habe mich jetzt entschieden, einen LA zu stellen mit dem Vorschlag "löschen und neu schreiben". --Anna (Diskussion) 11:34, 23. Jan. 2014 (CET)

Mein Vorschlag wäre: den biblischen Teil ausbauen, den andern Teil kann man lassen, denn der hat ja wirklich gewisse Substanz und Gründlichkeit. --Widipedia (Diskussion) 11:04, 27. Jan. 2014 (CET)

Habe nun einige Defizite behoben und den Artikel hoffentlich ein bisschen geliftet. --Widipedia (Diskussion) 19:52, 31. Jan. 2014 (CET)

Man kann auch der Titel dieses Artikels ändern in: "Passion (kulturhistorisch)". Ich denke nicht das eine biblische Ausbauung auf Wikipedia sinvoll is, man kann dann doch besser die Bibel selbst lesen.Marcocapelle (Diskussion) 14:12, 26. Apr. 2014 (CEST)

Ich frage mich langsam, ob nicht eine Änderung des Lemmas womöglich tatsächlich die beste Lösung wäre. Nennt das Ding irgendwie anders, und es soll mir egal sein, was drinsteht. Aber so - auch nach etlichen Änderungen und einigen Bemühungen einzelner - geht's noch nicht.
Das fängt damit an, dass die Gliederung selber im Prinzip schon TF und reichlich willkürlich ist. Nur mal so als Beispiel der erste Abschnitt:

1. Passion im Neuen Testament und in der Urkirche

1.1 Biblische Grundzüge

1.2 Passionsharmonie

1.3 Die Passion in den Spätschriften

Sieht auf den ersten Blick plausibel aus, ist es aber überhaupt nicht:

1.1 Die "biblischen Grundzüge" bestehen aus einem seltsamen Sammelsurium zusammengeklaubter Bröckchen. Einzig das Kähler-Zitat erscheint hier noch als kleiner Lichtblick.

Mehr oder minder persönliche Deutungen und Fragestellungen wie "Für Jesu Jünger stellt die Passion, vor allem Jesu ohnmächtiges Leiden und Sterben, ein Problem dar. Wie kann Jesus, wenn er wirklich der Messias, der Christus, gar der Sohn Gottes sein soll, so enden? Warum muss er so jämmerlich sterben?" sind nicht gerade die Krönung enzyklopädischer Arbeit.

Ungenaugkeiten und Missverständliches allerorten: "Damit beginnt in allen biblischen Evangelien der eigentliche Kern der Passionsüberlieferung. Von seinen Anhängern weitgehend verlassen, wird Jesus von den Hohepriestern Hannas und Kajaphas den römischen Behörden von Jerusalem übergeben." Hannas kommt überhaupt nur bei Lk und Joh vor, Kajaphas außerdem bei Mt. Von "in allen biblischen Evangelien", wie der Einleitungssatz suggeriert, kann keine Rede sein.

Von der Beleglage des ganzen Artikels will ich lieber gar nicht erst anfangen.

1.2 Der Abschnitt "Passionsharmonie" erklärt eigentlich nur den Begriff und liefert keinerlei Inhalt. Wozu soll das an dieser Stelle dienen?

1.3 Die Spätschriften sind offenbar ein besonderes Faible einzelner Autoren. Da isser ja wieder, der Longinus.

Ich würd' ja selber einen Versuch starten, aber ganz ehrlich, ich weiß bei dem Artikel nicht, wo anfangen und wo aufhören. Neu schreiben wäre mir aussichtsreicher erschienen als zu versuchen, diesen Flickenteppich zu reparieren. Nichts für ungut an diejenigen, die sich dort ehrlich bemüht haben. --Anna (Diskussion) 20:13, 9. Mai 2014 (CEST)

Da hilft wahrscheinlich nur eins, wenn man nicht weiß wo anfangen und wo aufhören: den Artikel in einzelne Abschnitte zerlegen und aus jedem Abschnitt einen Artikel machen. Beispiel: Passion (Bildende Kunst) (existiert noch nicht); Passion (Musik) (existiert schon). Dann wäre nur noch zu überlegen, ob man den Artikel von Grund auf neu schreibt oder ob man über Auslagerung einen Teil des vorhandenen Artikels übernimmt und dann weiterschreibt. mfG --EHaseler (Diskussion) 10:04, 10. Mai 2014 (CEST)

Für mein Verständnis des Artikels ist der Ort Jesus von Nazaret#Ereignisse am Lebensende erst einmal der Platz, an dem die ganzen exegetischen Feinheiten ausgebreitet gehören. Das muss doch beim besten Willen nicht nocheinmal wiederholt werden, weil es ja schon - meines Erachtens - sehr gut in der Wikipedia dort aufbereitet wurde. Der Abstraktbegriff Passion hier in diesem Artikel muss die Dinge bündeln und kann doch nicht anfangen, die Feinheiten der verschiedenen Evangelien und die synoptischen Extrazungenschläge durchzuspielen. Hier ist es wesentlich, dass die Grundzüge erkennbar werden, die sich hinter der abstrakten Chiffre Passion verbergen. Insofern ist es sehr fraglich, ob eine weitere exegetische Feinverästelung wirklich dem Gesamtverständnis dessen dient, was unter Passion verstanden werden kann.--Widipedia (Diskussion) 18:05, 24. Mai 2014 (CEST)

Der Artikel JEsus von Nazarareth hat einen anderen Zweck als der, der hinter dem Begriff der Passion steckt: Er will die Versuche beschreiben, die unternommen wurden, um die historische "Wahrheit" hinter dem Jesus des Neuen Testaments herauszufinden. Der Begriff Passion hingegen ist ein theologisch aufgeladener Begriff, der zuallererst in den Evangelien und später dann eben von den Theologen (i.d.R.) der Kirche entfaltet wurde. Inhaltliche Dopplungen sind da zwar nicht ganz unvermeidlich, aber grundsätzlich sind die Artikel verschieden. --Ganomed (Diskussion) 18:41, 24. Mai 2014 (CEST)

Aber damit räumst Du ja ebenfalls ein, dass ein exegetisches Aufblasen des Artikels falsch wäre, dass es hier letztlich um den theologischen Ertrag des Begriffes Passion geht und nicht um den kompletten Feinbefund in Sachen Synoptiker-Exegese.--Widipedia (Diskussion) 12:30, 26. Mai 2014 (CEST)

So würde ich den Sinn dieses Artikels jedenfalls sehen. Im übrigen: Einräumen tue ich gar nichts, sondern habe lediglich meine Meinung zum Thema geschrieben und zwar zum 1. mal... --Ganomed (Diskussion) 12:53, 26. Mai 2014 (CEST)

Nach 100 Bearbeitungen des Artikels durch verschiedene Autoren in den vergangenen 6 Jahren möchte ich die Qualitätssicherung als Kasten über dem Artikel endlich entfernen. Auch in Vergleich zu den Artikeln in anderssprachigen WPs steht der Artikel inzwischen gut da. Es geht hier ja auch nicht um die Güteklasse lesenswert, sondern um eine gute Basis-Information. Die ist hier sattsam vorhanden. Da fehlt nichts mehr. In meinen Augen ist QS erst einmal erledigt.--Widipedia (Diskussion) 11:13, 4. Apr. 2020 (CEST)

Aus meiner Sicht: Leider nein. Es ist unverständlich, dass unter "Biblische Grundzüge" die vier Evangelien zusammengemixt werden, ohne jede Sekundärliteratur, also: TF. Die verschiedenen Passionsberichte der Evangelien der Reihe nach mit ihren jeweiligen Besonderheiten, ist das Minimum, was unter diesem Lemma dargestellt werden sollte. Statt dessen kommt ein überlanges Kapitel "Datierung", was m.E. nicht unbedingt Thema dieses Artikels sein müsste, mit Ideen wie einem von Mose eingeführten, aus einer "ägyptischen Liturgie" stammenden Mondkalender… und weiter zu lesen hatte ich ehrlich gesagt keine Lust mehr.--Ktiv (Diskussion) 12:54, 4. Apr. 2020 (CEST)

Was hier in der Diskussion als "exegetische Feinheiten" und "synoptische Extrazungenschläge" (!!) diffamiert wird, ist m.E. die Basis, woran systematische Theologie wie auch Liturgie anknüpfen.--Ktiv (Diskussion) 13:30, 4. Apr. 2020 (CEST)

@Ktiv: In meinen Augen steckt die ganze synoptische Passionsüberlieferung vorzüglich aufbereitet schon im Abschnitt

→ Hauptartikel: „Ereignisse am Lebensende“ im Artikel Jesus von Nazaret

Da haben Leute einen vorzüglichen Job gemacht und das ist nicht zufällig auch lesenswert. Ich bin ein bisschen ratlos, ob und wie man diese Arbeit in den Passionsartikel rüberholen kann. Denkst Du denn wirklich daran, jedes Evangelium separat mit seiner Passionsüberlieferung darzustellen?--Widipedia (Diskussion) 14:27, 4. Apr. 2020 (CEST)

Was ich unter Exegese verstehe, kannst du dir im Artikel Evangelium nach Matthäus ansehen. Wir sind hier bei WP und nicht in der Kirche, deshalb werden die Evangelien als antike Literatur betrachtet. Markus schreibt die erste Passionsgeschichte. Er setzt bestimmte Akzente, z.B. das Wochen- und Stundenschema oder die Anspielungen auf einen Triumphzug. Die anderen drei Evangelisten setzen sich mit Mk auseinander (wohl auch Joh, wobei man da aber verschiedener Meinung sein kann). Ich begreife nicht, wie man diese Essentials überspringen kann. Aber keine Sorge: ich denke überhaupt nicht daran, auf einen Artikel Arbeit zu verwenden, die dann von dir als "exegetisches Aufblasen" etikettiert wird. --Ktiv (Diskussion) 14:58, 4. Apr. 2020 (CEST)

Nur, Du hast mich wohl missverstanden: Deine Arbeit hier (auch im Portal) ist vorzüglich und ich schätze deine Artikel sehr. Wenn von dir etwas Exegetisches kommen könnte, würde ich das begrüßen, weil ich schon im Vornherein weiß, dass es absolut qualifiziert und auf solidem Hochschul-Niveau wäre. Meine Angst besteht davor, hier eine Arbeit zu wiederholen, die im Kern an anderer Stelle bereits geleistet wurde. Andererseits gebe ich Dir auch darin Recht, dass die biblisch-urkirchliche Überlieferung im Blick auf die Passion schon der Kern des Ganzen sein sollte. --Widipedia (Diskussion) 15:24, 4. Apr. 2020 (CEST)

Späte Einmischung eines Neulings: Ich habe "Passionsgeschichte" gesucht, bin darüber auf "Passion" und von dort auf diese Debatte gestoßen. Der Begriff "Passion" ist mE für den biblischen Inhalt zu vage. Soll es um die konkrete Passionsgeschichte Jesu nach dem NT gehen, dann sollte das Lemma eben auch so heißen. Die Rezeption ist derart vielfältig, dass ein gemeinsames Lemma für Bibel, Kirchen- und Kunstgeschichte unter dem vieldeutigen Oberbegriff "Passion" schon proportional absoluter Wahnsinn ist... Und da es den Artikel Passion (Musik) schon gibt, würde ich analog Passion (Kunst) für die bildende und darstellende Kunst einrichten und dort alle Teile dazu aus diesem Lemma hinverlagern. Dann hätte man auf einen Schlag hier den nötigen Freiraum für die theologischen Deutungen des Todes Jesu im NT. So wie anderswo für die Auferstehung Jesu Christi.

Ich hätte auch Literatur dazu, u.a. [1] - will aber niemand vorgreifen, der hier länger dabei ist. Niemand tut sich so ein riesiges und wichtiges Thema allein an. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:27, 15. Apr. 2020 (CEST)

+1. Über das Lemma Passion statt Passionsgeschichte habe ich mich auch gewundert. Kann aber nicht beurteilen, welche Überlegungen dahinter standen. Es würde mich freuen, wenn Du mitschreibst, EinBeitrag. Hast du Vorschläge zur Konzeption des NT-Teils?--Ktiv (Diskussion) 17:35, 15. Apr. 2020 (CEST)

Noch nicht, erstmal brauche ich genug Zustimmung für die o.g. Aufteilung. Man kann eventuell mit den vorpaulinischen Credoformeln und dem vormarkinischen Passionsbericht anfangen und dann kapitelweise die redaktionellen Konzepte jedes Evangelisten (bei Lukas inklusive Apostelgeschichte, also Doppelwerk), paulinische Kreuzestheologie, Hebräer usw. folgen lassen. Oder man orientiert sich an Theologien des NT, die systematisierender gliedern. Weiß noch nicht, was für ein Wikipediaformat günstiger wäre. Ziel kann jedenfalls nur ein notgedrungen knapper, klarer Einführungs- und Überblicksartikel für Laienleser sein. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 17:51, 15. Apr. 2020 (CEST)

Meine Zustimmung hast du! Natürlich geht es nur um Überblickswissen. Ich fände es schön, wenn dem Leser nicht eine Passionsharmonie geboten würde, sondern das Profil jedes Evangelisten ein wenig herauskäme. Wenn das Lemma "Passionsgeschichte" heißt, müssen Credoformeln vll. nicht behandelt werden? Da bin ich unsicher.--Ktiv (Diskussion) 18:44, 15. Apr. 2020 (CEST)

OK, Formeln wie das urchristliche Credo 1 Kor 15,3b-5 sind doch so etwas wie der Grundriss des vormk Passionsberichts, daher kann das mE im selben Teil kurz abgehandelt werden. Aber warten wir mal, bis das lemma überhaupt spruchreif ist. Sollen wir die Benutzer hier drüber anpingen? Falls ja, tu es einfach. EinBeitrag (Diskussion) 18:49, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde, der Artikel trägt zu Recht das Lemma Passion und sollte keinesfalls auf Passionsgeschichte verschoben werden (das ist mit Recht WL auf Passion) und/oder auf einen Artikel zum exetetischen Befund reduziert werden. Das Leiden und Sterben Jesu Christi ist sowohl ein historisches Ereignis als auch ein zentrales Element des Christentums und somit mehr als die literarische Darstellung dieses Geschehens. Die Zusammenstellung der verschiedenen Aspekte sehe ich als im Großen und Ganzen gelungen. Den Artikel Passion (Musik) muss es separat geben, weil "Passion" doch auch die Bezeichnung für eine bestimmte Gattung ist, aber damit erschöpft sich die musikalische Verarbeitung der Passion Christi nicht, und er kann deshalb auch den Abschnitt Passion#Musik nicht ersetzen. Der erste Teil des Artikels kann sicher noch verbessert werden (z.B. würde ich auch mit den urchristlichen Formeln beginnen, woduch auch deutlich wird, dass "Passion" schon ein Thema war, als es Passionsgeschichten noch nicht gab, und ich würde betonen, dass jeder Evangelist sein eigenes Profil hat), aber ausführlicher muss er mMn nicht werden; dann doch lieber den Abschnitt im Artikel Jesus von Nazaret verbessern. Das alles ist natürlich nur meine unmaßgebliche Meinung; ich überlasse die Detailarbeit gern den Kompetenteren, vor allem bei Ktiv würde ich das in den besten Händen wissen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:47, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe wirklich nicht vor, diesen Artikel umzuschreiben. (Wenn der EKK-Kommentar von Frey mal herauskommt, also mittelfristig, würde mich eine Überarbeitung des Artikels Johannesevangelium interessieren.) Trotzdem, um die Gegenposition mal klar zu formulieren: Der Art. Jesus von Nazareth sollte sich mit dem, was man historisch weiß oder vermuten kann, befassen. Im Kapitel Festnahme gehört das "verabredete Zeichen (Judaskuss)" deshalb m.E. raus; man kann historisch nur sagen, dass er von einem Jünger aus dem engeren Kreis verraten wurde, aber doch nicht, wie ers gemacht hat. Es gibt aber für Christen sehr wichtige Szenen, die in Gethsemane spielen, vor allem das einsame Gebet Jesu, auch das Motiv Judaskuss, oder die Reden, die Jesus nach Mt an die Häscher richtet. Im folgenden Kapitel "Vor dem Hohen Rat" des Art. Jesus von Nazareth fällt die Szene mit Petrus im Hof unter den Tisch, wieder ein sehr wichtiges Motiv, finde ich, so dass wir also in diesem Artikel eine "ausgedünnte" Darstellung von Jesu Lebensende vor uns haben, die vieles auslässt, was Christen wichtig ist. Das sollte unter "Passionsgeschichte" dargestellt werden, und das heißt in der Literatur doch auch Passionsgeschichte. Warum das Lemma "Passion" heißen soll, verstehe ich nicht. Ist das ein Anglizismus?--Ktiv (Diskussion) 09:05, 16. Apr. 2020 (CEST)

Zur Frage des Lemmas verweise ich einfach auf diesen schon 16 Jahre zurückliegenden Edit von Benutzer:Rabanus Flavus. Passion ist das Geschehen, natürlich incl. der theologischen und künstlerischen Rezeption. Passionsgeschichte ist nur ein Teil davon, nämlich die literarische Verarbeitung in den vier Evangelien (die daneben natürlich auch die wichtigsten Quellen für das Geschehen bilden und die Themen für die nachfolgende Rezeption bestimmten). Aber Passion gab es doch auch schon, bevor es Passionsgeschichte gab. Die Überlegung, sich im Artikel Jesus von Nazareth auf das historisch Gesicherte zu konzentrieren und unter Passion die vielen Details zu behandeln, die Motive in Kunst und Literatur wurden, kann ich freilich auch nachvollziehen. Vielleicht wäre auf diese Weise eine Redundanz der beiden Artikel zu vermeiden. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:51, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dann müsste der Artikel "Passion Jesu Christi" heißen, entspr. anderen WPs, und nicht nur "Passion". Und POV: die Details sind für mich nicht nur "Motive in Kunst und Literatur", sondern Heilige Schrift. Die Gethsemane-Szene oder die Verleugnung des Petrus ist m.E. im Kontext der Evangelien relevanter als die Frage, was das denn nun für eine reguläre oder irreguläre Schlägertruppe in wessen Diensten war, die Jesus gefangennahm.--Ktiv (Diskussion) 10:45, 16. Apr. 2020 (CEST)

Nur zum Vergleich: Der Artikel "Jesus von Nazaret" behandelt auch die neutestamentliche Figur unter historischem Aspekt, ebenso "Jesus Christus" unter theologischem. Niemand würde in diese Artikel die ganze Rezeption (2000 Jahre...) mit hineinpacken, das wäre uferlos - und un-enyzklopädisch. Wikipedia erlaubt und verlangt doch sinnvolle Themenabgrenzungen. Eigentlich ist es also doch leicht einzusehen, dass "Passion" viel zu allgemein ist und man für die NT-Darstellung einen eigenen, für die Rezeptionen der Passion Jesu in Kirchengeschichte und Kunst usw. je eigene Artikel braucht. Anders lässt sich doch für keins dieser Teilthemen auch nur annähernd ein informativer Überblick erreichen. Eben darum dürfte diese Debatte hier seit 2006 ergebnislos geblieben und immer wieder eingeschlafen sein.

Für ein Lemma "Passionsgeschichte Jesu" würde ich mich einsetzen, aber nur dafür. Für das Verbessern eines viel zu umfangreichen Lemmas gebe ich meine Energie nicht her. Gruß, EinBeitrag (Diskussion) 11:31, 16. Apr. 2020 (CEST)

Das kann ich sehr gut verstehen.--Ktiv (Diskussion) 12:07, 16. Apr. 2020 (CEST)

Wenn du den Artikel "Passionsgeschichte Jesu" bearbeiten würdest, sollte für dich das gleiche gelten, was Zweioeltanks oben formulierte: wer in einen Artikel Arbeit investiert, sollte auch das feld abstecken können, das das Artikel behandelt.--Ktiv (Diskussion) 12:50, 16. Apr. 2020 (CEST)

Gegen einen Artikel "Passionsgeschichte Jesu" (ob als Ausgliederung aus Passion oder von Grund auf neu geschrieben) habe ich gar keine Einwände. Ich finde nur, dass solch ein Artikel den Artikel Passion nicht überflüssig macht. Auch dann nicht, wenn es zu Aspekten der Verarbeitung der Passion in Theologie, Kunst und Populärkultur noch weitere Spezialartikel geben sollte (aber wie gesagt, Passion (Musik) leistet das nicht). Wir brauchen dann trotzdem noch einen Artikel für den Gesamtüberblick. Und ich kann mir sowohl einen eigenen Artikel "Passionsgeschichte Jesu" als auch eine Überarbeitung des Abschnitts "Passion im Neuen Testament und in der Urkirche" vorstellen; aber wenn es in dem Artikel bleibt, sollte es mMn nicht erheblich ausführlicher werden. Wir sollten hier einen soliden Überblick liefern, für die Details haben wir dann Artikel wie Abendmahl Jesu, Getsemani (sicher ausbaufähig), Hauptmann von Kafarnaum, Finsternis bei der Kreuzigung Jesu usw. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:40, 16. Apr. 2020 (CEST)

Ich würde "Passionsgeschichte Jesu" anlegen, den Hauptteil 1 hier dort einbauen oder sinngemäß ersetzen. Wenn der neue Artikel einigermaßen rund ist, kann man ihn hier knapp zusammenfassen. Dann behandelt das Lemma "Passion" eben hauptsächlich die Themen der Teile 2 bis 4.

Allerdings, wenn ich ehrlich bin, wäre dieser Artikel auch dann noch sehr konfus und überladen. Das zu verbessern würde vielleicht dann doch auf eine Auflösung in "Passion (Kunst)", "Passionszeit" (gibt es ja) und "Kreuzestheologie", "Reliquien vom Kreuz Jesu" etc. hinauslaufen. Da würde ich mich nicht einmischen. Wenn das jemand alles in ein und demselben Lemma enzyklopädisch darstellen möchte, soll er... Enzyklopädisch finde ich das halt nicht. Das Lemma "Passion" ist eigentlich eher für eine reine Begriffsklärungsseite geeignet, es ist zu vieldeutig und wird in der Literatur keineswegs nur für die Passion Jesu und deren Rezeption verwendet. EinBeitrag (Diskussion) 15:52, 16. Apr. 2020 (CEST)

Danke! Da ich Küchler, Jerusalem im Regal habe, kann ich anbieten, den Art. Getdsemani zu überarbeiten. Dabei geht es dann aber vor allem um Pilgertraditionen und Gebäude.--Ktiv (Diskussion) 16:08, 16. Apr. 2020 (CEST)

Dass die Passionsgeschichte Jesu mit den Synoptikern und der frühchristlichen Literatur auf historisch-kritischer Basis in exegetisch solider Form geschrieben werden müsste, steht für mich eigentlich fest nach dieser Diskussion. Muss man da wirklich auf Jörg Frey warten? Mich und manche andere stört, dass seit 7 mageren Jahren hier ein QS über dem eigentlich wichtigen Artikel prangt ;-) ein Artikel, den in den vergangenen Tagen wieder 7000 Leute angeklickt haben. --Widipedia (Diskussion) 16:47, 17. Apr. 2020 (CEST)

Den Art. Getsemani habe ich heute wie angekündigt überarbeitet. Soviel von meiner Seite.--Ktiv (Diskussion) 17:14, 17. Apr. 2020 (CEST)

Ich tue mal zwischendurch kund, dass die Überlegungen vom April in mir weiterarbeiten und nicht folgenlos bleiben sollen. Ich habe mir nur erstmal kleinere vorhandene Themenartikel vorgenommen, sozusagen als Vorarbeiten. Im Moment ist das Sühne. Anhand der Erklärung von Sühnopfern im antiken Judentum und seinem Umfeld kann schon einiges erklären, was für das hier angedachte Lemma zur Passion Jesu im NT relevant ist und dieses hoffentlich entlastet. Schaut es euch an. Ähnliches wäre für Kreuzestheologie denkbar (ein Lemma, in dem bisher sogar die Heidelberger Disputation fehlt, obwohl gerade sie und nicht der Ablassstreit Luthers Kreuzestheologie repräsentiert... beschämend).

Ich habe mir ferner die einschlägige Fachliteratur besorgt (vor allem Martin Karrer und Jörg Freys Sammelband) und bin von daher nicht mehr so sicher, ob "Passionsgeschichte Jesu (Christi)" das richtige Lemma wäre. Es geht ja eigentlich um die Deutungen des Todes Jesu im NT insgesamt. Mit dem Stichwort "Passionsgeschichte" würde man

• die narrativen Anteile des NT (über-?) betonen,
• eventuell Überlappung zum Artikel Jesus von Nazaret#Ereignisse am Lebensende produzieren,
• und vor allem hat mich Martin Karrer überzeugt, dass das Wortfeld "Passion" von griechisch paschein für "Leiden" im NT weder zu den ältesten noch den häufigsten noch den sachlich wichtigsten Deutungen des besonderen Sterbens Jesu gehört.

Welches Lemma besser wäre, weiß ich aber auch noch nicht! Ich teile nur schonmal die Problematik mit, die sich mir inzwischen aufgedrängt hat. Wir können uns genug Zeit für eine tragfähige Lösung nehmen. Das Thema ist zu wichtig für unausgereifte Schnellschüsse. Für Hilfen aller Art bin ich dankbar. @Anna C., Ktiv, Zweioeltanks, Widipedia: EinBeitrag (Diskussion) 23:50, 23. Jun. 2020 (CEST)

Ich bin gern zu Hilfe bereit, aber im moment kaum in der Lage, ungestört längere Zeit einem Thema zu widmen – und habe noch ein paar andere Baustellen, denen ich Vorrang einräumen würde.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:28, 24. Jun. 2020 (CEST)

Schüler*innen musste in letzter Zeit das Thema Passion bei Bach im Musik-Leistungskurs bearbeiten und viele suchten zu dem theologischen Teil des Stoffes das Basiswissen dazu auch hier. Es wäre schön, sie fänden in der WP irgendwann so viel qualifiziertes Material, dass den 15 Punkten nichts mehr im Wege steht. Auch Musiklehrer lesen hier übrigens gerne mit.--Widipedia (Diskussion) 11:38, 24. Jun. 2020 (CEST)

Jakobusklauseln

Literatur fehlt noch vollkommen. Es gibt bestimmt Einige, die auf dem neuesten Stand sind. Eine Zusammenlegung mit Apostelkonzil wäre zwar auch möglich, aber nicht zwingend. --EHaseler (Diskussion) 17:16, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nahezu alle Artikel über Enzykliken, päpstliche Rundschreiben etc.

Liebe Leute, diese Artikel hier einzutragen, fällt mir nicht ganz leicht. Hier hat sich ein Mitarbeiter vor allem durch großen Fleiß und Produktionsfreude ausgezeichnet. Einige Mängel sind mir schon in der Vergangenheit verschiedentlich aufgefallen, zur Zeit verstärkt aber im Zusammenhang mit der Liste der päpstlichen Enzykliken. Viele der Artikel weisen gravierende Mängel auf. Sieht man von grammatikalischen Stilblüten und ständigem Tempuswechsel einmal ab (das könnte man richten), findet man

• sprachliche Übertragungen, die nicht das wiedergeben, was im Original steht,
• vollkommen inexistente Zitate, die nichtsdestotrotz zwischen Anführungszeichen erscheinen,
• Ausdrücke oder gar ganze Sätze, die schlichtweg unverständlich sind, etwa die „geheimnisvollen Priester“ (gemeint sind die Mariaviten, die auch den Beinamen „mystische“ Priester hatten), die „Handlung italienischer Katholiken“ (gemeint war die Katholische Aktion in Italien), Sätze wie „er bemängelte das Denken und Handeln und bezeichnet dieses als Diskriminierung gegenüber der Ausübung von Frömmigkeit und deshalb bestehe auch gewisse Unruhe und Furcht vor einer möglichen Täuschung“ oder „ letztlich stellte er eine Kombination der zivilen mit der der kirchlichen Pflichten gegenüber“.
• unsinnige Verlinkungen wie etwa die von Glaube(n) auf Gläubiger – in mehreren Artikeln – oder doppelte Verlinkungen wie „Disziplin und Gehorsam“ (beides verlinkt auf Gehorsam, was bei Disziplin ein unerwarteter Link ist)
• Formulierungen, die das Gegenteil dessen zum Ausdruck bringen, was eigentlich wohl ihre Absicht war, wie etwa „Der Verlust an Glaube und Sitte, sei dermaßen gefährdet…“
• Artikel, die flächig nur aus Zitaten bestehen, die man zudem verifizieren müßte. Teils sind die Artikel einfach „mit der heißen Nadel gestrickt“.
• inhaltliche Unsinnigkeiten, wie (über die Einführung des Christkönigsfestes in den liturgischen Kalender): „Der letzte Sonntag des Kirchenjahres, also der Sonntag vor dem ersten Advent wird eigentlich Totensonntag im Gedenken an die Toten und auch Ewigkeitssonntag im Blick auf die Ewigkeit genannt. Die Katholiken feiern an diesem Tag das Christkönigsfest.“

Am meisten Sorge bereitet mir das mehrfache Erscheinen von angeblichen Zitaten aus Enzykliken oder anderen päpstlichen Schreiben, Dekreten oder ähnlichem die sich dort nicht befinden oder auch von Aussagen, die dort gar nicht stehen. Wer einen solchen Artikel liest, kann hinterher nicht darüber sicher sein, daß er tatsächlich eine Zusammenfassung des Inhalts der Enzyklika oder des päpstlichen Schreibens gelesen hat, und nicht etwa eine freie Zusammenstellung von Ideen, was der jeweilige Papst geschrieben haben könnte.

Einige dieser Artikel habe ich in der vergangenen Zeit bearbeitet bzw. überarbeitet. Die Aufgabe ist angesichts der Fülle des Materials jedoch herkulisch. Ich lade jeden ein, sich Artikel aus der oben verlinkten Liste (oder nach Belieben sonstige Artikel über päpstliche Schreiben, Dekrete etc. herauszugreifen und anhand des Textes des Schreibens zu überarbeiten. Danke. --Turris Davidica (Diskussion) 18:54, 10. Mai 2014 (CEST)

Entstanden diese Artikel vielleicht durch bloße Übersetzung von WP-Artikeln einer anderen Sprache? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:25, 10. Mai 2014 (CEST)

Das entzieht sich meiner Kenntnis. Ich hatte ursprünglich zugute gehalten, daß der Ersteller Deutsch nicht als Muttersprache sprehe, das ist es aber nicht. Jedoch fanden sich solche Fehlleistungen auch in Artikeln, für die wir eine deutsche Übersetzung haben, wie etwa Perfectae caritatis oder Presbyterorum ordinis. In letzterem etwa wurde ein ohne Zweifel schönes Zitat aus dem Katechismus [2] für eines aus PO angegeben: „Der Zölibat ist ein Zeichen des neuen Lebens, zu dessen Dienst der Diener der Kirche geweiht wird; mit freudigem Herzen auf sich genommen, kündigt er strahlend das Reich Gottes an“. (Hier ist wenigstens nur der angegebene Ort des Zitats falsch, nicht auch das Zitat selbst). Ich hatte das gar nicht gleich bemerkt. Und immer so weiter. --Turris Davidica (Diskussion) 19:32, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich habe mir jetzt die Dokumente des Zweiten Vatikanums angesehen und wenigstens die Einleitungssätze vereinheitlicht. Darunter hat Dignitatis humanae den mit Abstand tendenziellsten Artikel, den ich bald in Gänze auskommentiert habe. Als zweitschlimmster Artikel wäre wohl der zu Dei Verbum zu nennen. Ich selbst nehme mir als nächstes Orientalium Ecclesiarum vor. Frohes Schaffen! --Laurentianus (Diskussion) 18:43, 24. Mai 2014 (CEST)

Vielen Dank für deinen Einsatz! :) --Turris Davidica (Diskussion) 19:49, 24. Mai 2014 (CEST)

Um Dei verbum hatte ich mich im Nachgang intensiv gekümmert. An dieser Stelle daher der Hinweis auf die lesenswert-Kandidatur. Ich bitte um rege Beteiligung und gute Hinweise. --mag678 (Diskussion) 16:00, 15. Jan. 2017 (CET)

Schreibweise

Hallo zusammen, es sind im Folge dieser Diskussion einige Verschiebungen vorgenommen, zum Beispiel Sarcrosanctum Concilium und auch Orientalium Ecclesiarum, aber auch andere. Bei den genannten halte ich die Verschiebung für äußerst unglücklich. Sowohl SC und OE sind im lateinischen Orginal groß geschrieben (vgl. DH 4001 und 4180). Es handelt sich um ein bestimmtes Concilium und um bestimmte östliche Kirchen, daher sind sie im Majuskel verfasst, auch wenn es im klassischen Latein möglicherweise anders gehandhabt wird. Wenn nichts dagegen spricht, werde ich die Rück-verschiebung alsbald vornehmen--mag678 (Diskussion) 17:33, 1. Jun. 2014 (CEST)

Das war sicher ich. Wenn ich damit Eigennamen verschoben habe, tut es mir leid. Zusätzlich zu oben angeführten Dingen ist mir teils auch die eigenartige und inkonsistente Handhabung der lateinischen Schreibweise aufgefallen (Auch Englische Artikel Sind Da Gar Kein Gutes Vorbild…), so habe ich mehrfach verschoben. Wie eingangs bemerkt, wenn du der Ansicht bist, es handele sich um Eigennamen, verschieb zurück. Bei Concilium war mir nicht klar, daß es hier der Eigenname eines bestimmten Konzils sein soll, ich ging von der allgemeinen Bezeichnung aus (die sich im Dokument natürlich konkret auf das 2. Vatikanum bezieht). HTH,--Turris Davidica (Diskussion) 17:57, 1. Jun. 2014 (CEST)

Es ist wirklich verwirrend, zumal die Seiten des Vatikan auch teilweise den gesamten Titel in Majuskeln schreiben (eigentlich eine elegante Lösung, mit der man die Konflikt umgeht...:)). Wie im weiteren authentischen Text aber ersichtlich ist, handelt es sich jeweils um Eigennamen, die dann im (Kirchen)latein groß beginnen. Daher habe ich verschoben... danke.--mag678 (Diskussion) 18:31, 1. Jun. 2014 (CEST)

Almosen

Im Artikel Almosen wird der auch im Christentum nicht unwesentliche Begriff ziemlich stiefmütterlich behandelt. Anstelle etwa einer Herleitung aus dem Evangelium et cetera finde ich da eine undifferenzierte Auslassung eigentlich nur über den Ablaß. Anscheinend kommen Almosen bei Protestanten gar nicht vor, bei Katholiken nach dem zweiten vatikanischen Konzil zunehmend seltener. Erstaunlich. Darüber hinaus wäre, angesichts der Darstellung des Christentums auch möglich, daß der Rest des Artikels sich über eine Überarbeitung freuen würde.--Turris Davidica (Diskussion) 17:53, 3. Jun. 2014 (MESZ)

Segensgestus

Das Ganze wirkt nicht nur von der Beleglage her recht halbgar. Vielleicht weiß jemand vom Fach mehr.--Liuthar (Diskussion) 02:39, 9. Aug. 2014 (CEST)

Mir erscheint der Artikel neben der inhaltlichen Defizite auch lückenhaft, meines Erachtens hat auch das Judentum einen Segensgestus.--Turris Davidica (Diskussion) 22:22, 9. Aug. 2014 (CEST)

Genau, Judentum etc. etc. Ich habs mal auf der QS des Portals Religion eingetragen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 22:32, 9. Aug. 2014 (CEST)

Können wir es dann hier als erledigt markieren, da es ja im Portal Religion weiter bearbeitet wird? --Altkatholik62 (Diskussion) 22:38, 9. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, rudere zurück, nicht erledigt, der Artikel beschreibt ja lediglich den christlichen Gestus. Für mein Verständnis fehlt hier aber der Stolasegen bei der Trauung, der auch in lutherischen Kirchen praktiziert wird – oder ist das kein Gestus?. --Altkatholik62 (Diskussion) 23:09, 9. Aug. 2014 (CEST)

(nach BAK: Naja, ob das zur Behebung inhaltlichen Mängel im Vorhandenen führt?) Der Gestus mit der Stola gehört zum Trausegen und zu Segenshandlungen, die der Trauung gedenken (Jubelfeste), die Handauflegung wurde wiederum irrtümlich nur der frühen Kirche zugeschrieben, auch fehlt mir die Segnung mit dem kleinen Kreuzzeichen (etwa auch beim Aschenkreuz). Wenn es dagegen nur um die Haltung der Finger beim Gestus gehen soll, das steht schon in Kreuzzeichen. ––Turris Davidica (Diskussion) 23:14, 9. Aug. 2014 (CEST)

(noch'n BK:) Das eine tun, das andere nicht lassen. Auch der christliche Artikel behandelt, wie Altkatholik, dominant das Kreuzzeichen. Neben dem Stolasegen wäre katholischerseits das eine oder andere zu ergänzen - etwa Asperges, eucharistischer Segen usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:20, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ich plädiere dafür, den Artikel konsequent auf die Kunstgeschichte zu begrenzen. Da ist die unterschiedliche Fingerstellung (lateinisch/griechisch) zur Einordnung von Kunstwerken relevant. Zu den Segenshandlungen in Kirchen bzw. Synagogen gibt es ja schon die Artikel Segnung, Handauflegung, Aaronitischer Segen usw. Aus einem liturgischen Handlungsablauf - einer Sequenz - eine Hand- (oder Arm-?) Haltung herauszuheben, finde ich unsachgemäß. @Altkatholik62: Ergänzung zum "Stolasegen" in der lutherischen Trauagende. Die Brautleute geben sich die rechte Hand, Liturg legt seine rechte Hand darauf (keine Stola!) und spricht: Was Gott zusammengefügt hat, das soll der Mensch nicht scheiden. Darauf kniet das Paar nieder und wird mit Handauflegung gesegnet. Dh auch wenn Liturg eine Stola trägt, hat sie in der Trauhandlung keine Bedeutung, logischerweise.--Ktiv (Diskussion) 10:26, 10. Aug. 2018 (CEST)

Entchristlichung

Zurückgenommener Löschantrag, da Überarbeitung zugesagt, die Löschbegründung lautete völlig unbelegter Wörterbucheintrag (+Essay und POV wie Entchrichtlichung sei eine "politisches Programm" (sic!)) zudem weitgehend redundant mit vorhandenen Artikeln Entchristianisierung, Säkularisierung, Säkularismus etc. [...]. Löschdiskussion befindet sich hier--in dubio Zweifel? 23:20, 29. Sep. 2014 (CEST)

Den POV habe ich schon einmal herausgenommen, außerdem die Definition gemäß Literatur verbessert. Literaturhinweise: Anton Grabner-Haider: Hitlers mythische Religion. Theologische Denklinien und NS-Ideologie. S.193 ff. Die Definition findet sich bei Sebastian Prüfer: Sozialismus statt Religion. Die deutsche Sozialdemokratie vor der religiösen Frage 1863–1890, S. 204. Nur zwei willkürlich herausgegriffene Beispiele aus einer kurzen Google-books-Recherche. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:17, 30. Sep. 2014 (CEST)

Nachtrag: Habe mir heute das im Artikel genannte Buch von Hans Georg Schenk bestellt, die anderen suche ich noch. Es wird wohl noch etwas dauern, aber dann kann ich den Artikel (hoffentlich fundiert) überarbeiten. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:45, 1. Okt. 2014 (CEST)

@Altkatholik62: Bist du hier noch dran? Ich würde gern den Redundanzbaustein hier und bei Entchristianisierung rausnehmen (vgl. Wikipedia:Redundanz/Oktober 2014#Entchristianisierung - Entchristlichung), aber die Überarbeitung steht dann ja auch noch aus.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:18, 25. Okt. 2019 (CEST)

@Zweioeltanks: Ich habe im Augenblick andere Themen im Focus, nachdem ich die Betreuung des Portals Malta übernommen habe. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:48, 25. Okt. 2019 (CEST) PS: Das Buch von Hans Georg Schenk steht immer noch in meinem Bücherschrank, falls jemand Interesse hat, bitte Wikimail an mich, dann gebe ich es weiter. --Altkatholik62 (Diskussion) 16:50, 25. Okt. 2019 (CEST)

Eselsbegräbnis

vor allem der Abschnitt Mittelalterliche Beurteilung der Selbsttötung steckt meines Erachtens voller inhaltlicher Eigenartigkeiten bzw. Theoriefindungen. --Turris Davidica (Diskussion) 11:00, 16. Dez. 2014 (CET)

Pastoralkonferenz

Der Artikel ist fehlerhaft. Es fehlt der Begriff "Pastoralrat" und die Abgrenzung der beiden Begriffe. Bsp. cann. 511ff CIC betreffen den "Pastoralrat", die zur Fortbildung dienenden Klerikertreffen werden unter can. 279 CIC behandelt. Es ist zu unterscheiden zwischen Fortbildungstreffen, gemeinschaftsfördernden Treffen und Beratungs- und Entscheidungsorganen. Das geht jetzt noch im Artikel sehr durcheinander. Vgl. dazu Konrad Baumgartner/Ludwig Mödl: Pastoralkonferenzen. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 7. Herder, Freiburg im Breisgau 1998, Sp. 1440 f. --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:43, 3. Mai 2015 (CEST)

Fehlerhaft ist auch, dass der Artikel im Einleitungssatz nur das römisch-katholische Verständnis des Begriffs beschreibt, obwohl im weiteren Verlauf gezeigt ist, dass es "Pastoralkonferenzen" auch in anderen Konfessionen gab. Für die evangelischen Kirchen vgl. die entsprechenden Artikel in der RGG, die ich in den nächsten Tagen gern ergänze. (Der Abschnitt "Evangelisch-lutherische Kirchen" beschreibt ja nur einen winzigen Ausschnitt).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 4. Mai 2015 (CEST) PS: Evangelische Aspekte sind jetzt ergänzt. Zu den anderen Fragen kann ichn nichts sagen.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:23, 11. Mai 2015 (CEST)

Ist diese Weiterleitung erwünscht/sachlich korrekt? Bitte entweder revertieren oder dergestalt korrigieren, dass außer der WL kein Inhalt im Artikel Dekanatskonferenz bleibt. Zur Info Ping an @Grani: Danke --Mabschaaf 13:28, 12. Jun. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das ist sicher nicht sachgerecht, sondern neben dem formalen no-go (das ich schon bereinigt habe) auch eine handfeste Redundanz. Ich schlage vor, den Artikel in Dekanatskonferenz (römisch-katholisch) umzubenennen, aus dem Artikel Pastoralkonferenz das eventuell Fehlende zu ergänzen und dort zu kürzen und nur noch einen Hinweis auf diesen Artikel als den Hauptartikel zu geben.--Zweioeltanks (Diskussion) 13:45, 12. Jun. 2015 (CEST)

Hört sich gut an. --$traight-$hoota {#} 13:53, 12. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin da sehr zurückhaltend. Der Abschnitt "Dekanatskonferenz" ist völlig unbelegt und wirkt wie der Versuch, persönliche Beobachtungen an einzelnen Orten zu verallgemeinern auf "die" rk Dekanate. Ich unterstelle hingegen, dass in verschiedenen Diözesen ganz verschiedene Praktiken hinsichtlich Aufgabenstellung, Zusammensetzung usw. der Dekanatskonferenz und ihrer Benennungen herrschen.

Man müsste einige diözesane oder regionale Satzungen hinzuziehen, daraus präzise zitieren und die regioanle Geltung benennen. Ohne das ist das gesagte ein Allgemeinplatz ohne großen enzykolpädischen Wert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 19:46, 13. Jun. 2015 (CEST)

Ja, inhaltliche Überarbeitung ist in jedem Fall noch notwendig, mit Zweioeltanks’ Vorschlag sicher noch nicht die QS fertig. Aber zumindest mal ein erster Schritt, das ganze sauber abzugrenzen. --$traight-$hoota {#} 23:54, 13. Jun. 2015 (CEST)

Katholizismus

Der Artikel ist nahezu komplett unbelegt und enthält einige fragliche Stellen, das fängt schon in der schwammigen und weitgefassten Definition an. Auch die Abgrenzung und Bezüge zu Politischer Katholizismus, Römisch-katholische Kirche, Katholisch/Katholizität (Vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Katholizismus). --$traight-$hoota {#} 10:15, 4. Mai 2015 (CEST)

Observanzbewegung

gibt es nicht nur bei den Franziskanern, vgl. http://opac.regesta-imperii.de/lang_de/suche.php?qs=observanzbewegung und Ralph Weinbrenner: Klosterreform im 15. Jahrhundert zwischen Ideal und Praxis. Der Augustinereremit Andreas Proles (1429 - 1503) und die privilegierte Observanz. Tübingen 1996 (Spätmittelalter und Reformation N.R., 7) ISBN 3-16-146621-7, bes. S. 9–23. --HHill (Diskussion) 16:23, 15. Sep. 2016 (CEST) Seitenzahlen erg. --HHill (Diskussion) 20:26, 15. Sep. 2016 (CEST)

Wenn es substantielle Artikel oder Artikelabschnitte zu Observanzbewegungen in anderen Orden gibt, kann sehr leicht aus diesem Redirect eine BKS gemacht werden. Bis dahin halte ich den Redir auf die Franziskanischen Orden für angemessen, weil die Frage in deren Ordensgeschichte von hoher Brisanz und Bedeutung war und sicherlich hier öfters nachgefragt wird. Siehe im übrigen Observanz - auch dieser Artikel könnte um die OESA/OSA-Observanten ergänzt werden.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:08, 15. Sep. 2016 (CEST)

Katholische Theologie

Ich bin gerade über diesen Artikel gestolpert und war, gelinde gesagt, etwas entsetzt. So eine krude Mischung aus religiösem Pamphlet, unverständlichen Überschriften und faktisch formulierten Glaubensaussagen (Paulus als "erster katholischer Theologe"?? Dem dann gnädigerweise noch zugestanden wird, auch "Vater der evangelischen Theologie" zu sein?) Das Ganze dann zwar mit einer langen Literaturliste, aber nicht mit einem einzigen Einzelnachweis für dieses seltsame Sammelsurium garniert - das kann's ja wohl nicht sein. --84.190.80.29 00:35, 16. Sep. 2016 (CEST)

Sie haben vollkommen recht. Selbst unter der Hinzunahme von Christliche_Theologie#Katholische_Theologie wird es nicht viel besser darum. Aber es gibt hier für die Grundsatzartikel der katholischen Theologie derzeit keine Autoren. Hätten Sie, weiterhin als IP oder als angemeldeter Benutzer, Zeit und Lust sich an die Verbesserung des Artikels samt dem Abschnitt unter Christlicher Theologie zu wagen? - SDB (Diskussion) 06:38, 16. Sep. 2016 (CEST)

Du darfst das Wikipedia-Du gerne auch bei IPs verwenden. :-)

Ob ich selber mich an Verbesserungen wagen würde, ist weniger eine Frage von Zeit und Lust, sondern mehr von Kompetenz. Ich bin nicht auf der Seite des ökumenischen Bretterzauns zuhause und würde nicht für die Kollegen von der Fraktion sprechen wollen. --84.190.80.16 07:34, 16. Sep. 2016 (CEST)

Wäre jemand vielleicht mal so nett, da eben zu sichten, damit das QS-Bapperl im Artikel sichtbar wird? Danke. --84.190.80.16 08:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

Guter Hinweis übrigens mit dem Artikel Christliche Theologie. Der Artikel ist ja auch ein Trauerspiel und gehört im Grunde auch gleich mit hierher. Ein paar besonders gravierende Probleme habe ich dort heute vormittag auf der Artikeldisk. festgehalten, falls jemand mal gucken mag. --84.190.80.16 13:33, 16. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, dass dort auf der Artikeldisk. schon seit 2008 (!!) die Unverständlichkeit der Einleitung mit dem ganzen "Materialobjekt"/"Formalobjekt"-Kram moniert wird. Wenn es für die seit fast zehn Jahren überfällige Überarbeitung dieses Artikels keine kompetenten Autoren gibt, wie sinnvoll ist es dann, so etwas weitere zehn Jahre lang hier drinstehen zu haben?

Ich selber werde mich allerdings hüten, LA zu stellen (gebranntes Kind). Erfahrungsgemäß gibt es dann einen Haufen Prügel von Leuten, die von der Sache selbst überhaupt keine Ahnung haben. Hauptsache, wir haben schön viele Artikel in der WP, ist ja egal, was für ein Quark da drinsteht. :-( --91.34.42.178 10:06, 5. Sep. 2017 (CEST)

Theologie vs. Christliche Theologie

Ich trage da jetzt gerade mal noch keinen Baustein in diese Artikel ein, hätte aber gerne mal ein paar Meinungen von Euch dazu.

Der Artikel "Theologie" enthält den kleinen Satz "Der Theologiebegriff ist eigentlich im Christentum beheimatet." Wenn das so ist: Damit macht sich diese Doppelung von Artikeln doch eigentlich selbst überflüssig, oder?

Ein Abgrenzungsproblem haben die Artikel allemal: Theologie/ Christliche Theologie/ Konfessionelle Theologie/ Theologie als universitärer Fachbereich / Theologie als Studienfach - das geht irgendwie alles munter durcheinander, und eigentlich ist mir nicht so recht klar, wie das hier sinnvoll sortiert werden soll. Vom Inhalt der Artikel mal ganz zu schweigen, siehe z.B. die hier beschriebene Problematik, die im Grunde auf alle Artikel mehr oder minder zutrifft. --84.190.82.202 18:27, 17. Sep. 2016 (CEST)

Liturgie

Der Artikel gehört einmal wieder durchgesehen. Vieles ist sehr essayistisch und unbelegt, zT eindeutig TF ("Durchgängig problematisch ist die Trennung der Rede von Liturgie einerseits und Gottesdienst andererseits"; "Behauptungen, die katholische Kirche verstünde unter Liturgie in erster Linie die Ordnung der heiligen Messe, greifen zu kurz"; "[ist] ein ritualisierter Ablauf zu erkennen, wodurch sich ja die Liturgie auszeichnet: als Dienst an der Gemeinschaft"; der Abschnitt "Moderne Krise und liturgische Erneuerung"); Sätze wie "Die Liturgie ist aus der geschichtlichen Entwicklung der Kirche entstanden" sind unpräzise, wenn nicht trivial; usw. --Der wahre Jakob (Diskussion) 20:42, 25. Nov. 2016 (CET)

Darf ich ehrlich sein? Ich bin bereits beim Eingangsteil der Meinung, dass er sehr katholisch geschrieben ist. Vielleicht geht es etwas enzyklopädischer. Ein protestantischer Talar ist eben eigentlich kein liturgisches Gewand, auch wenn er heute von vielen so angesehen wird. So gesehen sind wir Evangelischen litugisch nackt (bzw. mit einem Ersatz bekleidet) im Gottesdienst, und es ist kein Wunder, wenn wir unter Liturgie im Wesentlichen Worte und kaum symbolische Gegenstände verstehen (wenn, dann oft individuell eingeführte). Systematisch würde ich dafür plädieren, bei der Erklärung mit der orthodoxen "Göttlichen Liturgie" zu beginnen - sobald das Urchristentum abgehandelt ist. Aber die deutsche WP hat natürlich vorrangig die deutschsprachigen Länder in Mitteleuropa im Blick. Kann man Liturgie tatsächlich ohne größeren geschichtlichen Teil erklären? Kommt mir deshalb schwierig vor, weil ja wohl auch die röm.-kath. Position nicht einfach auf VatII reduziert werden kann - ob man das will oder nicht, gibt es ja durchaus noch Überlieferungen aus älterer Zeit (z.B. lat. Messe, und die ist ja sehr liturgisch - aber in einem anderen Sinn als heute, oder nicht?). Und in den evang. Kirchen gab es auch schon versch. Vorstellungen davon, wozu ein Gottesdienst da ist (moralische Auferbauung eines Volkes etc.). Die Überschneidungen, mit denen wir zu tun haben, gehen übrigens über den Begriff Gottesdienst hinaus: Heilige Messe, deutsche Messe (Gottesdienst), Stundengebet etc. --FZiegler :: (Diskussion) 02:10, 26. Nov. 2016 (CET)

Nichts dagegen. Wenn das, was da steht, erst mal bequellt ist, sieht man ja, woher es stammt. Bei der Frage einer konfessionellen Schlagseite müssen wir tatsächlich sensibel sein. Nicht zuletzt deswegen habe ich vor einiger Zeit den Artikel Abendmahlsgottesdienst als Pendant zu Heilige Messe geschrieben, um den Artikel Eucharistie von den liturgischen Abläufen zu entlasten; dieser Aretikel stand ursprünglich mal unter "Abendmahl", was für Katholiken nicht ging.

Wir haben Kollegen aus dem römisch-katholischen, altkatholischen, evangelisch-lutherischen und evangelisch-freikirchlkichen Bereich, mit denen man sich abstimmen kann. Uns fehlen Ansprechpartner für Orthodoxie und Anglikanische Kirche.

Ganz ohne Redundanzen zB zu Heilige Messe oder Stundengebet wird der Artikel nicht auskommen, da wird man schauen müssen. Wenn erst mal jemand den Teil "Judentum" ausbaut, muss man schauen, oder der Artikel geteilt werden soll.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:44, 26. Nov. 2016 (CET)

Bene16 hat am 5. Jan. 2008 den Einstieg zur Erklärung der kath. Liturgie beim Pharao genommen - ist das von irgendwo her aufgegriffen oder TF? (Man kann ihn leider nicht mehr fragen.) Finde ich jedenfalls originell, aber unerwartet. Ich hätte zum Thema 'Entwicklung aus dem AT' eher an Psalmen oder Jesaja gedacht. Und für mich als Evangelischen ist das Urchristentum sowieso zu Ende genau mit dem Auftreten erster Gemeinderegeln etc. - ab der Did. rechne ich mit Frühkatholizismus, was aber kein ökumenisch akzeptierter Begriff zu sein scheint. Genau diese Zeit fände ich aber spannend, und dann nochmal die Entwicklung hin zur Konzentration auf Rom - weiß aber nichts über die unterschiedlichen Traditionen in Mailand, Lyon etc. -- FZiegler :: (Diskussion) 13:04, 26. Nov. 2016 (CET)

Das Problem scheint mir zu sein, dass der Begriff für Katholiken und Protestanten einen unterschiedlichen Bedeutungsumfang hat. Wir verstehen darunter das, was in der Einleitung im ersten Satz gesagt ist, nämlich das Regelwerk oder die Ordnung des Gottesdienstes und zugehöriger Handlungen. Katholiken gehen vom biblischen Begriff der leiturgia aus und verstehen unter Liturgie, wie es der zweite Absatz sagt, das gesamte gottesdienstliche Geschehen, also das, was wir (auch) Gottesdienst nennen, sofern wir damit nicht eine einzelne Veranstaltung meinen. Das sollte vielleicht noch besser auseinander gedröselt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2016 (CET)

In der Tat. „Das Wesen der Kirche drückt sich in einem dreifachen Auftrag aus: Verkündigung von Gottes Wort (kerygma-martyria), Feier der Sakramente (leiturgia), Dienst der Liebe (diakonia). Es sind Aufgaben, die sich gegenseitig bedingen und sich nicht voneinander trennen lassen.“ (Benedikt XVI.: Enzyklika Deus caritas est Nr. 25.) Liturgie ist wesentlicher Lebensvollzug der Kirche.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:58, 26. Nov. 2016 (CET)

Danke für die Reaktionen. Mir hat sich aufgedrängt, dass der Unterschied vielleicht auch gerade darin besteht, dass unter Liturgie i.d.R. eine Ordnung verstanden wird - und da haben Protestanten eben viel weniger geregelt. Es gibt das Kreuzzeichen in manchen evang. Richtungen, es gibt in den skandinavischen luth. Kirchen Prozessionen, Akoluthen und Messgewänder ... Und anderswo nicht, weil die Augsburgische Konfession 1530 eben die These aufgestellt hat: Wo Gottes Wort verkündet und die Sakramente recht verwaltet werden, da ist Kirche. Alles andere ist botschaftsgemäß in eigener Verantwortung zu gestalten (und was „eigen“ heißt, kann verschieden sein: Gemeinde, Landeskirche, konfessioneller Verbund). Aber heißt ja trotzdem, dass wir abgesehen von Unterschieden auch diese Gemeinsamkeit haben, die elementar ist: Liturgie ist die Ordnung für die verschiedenen Arten von Gottesdienst. Wobei bei Evangelischen wieder nur der öffentlich verantwortete Gottesdienst geregelt/geordnet ist und es allenfalls Vorschläge für persönliche Gebetszeiten gibt. Unterscheiden sich in diesem Punkt der Ordnung nicht auch die Artikel Gottesdienst und Liturgie, selbst wenn es in der kath. Kirche für einen weiten Bereich des Gottesdienstes eine Ordnung geben mag? -- FZiegler :: (Diskussion) 16:35, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich verschiebe weitere Beiträge mal auf die Zeit nach der Konsultation meines „Handbuchs der Liturgik“ (aus dem evang.-luth. Bereich: 990 Seiten). Also ein bissel was bringen wir auch unter „Liturgie“ unter. Habe ich aber nicht zuhause, sondern im Büro - also Montag/Dienstag. -- FZiegler :: (Diskussion) 16:45, 26. Nov. 2016 (CET)

Ich muss anfügen, dass ich eben was missverstanden hatte - in Bezug auf die Konfession von Zweioeltanks: Mit dem „wir“, das du benutzt hast, war ich vermutlich auf dem falschen Dampfer. Mach doch mal in deine Benutzerseite einen Hinweis auf deine Verortung, wenn du in Ökumene unterwegs bist! Bei Durchsicht deiner bearb. Artikel nehme ich eher an, dass mit „wir“ „Evangelische“ gemeint ist. Dann muss ich aber sagen: Das Zitat von Ben.XVI mit martyria-kerygma und leitourgia kommt mir in der Unterscheidung irgendwie bekannt vor. Dann weiß ich also, woher die Protestanten ihre Unterscheidung haben. -- FZiegler :: (Diskussion) 17:17, 26. Nov. 2016 (CET)

Um Missverständnissen vorzubeugen: Im römisch-katholischen Sprachgebrauch ist "Liturgie" nicht synonym mit "Gottesdienst". Zur Liturgie gehören nur die heilige Messe, das Stundengebet, die Spendung der Sakramente sowie einige Weihen. Andere und durchaus sehr häufige Gottesdienst- und Andachtsformen werden als Fromme Übungen (pia exercitia) bezeichnet: Prozessionen, Wallfahrten, Andachten, usw.--Der wahre Jakob (Diskussion) 20:48, 26. Nov. 2016 (CET)

Liturgie ist bei uns Evangelischen das, was in einem Gottesdienst geschieht – egal ob Kinder-, Abendmahls- oder Predigtgottesdienst, ob Taizé-Andacht, Bestattung oder Goldhochzeit. Und es ist auch egal, ob «Wir» nun die landeskirchlichen Bekenntnisunierten, Lutherischen oder (wir) Reformierten sind.

In der Reformierten Liturgie heißt es auf S. 15: «Inhaltlich schien uns dieser Titel [Ref Lit.] geraten, weil er ausdrückt, worum es in diesem Buch gehen soll: um die reformierte Gestaltung des öffentlichen Gottesdienstes der Kirche. Genauer gesagt verstehen wir diese Agende als unseren menschlichen Dienst an dem Geschehen, in dem Gott selbst den in seinem Namen Versammelten dienend gegenwärtig ist …. Dass der Begriff ‹Leiturgia› in der antiken Amtssprache den öffentlichen Dienst für das Gemeinwesen bezeichnet, mag uns daran erinnern, dass auch unser christlicher Gottesdienst eine öffentliche Aktion ist, die nicht zuletzt darauf zielt, die Menschen einer Gesellschaft zu erreichen und ihnen gut zu tun. In der evangelischen Kirche hat man unter ‹Liturgie› bisweilen diejenigen Teile des Gottesdienstes verstanden, die vor und nach der Predigt zu stehen kommen; Reformierte galten dann als die, die wenig oder keine Liturgie haben. Sollte der Titel mithelfen, diesem Unverstand entgegen zu steuern, so wäre das eine willkommene Nebenwirkung!»

Ich hoffe in den nahen Ferien Bieritz’ Handbuch lesen zu können, nachdem vor zwei Jahren Adam/Haunerland meine Urlaubslektüre gewesen waren.

Was mir zur Zeit sehr viel mehr Kummer macht, ist der Artikel Abendmahl Jesu. Wer Zugang zu aktueller Literatur hat, möge sich aufmachen. -- Dietrich (Diskussion) 21:55, 26. Nov. 2016 (CET)

Zu Zweioeltanks vom 26. Nov. 2016: Das "Handbuch der Liturgik" (3|1999) stellt die These auf, dass es keinen inhaltlichen Bezug zwischen der modern verstandenen ’Liturgie‘ (geordnetes gottesdienstliches Geschehen) und dem Begriff ’leitourg*‘ im NT gebe - und die LXX den Begriff auch nur allgemein für alles Kultische verwendet habe, während der Begriff eigentlich aus der antiken Amtssprache komme ... (den Rest muss ich streichen, weil er aus der Erinnerung geschrieben zu viele Fehler enthält.) ... Bevor ich weiteres dazu erarbeite und Details ausbreite, möchte ich erst einmal Reaktionen auf diese These abwarten. -- FZiegler :: (Diskussion) 21:00, 30. Nov. 2016 (CET)

Also nochmal genauer mit Quelle vor Augen: Der Begriff werde in der Antike amtssprachlich v.a. für den „von Amts wegen vollzogenen Kultus“ (S. 18)) verwendet. Gelegentlich in reformatorischen Liturgien verwendet (Lüneburg 1531), dringt er in den reformierten und anglikanischen Raum vor und wird ab dem 18. Jh. auch im lutherischen Bereich verwendet (für die sich entwickelnde wissenschaftliche Liturgik) - so dann auch als Titel des ersten Agendenentwurfs von Fr.Wilh.III 1817. Im amtl. Sprachgebrauch der röm.-kath. Kirche bereits 1794 (Pius VI, DS 2633) und im CIC 1917 (DS 1256?), voll rezipiert aber erst durch Pius XII. 1947 (DS 3840-3843) und Vat.II (SC). Worum es den Herrschaften in ihrer Darstellung der Begriffsgeschichte vermutlich v.a. geht: „Damit wird der dem Begriff Liturgie zunächst innewohnende latreutische (anabatische) Aspekt zugunsten des für die Reformation zentralen katabatischen zurückgedrängt: Gottesdienst ist primär Gottes Handeln an uns und erst in zweiter Linie Handeln der Gemeinde.“ (S. 19) Balthasar Fischer (1974) wird zitiert mit der Aussage, dass Liturgie ein „von den Humanisten eingeschleustes unglückliches Fremdwort“ sei. Wenn es darum auch nicht verwunderlich ist, dass es im evangelischen Bereich keine systematisch-theologische Begründung gebe, seien Ansätze für eine „Theologie des Gottesdienstes“ durchaus zu begrüßen. Soweit mal zur Anregung! -- FZiegler :: (Diskussion) 11:10, 1. Dez. 2016 (CET)

Meine Äußerung weiter oben kam ein bisschen aus dem hohlen Bauch, bzw. aus einer immerhin einige Jahrzehnte dauernden Tätigkeit in Kirche und akademischer Theologie (evangelisch, wenn das undeutlich war, und zwar fast immer in unierten Kirchen, nur in Österreich zeitweise reformiert). Inzwischen habe ich auch mal die Lexika bemüht und finde für die Begriffsgeschichte in TRE und RGG⁴ im Wesentlichen das bestätigt, was du aus dem Handbuch der Liturgik referierst: Der Begriff wird im Abendland erst seit dem 16. Jh. für den christlichen Gottesdienst benutzt, Ende des 18. Jahrhundert setzt sich das weitgehend durch. Beide Artikel behandeln materiell aber vor allem die Gottesdienstordnung(en), unabhängig davon, ob die schon "Liturgie" genannt wurden, nicht das Phänomen "Gottesdienst" an sich, wofür es jeweils eigene Artikel gibt. Beide Artikel unterscheiden auch in eigenen Abschnitten zwischen evangelischem und katholischen Verständnis (TRE 21, 373-377; RGG⁴ 5, 436-439). Hierfür sollten wir tatsächlich sensibilisiert bleiben. Allerdings mischen sich - auich in den Lexikonartikeln - begriffliche und sachliche Differenzen, so dass es recht kompliziert wird. Ich habe keinen praktisch-theologischen Schwerpunt und wäre deshalb dankbar, wenn die Kollegen stärker einsteigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:07, 1. Dez. 2016 (CET)

Das finde ich jedenfalls bemerkenswert, dass die Entwicklung von Gottesdienstordnungen in der Alten Kirche anscheinend in Auseinandersetzung mit eigenen und fremden Traditionen zur Entwicklung eines Bekenntnisses geführt hat, und dass mit dem Beginn des konfessionellen Zeitalters (also mit der Verselbständigung der Reformation) gleich auch wieder eigene Gottesdienstordnungen entstanden sind; Liturgie bezieht sich also ebenso auf das Bekenntnis wie das Selbstverständnis einer Gemeinschaft - kein Wunder, dass wir von Liturgie hauptsächlich im christlichen Bereich sprechen, wo das Glaubensbekenntnis ebenfalls eine hervorgehobene Bedeutung hat. Den folgenden Unterschied müssen wir in der Hauptdefinition dann wieder unter den Tisch fallen lassen: Ob diese Gemeinschaft mit ihrem Bekenntnis der Raum ist, in dem Liturgie entsteht (eher r.k. - Liturgie als Wesensäußerung der Kirche?), oder umgekehrt der Gottesdienst der Ort ist, an dem bekennende Gemeinde entsteht und sichtbar wird (eher ev., auf das Wort bezogen - und nach orth. Verständnis entsteht Kirche direkt im Vollzug der Eucharistie, siehe John D. Zizioulas - Being as Communion 1985).

Und zum Nachdenken ein Zitat von Rabbiner Walter Rothschild, Berlin (2000): „Was ist Liturgie? Es ist das Material, aus dem eine religiöse Handlung, ein Gottesdienst besteht. Wie die Liturgie gebraucht wird – wer den Gottesdienst leiten darf, wo er dann steht, wo und wie eine Prozession durchgeführt wird usw., ist eine Frage des Rituals. Aber der Kontext – die Worte und die Melodien und die Reihenfolge, nach der Gebete und Hymnen und Gedichte und Texte verlesen und gesungen werden – das ist Liturgie.“ (Gekürzter Artikel für die jüdische Gemeinde in der Oranienburger Straße, Berlin) Sehe ich das richtig, dass diese Definition wieder quer zum bisher Diskutierten ist, evtl. mehr dem evang. Verständnis nahe steht? -- FZiegler :: (Diskussion) 22:39, 2. Dez. 2016 (CET)

Spontan sage ich mal, dass die Unterscheidung von Liturgie und Ritual/Ritus hilfreich sein könnte und dem kath. Verständnis durchaus nahe kommt. Liturgie als einer der Grundvollzüge von Kirche differenziert sich aus/konkretisiert sich/wird erfahrbar in Ritualen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:19, 2. Dez. 2016 (CET)

Jugendverbände der Gemeinschaft Christlichen Lebens

Abgesehen von formalen Mängeln (der Geschichtsabschnitt müsste z.B. in Fließtext umgewandelt werden) gibt es auch keine Belege außer der eigenen Website. Das führt natürlich dazu, dass der Artikel sehr aus Binnensicht geschrieben ist. Es wäre schön, wenn da mal ein Sachkundiger dran ginge.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:22, 20. Dez. 2017 (CET)

Als gelisteter Mitgliedsverband des BdkJ ([3]) ja wenigstens keine Fake und so relevant wie dessen andere Mitgliedsverbände auch. Ansonsten stimme ich zu.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:07, 20. Dez. 2017 (CET)

Brevitas et Facilitas

Ähnlich wie eins drüber (jetzt: Portal:Christentum/Qualitätssicherung/Archiv/2017#Neue Hermeneutik): derselbe Autor, ebenfalls Parallelen in der englischen und koreanischen WP. Ich vermute, dass der Ersteller der Autor dieses Aufsatzes ist. Der Artikel ist unklar strukturiert, sprachlich unzureichend, teilweise sogar unverständlich, und verschiedene Aussagen sind unbelegt. Ich zweifle aber auch an der Relevanz. Auch wenn andere Forscher ebenfalls das Begriffspaar zur Kennzeichnung von Johannes Calvins hermeneutischer Methode verwenden, sehe ich keine eigenständige Bedeutung. Man kann Einzelnes in die Artikel zu Calvin, evtl. auch in Biblische Hermeneutik einbauen. Oder was meinen die Kollegen?--Zweioeltanks (Diskussion) 19:03, 28. Dez. 2017 (CET)

Oikodomik / Gemeindeaufbau

Nachdem der ÜA-Baustein in diesem Jahr sein Zehnjähriges feiert, jetzt mal stattdessen einen Versuch hier. Auf der Artikeldisk. habe ich damals eine Menge Selbstgespräche geführt, und vieles davon ist im Artikel so unbefriedigend wie eh und je - angefangen beim Lemma. Das sind allerdings großenteils auch Dinge, die ich nicht im Alleingang angehen möchte oder kann, von daher: Wer sich in dem Bereich kompetent fühlt - etwas Beteiligung wäre schön. Gruß, --Anna (Diskussion) 20:35, 1. Apr. 2018 (CEST)

Luzifer#Christentum

Mag sich jemand das hier mal ansehen? Diese ganze Gleichsetzung mit "Morgenstern" mitsamt ihrer Begründung in der Vulgata ist seit Jahren komplett unbelegt und kommt mir reichlich suspekt vor. --Anna (Diskussion) 20:42, 16. Apr. 2018 (CEST)

Habe es mal ein wenig überarbeitet. Die Vulgata-Stellen kann man übrigens mit der Vorlage {{Bibel}} parallel zu einer beliebigen deutschen Übersetzung anzeigen lassen, geht auch mit LXX. Falls es so zureicht, könnte der QS-Hinweis wieder raus und hier erledigt werden, oder fehlt noch etwas Wesentliches? --Altkatholik62 (Diskussion) 16:19, 17. Apr. 2018 (CEST)

Danke für Deine Mühe... und vielleicht stehe ich auch einfach auf dem Schlauch, aber mir erschließt sich das Ganze noch nicht. Der ganze Text wirkt auf mich irgendwie schräg und von hinten durch die Brust ins Auge.

Das fängt damit an, dass in keiner der angegebenen AT-Bibelstellen im Deutschen "Morgenstern" steht. Und zwar in keiner der Übersetzungen, die ich überprüft habe. Wie bitteschön soll mit diesen Bibelstellen der Satz untermauert werden "An zahlreichen Stellen der Vulgata steht das Wort lucifer für den Morgenstern" (mal ganz abgesehen davon, dass das sowieso OR wäre)?

Dann Sätze wie "Im Neuen Testament wird der Morgenstern nur an einer Stelle mit „Luzifer“ bezeichnet" Nö. Im Neuen Testament wird der Morgenstern als φωσφόρος ἀνατείλῃ bezeichnet. Die Vulgata übersetzt das dann als "Luzifer". Diese Haltung zieht sich durch den gesamten Text durch, so als sei die Vulgata der maßgebliche Originaltext, den die frühen Christen lasen.

Nur logisch in diesem Sinne die Schlussfolgerung: "Aus diesem Grund hielten die frühen Christen Luzifer für einen Beinamen Christi." Nö. Die frühen Christen hielten nicht "den Namen Luzifer", sondern die Bedeutung "Morgenstern" für einen Beinamen oder Ehrennamen Christi, und die Vulgata hat diesen Beinamen als "lucifer" übersetzt.

Dieser Ehrenname hat sich übrigens bis heute erhalten, ohne dass man jemanden wie Philipp Nicolai deswegen der Satansanbetung verdächtigen müsste.

Wenn man sich übrigens mal die Webseiten anguckt, die WP aus diesem Artikel zitieren, sieht man, was da an Verwirrung und Missverständnissen gestiftet wird ("Die Kirche betet Luzifer an!"), anstatt diese auszuräumen. Das muss doch irgendwie klarer gehen. --Anna (Diskussion) 17:59, 17. Apr. 2018 (CEST)

Erstmal: Gerne, Artikelbearbeitung ist keine Mühe für mich, sondern bereitet mir Freude :-)

Zum Inhalt: Da hast du Recht, es ist noch vieles unsauber formuliert, etwa in Bezug auf die Vulgata (die ja tatsächlich „nur“ eine Übersetzung bietet).

Dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata tatsächlich luciferus steht, geht allerdings auch aus dem als Beleg angegebenen Buch von Gerd Theißen hervor und ist daher kein OR (abgesehen davon, dass das Zitieren von Bibelstellen in exegetisch ausgerichteten Artikeln durchweg keinen OR darstellt). Zudem kann man aus der jetzigen Zitierweise (EÜ und Vulgata parallel) die Behauptung nachprüfen.

Hinsichtlich der „frühen Christen“: Hier muss es wohl genauer lauten: „die spätantiken und frühmittelalterlichen lateinischen Christen“. Bei den Griechen – auch da gebe ich dir recht – beruhte das Verständnis natürlich nicht auf der Vulgata, sondern direkt auf der LXX und dem griechischen NT, und bei den Kopten, Syrern, Armeniern und Georgiern ist es noch um einiges komplexer.

Die Wirkungsgeschichte im lutherischen und reformierten Bereich (danke für den Hinweis auf Philipp Nicolai) ist auch noch gar nicht im Artikel angesprochen, das sehe ich ebenfalls als Manko.

Im Ganzen danke ich dir für deine weiterführenden Anmerkungen und „bemühe“ ;) mich noch ein wenig um den Artikel. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:13, 17. Apr. 2018 (CEST)

Na, dann habe wohl eher ich für Deine weiteren "Mühen" zu danken! :-) Tut mir leid, dass ich da wenig behilflich sein kann, aber wie Du siehst, habe ich mehr Fragen als sonst irgendwas zu dem Thema zu bieten.

Vielleicht wenigstens was zur Rezeption: Der Morgenstern kommt dutzendfach im EG vor, und zwar ohne die leiseste Assoziation von "Luzifer": 16 Lieder, vor allem natürlich Epiphanias. Ich kann mir im Moment nicht vorstellen, wie das für diesen Artikel von Bedeutung sein könnte, aber sag Bescheid, falls Du eine Auflistung davon brauchen kannst. --Anna (Diskussion) 00:57, 18. Apr. 2018 (CEST)

Noch eben dazu: " Zudem kann man aus der jetzigen Zitierweise (EÜ und Vulgata parallel) die Behauptung nachprüfen." - Schon richtig, genau das habe ich gemacht. Und festgestellt, dass an keiner der AT-Stellen in der deutschen Übersetzung "Morgenstern" steht. So etwas stärkt nicht gerade das Vertrauen in die Verlässlichkeit der übrigen Artikel-Aussagen. :-) --Anna (Diskussion) 01:03, 18. Apr. 2018 (CEST)

Nochmal eben dazu: Die Behauptung im Artikel lautet, wenn ich es recht verstehe, dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata luciferus in der Bedeutung „Morgenstern“ steht. Nur dies – nicht mehr – sollen die Zitate erweisen, also keinesfalls, dass dort in irgendeiner deutschen Übersetzung „Morgenstern“ stünde. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:30, 18. Apr. 2018 (CEST)

PS: Alles, was zum Thema „Christus als Morgenstern“ an Rezeptionsgeschichte zu sagen ist, gehört m. E. auch eher in den Artikel Morgenstern#Christus als Morgenstern hinein. --Altkatholik62 (Diskussion) 01:41, 18. Apr. 2018 (CEST)

Ach, zu was wir hier alles Artikel haben! :-) Erstaunlich. Ja, natürlich gehört das dann eher da rein.

Deine Interpretation der Artikelaussage ("dass an den entsprechenden Stellen der Vulgata luciferus in der Bedeutung „Morgenstern“ steht. ... keinesfalls, dass dort in irgendeiner deutschen Übersetzung „Morgenstern“ stünde") ist natürlich in sich ein klein wenig widersprüchlich. :-) Der geneigte Leser kann zwar anhand der verlinkten Bibelstellen überprüfen, dass dort in der Vulgata "lucifer" steht, aber wie soll er davon ausgehen, dass dieses "in der Bedeutung „Morgenstern“" gemeint sei, wenn alle deutschen Übersetzungen da anders übersetzen? --Anna (Diskussion) 08:00, 18. Apr. 2018 (CEST)

Fraters van Utrecht

Hallo, leider ist hier der Inhalt unvollständig und nicht mit Einzelnachweisen belegt, bei meiner Internetrecherche (im Deutschen) habe ich nichts zu diesem Männerorden gefunden. Falls jemand Literaturnachweise oder sonstige Nachweise einbringen kann und den Inhalt ergänzen wäre das super. LG

Frati gaudenti

Hallo, dieser Artikel ist nicht als ein Allein-Artikel sinnvoll, da man den Inhalt auch in den Artikel Orden von Jesus Christus und der Hl. Maria einbringen kann. Falls dies nicht der Fall ist, muss der Artikel auf einen aktuellen sinnvollen Stand gebracht werden und mit Einzelnachweisen belegt werden. LG

Kongregation der libanesisch-maronitischen Missionare

Hallo, dieser Artikel benötigt dringend eine Überarbeitung, es fehlen auch sinnvolle Einzelnachweise. Ich habe selbst nur einen gefunden. Vielleicht kennt sich jemand aus und kann sein/ihr Wissen einbringen (bitte mit Einzelnachweisen). LG

Misioneros de la Natividad de María

Hallo, der Artikel ist inhaltlich ziemlich mangelhaft, es fehlen aktuelle Informationen bzw. alles nach 1988. Vielleicht gibt es die Kongregation auch nicht mehr, leider habe ich nichts gefunden. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion)

Misioneros Javerianos de Yarumal

Hallo auch hier fehlen Informationen über den aktuellen Stand, vielleicht liegt es daran, dass es sich um eine nichtdeutsche Kongregation handelt, aber finde leider nichts, wenn jemand sich auskennt und Literatur einbringen kann dann bitte gerne. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion)

Missionaries of God’s Love

Hier fehlen Belege, außerdem ist der Inhalt ziemlich dürftig, ich habe leider keine deutschen Quellen gefunden nur Anderssprachige. Wenn sich jemand auskennt bitte den Artikel auf einen aktuellen und inhaltlich guten Stand bringen. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion)

Montfortaner

Dieser Artikel ist unzureichend belegt, es fehlen Einzelnachweise zusätzlich zu den Weblinks, welche auf die eigene Homepage des Ordens verweisen. Außerdem wäre es gut, wenn aktuelle Informationen (ab 2005) eingebracht werden könnten. LG --Kleines Gemeindelicht (Diskussion) 09:29, 13. Nov. 2018 (CET)

Taufrecht

Artikelwunsch. Die Begrifflichkeit gibt es wohl nur in der rk Kirche; die Regelungen des CIC dazu fehlen leider komplett. Taufe#Geschichtliche Entwicklung enthält leider zu dieser Frage auch nichts. --jergen ? 10:15, 25. Dez. 2018 (CET)

Mit diesen beiden Internet-Quellen kann kein kirchenjuristischer Artikel geschrieben werden. Angenendt zufolge war ursprünglich nur der Bischrof "regulärer Taufspender" und nur die Bischofskirche Taufkirche. Aufgrund neuer Erfordernisse sei Gottesdienst in Dörfern gehalten worden und ein Netz von ländlichen Taufkirchen entstanden, "jeweils mit Taufbrunnen und Altar". Wenn in der Weise von Werden und Entstehen gesprochen wird, zweifle ich, dass eine Zentrale rechtliche Regelungen verfasst hätte, die umgesetzt worden seien, eher hat wohl das Kirchenrecht irgendwann nachvollzogen, was Fakt war.--Ktiv (Diskussion) 10:44, 25. Dez. 2018 (CET)

Kirchenrechtliche Bestimmungen über die Taufe gibt es vermutlich in jeder Konfession; unser Artikel Taufe hat dazu ein paar Minimalausführungen. Hier wären ggf. die verschiedenen Konfessionen und die historische Entwicklung ordentlich und belegt darzustellen, und nichts davon geschieht hier. Bei diesem "Artikel" sehe ich nicht mal die Existenz des Lemmas ordentlich belegt, geschweige denn die Definition. Die beiden Weblinks nutzen das Wort, mehr auch nicht.
Da ist jetzt in anderthalb Jahren nichts gekommen. M.E. ist der Artikel in diesem Zustand ein Löschkandidat. --91.34.40.242 14:23, 6. Jun. 2020 (CEST)

Benefiziat

Der Artikel ist völlig belegfrei und wartet mit der überraschenden Aussage auf, dass Benefiziat dasselbe sei wie Benefizium. Während das, was da ansonsten zu den Personen steht, die man Benefiziaten nennt, stimmen kann oder auch nicht, ist nach meiner Kenntnis das Benefizium keineswegs dasselbe, sondern das, was einem Benefiziaten zugute kommt. Es wäre schön, wenn jemand, der die Strukturen der römisch-katholischen Kirche kennt, den Artikel mal durchsehen und auch genauer herausarbeiten könnte, wie Benefiziat und Benefizium sich zueinander verhalten. Vielleicht sollte es auch zwei Artikel geben (derzeit ist Benefizium BKL). Die Interwikis sind, soweit ich es lesen kann, alles Artikel zum Benefizium; en:Benefice liefert hilfreiches Material, wenn auch mehr zum anglikanischen Gebrauch.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:39, 26. Feb. 2019 (CET)

Das Südhessische Wörterbuch hält Benefiziat für einen katholischen Pfarrvikar, das Frühneuhochdeutsche Wörterbuch sieht diesen Begriff für den Inhaber einer Pfründe und Meyers Lexikon definiert: ein Benefizempfänger, Pfründner, Stipendiat (s. Beneficium); als Neutrum auch soviel wie Pfründe. --Klaaschwotzer (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2020 (CET)

All das ist ja plausibel, und Frühneuhochdeutsches Wörterbuch oder Meyer könnte sogar als Beleg eingebaut werden. Aber während, jedenfalls nach Meyer, "Benefiziat" dann auch das Neutrum bezeichnen kann, das ansonsten gemeinhin als "Benefizium" bezeichnet wird, wird doch wohl nirgendwo die Person, die ein Benefizium erhält (und von der der Artikel handelt, es geht ja gerade nicht um die Pfründe), auch selbst als Benefizium bezeichnet. Die Gleichsetzung im ersten Satz des Artikels, die durch diesen Edit von Benutzer:W!B: in den Artikel kam, ist also zumindest verwirrend und sollte dringend wieder entfernt werden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:24, 11. Mär. 2020 (CET)

http://www.kathpedia.com/index.php/Benefizium. "jemand, der die Strukturen der römisch-katholischen Kirche kennt" ist dort erfahrungsgemäß erfüllt, da immer bestens bequellt. ach ihr preußen.

das einzige, was man genauer klären könnte, ist, dass "benefiziat" spezieller amt/servitut und amts-/servitutsinhaber bezeichnet, "benefizium" hingegen amt/servitut und amts-/servitutsgegenstand (das, dass der inhaber des servituts bekommt, wie einkünfte, sachleistungen, rechte). ausserdem verschwindet der unterschied wieder, wenn der inhaber selbst keine natürliche person ist, oder das servitut selbst eine rechtsperson (ähnlich einer stiftung). solange aber die allgemeine definition auf "amt" lautet, sind die beiden worte synonym. in der praxis der literatur werden die worte aber sowieso austauschbar verwendet, weil niemanden (ausser die preußen) solche spitzfindigkeiten interessieren, wenn man eine bestimmte kirche als "Benefizum" bezeichnet. weil dann kirche (als bauwerk), kirche (als sitz), benefizium und benefiziat alle gleich heissen, etwa "St. Zweioel im Tanke".

cf. Stift Admont. auch hier trennt kein vernünftiger mensch in das stift als anwesen (liegenschaften und verbundene rechte und pflichten als pfründe), als institution (die stiftung, die rechte auf den nießbrauch derselben als pfründe hat), als "firma" (die organisationsstruktur, die die einkünfte als pfründe erwirtschaftet), und als nutzniesser der pfründe (das ist das stift als institut und gesamtheit der dort ansässigen natürlichen und rechtspersonen, vulgo die dortige ordensgemeinschaft) unterscheidet: diese einst zu unterscheidende –– da frei handel- und übertragbaren -- rechtsaspekte sind seid jahrhunderten ineinanderer verschmolzen. das ist das wesen des benefiziums/benefiziats ("das, was jemanden" resp. "der, wem etwas zugute kommt" resp. "das zugutekommen" an sich). --W!B: (Diskussion) 01:07, 13. Mär. 2020 (CET)

Sorry, aber der Artikel handelt (und handelte auch schon vor deiner Bearbeitung 2011) von einem "Amtstitel der römisch-katholischen Kirche für einen Kleriker". Es geht also um einen Personenbezeichnung, und die Personenbezeichnung ist nie "Benefizium". Es mag wohl sein, dass "Benefiziat" eben nicht bloß der Amtstitel für einen Kleriker ist, sondern dass auch juristische Personen ebenso wie reale Personen Nutznießer eines Benefiziums sein können und damit ein und dieselbe Institution sowohl Benefizium als auch Benefiziat sein kann. Und es mag auch sein, dass deshalb das Wort "Benefiziat" auch für etwas anderes stehen kann als den Amtstitel bzw. denjenigen oder diejenige Institution, dem/ der ein Benefizium zugute kommt, und dass es dann gleichbedeutend mit "Benefizium" gebraucht werden kann. Aber dann sollte all das im Artikel erklärt werden, am besten belegt, statt mit einer pauschalen Gleichsetzung von zwei Begriffen alle zu verwirren. Ich finde es keineswegs spitzfindig, zwischen einem Gegenstand und dem Besitzer eines Gegenstandes zu unterscheiden, und genau die Unterscheidung war im Artikel bis zu deiner Änderung gemacht.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:08, 13. Mär. 2020 (CET)

Chijmes#Geschichte

in die Geschichte des Ordens hat eine IP bereits 2007 quasi eine Gesamtschau von 1621 bis 1800 eingefügt, obwohl von einer Etablierung in Singapur erst danach ab 1854 gesprochen werden kann. Es empfiehlt sich mit diesem Material ein Artikel „Orden vom Heiligen Jesuskind“ oder so. Wer kennt sich aus?--Wheeke (Diskussion) 14:13, 24. Mär. 2019 (CET)

Das sind meines Dafürhaltens die Sisters of the Infant Jesus, eigentlich die Congregation of the Holy Infant Jesus (nicht zu verwechseln mit den Schwestern vom armen Kinde Jesus). Ich habe zunächst dort im Abschnitt geändert.--Cockamouse (Diskussion) Nachtrag: Um die wohl eigentliche Frage zu beantworten: am sinnvollsten erschiene, falls ein deutscher Artikel gewollt wird, die Übertragung von Sisters of the Infant Jesus ins Deutsche, ich weiß aber nicht, wie man das verfahrenstechnisch macht.--Cockamouse (Diskussion) 12:46, 25. Mär. 2019 (CET)

das geht mit Versionsimport so. Wäre toll.--Wheeke (Diskussion) 13:24, 25. Mär. 2019 (CET)

Ich habe das mal versucht, danke. Wenn es klappt, mache ich mich dran.--Cockamouse (Diskussion) 09:54, 26. Mär. 2019 (CET)

Evolution und Schöpfung (Pierre Teilhard de Chardin)

Der Artikel Evolution und Schöpfung (Pierre Teilhard de Chardin) war in der QS Naturwissenschaften aufgeschlagen. Ich habe die dortige QS Diskussion in die Artikel-Diskussion kopiert. Nachdem die Kategorie "Evolution" entfernt wurde, stellt sich die Frage nach theologischer Relevanz, auch die Form des Artikels wurde kritisiert. Daher wende ich mich an dieses Portal, ich hoffe, ich bin hier richtig.--FerdiBf (Diskussion) 16:36, 6. Mai 2019 (CEST)

Ich habe diesen Artikel auf archive.org archiviert für den Fall, dass er mit – entsprechenden Konsequenzen – als zu essayistisch für WP angesehen wird: Evolution und Schöpfung (Pierre Teilhard de Chardin) (2020-04-03) auf archive.org LG --Angelina (Diskussion) 12:47, 3. Apr. 2020 (CEST) LG --Angelina (Diskussion) 12:52, 3. Apr. 2020 (CEST)

Liste römisch-katholischer Bischöfe in Frankreich

Bedarf der Bearbeitung - nicht nach Kirchenprovinzen unterschieden. --Lutheraner (Diskussion) 13:51, 24. Mai 2019 (CEST)

Eine Differenzierung mit den Kirchenprovinzen wird die Nummerierung durchbrechen. Mit freundlichen Grüßen, Speltdecca (Diskussion) 04:14, 25. Mai 2019 (CEST)

Und welchen Sinn hat diese Nummerierung? --Altkatholik62 (Diskussion) 04:28, 25. Mai 2019 (CEST)

Die Nummerierung ermöglicht es Ihnen, die Anzahl der Bischöfe zu kennen, die Mitglieder der Französische Bischofskonferenz sind. Es wird auch die Anzahl der Kardinäle angegeben (3), die an der Wahl des Papstes teilnehmen. Mit freundlichen Grüßen, Speltdecca (Diskussion) 04:37, 25. Mai 2019 (CEST)

Auf entsprechender Liste z.B. für die deutschen rk-Bischöfe wird nach Kirchenprovinzen gegliedert.--Lutheraner (Diskussion) 08:01, 25. Mai 2019 (CEST)

Corpus Canonum orientale

Wenig informativer Artikel auf unzureichender Grundlage. Vgl. auch meine Ansprache auf Benutzer Diskussion:Kxergo#‎Deine Artikel von gestern, auf die der Ersteller leider noch nicht reagiert hat.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:46, 23. Sep. 2019 (CEST)

In den ganzen Jahren hat er nie auf der Diskussionsseite reagiert. 2005 scheint er einmal eine Mail geschickt zu haben. --Enzian44 (Diskussion) 13:58, 23. Sep. 2019 (CEST)

Bei Hans-Georg Beck, Kirche und theologische Literatur S. 143 erfährt man, daß der griechische Text nicht erhalten ist, nur eine syrische Übersetzung, und daß die Sammlung schon vor Chalkedon zu Beginn des 5. Jahrhunderts ins Lateinische übersetzt wurde. In Chalkedon 451 wurde sie, obwohl keine amtliche Sammlung, anerkannt. --Enzian44 (Diskussion) 12:02, 23. Sep. 2019 (CEST)

Nachtrag: auch Hubert Mordek, Kanonessammlungen in LexMA 5, 900–903 äußert sich in diesem Sinne. --Enzian44 (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2019 (CEST)

Wie wäre es mit Neuschrieb aufgrund von: Spyridon Troianos, Die Quellen des byzantinischen Rechts, Walter de Gruyter 2017, S. 53–56, s. hier: https://books.google.de/books?id=UYklDwAAQBAJ&pg=PA145&dq=%22syntagma+canonum%22&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi92Z2r3ObkAhUKGewKHTK8CswQ6AEIUTAG#v=onepage&q=%22corpus%20canonum%22&f=false ? --Ktiv (Diskussion) 12:27, 23. Sep. 2019 (CEST)

Guter Vorschlag, die deutsche Übersetzung von 2017 ist in Italien nicht sehr verbreitet und die italienische von 2015 gibt es in Palermo nicht. Auf S. 49 wird das Corpus canonum ecclesiae Africanae erwähnt, allerdings nicht so detailliert. Vielleicht muß man auch bis Eduard Schwartz zurückgehen. --Enzian44 (Diskussion) 12:51, 23. Sep. 2019 (CEST)

Afrikanische Canones-Sammlungen

Fast der gleiche Fall wie eins drüber. Das grenzdebile Lemma mit dem Deppenleerzeichen ist zwar inzwischen verändert worden, aber ich frage mich, ob nicht auch dieses (wenngleich orthografisch korrekte) Lemma eine Theoriefindung darstellt, denn außerhalb der WP gibt es keine Google-Treffer. Mit anderen Worten: Ich frage mich, ob es überhaupt einen gemeinsamen Artikel für diese verschiedenen Sammlungen aus ganz unterschiedlichen Jahrhunderten geben kann oder ob wir nicht Einzelartikel brauchen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:55, 23. Sep. 2019 (CEST)

Zu Cresconius der Artikel von Hubert Mordek im LexMA 3, 345–346, wonach es nicht zu klären ist, ob die Sammlung in Afrika oder in Rom entstanden ist. Zu Ferrandus ebenfalls Mordek, LexMA 4, 385. Ein Sammelartikel ist wohl nicht die richtige Wahl, es sei denn, man legt ihn auf der Grundlage der Forschungen von Charles Munier (1922–2011) und seiner Edition der afrikanischen Konzilien ganz anders an; in der Literatur ist übrigens „Kanonessammlungen“ die häufigere Form. --Enzian44 (Diskussion) 13:48, 23. Sep. 2019 (CEST)

Diakonie

Der Diakonie-Artikel ist sehr quellenbedürftig. Wir haben hier in den letzten 16 Jahren Vieles zusammengetragen, zT aus Büchern, Aufsätzen, Websites, Vorlesungsmanuskripten oder Seminarunterlagen. Nur haben wir die Quellen idR verschwiegen. Es ist an der Zeit das nachzuholen. Ich würde mich freuen, wenn einige dabei mittäten, die Quellen aufzuspüren. -- Dietrich (Diskussion) 12:08, 29. Nov. 2019 (CET)

Könnte beim biblischen Teil nacharbeiten, finde es aber im Moment schwierig, dass der Artikel zwischen konkreten evangelischen Institutionen und überkonfessioneller, biblisch begründeter Ethik changiert.--Ktiv (Diskussion) 09:12, 4. Dez. 2019 (CET)

Das scheint mir in der Natur der Sache zu liegen und stört mich nicht so sehr. Wohl aber anderes:

1. Die Reihenfolge. Die grundlegenden Aussagen zur biblisch begründeten Ethik müssten an erster Stelle stehen, danach erst die spezifische Ausprägung in evangelischen Institutionen.

2. Die Beleglage. Die biblisch-ethische Seite ist derzeit ja TF pur, komplett unbelegt. Dazu muss es doch meterweise Literatur geben. Der Rest des Artikels fußt offenbar hauptsächlich auf einem einzigen EKL-Artikel, also da hat Dietrich vollkommen Recht, das ist sehr dürftig.

3. Der Abschnitt "Diakonische Organisationen" wirkt in der Tat etwas "zusammengetragen". Woher stammt diese Auflistung? Und soll das eine historische Darstellung sein oder eine aktuelle? Der Begriff "Anstalt" z.B. wird heute so gut wie nicht mehr verwendet.

4. "Siehe auch": Das wirkt so, als ob da immer mal jemand frei assoziativ irgendwas eingetragen hat, was ihm persönlich wichtig war.

Eine Problemanzeige sind auch etliche der Beiträge auf der Artikeldisk.. Da geht ja munter vieles durcheinander, von Missverständnissen über die Begrifflichkeit (Diakon, Diakonisse) bis hin zum persönlichen Kirchenbashing. Das macht m.E. deutlich, dass dieser Artikel im Idealfall eine große Klarheit haben sollte. --91.34.40.242 16:20, 6. Jun. 2020 (CEST)

Mir fallen da noch ein paar andere Dinge auf.

• Einerseits macht der Artikel grundlegende Aussagen zur diakonischen Funktion des christlichen Glaubens / zu Wesensmerkmalen der Kirche, andererseits ist dies von Anfang an dann doch aus evangelisch-institutionellem Blickwinkel dargestellt. (Wenngleich "Grundvollzüge" in der Einleitung ein katholisch geprägter Begriff ist.)
• Dass katholischerseits das institutionelle Äquivalent "Caritas" (oder in WP-Schreibweise "Karitas") ist, kommt erst unter "ferner liefen".
• Es sollte entschieden werden: Handelt der Artikel vom evangelischen Wohlfahrtskonzern "Diakonie" (vergleichbar dem rk Konzern "Caritas") oder handelt er von einem Lebensvollzug christlicher Kirche und Gemeinde? In einem Artikel geht das imO schwer.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:47, 6. Jun. 2020 (CEST)

Wir können das natürlich trennen und zwei Artikel daraus machen, aber wie sinnvoll ist das? Dann kriegen wir nur Redundanzen zum Diakonischen Werk oder ähnlichen Artikeln. Der Begriff enthält nun mal beide Dimensionen. --91.34.40.242 17:00, 6. Jun. 2020 (CEST)

Der "einzige EKL-Artikel" wurde von mir herangezogen, vorher war da eben noch weniger. Etwas anderes ald diesen Lexikonartikel kann ich leider nicht anbieten.--Ktiv (Diskussion) 16:50, 6. Jun. 2020 (CEST)

Die Auflistung hat der Autor des EKL-Artikels zusammengetragen (wie mit EN jeweils nachgewiesen), und EKL ist schon etwas älter.--Ktiv (Diskussion) 17:20, 6. Jun. 2020 (CEST)

@Der wahre Jakob: Deine Einwände finde ich nicht stichhaltig. Diakonie ist nun mal ein evangelisch geprägter Begriff und steht sowohl für die sozialen Aktivitäten der evangelischen Kirchen insgesamt als auch für bestimmte Institutionen, die jeweils in ihren Ländern als Dachverbände die einzelnen diakonischen Institutionen zusammenfassen. So ist jedenfalls die Begriffsbestimmung in den vier aktuellen großen (evangelischen geprägten) Lexika, die ich habe: RGG⁴ Bd. 2, 792 (Diakonie gleichbedeutend mit Innere Mission); Ev. Staatslexikon, 2006, 368 ("D. bezeichnet die soziale Arbeuit und das karitative Engagement der ev. Kirchen."); Ev. Soziallexikon, 2001, 267f. ("Für die soziale Arbeit der ev. Kirchen hat sich inzwischen der Begriff D. durchgesetzt."); Ev. Lexikon für Theologie und Gemeinde² Bd. 1, 1414 ff (ohne klare Begriffsbestimmung; der Artikel behandelt aber nach den biblischen Grundlagen in einem kirchenhistorischen Durchgang ab der Reformationszeit nur noch die ev. Kirchen, dann die systematischen und die praktisch-theologischen Aspekte, wobei er ohne klaren Übergang auch von der kirchlichen Grundfunktion zu den großen diakonischen Institutionen in den deutschsprachigen Ländern kommt). Ich wäre deshalb sowohl gegen eine Aufspaltung in zwei oder noch mehr Artikel als auch gegen eine paritätische Berücksichtigung katholischer Theologie und/ oder katholischer Institutionen. Natürlich sollte früher im Artikel gesagt werden, dass der entsprechende Begriff im katholischen Bereich Karitas ist (auch in der doppelten Bedeutung als Grundvollzug und als institutioneller Dachverband); aber der Artikel ist noch viel schwächer als der zur Diakonie und würde auch erhebliche Erweiterungen vertragen. Ansonsten denke ich auch, dass, wie in den genannten Artikeln, der Aufbau über Bibel und Kirchengeschichte zu den aktuellen Ausprägungen der Diakonie gehen sollte und dass auf die Begriffsklärung größere Sorgfalt zu verwenden ist. Wenn ihr meint, dass die Lexika dazu schon genug Material geben, kann ich das versuchen. (Für die Geschichte habe ich auch noch die Geschichte der sozialen Ideen in Deutschland, hg. v. Helga Grebing, 2000.) Undd as "Siehe auch" ist (wie in den meisten Artikeln) kompletter Blödsinn, dass sollte schon mal als erstes raus.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:22, 6. Jun. 2020 (CEST)

mittelbar: Domenico da Cese

Wikipedia:Dritte_Meinung#Werke_von_Paul_Badde, die Diskussion bzw. Abgabe einer 3M findet dort statt. Die sachlich formulierte Anfrage nach der Verwendbarkeit solcher Werken als Referenz (eigentlich nur für biographische Angaben oder Ereignisse wie eine Papstreise) hat eine weit größere Tragweite als es zunächst scheint. Hier zeichnet sich meiner Einschätzung nach deutlich ab, dass auch Sachbücher und Nachschlagewerke konfessionell gebundener Autoren künftig als Quellen nicht mehr in Betracht kommen sollen. Im Weiteren werden die entsprechend belegten Aussagen dann als unbelegt entfernt werden – ein Zerstörungswerk ohnegleichen. --Cockamouse (Diskussion) 10:57, 5. Dez. 2019 (CET)

Ist Erich von Däniken ein Sachbuchautor? Der dort erwähnte Budde ist ein Autor von ähnlicher Qualität wie der Prä-Astronautiker. Es geht nicht um konfessionell gebunden oder nicht, es geht um ernsthafte Quelle vs. religiös-fundamentalistischem Zeugs (und dabei ist es mir egal, ob das Piusbrüder, Wahabisten, Kahanisten, Flachweltler oder Kreationisten handelt).

Die Diskussion findet übrigens bestimmt nicht auf 3M statt, dort finden grundsätzlich keine Diskussionen statt, der Abschnitt müsste jetzt schon reichlich gekürzt werden. Auf 3M wird nur auf Diskussionen anderswo hingewiesen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 5. Dez. 2019 (CET)

Nun ist das Wort „dort“ oben mit der Diskussionsseite von Domenico da Cese unterlegt (deshalb steht das auch im Betreff). Könnten wir sie dann auch dort lassen? Und ich gebe dir völlig recht, dass der Abschnitt auf 3M jetzt schon reichlich gekürzt werden sollte, weil an dieser Stelle prompt jemand auf die Anfrage geantwortet hat, der bereits jetzt vom „spektakulären Scheitern“ der angefragten Dritten Meinung sprechen mag. An sich dachte ich nicht, dass man da so schnell scheitert, schon gar nicht „spektakulär“ mit ganzen zwei Antwortenden. Man lernt nie aus.--Cockamouse (Diskussion) 12:48, 5. Dez. 2019 (CET)

Es geht nicht um ein konfessionelles Problem, wie hier in den Raum gestellt wird, sondern um Seriosität. Der Kunsthistoriker Pokorny schreibt in seinem Artikel zum Schleier von Manoppello ganz offen, dass Badde einen wissenschaftlichen Bericht „entstellt“ habe und fälschlich behaupte, dass der Schleier "keinerlei Farbspuren" aufweise. Laut Pokorny vertritt vor allem Badde auch die unrichtige Behauptung, das Gewebe dieses Schleiers bestehe aus Muschelseide, was Pokorny widerlegt. Mr. bobby (Diskussion) 12:52, 5. Dez. 2019 (CET)

Könnte jemand den Ausdruck "konfessionell gebundener Autor" erläutern? Grundsätzlich meine ich, dass auch Allerwelts-Infos, die man auf verschiedenste Weise belegen könnte, immer mit einer empfehlenswerten Quelle belegt werden sollten.--Ktiv (Diskussion) 21:01, 5. Dez. 2019 (CET)

Ich wußte nicht recht, wie ich das am besten formuliere: gemeint waren verlegte Autoren, deren Konfession umständehalber unschwer erkennbar ist, etwa Gerhard Ludwig Müller, sämtliche Päpste, der ehemalige Landesbischof Huber, die Kardinäle Woelki oder Marx, Oda-Gebbine Holze-Stäblein, Christoph Markschies, Ordensschwestern und -brüder, Diakonissen, Präsidenten theologischer Faktultäten oder solche, die dort gelehrt haben, sowas alles. Im weiteren Sinne auch Mitteilungen offizieller Art, etwa die des Heiligen Stuhles.

In dem Artikel wird mit Badde zum Beispiel die Aussage belegt, P. Domenico sei in den Konvent von Manopello versetzt worden, die Pilgerreise Papst Benedikts XVI. sei auf die Wiederentdeckung des Schleiers von Manopello durch P. Domenico zurückzuführen oder der Bischof von Chieti habe 2009 die Eröffnung seines [Domenicos] Seligsprechungsverfahrens vorangetrieben – Aussagen die man im Hintertupfinger Anzeiger eher selten findet.--Cockamouse (Diskussion) 09:59, 6. Dez. 2019 (CET)

Das sind in der Tat einfache Fakten, denen keine Deutung innewohnt – sofern keine Zweifel an der Tatsächlichkeit bestehen. Daher habe ich damit auch keine Schwierigkeiten. Bei Wertungen/Deutungen/Angezweifeltem müsste immer auf den Kontext des Autors, des Herausgebers oder des Werkes hingewiesen werden. Heftifge Zurückweisungen gab es bspw. bei Arbeiten am Lemma Tall Abyad. Ob „konfessionell gebundener Autor“ oder parteipolitisch gebunden – gibt es in ND / taz /Junge Welt neutrale Aussagen über die CDU oder die AfD? – oder sonstwie gebunden: da sind Vorsicht und Transparenz nötig. Disqualifizierend finde ich eine konfessionelle Bindung nicht. -- Dietrich (Diskussion) 10:20, 6. Dez. 2019 (CET)

Ich wäre da bei einem Märchenonkel und bekannten Faktenfälscher wie Badde nicht mal bei solchen Fakten willens, ihn als Beleg zu akzeptieren. Das hat aber nichts mit konfessionell gebunden zu tun sondern mit seiner Reputation als Belegfälscher. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:26, 6. Dez. 2019 (CET)

Bei Artikeln zum Thema Christentum dürfte 90% auf "konfessionell gebundene Autoren" im oben definierten Sinn entfallen, auch wenn das vielleicht nicht jedem Leser bei jedem Namen direkt auffällt. Da sehe ich keine Gefahr, dass diese Literaturnachweise von irgendwem abgeräumt werden, denn was sollte an deren Stelle treten? Bei der Pilgerreise des Papstes wird doch der Vatikan auch die entsprechenden Infos bereitstellen. Das wäre als Quelle m.E. weit vorzuziehen.--Ktiv (Diskussion) 11:16, 6. Dez. 2019 (CET)

Eben was an die Stelle dieser Belege treten soll, frage ich mich auch. Zur Pilgereise: abgesehen davon, dass 2003 nun auch schon wieder einige Zeit her ist: bei Pilgerreisen wird meist vor allem das Programm und der Anlass bekanntgegeben (in diesem Fall der Besuch des Schleiertuchs von Manoppello, Benedikt hatte dies als „private Wallfahrt“ oder „private Pilgerreise“ bezeichnet). Belege ich wiederum mit einer solchen Quelle, so ist natürlich auch der Papst oder Vatican.va konfessionell erkennbar. --Cockamouse (Diskussion) 11:26, 6. Dez. 2019 (CET)

Es geht hier überhaupt nicht um konfessionell vs. nicht konfessionell, sondern um Glaubwürdigkeit vs. bekannte Quellenfälscher. Badde (oder Däniken oder Berlitz...) ist nun mal komplett unglaubwürdig, egal welcher Konfession er angehört. Ratzinger hingegen würde als Autor vermutlich durchgehen, auch unter seinem neuen Pseudonym. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:26, 6. Dez. 2019 (CET)

Auch solche Belege sind schon entfernt worden. Von einem international renommierten Theologen zu schreiben, dass er „vermutlich durchgehen“ würde, befremdet doch stark, gibt mir aber in Bezug darauf meine Anfrage (leider) recht. ----Cockamouse (Diskussion) 12:36, 7. Dez. 2019 (CET)

Das vermutlich bezog sich eher auf die Art des Belegs: Ein tatsächliches Sachbuch von Ratzinger würde wohl problemlos gehen, ein religiös-erbauliches Traktat wahrscheinlich nicht. Wenn jemand bei einem Buch von Ratzinger wissenschaftliche Fälschungen nachgewiesen hätte, würde das auch bei dem Namen verworfen werden müssen. Was ich nicht weiß, ist wie die NK mit Pseudonymen hier umgehen: Würde der Autor Ratzinger oder Benedikt heißen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:42, 7. Dez. 2019 (CET)

In der Anfrage hier geht es aber eigentlich um Badde. Nicht ein einziger Beitrag - außer in der Eröffnung - hier spricht sich positiv zu ihm aus. Jeder erkennt, dass man ihm mißtrauen muß. Also gehören seine Beiträge gelöscht und vor allem dürfen sie nicht als Quelle für Nachweise verwendet werden. (Dass die Stigmatisierung nicht anders belegt wird, spricht für sich.) Das Ganze ist schon interessant, denn Domenico soll eben erkannt haben, dass besagter Schleier das wahre Antlitz Jesu zeige. (Wenn man das Tuch ansieht, bekommt man aber ein mulmiges Gefühl). D. soll auch Stigmata getragen haben, und das wird mit dem Quellenfälscher Badde belegt. Insgesamt wird also in der Belegsituation zum Artikel, aber auch in der Anfrage hier, ein Wille zum Wunder deutlich – egal wie schwach das belegt wird. Zahlreiche Quellen im Artikel (darunter herausragend Badde) sind unseriös. Mr. bobby (Diskussion) 12:28, 6. Dez. 2019 (CET)

Es gibt Hinweise auf weitere problematische Arbeitsweisen Paul Baddes (Vorwurf: Plagiat): http://david.juden.at/buchbesprechungen/66-70/69-schneider.htm. Mr. bobby (Diskussion) 15:21, 6. Dez. 2019 (CET)

Schleier von Manoppello

Für dieses Thema eröffne ich mal einen neuen Abschnitt. Habe heute mit großem Befremden festgestellt, dass Markus van den Hövel, Der Manoppello-Code: Veronica Manipuli (BoD, 2013), S. 81 f., sich mit dem Wikipedia-Artikel zum Thema befasst und zufrieden feststellt, dass er den Artikel in seinem Sinn erweitern konnte: "Es gelingt mir unter Angabe meiner Quellen, einen entsprechenden Beitrag zu platzieren ... und damit hat Wikipedia seinen Auftrag als Internet-Lexikon in diesem Fall sicherlich voll erfüllt." Diese Texterweiterungen waren auch in der Versionsgeschichte nachvollziehbar, inkl. dem, was van den Hövel unter Literaturnachweisen versteht.--Ktiv (Diskussion) 18:46, 6. Dez. 2019 (CET)

Ich habe in diesen Artikel einiges eingefügt und verändert, vor allem die kunsthistorische Perspektive. Im Bereich der religiösen Interpretation ist sicher einiges zu überarbeiten. Hövels Aussagen sind natürlich typisch für solch einen Autoren. Es gibt einen Bearbeiter Vdhoevel - wahrscheinlich eben Hövel. Es ist schon skandalös, sich mit den eigenen WP-Einarbeitunge in einer Publikation (BoD !!!) zu brüsten. An's Werk! Mr. bobby (Diskussion) 18:52, 6. Dez. 2019 (CET)

Laut Versionsgeschichte hat dankenswerterweise Benutzer:TurrisDavidica einiges getan, um die Texterweiterung van den Hövels zu überarbeiten. Die Grundfrage ist aber, ob WP sich überhaupt für eine innerkirchliche Kampagne einspannen lassen möchte. Den in kath.net veröffentlichten Text von Paul Budde (EN 16) kann ich nicht als "Bericht" im üblichen Sinn verstehen, denn die Sprache ist nichts weniger als sachlich. Da es sich laut Budde um eine Zäsur (Kopernikanische Wende!) handelte, als Januar 2019 der Aaronitische Segen mit dem Manippello gespendet wurde, sollte es uns leicht fallen, andere Quellen zu finden, in denen über dieses Ereignis in enzyklopädiegerechter Form berichtet wird.--Ktiv (Diskussion) 18:58, 6. Dez. 2019 (CET)

Du meinst Paul Badde...Dazu habe ich in seinen Artikel einiges eingestellt. Und Turris Davidica ist leider für Berichte zu Wundern, Stigmata, Bilokationen und anderen zweifelhaft belegten Vorkommnissen zu haben. Eigentlich genau auf Hövels Linie...Eher Bock, als Gärtner.Mr. bobby (Diskussion) 19:10, 6. Dez. 2019 (CET)

M.E. wird hier den – einigermaßen seltsamen – Thesen des Herrn Badde zu große Aufmerksamkeit geschenkt. Der Schleier von Manoppello ist, was er ist: ein Produkt der religiösen Volkskunst des 15./16. Jahrhunderts. Da gibt es nichts hineinzugeheimnissen, schon gar kein Acheiropoieton. Bereits ein kunstgeschichtlich nicht sonderlich geschulter Blick erkennt, dass dies kein Passionsbild ist und auch kein Bildnis des Auferstandenen. Pokornys Erläuterungen sind schlüssig und nachvollziehbar. Ich bin dafür, den Abschnitt „Religiöse Interpretationen“ einzudampfen und alles von Badde stammende auf ein oder höchtens zwei distanziert formulierte Sätze zu beschränken (...will bemerkt haben ... postuliert ... oder ähnlich), mit direkter Gegenüberstellung von Pokornys Überlegungen (oder Widerlegungen). Die fragwürdigen Absätze über den Besuch Papst Benedikt XVI. und den Reliquiensegen (übrigens eine in der römisch-katholischen Kirche recht verbreitete Andachtsform und nichts Spektakuläres) mit dem Schleier könnten ganz gestrichen werden, ohne dass der enzyklopädische Gehalt des Textes darunter litte. Mit anderen Worten: Kürzungen können hier qualitätssteigernd wirken. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:49, 6. Dez. 2019 (CET)

+1 --Ktiv (Diskussion) 07:51, 7. Dez. 2019 (CET)

yes.Mr. bobby (Diskussion) 11:12, 7. Dez. 2019 (CET)

done. --Altkatholik62 (Diskussion) 20:50, 8. Dez. 2019 (CET)

Ich bin über diese Diskussion auf den Artikel gestoßen und habe auch die Artikel-Diskussion gelesen. Wenn ich beides zusammennehme, erfahre ich deutlich mehr als durch den Artikel allein. Bei der jetzigen Fassung wird die Widerlegung der Thesen sehr starkt betont, man erfährt aber von diesen Thesen und deren Vertretern mehr, wenn man die Diskussion liest. Wenn man dann noch den WP-Artikel über Paul Badde liest, erfährt man auch, dass er dazu ein Buch geschrieben hat. Das ist aber m.E. ein umständlicher Weg. Warum kann man nicht wenigstens den Namen dessen nennen, der diese Thesen vertritt? Wenn ich Altkatholik62 richtig verstehe, war das bei seinem Vorschlag auch so beabsichtigt. Wenn sich der Leser der skurrilsten Interpretation anschließt, ist das seine Sache, wenn man ihm aber nicht die Chance gibt, dass er wenigstens diese Vertreter beim Namen kennt, scheint mir hier eine Lücke zu sein. Wenn diese Thesen so absurd sind, kann man sie ja auch darlegen und selbst sogar stark machen, denn die Widerlegung wird dann umso deutlicher ausfallen. Beim jetzigen Zustand könnten also Vertreter dieser Thesen Bedenken anmelden, dass diese zu wenig gesehen werden. Das scheint mir aber genau der Punkt zu sein, an dem sich diese Diskussion entzündet hat, nur eben umgekehrt. M.E. sollte man sogar die Literatur nennen (Das göttliche Gesicht), wenn es da schon etwas gibt. Der Leser kann sich dann ja weiter informieren und das sollte durch WP gefördert werden. Ich möchte nur verhindern, dass man das Kind mit dem Badde ausschüttet.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 16:52, 9. Dez. 2019 (CET)

So ähnlich habe ich auf der Diskussionsseite auch argumentiert. Ich würde eine Version gut finden, in der Pokorny Badde zusammenpfeifft. Dann wäre Baddes Betrugsversuch und dessen wissenschaftliche Widerlegung im Artikel enthalten, und man könnte die wirklich schwachen und meist widerlegten Argumente dieser Gegenseite erkennen. Ich bin aber heilfroh darüber, wie der Artikel JETZT aussieht im Vergleich mit den früheren Fasungen. Und wenn ich z. B. Altkatholik verstehe, ist Badde so inakzeptabel, daß man ihn als Quelle nicht in WP einstellen darf/soll. Auch eine akzeptable Haltung. Ich neige dagegen schon dazu, seltsame Haltungen in WP darzustellen - ich versuche immer die Kontamination von Geglaubtem (auch religiös Geglaubtem) und empirisch Nachweisbarem aufzuzeigen und aufzulösen. Mal auf die anderen warten...Mr. bobby (Diskussion) 22:11, 9. Dez. 2019 (CET)

@Konrad Zimmermann 42: „Das Kind mit dem Badde ausschütten“... ich liebe Sprachspiele ;) Aber ernsthaft: Mir ging vor allem der nachgerade hagiographische Stil gegen den Strich, in dem Baddes Thesen dargestellt wurden, und der Umfang, den diese Darstellung einnahm. Dass bei meiner Überarbeitung Badde nun ganz verstummt ist, war eigentlich nicht beabsichtigt, vgl. meinen Beitrag von 22:49, 6. Dez. 2019. Wer sie maßvoll wieder einarbeiten möchte – mein Ding sind sie bekanntermaßen nicht –, der oder dem bleibt es unbenommen. Man möge aber beachten, dass infolge dieser Diskussion mehrere kritische Augenpaare solche Bearbeitungen verfolgen werden. Grundsätzlich habe ich aber nichts dagegen einzuwenden. --Altkatholik62 (Diskussion) 22:40, 9. Dez. 2019 (CET)

Eine Frage zur Formalität: Müsste eigentlich nicht der QS-Christentum-Baustein in den Artikel eingefügt werden? Falls es keine Einwände gibt, würde ich das tun.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 13:41, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich habe jetzt mal, ohne den Textbestand wesentlich zu verändern, die Gliederung umgebaut: Es macht wenig Sinn, zuerst eine solide kunsthistoriche Widerlegung anzuführen, und dann erst darzustellen, was eigentlich widerlegt wird. Darunter litten manche Bezüge. Außerdem ist das Ding in erster Linie ein religiöser Gegenstand und erst danach in zweiter Linie Gegenstand der kunsthistorischen Forschung. Da darf man sich nichts vormachen: Egal, was Kunsthistoriker herausfinden, wer fest genug glaubt, ignoriert jede wissenschaftliche Erkenntnis. Von daher steht der Teil über Verehrung weiter am Ende, da mag sich dann der Leser zu was denken, wenn er den Absatz davor verstanden hat. -- .Tobnu 18:09, 27. Dez. 2019 (CET)

vielleicht sollte man einfach einmal die „erkenntnisse“ des dr. pokorny kritisch hinterfragen statt zu polemisieren und zu diskreditieren... der mehrfach zitierte beitrag des wiener kunsthistorikers entstand, ohne dass er den gegenstand seiner „untersuchung“ auch nur ein einziges mal gesehen hatte. seine these der tüchleinmalerei bleibt ihm unbenommen, ist aber eine wissenschaftlich durch nichts belegte einzelstimme. etwaige vergleichsobjekte vermag er nicht zu benennen. die these, muschelseidenfäden seien dicker als die messung der fäden des manoppello-schleiers von prof. giulio fanti ergeben habe, ist schlicht objektiv falsch. dass fantis aktuelle forschungsergebnisse nicht thematisiert werden (obwohl dieser doch im übrigen als wissenschaftler anerkannt wird) verwundert bei dieser form der „beweisführung“ schon nicht mehr.

Nicht signierter Beitrag von Benutzer: Altoadige, Identität mit vdHoevel ist wahrscheinlich.--Ktiv (Diskussion) 19:20, 1. Feb. 2020 (CET)

Mir scheint, dass man dem gesamten Anliegen und auch dem letzten hier eingefügten Beitrag nur gerecht wird, wenn man einen Abschnitt "Technische Untersuchungen" einfügt. Freilich kann man das auch anders titulieren, aber es sollte jedenfalls nicht bei den religiösen und kunsthistorischen Daten bleiben. Dennoch würde ich die Disk auf die entsprechende Seite der Disk des Artikels verlagern.--Konrad Zimmermann 42 (Diskussion) 17:21, 11. Jan. 2020 (CET)

Lieber Altoadige, ich habe nichts gegen eine kritische Hinterfragung meiner Erkenntnisse, musste aber deine unpassende Ergänzung, dass ich den Schleier zur Zeit meiner Publikation weder untersucht noch gesehen hätte, wieder löschen, weil ich nicht wusste, wo ich diesen Vorwurf hätte richtigstellen sollen. Du weißt genau, dass eine Untersuchung des Originals nicht erlaubt ist und meine Untersuchung eine bildhistorische war! Und du weißt, dass ich mir 2017, als wir vor dem Original standen, noch sicherer als je zuvor war, dass hier kein nicht von Menschenhand gemachtes Bildnis vorliegt. Dass Muschelseidenfasern dicker sind als Leinenfasern ist keine These. Jeder NAturwissenschaftler wird das bestätigen. Auch Fanti schreibt in seiner jüngsten Publikation zum Thema nur noch von Leinen. -- Benutzer:Erwin pokorny (Diskussion) 23:16, 24. März 2020 (CET)

P.S. Meine Änderung wurde übrigens von einem Benutzer namens Rennrigor gleich wieder rückgängig gemacht mit dem Hinweis, dass hier ein Interessenskonflikt vorliegt. Jetzt verstehe ich, warum hier so viele anonym sind! Man darf also anonym jeden Unsinn verbreiten, aber mit offenem Visier nichts richtigstellen. Wie kann das sein? -- Benutzer:Erwin pokorny (Diskussion) 23:52, 24. März 2020 (CET)

@Rennrigor: Der von Benutzer:Erwin pokorny gestrichene Satz wurde erst Ende Februar eingefügt - zusammen mit einer Reihe weiterer klarer POV-Formulierungen, ohne jeglichen Beleg (in dem in der ZuQ-Zeile genannten Aufsatz wird Pokorny jedenfalls überhaupt nicht erwähnt), und von dem Benutzer:Altoadige, der höchstwahrscheinlich mindestens ebenso stark einem IK unterliegt (s.o.). MMn wurde er zu Recht entfernt, weil er keine enzyklopädische Aussage war und wohl nur zur Diskreditierung von Pokornys Aussagen dienen sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:26, 25. Mär. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. Dann mach ihn wieder raus. Ich kannte die Vorgeschichte nicht, deshalb war das für mich ein IK-Edit. --Rennrigor (Diskussion) 15:29, 25. Mär. 2020 (CET)

Teilkirche

War vorher BKS. [Sekundär]literatur fehlt vollständig. Auch erscheint mir die Einleitung schwammig bzw. irreführend (vgl. „… hat der Begriff der Teilkirche verschiedene kirchenrechtliche Bedeutungen. Der Begriff wird aber auch weiterführend benutzt …“).--Grzeszik (Diskussion) 17:08, 11. Dez. 2019 (CET)

Außerdem ist das eine extrem verkürzte Darstellung dieses generischen Begriffs für sämtliche Teilkirchen aller Konfessionen auf ein paar Kleinigkeiten bei den Katholiken. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:36, 11. Dez. 2019 (CET)

In welchen anderen Konfessionen ist "Teilkirche" denn noch ein eingeführter Begriff? MMn gebrauchen allenfalls orthodoxe und evangelische Kirchen manchmal den katholischen Begriff in analoger Weise, haben ihn aber selbst eigentlich nicht übernommen. – zur eigentlichen Frage finde ich, Literatur braucht man nicht, denn die findet sich zu den präzisen Begriffen Partikularkirche und Rituskirche. Der Satz zu Dominus Iesus sollte allerdings noch präzisiert werden, sondern wäre das besser wieder zum BKL zu machen.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:53, 11. Dez. 2019 (CET)

@$traight-$hoota, Altkatholik62, Turris Davidica: Meinungen?--Grzeszik (Diskussion) 21:14, 11. Dez. 2019 (CET)

Ursprünglich habe ich diesen Artikel zwar verfasst, aber das war in meiner wikipedianischen Frühzeit, und daher war er noch recht unbeholfen. Jedenfalls findet die Umwandlung in eine Begriffsklärung, die $traight-$hoota vorgenommen hat, meine Zustimmung, so war mein ursprünglicher Beitrag auch in etwa gemeint. Aus meiner Sicht ist BK völlig in Ordnung und Zweioeltanks hat, wie so oft, mit seinem Hinweis recht. --Altkatholik62 (Diskussion) 21:25, 11. Dez. 2019 (CET)

Grundsätzlich gibt es (römisch-katholisch) kirchenrechtlichen Bedeutungen Partikularkirche und Rituskirche, sowie eine allgemeinere Bedeutung (u.a. im Kontext der Ökumenewie wie bspw. in Dominus Iesus verwendet). Zu letzterem Begriff gibt es bisher aber keinen Artikel. Prinzipiell wäre das wohl auch ein Oberbegriff für Partikularkirche und Rituskirche und konfessionsübergeifend.

Demzufolge wäre zumindest langfristig ein eigener umfangreicherer Artikel zum allgemeinen Teilkirchenbegriff sinnvoll. Eventuell könnte das Lemma Teilkirche aber auch erstmal zu einer echten BKS werden mit drei Begriffen, wobei einer nicht verlinkt ist.

– $traight-$hoota {#} 22:16, 11. Dez. 2019 (CET)

Domenico da Cese

Ich melde diesen Artikel hier. Mit Vehemenz wird darauf bestanden, daß Domenico stigmatisiert gewesen sei - ohne klare Quellenbelege. Es war auch schon die Rede von unsichtbarer Stigmatisierung. Der Artikel steht im Zusammenhang mit dem zum Schleier von Manoppello. Domenico war derjenige, der darin das wahre Antlitz Jesu zu erkennen glaubte. Hier wird ein unguter Argumentationszirkel insinuiert: wenn der Schleier wichtig ist, dann muß auch Domenico wichtig sein - und wieder umgekehrt. Beides kann man bestreiten. Ich bitte um Meinungen. Mr. bobby (Diskussion) 11:13, 13. Dez. 2019 (CET)

Meiner Meinung nach ist selbständige Artikel-Relevanz nicht dargestellt, insbesondere nicht die Wahrnehmung außerhalb des traditionalistischen Spektrums und in reputabler Literatur. Seine Lebensleistung sozusagen war die Neudeutung des Schleiers von Manoppelo, und das könnte in einem eigenen Kapitel des Schleier-Artikels gewürdigt werden. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 07:56, 14. Dez. 2019 (CET)

Ja, das ist ein brauchbarer Vorschlag. Ich sehe keine enzyklopädische Relevanz des Lebens oder der Tätigkeiten von Domenico, auch keine Publiktationen. Domenico hat das Tuch auch nicht "wiederentdeckt" , sondern tatsächlich nur neu bewertet/interpretiert. Auch sehr wichtig finde ich deinen Hinweis auf die traditionalistischen Kreise. Die Religionen sind ja keine monolithischen Blöcke. In der katholischen Kirche gibt es diverse und sehr gegensätzliche Strömungen. Die gehören entsprechend referiert (im Fall "Pio von Pietrelcina" waren die größten Kritiker dieses "Mystikers" selbst Priester und gläubige Katholiken. Es kann nicht am Ende nur die Meinung des (amtierenden?) Papstes dargestellt werden. Historisch kritisch gehört die ganze Geschichte da rein.) Wie im Fall Domenico vorgehen? Artikellöschung und Erwähnung der Rolle von Domenico im Artikel "Schleier von Manoppello"? Mr. bobby (Diskussion) 13:11, 14. Dez. 2019 (CET)

Noch ein Hinweis: Im Artikel wird fast ausschließlich italienische Literatur (und eien portugiesisches Werk) verwendet. Die scheinen allesamt dem traditionalistischen Lager anzugehören. Zudem sind sie nicht einsehbar und in einer Fremdsprache (wärend es in der italienischen WP gar keinen Artikel zu Domenico gibt). Wie hat man fremdsprachige (Ausnahme Englisch) Quellen in der WP als Nachweis zu bewerten? Bzw. was gilt für den Fall ausschließlich fremdsprachiger - und damit nicht kontrollierbarer - Quellen? Mr. bobby (Diskussion) 13:45, 14. Dez. 2019 (CET)

Das ist genausowenig wie eine Paywall oder ein nicht mehr lieferbares Offline-Buch ein Ausschlusskriterium. Natürlich sind gut zugängliche deutschsprachige Quellen (so sie denn WP:Q genügen) vorzuziehen, aber Fremdsprachen, gar EU-Fremdsprachen, sind nun wirklich kein Grund für den Ausschluss. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:37, 14. Dez. 2019 (CET)

+1.--Ktiv (Diskussion) 14:50, 14. Dez. 2019 (CET)

Ich dachte auch nicht an einen Ausschluß. Ich finde vielmehr problematisch, daß der Inhalt - der dann zu einem Artikel führt - nicht kontrollierbar ist. Im Artikel ist keine deutschsprachige Literatur zu finden. (Hier haben Anhänger etwas importiert, wie gesagt: obwohl es in der italienischen WP keinen entsprechenden Artikel gibt.) Mr. bobby (Diskussion) 15:12, 14. Dez. 2019 (CET)

Aus meiner Sicht sind nicht die biografischen Details ein Problem, sondern die Relevanz. Seligsprechung begründet Relevanz; aber dieses Verfahren hat in seinem Fall erst begonnen. Was sonst könnte Relevanz begründen? Er hat nichts veröffentlicht und bis auf das Manoppello-Thema ist sein Leben das eines normalen Ordensmannes gewesen.--Ktiv (Diskussion) 22:04, 14. Dez. 2019 (CET)

Die inhaltlichen und biografischen Relevanzzweifel teile ich zwar, doch sollte man auch beachten, dass mit der Zuerkennung des „heroischen Tugendgrades“ und damit der Erhebung zum „Ehrwürdigen Diener Gottes“ (Anführungszeichen sind als Zitathinweis zu sehen) bereits die größten Hürden zur Seligsprechung genommen sind. Allerdings kann es bis zur Beatifikation immer noch Jahre oder Jahrzehnte dauern, oder sie kann auch ganz ausbleiben, was im Laufe der Kirchengeschichte ebenfalls vorkam. Strenggenommen liegt also keine Relevanz nach unseren Kriterien vor, einer Löschdiskussion würde ich dennoch gern aus dem Weg gehen. Vielleicht bekommen wir gemeinsam den Artikel noch so hin, dass er ein einigermaßen akzeptables Niveau hat und NPOV zeigt? --Altkatholik62 (Diskussion) 00:50, 15. Dez. 2019 (CET)

Die Vita enthält einerseits Details ohne sonderliche Bedeutung (Vater zeitweilig in Amerika, Aufenthalte in 7 verschiedenen Konventen), andererseits Berichte über Widerfahrnisse, die Argumente für seine Seligsprechung darstellen. Er wird als Kind aus Trümmern geborgen von einer Person mit einem Gesicht, das dem Gesicht auf dem Schleier von Manoppello gleicht = Jesus Christus selbst wandelt in körperlicher Gestalt auf Erden, um Domenico da Cese zu retten… Und er stirbt nicht einfach bei einem Verkehrsunfall, sondern während einer Wallfahrt und vergibt sterbend dem Unfallverursacher. Besondere, persönlich sehr bedeutsame Erlebnisse hatten andere Personen der Kirchengeschichte auch; August Hermann Francke z.B. hatte ein datierbares Bekehrungserlebnis. Aber nicht das macht seine enzyklopädische Relevanz aus, sondern was er als Pädagoge, Autor und Organisator geleistet hat. Und da sehe ich bei Domenico da Cese nichts. Er hat eine Fotoausstellung organisiert? Er war mit Padre Pio befreundet?--Ktiv (Diskussion) 12:23, 15. Dez. 2019 (CET)

Er war mit Pater Pio befreundet - m. E. kein Ausweis von Glaubwürdigkeit. Ich vermute, der Artikel "D. d. C." wurde von Fans eingestellt, um damit auch seine Seligsprechung zu promoten. WP als Platz, wo Glaubwürdigkeit auch geschaffen wird. Wenn dann sogar jegliche Kritik fehlt - umso besser. So stand bis vor kurzen zu dem unrechtmäßig hochgeladenen und mittlerweile gelöschten Foto ein Text dazu, daß ein Andachtsbildchen verwendet wurde mit Bitte um Seligsprechung. Es stört micht sehr, wenn WP für genau solche Zwecke - vermutlich traditionalistisch-fundamentalistischer Kreise - verwendet werden soll.

D. hat einen großen Teil seines Lebens mit diesem Tuch zugebracht und eben falsch und extrem subjektiv interpretiert. Ansonsten ist nicht erkennbar, was einen WP-Artikel rechtfertigt. Kann man daher den Artikel löschen? Wie könnte man das objektiviert beurteilen? Die (erneute) Einfügung zahlreicher unwichtiger (der Verehrung dienender) Details kann man nicht verhindern, wenn man den Artikel als gerechtfertigt akzeptiert. Dann kommen immer wieder Anhänger, die den Artikel über seine eigentlich minimale Bedeutung hinaus vergrößern. Dieses generelle Problem der WP wäre nur lösbar durch eine Redaktion. Wojtyla hat massiv Einfluß auf die Heilgsprechungen genommen. Darüber läuft ein wichtiger Teil der Kirchenpolitik. Ich nenne nur die Beispiele M. Teresa, P. Pio und Maria Faustyna Kowalska (deren Werke einmal auf dem Index standen, übrigens auch ein kritikfreier, verehrender WP-Artikel). Zu letzterer stehen praktisch in jeder Kirche, die ich mir in Frankreichs Süden angeschaut habe, Infomationen und eine Kopie des unsäglichen Jesus-Gemäldes, das sie anfertigen ließ. Ihre Karriere hättr auch ganz anders verlaufen können. Summa: Ich weiß nicht genau, wofür man zu diesem Artikel votieren will. Mir scheint der Einfluß kirchenpolitisch interessierter Kreise immens. Aber genau das sollte eigentlich in der WP verhindert werden. Mr. bobby (Diskussion) 19:29, 15. Dez. 2019 (CET)

Wenn es Leute gibt, die im Schleier von Manoppello das authentische Tuch der Veronika oder alternativ eine Textilie aus dem Grab Christi sehen möchten, dann bewertet WP das nicht, insofern gibt es hier kein "falsch". Aber ich habe genau wie du Bedenken, dass hier ein Netz von Artikeln zu dieser Thematik angelegt wird, die sich gegenseitig stützen, alles mit dem Ziel, diese Frömmigkeitsform zu promoten, die auch im katholisch-konservativen Spektrum nicht unumstritten ist (siehe hier, NB dabei wird auch mit dem WP-Artikel argumentiert).--Ktiv (Diskussion) 21:50, 15. Dez. 2019 (CET)

WP bewertet nicht, ich aber schon (zumindest in dieser Diskussion, und gestützt auf einen Kunsthistoriker). Wichtig dein Hinweis auf den Blog. Erst werden bestimmte Inhalte in die WP-Artikel gebracht, dann von dort als seriöse Belege der eigenen Position wieder herausgeholt. Eine Art "Datenwäsche". Wenn dabei verschiedene Personen tätig sind, kann das alles in der Überzeugung eigener Aufrichtigkeit ablaufen. Umso mehr muß hier aufgepaßt werden. (Gilt ja auch für andere Bereiche, etwa politische.) Mr. bobby (Diskussion) 22:16, 15. Dez. 2019 (CET)

Über den Gegenstand des Lemmas wurden von verschiedenen Autoren wenigstens sieben Bücher geschrieben, wenn ich das recht überschlage. (Ich möchte mal wissen, wie einer wissen kann, ob bestimmte Literatur „dem traditionalistischen Lager“ zuzuschlagen ist, wenn er weder Portugiesisch noch Italienisch kann). Die entsprechenden Relevanzkriterien sagen auch nicht aus, dass nur der Relevanz hätte, der selig gesprochen ist, sondern dass Seliggesprochene per se Relevanz haben. Daraus kann man aber nicht im Umkehrschluss ableiten, alle „darunter“ nicht. Dass dies auch gar nicht der Fall ist, beweist die entsprechende Kategorie, die derzeit 117 Artikel aufweist – sollen die alle gelöscht werden? Der Eröffner dieses Diskussionsstrangs hat am Artikel bisher nur demontiert, nichts an Inhalten beigetragen. Nun soll der Rest auch noch abgeräumt werden.-- --Cockamouse (Diskussion) 09:09, 16. Dez. 2019 (CET)

Lieber Cockamouse, wenn man Latein kann und ein Italienisch-Wörterbuch hat, kommt man da durchaus zurecht. Man kann bei WorldCat recherchieren, was der betreffende Autor sonst noch publiziert hat. So findet man z. B., dass Autor Vittorio Di Giamberardino Kapuzinerpater und Exorzist der Diözese Chieti-Vasto ist. Passend zu dieser Qualifikation, hat er einen Traktat veröffentlicht „10 Cose da sapere per proteggersi dal maligno“ (hier), der wie folgt beworben wird: Il diavolo esiste! Anche se alcuni pensano che l’azione di satana consista solo nelle ossessioni, vessazioni e possessioni, che a volte ci possono essere e sulle quali satana tenta di concentrare l’attenzione, c’è un’azione del demonio più ampia, che è presente in qualsiasi male che si commette quando con i peccati si fa un uso perverso della libertà. Die Charakterisierung als "traditionalistisch" ist da doch sicher nicht ganz falsch? Es wäre schön, wenn du Kriterien für Relevanz benennen könntest. Etliche gute Pfarrer/Priester/Ordensleute erhalten bei WP keinen Artikel, weil sie die Relevanzkriterien nicht erfüllen, was immer so ein bisschen schade ist.--Ktiv (Diskussion) 10:27, 16. Dez. 2019 (CET)

Die "zahlreichen" Publikationen und deren Auswertung ergeben immerhin keinerlei Relevanz, zieht man man mal die Verkennung eines Gemädes als göttlichen Abdruck ab. In den Artikel wurden mehrfach die Publikationen des Faktenentstellers Badde eingestellt. Es ist offensichtlich, welches kirchenpolitische Spektrum hier durchgedrückt werden soll. Und es wird erneut deutlich, daß Handlungsebedarf im Zusammenhang mit diesen angeblich mystischen, angeblich stigmatisierten, angeblich in direkter Verbindung mit dem Übernatürlichen stehenden angeblichen Religionsvirtuosen besteht, für den pressure groups die Selig-/Heiligsprechung anstreben. Mit enzyklopädischer Arbeit hat das alles nämlich nichts zu tun. Mr. bobby (Diskussion) 10:32, 16. Dez. 2019 (CET)

"Der Teufel existiert! Obwohl einige denken, dass die Handlung des Satans nur aus Obsessionen, Belästigungen und Besitztümern besteht, die manchmal da sein können und auf die der Satan seine Aufmerksamkeit zu lenken versucht, gibt es eine Handlung des größeren Teufels, der anwesend ist in jedem Übel, das begangen wird, wenn perverser Gebrauch von der Freiheit gemacht wird." - so ungefähr aus googl translate. Kapuziner, Exorzist, überzeugt von einem primitiven Teufelsglauben. Dieses Kerlchen wiederum beteiligt an den Sünden des Sünders. Und das sei kein Traditionalismus. Man fragt sich nur, was denn Anzeichen eines solchen wären. Badde einstellen? Mr. bobby (Diskussion) 11:01, 16. Dez. 2019 (CET)

Mal kurz zusammengefaßt: man kennt die entsprechende Literatur nicht, sie ist aber „aus dem traditionalistischen Lager“. Man kennt die entsprechende Lehre der katholischen Kirche[4] nicht, der Mann, der sie wiedergibt und vertritt, ist aber „Traditionalist“. Ja, das macht Sinn… An sich sind wir auch nicht hier, um über den Teufel zu diskutieren. --Cockamouse (Diskussion) 11:23, 16. Dez. 2019 (CET)

Noch kürzer: Der Schleier ist ein schlechtes Gemälde aus dem späten Mittelalter; derjenige, der es verkennt als wahres Gesicht Jesu soll einen eigenen WP-Artikel bekommen. Das wird mit der Literatur des überführten Faktenentstellers Badde fälschlich validiert. DAS hat Sinn. Mr. bobby (Diskussion) 11:39, 16. Dez. 2019 (CET)

Auch wenn man die entsprechende Literatur nicht kennt und aus gutem Grund nicht interessiert ist, sie per Fernleihe zu bestellen oder gar zu kaufen, ist es legitim, einen Autor aufgrund seiner Tätigkeit und seiner sonstigen Publikationen zu charakterisieren. Traditionalisten stehen selbstverständlich innerhalb der katholischen Kirche (was sonst?); die Frage ist wohl eher, ob Traditionalisten liberale katholische Theologen und wissenschaftlich arbeitende Exegeten, Kirchengeschichtler etc. als katholisch im eigentlichen Sinn anerkennen können.--Ktiv (Diskussion) 11:56, 16. Dez. 2019 (CET)

Gnade (Theologie)

Zahlreiche Mängel, angefangen schon mit Abgrenzung und Lemma. Da richtigerweise schon im ersten Absatz festgestellt wird, dass es einen einheitlichen Begriff von Gnade in den verschiedenen Religionen nicht geben kann, hätte der Artikel sich auf die Bedeutung im Christentum beschränken sollen, da auch von dort die Begrifflichkeit stammt und Konzepte in anderen Religionen allenfalls als analog betrachtet werden können. Faktisch tut der Artikel das auch, es sollte sich aber auch im Lemma widerspiegeln. Für Außenstehende weitgehend unverständlich ist der erste Abschnitt in "Christentum", der zudem ohne Belege nur eine bestimmte konfessionelle Position referiert. Das setzt sich im Abschnitt "Biblische Grundlegung" fort, der es fertigbringt, die hebräischen und griechischen Begriffe, auf die er sich bezieht, völlig zu verschweigen. Unverständlich auch, dass "Paulinische Briefe" gleichgeordnet mit "Neues Testament" steht. Die Aussagen zum Gnadenverständnis in Geschichte und Gegenwart lassen Präzision vermissen, das Literaturverzeichnis mutet höchst willkürlich an. Tatsächlich scheint fast nur das LThK benutzt. Das Vorhaben, den bislang Recht und Theologie vermischenden Artikel Gnade (müsste das nicht BKL werden?) (jetzt Gnade (Recht) aufzuteilen, war sicher zu begrüßen, aber dazu hätte man sich lieber gleich Hilfe des Projekts:Christentum holen sollen.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:26, 6. Jan. 2020 (CET)

Handlungsbedarf besteht sicher. Vielleicht könnte man die Arbeit irgendwie aufteilen? Ich hab Pöhlmann und Joest im Schrank - nicht wirklich das neuste.--Ktiv (Diskussion) 13:24, 6. Jan. 2020 (CET)

Inzwischen hat der Ersteller Benutzer:Sanfrank aufgrund dieser Hinweise schon einige Verbesserungen vorgenommen, die auf jeden Fall in die richtige Richtung gehen (vielen Dank dafür schon einmal). Sanfrank, du bist erst seit letztem Monat nach langer Pause wieder aktiv. Wie sehr traust du dir denn zu, noch weitere Verbesserungen vorzunehmen? Da du es auf der DS direkt ansprichst: Könntest du, Ktiv, nicht zuerst mal über die biblischen Abschnitte rübergehen? TRE und RGG bieten dafür doch schon gute weitere Aspekte. Ich kann mich an den dogmengeschichtlichen Aspekten versuchen. Aber wohl erst übernächste Woche. (Und auch dafür würde ich den Pöhlmann lieber im Regal stehen lassen, sondern TRE, RGG und HDThG benutzen.) --Zweioeltanks (Diskussion) 22:30, 8. Jan. 2020 (CET)

An die biblischen und dogmengeschichtlichen Aspekte würde ich mich nicht wagen, aber ich kann den Abschnitt über die systematisch-theologische Sichtweise der röm-kath Kirche verbessern und ergänzen - aufbauend auf T.v.Aquin und Trient sowie in die Moderne weiterführend zu de Lubac und Karl Rahner (den bereits bestehenden Abschnitt auch einarbeiten). Ich würde u.a. das LThK nutzen. für die anderen Abschnitte sind die bereits erwähnten TRE, RGG und HDThG sicherlich besser geeignet. Nächste Wochenende sollte ich etwas vorzeigen können. --Sanfrank (Diskussion) 07:30, 10. Jan. 2020 (CET)

Ich habe das Kapitel weitergehend ergänzt und komplett umgestellt, ohne die Dogmengeschichte vorwegzunehmen, die ja noch präzisiert werden müsste. --Sanfrank (Diskussion) 17:25, 11. Jan. 2020 (CET)

Anfang Februar, ich schau dann mal in die einschlägigen Lexika.--Ktiv (Diskussion) 20:45, 15. Jan. 2020 (CET)

Die o.g. Zusage nehme ich zurück. Ich überdenke meine künftige Mitarbeit im Projekt Christentum und nehme mir dazu eine Auszeit von der QS-Arbeit. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 17:10, 31. Jan. 2020 (CET)

Inzwischen erhielt dieser Artikel zahlreiche Überarbeitungen, Verbesserungen und zahlreiche Belege, so dass der Eintrag zu vermeintlichen Mägeln aus meiner Sicht nicht mehr gerechtfertigt ist. Ich möchte die Benutzer Benutzer:Ktiv und Benutzer:Zweioeltanks bitten, den Artikel zu sichten und Kritik anzubringen, die einer weiteren Verbesserung sicher hilfreich wäre. --Sanfrank (Diskussion) 18:40, 11. Jun. 2020 (CEST)

Dass die großen Lexika ausgewertet wurden, hat dem Artikel sicher gut getan, vielen Dank für die hier geleistete Arbeit! Der Überblick über die Weltreligionen kann m. E. komplett weg; man kann mit 1-2 Sätzen nichts Sinnvolles über Konzepte einer anderen Religion aussagen, die irgendwie vergleichbar sind mit christlichen Gnadentheologien. Es wäre schon was, wenn das Christentum gut erfasst würde.

Da sehe ich immer noch Verbesserungsbedarf. 1) Patristik. Aus welchem inhaltlichen Grund wird "westliche Patristik" der "östlichen" vorangestellt? Müsste es nicht umgekehrt sein? "Die Entwicklung der Gnadenlehre hängt stark an den Auseinandersetzungen von Augustinus und Pelagius und der Etablierung der Erbsündenlehre in der Westkirche. Die Orthodoxie kennt keine Erbsündenlehre in dieser ausgeprägten Form. Daher kennt östliche Patristik auch keine Gnadenlehre im engeren Sinn, weil sie nicht explizit zwischen Heilshandeln und Gnade unterscheidet." Wie ist der Begriff "Orthodooxie" hier zu verstehen, und wie verhält sich "Orthodoxie" zu "östlicher Patristik"?

Reformation: "Die wachsende Autonomie der menschlichen Freiheit fordert die staatskirchliche Sichtweise von der Freiheit von Gottes Gnade heraus. Martin Luther versteht das Gnaden- und Heilshandeln Gottes zuerst als Rechtfertigung des Menschen vor Gott." Der erste Satz ist für mich völlig unverständlich: wie kommt denn jetzt das Staatskirchentum ins Spiel? Und was ist mit "zuerst" gemeint? hat niemand anderes das bisher so verstanden?

Gliederung Neuzeit: a) Römisch-katholische Kirche an Nr. 1, bekommt so viel Text wie alle anderen Konfessionen zusammen, dann: Reformierte Kirche (was wurde denn aus Lutheranern, Anglikanern, Baptisten, Methodisten, Pfingstlern...), dann: Orthodoxie (Palamismus+Sakramentenlehre??), dann: Befreiungstheologie. Die offenbar nicht als eine Ausprägung römisch-katholischer Theologie gilt, sondern als eine eigene Konfession.

Hier stimmt noch einiges nicht und darum sollte der QS-Baustein auch bleiben.--Ktiv (Diskussion) 20:14, 11. Jun. 2020 (CEST)

Die Bemerkung zur Befreiungstheologie macht für mich Sinn. Der Absatz zur Befreiungstheologie wurde dem Kapitel über die röm-kath Kirche zugeschlagen.

Das kurze Schlusskapitel über die anderen Religionen sollte in einen eigenen religionswissenschaftlichen Artikel über Gnade ausgelagert werden, sobald der Inhalt dies rechtfertigt. --Sanfrank (Diskussion) 11:34, 13. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel hat weiterhin einen starken römisch-katholischen Bias. Beispiel? "Die Kirchen in reformatorischer Tradition verstehen die Gnade so, dass sich der Gläubige im Gebet direkt an Jesus Christus wendet, damit dieser ihm seine Sünden vergibt. Es ist also in beiden Fällen Jesus Christus, der handelt – beim römisch-katholischen Gläubigen durch das Sakrament seiner Kirche, in den protestantischen Kirchen durch das direkte Gebet zu Jesus Christus. Der sündige Mensch muss dabei Gott im Gebet um Vergebung bitten." Es gibt anscheinend keinen protestantischen Theologen, etwa Karl Barth, der mit einem eigenen Entwurf vorgestellt werden sollte, entsprechend de Lubac und Rahner. Der ganze Protestantismus erschöpft sich in dem simplen Statement, dass der Sünder Jesus Christus um Vergebung bitten "muss". Von den drei Sätzen, die der Artikel dem Protestantismus zubilligt, ist einer dem Vergleich mit dem Katholizismus gewidmet. Im orthodoxie-Kapitel ist die Rede von sieben Sakramenten, fast wie beim Katholizismus (ob diese Parallele so ganz richtig ist, sei mal beiseite gesetzt); im Protestantismus scheint es nur "Gebet" zu geben und weiter nichts. Eine Quelle für dieses Kapitel wird (begreiflicherweise) auch nicht geboten, und im RGG stand das so mit Sicherheit nicht.--Ktiv (Diskussion) 12:36, 13. Jun. 2020 (CEST)

ACK. Deshalb habe ich auch bei Prostestantismus eine Belegwarnung eingefügt, der ganze Abschnitt ist hart an der Grenze zu WP:TF.--C rall (Diskussion) 13:19, 13. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel hat keinen starken römisch-katholischen Bias, sondern das Kapitel über die protestantische Sichtweise ist nahezu leer. Die Überschrift sollte eher als Aufforderung wahrgenommen werden, ein adäquates Kapitel über den Protestantismus zu erstellen. Dieser uralte Abschnitt wurde aus dem Vorgängerartikel über Gnade (allgemein) gerettet. Leider hat sich noch keiner gefunden, dieses Kapitel zu überarbeiten. Es wäre aber schön (und steht auf meiner Wunschliste ganz oben), wenn sich bald jemand mit entsprechendem Hintergrund finden würde. Dem Kapitel zur orthodoxen Kirchen würde eine Überarbeitung auch gut tun. --Sanfrank (Diskussion) 14:34, 13. Jun. 2020 (CEST)

Eben wolltest du den QS-Baustein entfernen? Mit Bias meine ich, dass eine Spur von der Bibel zu Augustinus, Anselm, Thomas, Tridentinum bis zum "heutigen Glaubens- und Lebensverständnis der römisch-katholischen Kirche" gelegt wird, inklusive moderner theologischer Entwürfe (Rahner, Befreiungstheologie), und mit Auswirkungen auf heutige Predigtsprache. Alles nicht-Katholische hat nur Episodencharakter, es gruppiert sich zwanglos um das große Narrativ "Katholizismus" herum und wird damit verglichen. Fällt es auf, dass keine andere Kirche dem Artikel zufolge ein "heutiges Glaubens- und Lebensverständnis" hat geschweige eine moderne Predigtsprache? Die orthodoxe Kirche gibt sich zwar gerne überzeitlich, aber unter Neuzeit#Orthodoxe Kirchen wird nichts Modernes, sondern der Palamismus referiert, das ist 14. Jahrhundert, also Mittelalter. Dort findet außer Anselm und Thomas im Artikel aber nichts statt. Da auch der Ockhamismus nicht vorkommt, ist es nicht möglich, Luthers Gnadenlehre einzuordnen. Und so zieht ein Defizit das nächste nach sich.--Ktiv (Diskussion) 14:58, 13. Jun. 2020 (CEST)

ACK dazu, dass der Katholizismus (noch) zu stark im Fokus des Artikels steht, das sieht man auch an der Länge des Abschnittes zur römisch-katholischen Kirche (er wurde jedoch von Sanfrank bereits etwas gekürzt). NACK zu Orthodoxer Kirche: Der Palamismus beeinflusst sie in seinen Auswirkungen nach wie vor sehr stark, denn er hat sich (laut RGG⁴) in aktuellen Dialog Gesprächen (siehe den Einzelnachweis) als Problem für die Ökumene erwiesen: er ist nicht auf das Mittelalter beschränkt, sondern nahm dort nur seinen Anfang.--C rall (Diskussion) 22:47, 13. Jun. 2020 (CEST)

Ja klar, aber wir brauchen für die Antike und für das Mittelalter eine Darstellung der Entwicklung in der Orthodoxie, und dann kann man zeigen, was die Orthodoxie heute damit macht. Für den Protestantismus siehts ja ähnlich aus, da wurden auch wichtige Texte in der frühen Neuzeit verfasst, die uns heute durchaus beeinflussen. Die Frage ist, wie man den Stoff anordnet: ob es z. B. sinnvoll ist, die Entwicklung in der Orthodoxie seit der Alten Kirche separat darzustellen.--Ktiv (Diskussion) 07:18, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ja, jetzt kommen wir nach meiner Meinung zum wesentlichen Kern aller vorangegangener Diskussionen. Die Anordnung des Stoffes sollten wir prinzipiell nochmals hinterfragen, auch wo die Trennung von Ost und West sinnvoll ist und wie (und ob) diese Trennung bis in die Moderne hin durchgehalten werden soll. Wenn wir die Moderne ("das Heute") beschreiben, sollten alle wesentlichen Aspekte im Altertum, Mittelalter, Reformation/Trient vorbereitet werden. Eventuell sollten wir auch (frühe) Neuzeit seit Reformation von der Moderne ("dem Heute") besser trennen. Die Kapitel Reformation und Trienter Konzil sind eigentlich bestens dazu geeignet, diesen Übergang zu thematisieren, was aber bislang noch nicht so gut gelingt. --Sanfrank (Diskussion) 10:56, 14. Jun. 2020 (CEST)

Ktiv und Sanfrank: Östliche- und Westliche Patristik zu unterscheiden, ist IMO WP:TF, denn das Schisma, als es zur Trennung in eine Ost- und Westkirche kam, geschah erst im Mittelalter, deshalb schlage ich folgende Struktur vor: C_rall Test: Gnade (Theologie): neue Struktur. Diese ist zwar auch nicht optimal, aber dafür schon mal weniger falsch. :-) Was denkt ihr drüber? => Ihr könnt dort auch Änderungen durchführen, wenn ihr meint, dass Dinge verbesserungswürdig sind: habe da kein Problem damit. => So haben wir den Vorteil, dass wir experimentieren können - ohne gleich von den Übereifrigen revertet zu werden. ;-)--C rall (Diskussion) 19:25, 17. Jun. 2020 (CEST)

Statt "östliche und westliche patristik" was in der tat seltsam klingt, ist es ja durchaus üblich, von griechischen und lateinischen Kirchenvätern zu sprechen. Vielleicht kann man von einer gemeinsamen biblischen Grundlegung und einem gemeinsamen Pool patristischer Theologen ausgehen, worauf sich dann im Mittelalter die Wege trennen? Wie auch immer, zwischen Paulus und Augustinus tut sich eine gewaltige Lücke auf, die durch deinen Gliederungsvorschlag eher noch offensichtlicher wird.--Ktiv (Diskussion) 20:06, 17. Jun. 2020 (CEST)

Es kam durch das einseitig im 5. Jhd. von den lateinischen Kirchenvätern hinzugefügte Filioque letztlich zur Spaltung im Mittelalter (1054). Btw: Lücken: ACK, es wird besser sein zuerst die Lücken zu füllen und dann erst die Struktur anzupassen - sonst sieht der Artikel übergangsweise doch etwas schief aus. Habe deinen Vorschlag umgesetzt und die Abschnitte unter Patristik umbenannt und den Inhalt entsprechend angeglichen.--C rall (Diskussion) 22:09, 17. Jun. 2020 (CEST)

Umgang mit den Themen Mystiker(innen), Wunder, Stigmatisation in Artikeln zu kath. Heiligen

Nach den guten Erfahrungen hier im Portal mit diversen Artikeln wie z. B. „Cäcilia von Rom“ benenne ich hier einige Problemartikel. Ich möchte generell das Augenmerk auf die inder Überschrift umrissene Thematik lenken. Oftmals stehen dort Behauptungen, die nicht historisch gesichert werden können. Oder es findet sich die religiöse Interpretation historischer Abläufe – mehr oder weniger versteckt – im enzyklopädischen Text. Beispiel Artikel Franz von Assisi:

„Dies gilt als der erste überlieferte Fall einer Stigmatisation.“ WEM gilt dies als erster überlieferter Fall? Hier wird eine kirchliche Sicht eingebracht und nicht sauber von einer neutralen Sicht getrennt.

Im Artikel Gabriel von der schmerzhaften Muttergottes steht eine Legende, die vermutlich die simple Erfindung eines Schriftstellers ist. Gabriel habe ein Eidechse erschossen, um einer Frau zu helfen etc. Der ganze Artikel läßt nicht erkennen, worin die Besonderheit dieses Gabriel besteht (abgesehen eben von seiner Heiligsprechung). Der Artikel ist wesentlich hagiographisch geprägt. Faktisch spielt Gabriel eine Rolle bei Gemma Galgani und in der Folge bei Pio von Pietrelcina, der von Galgani beeinflußt war. Alle drei Heiligen spielen eine kirchenpolitische Rolle und werden insbesondere von Traditionalisten verehrt. In dieses Spektrum gehört auch Maria Faustyna Kowalska. Im Artikel fehlen ganz basale Quellen. Sie wird als Mystikerin bezeichnet – ohne Belege.

Der Artikel Stigmatisation ist voller POV, versteckt und offen. Schon in der Definition fehlt die Distanzierung zur Interpretation von dem, was Stigmata nämlich im profanen Sinn sind: Wunden. Dann folgen Sätze wie: „Der Arzt Wolfgang Garvelmann erstellte eine vergleichende Studie über die Visionen dreier Stigmatisierter (Anna Katharina Emmerick, Therese Neumann und Judith von Halle).“ Nehmen wir letztere, eine 1972 geborene Anthroposophin, die behauptet, stigmatisiert zu sein und selbst unter Anthroposophen umstritten ist. Aber auch Neumann ist berühmt-berüchtigt für eher Unplausibles. Die hier beanstandeten Artikel werden – wie „Schleier von Manoppello“, „Domenico da Cese“, - von traditionalistischen Kreisen gepflegt, entsprechende Information werden eingestellt, kritische Informationen vernachlässigt oder getilgt. Ich bitte die Kundigen darum, hier doch enzyklopädisch einzugreifen. Mr. bobby (Diskussion) 13:54, 28. Feb. 2020 (CET)

@Mr. bobby: Ich habe jetzt mal versucht den Artikel Stigmatisation im Sinne des NPOV zu bearbeiten - schau ihn dir mal an, ob dir das so ausreicht. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 14:20, 28. Feb. 2020 (CET)

Erstmal vielen Dank! Das ist so sehr viel besser. Ich schaue zu den sprachlichen Details nochmal genauer. Aber die jetzige Form ist ja allein schon in der Absicht gelungen, hier distanziert zu schreiben und Hagiographie vom historisch Nachweisbaren zu trennen. Mr. bobby (Diskussion) 14:26, 28. Feb. 2020 (CET)

Also die Verbesserungen sind wirklich gut. Es bleibt im Artikel das Riesen-Problem, dass viele Aussagen (kritische und affirmative) ganz einfach unbelegt sind. Z. B. der Abschnitt über neuzeitliche Stigmatisierte. Im Literaturteil finden sich zahlreiche Werke, die m. E. eher zur Erbauungsliteratur gehören Mr. bobby (Diskussion) 12:21, 29. Feb. 2020 (CET)

Habe die Schußwaffen-Episode entfernt, da schlecht belegt und unenzyklopädisch. Pater Pio und Schwester Faustina würde ich im übrigen (global gesehen) nicht ins traditionalistische Spektrum verorten, sondern mehr in die Volksfrömmigkeit, die sich unter Papst Johannes Paul II. ausgebreitet hat - beileibe kein Traditionalist. Interessante Forschungsarbeit zu dem Thema ist übrigens: https://www.rose.uzh.ch/de/studium/faecher/avl/research/archiv/chosen.html --(Saint)-Louis (Diskussion) 16:21, 28. Feb. 2020 (CET)

Johannes Paul ist kein Piusbruder, aber wird gelegentlich als Traditionalist bezeichnet. In diesem Sinn will ich den Begriff verwenden (Alexander Schwabe: Der Papst und seine Kirche Revolutionär nach außen, Traditionalist nach innen [5].) Pio und Manoppello-Schleier sind wohl auch Teil der Volksfrömmigkeit. Wichtig ist, daß bei den Gegenständen der hier beanstandeten Artikel jeweils massive Kritik von wissenschaftlicher bzw. säkularer Seite besteht, aber in WP offenbar unzureichend rezipiert wird. Da sind eben Interessengruppen tätig. Ob diese wiederum zur Volksfrömmigkeit gehören, mag dahingestellt sein. Mr. bobby (Diskussion) 21:53, 28. Feb. 2020 (CET)

Magdalena Beutler

Noch so ein Fall:

• Der Artikel beruht neben Zitaten aus den eigenen Schriften ausschließlich auf einer Quelle, was nicht sein soll und obwohl es dazu andere Quellen gibt
• Stil ist stark verbesserungswürdig
• Artikel wird sogar von außerhalb als „unglaublich schlecht“ gewürdigt. [6]--130.73.72.89 10:59, 13. Mär. 2020 (CET)

"Dieser Benutzer zieht gerne im Hinterstübchen über die WP her. Anscheinend braucht er Klicks auf seinen Blog wirklich dringend." So Benutzer: Turris Davidica einen Tag nach Erscheinen des Beitrags von "außerhalb". (2) Kritik zum Artikel gehört in die Artikel-Diskussionsseite.--Ktiv (Diskussion) 11:49, 14. Mär. 2020 (CET)

Die Kritik besteht in einem Adjektiv, bleibt praktisch unsubtantiiert. Das gilt für die IP hier und auch für den Blog. Gegen den vernünftigen Ausbau von Artikeln ist wiederum niemand.Mr. bobby (Diskussion) 13:34, 14. Mär. 2020 (CET)

Therese von Lisieux

Der Artikel ist voller POV. Dabei manchmal so überzuckert, daß man kaum glauben kann, solche Formulierungen in einer Enzyklopädie zu finden. So ein Text kann leider keinerlei Anspruch auf objektivierte und distanzierte Schilderungen einlösen.

• Tatsächlich KEINE Quellenangabe im Abschnitt „Leben“
• „Ihre Daseinsauffassung, dass sie den Himmel damit verbringen werde, Gutes für die Erde zu tun, fördert eine dynamische und vitale Auffassung von der ewigen Bestimmung des Menschen („Nach meinem Tod werde ich Rosen regnen lassen“).“ So wird im Abschnitt über ihr Leben geschrieben.
• „Sie hat den Gedanken der Gotteskindschaft auf eine Art und Weise aktualisiert, die viele Millionen Menschen nachhaltig fasziniert hat.“ Ebenfalls Abschnitt „Leben“- Mehr Interpretation und POV geht kaum.
• „Nach ihrem Tod verbreitete sich ihr Ruf als einer der größten Heiligen, da unzählige Menschen ihrer Fürbitte Gebetserhörungen zuschrieben.“ Im Abschnitt „Leben“ wird über ihr Nachwirken geschrieben.
• „Der tschechische Theologe Tomáš Halík bezieht sich in seinem Geduld mit Gott auf die entsetzliche Leere, die Thérèse kurz vor ihrem Tod erfahren habe: „Ich glaube nicht mehr an das ewige Leben: mir scheint, dass auf dieses sterbliche Leben nichts folgt“. Halík bringt dies in Verbindung mit Jesu Aufschrei am Kreuz „warum hast du mich verlassen?“. Bei Thérèse sei nur die Liebe bis zum Ende geblieben.[6]“ Das im Abschnitt „Verehrung“, aber geradezu widersinnig.

Schlimmer Verehrungsartikel. Sie wird als Mystikerin kategorisiert, aber im Text findet sich nur eine schwurbelige, unenzyklopädische Verwendung der vielmißbrauchten Bezeichnung.Mr. bobby (Diskussion) 21:04, 16. Mär. 2020 (CET)

Da sie Kirchenlehrerin ist und ein vielgelesenes Buch verfasste, wäre eine Inhaltsangabe dieses Buches interessant.--Ktiv (Diskussion) 18:26, 19. Mär. 2020 (CET)

Apostel, Evangelisten und Gleichsetzungen

Liebe und wertgeschätzte Mitdiskutant*inn*en,

anlässlich der Diskussion über Matthäus (Evangelist) / Matthäus (Apostel) kommen mehr und mehr Fragen auf, die das Verhältnis der Artikel über Evangelisten zu den jeweiligen in exegetischer Wissenschaft, Kunstgeschichte und Heiligenverehrung wahrgenommenen Personen betreffen. Ich rege daher eine Diskussion im größeren Rahmen an dieser Stelle an, die sich auf folgende Themenbereiche bezieht:

• Matthäus (Evangelist) / Matthäus (Apostel)
• Matthäus (Jünger Jesu) / Matthäus (Apostel)
• Levi (Jünger Jesu) / Matthäus (Apostel) (gehört ja wohl auch hierher)
• Johannes (Evangelist) / Johannes (Jünger Jesu) / Johannes (Apostel)
• Lukas (Evangelist) (muss man dann nicht Lukas (Neues Testament) aus dem Philemonbrief als mutmaßlich reale Person vom Evangelisten Lukas unterscheiden?)
• wie es bei Markus (Evangelist) aussieht, überblicke ich noch gar nicht.

--Altkatholik62 (Diskussion) 00:54, 7. Apr. 2020 (CEST)

@Altkatholik62: Zunächst danke für die Eröffnung des Threads hier. Vielleicht sollte ergänzt werden, dass er durch den Diskussionsbeitrag von Benutzer:Jordi von gestern auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Christentum#Matthäus veranlasst wurde, der sich auf die (auf dieser Seite weiter oben unter #Matthäus (Apostel) besprochene Verschiebung bezog. Vielleicht sollte Jordi erstmal hier darlegen, worum es ihm geht und wie er es begründet.

Aber schon einmal vorab: Ich hätte keine Probleme mit dem Lemma Matthäus (Jünger Jesu) für den Artikel, der seit gestern Matthäus (Apostel) heißt. Aber für eine erneute Verschiebung (die wiederum hunderte von Anpassungen in anderen Artikeln nach sich ziehen würde) sehe ich auch keinen wirklichen Anlass, denn auch Matthäus (Apostel) ist korrekt. Es ist richtig, dass nur Lukas den Apostelbegriff exklusiv auf den Zwölferkreis anwendet, während andere neutestamentliche Schriften eine offenere und weitere Definition von "Apostel" bezeugen. Aber mir ist keine neutestamentliche Aussage und keine Definition bekannt, bei der Matthäus (oder auch ein anderer der zwölf, abgesehen von Judas) aus der Gruppe der Apostel herausfallen würde. Nach Lukas sind "Apostel" und "Zwölf" identisch, nach den anderen Schriften sind die Zwölf eine Teilmenge der Apostel, aber in jedem Falle wäre die Klammer bei Matthäus korrekt. Wir haben denselben Klammerzusatz übrigens ja auch nicht nur bei Johannes (Apostel), sondern auch bei Andreas (Apostel), Thomas (Apostel), Bartholomäus (Apostel) und Matthias (Apostel), und wenn man etwas ändern wollte, müsste man das auch bei allen anderen machen.

Die anderen Aspekte, die Jordi angesprochen hat, stelle ich zunächst mal zurück.--Zweioeltanks (Diskussion) 08:23, 7. Apr. 2020 (CEST)

Mich freuts, dass die Diskussion über die hagiographische Überformung von Personen des NT mal in Gang kommt. Sehr interessant ist der Artikel Judas Thaddäus, erstellt ohne irgendwelche Literatur zum Neuen Testament. Sollte es nicht die Kategorie "Zwölferjünger" geben? --Ktiv (Diskussion) 09:06, 7. Apr. 2020 (CEST)

Danke für das Anpingen!

Also, ich hab es nochmal durchdacht. Grundsätzlich würde ich jetzt @Zweioeltanks insoweit zustimmen, dass das eigtl. Problem nicht das Artikellemma "Matthäus (Apostel)" ist. Das könnte auch nach meinem Gefühl ruhig bleiben, da die Gestalt des Matthäus ja in der christlichen Tradition tats. seit jeher als Apostel bezeichnet und als einer der "zwölf" Apostel betrachtet und wird und dies auch dem biblischen Befund in der Zusammenschau nicht direkt widerspricht. Nicht zielführend finde ich dagegen die Aufspaltung der Gestalt in einen "Apostel" und einen "Evangelisten". Beide Zuschreibungen sind traditionell und betreffen ein und denselben christlichen Heiligen. Dass dieser Heilige nicht mit der historischen Persönlichkeit identisch ist, soweit die sich überhaupt greifen lässt, und auch nicht eins zu eins mit der biblischen Gestalt deckungsgleich ist, muss man in seinem Personenartikel darstellen (was ja im Ansatz auch schon geschieht). Die Erkenntnis, dass Matthäus wohl kaum der Verfasser des nach ihm benannten Evangeliums ist, ändert aber nichts daran, dass mit dem "Evangelisten" Matthäus in der christlichen Tradition derselbe Heilige bezeichnet wird wie mit dem "Apostel". Das spiegeln auch die einschlägigen Lexika wider, die alle nur einen Jünger "Matthäus" kennen, und dabei sollte es auch in der Wikipedia bleiben. Die Aufspaltung in zwei verschiedene Personen (einen Jünger und einen Schriftsteller) ist dagg. ein eher hilfloser Versuch, die Spannung zwischen historischen, biblischen und hagiographischen Gegebenheiten aufzulösen, der so aber kein brauchbares Ergebnis liefert. Statt dem Leser durch diese Struktur zu vermitteln, es habe "in Wirklichkeit" zwei Matthäusse gegeben, von denen einer zu den "zwölf Aposteln" gehörte und der andere das Evangelium schrieb, sollte die Struktur einsichtig machen, dass die gesamte Gestalt ein dynamisches, vielschichtig konstruiertes Produkt der christlichen Glaubensüberlieferung ist.

Was mich hingegen schon länger stört, ist die Tatsache, dass die Darstellungen in der WP zum Themenkreis Apostel weitgehend unreflektiert das landläufige Missverständnis transportieren, das den Zwölferkreis einfach mit "den Aposteln" gleichsetzt. Diese Vorstellung prägt natürlich das Bild, dass man sich üblicherweise macht und das auch die gesamte christliche Überlieferung beherrscht. Es entspricht aber schon sehr lange nicht mehr dem bibelwissenschaftlichen Stand. Die Unkenntnis dieses Stands führt dann zu solchen gruseligen Aussagen wie dem gestern von @Zweioeltanks gefundenen Satz über den Apostel Johannes ("Nach dem gemeinsamen Zeugnis der vier kanonischen Evangelien war Johannes einer der zwölf Apostel, die Jesus erwählt hatte"). Es wäre in erster Linie Aufgabe des Apostelartikels, diese Gleichsetzung als Konstrukt darzustellen und nicht einfach zu übernehmen, es betrifft aber auch zahlreiche andere Artikel und Strukturelemente wie bspw. die Navigationsliste.

Hab mal geschaut, ich hatte das schonmal vor Jahren in einer sehr abgelegenen Diskussion thematisiert, Selbstzitat: Jürgen Roloff stellt die Problematik Zwölferkreis/12 Apostel in seinem Apg-Kommentar auf zwei Seiten gut nachvollziehbar dar (...): Jürgen Roloff: Die Apostelgeschichte (3. Aufl. 2010), S. 34-36 (Kommentar zu Kap. 1 Vers 26). Eine weitere ausführliche Auseinandersetzung des Problems findet man z.B. bei John P. Meier im 3. Band von A Marginal Jew (2001), bes. S. 125-136. Das sind jetzt nur zwei mir gerade gut greifbare Erläuterungen, im Grunde ist das Thema aber ein alter Hut und wird eigtl. überall so erklärt.--Jordi (Diskussion) 10:36, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das hat den Schönheitsfehler: Roloffs Kommentar ist fast 40 Jahre alt. Was können wir in der Corona-Pause an Literatur einbringen, um den Artikel Apostel zu überarbeiten? ich kann EKK zu Mt, Mk, Apg anbieten, außerdem habe ich ein Themenheft WUB zu den Aposteln von 2011. Das ist natürlich nicht so hoch wissenschaftlich, bietet aber eine gute Klärung des Themas Zwölferjünger und Apostel von Martin Ebner.--Ktiv (Diskussion) 11:38, 7. Apr. 2020 (CEST)

Es ging mir nicht um diese spezielle Literatur, sondern um den Sachverhalt, der sich bei Roloff eben schnell und richtig nachlesen lässt. Geändert hat sich da ja nichts Wesentliches, und dass die Erklärung schon alt ist, unterstreicht ja nur, dass das schon lange der Stand ist. Wo du Ebner erwähnst, schaue ich aber gleich mal nach, ob etwas dazu in der von ihm und Stefan Schreiber herausgegebenen Einleitung in das NT in der Neuauflage von 2020 vorkommt, die ich zufällig gerade hier habe.--Jordi (Diskussion) 11:45, 7. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe mir vor ein paar Tagen noch den Artikel genau angeschaut und mit dem aus dem ELThG von 2017 abgeglichen. Nicht sehr ausführlich, aber doch wohl solide und auf dem aktuellen Stand. Mir ist dabei nichts aufgefallen, was an dem Artikel falsch oder irreführend wäre. Er macht doch deutlich, dass die Gleichsetzung der Zwölf mit den Aposteln nur eine spezifische Ausprägung des Apostelbegriffs ist - allerdings eine sehr wirkungsträchtige, die deshalb auch breiten Raum bekommen muss und mMn auch die angefügte Liste rechtfertigt. Vielleicht kann noch etwas präzisiert werden, aber grottenschlecht ist der Artikel sicher nicht. Wo wir stattdessen ansetzen sollten: Die Kategorie:Apostel und die Vorlage:Navigationsleiste Jünger Jesu und Apostel verwenden den Begriff unreflektiert im Sinne des Zwölferkreises. Das kann man machen, aber dann sollte sich das im Intro der Kategorie und der Überschrift der Navileiste widerspiegeln. Bei einer Kategorie zu den zwölf Aposteln müsste man Paulus rauswerfen, klar, oder andernfalls Silas (Bibel), Barnabas (Apostel), Junia (Apostel) und weitere aufnehmen.--Zweioeltanks (Diskussion) 12:16, 7. Apr. 2020 (CEST)

Das wundert mich nun etwas. Dich stört nicht, dass die Paulusbriefe unter ferner liefen vorkommen, trotz zeitlicher Priorität? Dass zwischen den Zwölf und den Aposteln nicht unterschieden wird, vielmehr beides in eins gesetzt wird: „In den Evangelien wird von einer Auswahl aus den Jüngern Jesu berichtet, die auch „die zwölf Apostel“, „Zwölfboten“ oder kurz „die Zwölf“ genannt werden“. Würde dieser satz in der Examensklausur nicht tiefrot angestrichen?--Ktiv (Diskussion) 12:31, 7. Apr. 2020 (CEST)

Die allgemeine Definition im Intro ist: "jemand, der von Jesus Christus direkt mit dem Auftrag der Verkündigung des Glaubens beauftragt wurde". Da wird also keine Gleichsetzung von Apostel und Zwölf vorgenommen. Der von dir zitierte Satz ist an sich auch nicht falsch, denn er sagt ja nicht, dass exklusiv die Zwölf als Postel bezeichnet würden (das ist später sogar ausdrücklich zurückgewiesen). Aber richtig ist wohl, dass der Absatz besser mit den Berufungen der Jünger durch Jesus beginnen und etwas zum Verhältnis Jünger - Apostel sagen sollte, bevor er den Zwölferkreis thematisiert..--Zweioeltanks (Diskussion) 13:00, 7. Apr. 2020 (CEST)

Zum Thema Apostel: Sollte man hier nicht auch die Didache nennen, deren Titel ja bekanntlich Διδαχὴ τῶν δώδεκα ἀποστόλων lautet? Das deutet darauf hin, dass die Identifizierung des Zwölferkreises als „die Apostel schlechthin“ bereits gegen Ende des ersten Jahrhunderts die ursprüngliche, noch bei Paulus belegte allgemeine Auffassung verdrängt hatte. Dabei zitiert die Didache ausschließlich das MtEv. Nur ein noch ungeordneter Gedanke am Rande. --Altkatholik62 (Diskussion) 19:23, 7. Apr. 2020 (CEST)

Frey arbeitet das Thema umfassend auf, auch die Didache, und da sein Artikel so gut wie komplett in der google Buchvorschau lesbar ist, könnte man ihn einfach referieren und mit anderen Autoren ergänzen? --Ktiv (Diskussion) 19:47, 7. Apr. 2020 (CEST)

Danke für diesen wertvollen Hinweis Vorlage:Smiley/Wartung/:-)  --Altkatholik62 (Diskussion) 20:03, 7. Apr. 2020 (CEST)

In Rienecker et al. Lexikon zur Bibel SCM R. Brockhaus finden wir folgende Aussagen

• A. hat einen besonderen Dienst vom Herrn übertragen bekommen. Jeder A. ist Jünger, aber nicht umgekehrt
• A. im engerem Sinn sind Augenzeugen des Auferstandenen
• Bei Lk. gibt's genau 12 A. (Ausnahme Apg 14,4.14) aber Lk. zeigt Parallelen zwischen Petrus und Paulus, so dass Paulus wie ein Apostel ist
• Lt 1Kor 9,1 bezeichnet sich Paulus selbst als A.
• Manchmal werden auch Abgesandte der Gemeinden A. genannt. Joh 13,16
• und die Missionare

Damit sehr ich diese Varianten

1. Die 12
2. Die 13 = die 12 + Paulus
3. Alle die von Jesus gesendet wurden
4. alle, die irgendwie gesendet wurden

--Hfst (Diskussion) 08:23, 8. Apr. 2020 (CEST)

Meiner Meinung nach ist Rieneckers Bibellexikon keine reputable Fachliteratur.--Ktiv (Diskussion) 13:38, 8. Apr. 2020 (CEST)

Das sehe ich auch so, obwohl es immer noch besser ist als das Ökumenische Heiligenlexikon, das bei vielen Personenartikeln auch zu Personen des Neuen Testaments als Hauptquelle dient. Auf ein weiteres gruseliges Beispiel bin ich gerade noch gestoßen: Timotheus (Bischof). Ansonsten schaue ich den Artikel Apostel auch nochmal mit dem Aufsatz von Frey an, den ich zuhause habe. Ich würde gern nochmal auf meine Frage zur Kategorie zurückkommen: Soll die Kategorie:Apostel das Intro bekommen: "Diese Kategorie sammelt die Personen, die im Neuen Testament als Apostel bezeichnet werden oder sich selbst so nennen" oder "Diese Kategorie sammelt die Personen, die in den Apostellisten des Neuen Testaments zu den zwölf Aposteln Jesu gezählt werden"? Für eins sollten wir uns entscheiden.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:38, 8. Apr. 2020 (CEST)

Die erste Variante finde ich besser, die zweite ist m. E. zu eng gefasst und knüpft an die Gleichsetzung „Apostel = Mitglied des Zwölferkreises“ an, die so wohl nur für den auctor ad Theophilum (traditionell Lukas genannt) gelten dürfte. --Altkatholik62 (Diskussion) 18:44, 8. Apr. 2020 (CEST)

+1. Wegen Paulus.--Ktiv (Diskussion) 20:34, 8. Apr. 2020 (CEST)

Orthodoxie - zu füllende Lücken

In folgenden Lemmata sind die Angaben zu den Verhältnissen im Bereich der Orthodoxie lückenhaft und sollten von kundiger Seite bearbeitet werden:

• Göttliche Liturgie: Ergänzungen, Ausbau von Artikel zu den einzelnen Elementen der Liturgie
• Evangelium (Liturgie)
• Offertorium
• Einsetzungsbericht
• Privatgebet
• Beichte#Orthodoxe Kirche (Belege)
• Prokimen/Prokeimenon
• Allerheiligstes (Christentum)
• Mönchtum
• Mönchsweihe
• Rassophor/Rasophoros
• Nonne/Ordensschwester
• Ekklesiologie#Orthodoxe Ekklesiologie (sieht etwas schmal aus)
• Sakrament#Orthodoxe Kirchen (Belege)
• Kirchweihe
• Volksfrömmigkeit
• Großmärtyrer (Megalo-Märtyrer]
• Antimension (siehe dazu die Kritik von Benutzer:Methodios hierund hier
• Altar
• ... (usw., usw.)

--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:49, 17. Apr. 2020 (CEST)

@Methodios: Ich lade dich ausdrücklich ein, dich als Kenner der Orthodoxie, als der du hier auftrittst, aktiv an der Verbesserung dieser Artikel zu beteiligen. Wenn du dazu nicht bereit bist oder in der Lage siehst, erwarte ich, dass du von weiterer Kritik an der Arbeit des Fachportals Christentum absiehst.--Der wahre Jakob (Diskussion) 09:57, 18. Apr. 2020 (CEST)

Sry, hatte grad Ostern. Du hast ja völlig recht. Es sollte was geschehen. Und um alte Arbeit hier von mir zu retten (zB grad meine ehedem 16% beim Kloster Buchhagen) werf ich ja jetzt eh den Schinken hinter der Wurst hinterher - jetzt auch noch Buchhäger Psalter und wer weiß was noch alles ;-). Du kennst sicher den Prestigeprojekt-Plan von Benutzer:3mnaPashkan bis Winter 2027? Mit ihm treff ich immer bei Mährerreich und den altmährischen Herrschern zusammen, aber längst nicht nur dort. In solchen Zeiträumen gedacht ließe sich was machen (so Gott will und wir leben). Momentan ist wegen Corona sogar die SLUB geschlossen! Ich werd mal zu Antimension auf der Disk was sammeln. Dort ist das Faß ja nun ohnehin schon offen (obwohl die Disk. drei Jahre niemanden wirklich interessierte - aber ich hab über hundert offene Disk.s, wo es keinen interessierte, also Schwamm drüber). Zu den anderen Lemmata habe/hatte ich zumeist schon mal Seiten im BNR, schaun mer mal. --Methodios (Diskussion) 16:09, 19. Apr. 2020 (CEST)

So, nachdem es sich nun auch um den Buchhäger Psalter so eiiinigermaßen beruhigt hat (LD ist immer noch offen!), hab ich heute Diskussion:Antimension#Review begonnen. --Methodios (Diskussion) 08:30, 26. Apr. 2020 (CEST)

Evangelische Kirche Dottingen

Konsequenter Wweg von LD hierhin, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/2. Mai 2020#Evangelische Kirche Dottingen (LAE). --Der wahre Jakob (Diskussion) 15:39, 6. Mai 2020 (CEST)

Ja, nur ist uns hier mit Fachkenntnis auch nicht weitergeholfen. Man brauchte Zugang zu Literatur; vorzugsweise zu der Broschüre, die im Artikel genannt ist und in der Württ. LB vorhanden sein soll; aber auch der einschlägige Band des Dehio-Handbuchs könnte hilfreich sein.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:01, 8. Mai 2020 (CEST)

Therapeuten (Sekte)

Bitte schaut den Artikel mal kritisch durch. Er ist 2020 wesentlich erweitert und dabei m.E. nicht verbessert worden. Ich finde die Literaturauswahl fragwürdig (Esoterisches, Uraltes, Primärquellen), und für mich siehts nach Original Research aus.--Ktiv (Diskussion) 16:17, 26. Mai 2020 (CEST)

Freier Theologe

Da gibt es einem Rumpfartikel ohne jeden Beleg. Hat der "Entwicklungschancen" oder sollte der besser gelöscht werden?--Lutheraner (Diskussion) 19:32, 7. Jun. 2020 (CEST)

Theologe und also auch freier Theologe darf sich meines Wissens jeder nennen. Dazu braucht man kein Studium. Wenn das (noch) stimmt, entfällt die Grundinformation des Artikels.--Ktiv (Diskussion) 19:43, 7. Jun. 2020 (CEST)

Nach etwas surfen habe ich diese Eindrücke gewonnen.

es scheint vor allem um Rituale zu gehen; Hochzeit, Kinder. Als das was Freie Redner machen, nur halt mit Theologiestudium.

es scheint um Theologen zu gehen, die außerhalb des kirchlichen Dienstes ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen und dabei ihre Qualifikation herausheben wollen.

Ich glaube, es gibt wenig Substanz für diesen Artikel. Ich glaube aber auch, dass es für das Selbstbewusstsein freier Theologen wichtig ist, dass es diesen Artikel gibt. --Hfst (Diskussion) 21:28, 7. Jun. 2020 (CEST)

Das Problem liegt auf einer anderen Ebene als der der Relevanz - es liegt auf der Ebene der Artikelqualität. Da fehlt so vieles, eine reine Beschreibung reicht nicht. Hat jemand z.B. schon mal von Literatur gehört, die sich mit diesem Berufsbild beschäftigt?--Lutheraner (Diskussion) 21:38, 7. Jun. 2020 (CEST)

Wäre das etwas: https://www.freie-theologen.de/ueber-die-agft/ ?--Ktiv (Diskussion) 21:53, 7. Jun. 2020 (CEST)

Danke Ktiv - die Seite kannte ich schon, Ich würde für ein lohnendes Bearbeiten eher etwas aus der Außensicht suchen. Ist ja noch nicht so ein altes Phänomen, aber es bei einer Beschreibung der Tätigkeit zu belassen, wie es der Artikelansatz macht, wäre mir zu wenig. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 22:48, 7. Jun. 2020 (CEST)

Ich sehe das auch so, dass man unabhängige Literatur brauchen würde. Zumal die Website die entscheidende von Ktiv aufgeworfene Frage nicht klärt. Selbst wenn man in der AGFT nur mit theologischem Studienabschluss Mitglied werden darf, ist damit ja nicht gesichert, dass jeder, der sich "freier Theologe" nennt, über diese Qualifikation verfügt.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:19, 8. Jun. 2020 (CEST)

@Lutheraner: Ich denke, die Aspekte Artikelqualität und Relevanz hängen hier zusammen. Ich glaube, der Freie Theologe ist heute als Lemma sehr diffus, vermutlich nicht relevant. Und damit fehlt die Grundlage, einen gescheiten Artikel zu schreiben. Wenn aber eine Spirale aus Wikipediaartikel, Zeitungsartikeln, Magisterarbeiten etc. in Gang gesetzt wird mag das in 10 Jahren anders sein.--Hfst (Diskussion) 06:57, 8. Jun. 2020 (CEST)

Noch ein Punkt. Was der Freie Theologe als Seelsorger und als Liturg bei lebensbegleitenden Ritualen an Know-how braucht, das lernt man nicht im Studium, sondern im Vikariat. Das Studium würde eher für Erwachsenenbildung, VHS-Kursleiter oder derartiges qualifizieren.--Ktiv (Diskussion) 10:21, 8. Jun. 2020 (CEST)

Wobei das nicht ausschließen muss, dass jemad sowas kann, weil er ganz anderen Weg gegangen ist - ich kenne einen der als solcher arbeitet und das ist ein ehemaliger katholischer Priester, der wegen des Zölibats ausgestiegen ist. Gruß --12:09, 8. Jun. 2020 (CEST)

Im Prinzip wäre das m.E. schon ein relevantes Thema, und zwar aus Gründen der Leserfreundlichkeit. Wenn sich mir jemand als "freier Theologe" vorstellt, möchte ich doch irgendwo an neutraler Stelle nachlesen können, was sich denn dahinter verbirgt. Die Info zum Beispiel, dass es sich nicht um eine geschützte Berufsbezeichnung handelt - was immer die von Ktiv gefundene Seite da auch ehrenswerterweise anstreben mag - ist ja schon von Bedeutung, wenn sich mir so jemand als Beerdigungsredner, als Kreuzfahrschiff-Seelsorger oder als "überkonfessioneller Geistlicher" für die Südseehochzeit andient.
Es ist doch wohl hochproblematisch, wenn im Prinzip jeder, der mal einen Wochenendkurs absolviert hat, sich "Freier Theologe" nennen darf. Mit welchem Recht und mit welcher Qualifikation ist so jemand dann gar "in der psychosozialen Beratung und Begleitung tätig", wie es ja derzeit im Artikel zu lesen ist? Wie Ktiv richtig anmerkt, qualifiziert auch ein Theologiestudium nicht für solche Tätigkeiten. Es gruselt mich, mir vorzustellen, was so jemand bei seinen Opfern für Schäden anrichten kann. Ein guter enzyklopädischer Artikel hätte hier unbedingt auch sachlich aufklärende Funktion.
Ein Problem werden wohl in der Tat die Quellen sein. Die genannte Seite der AGFT wäre sicher erwähnenswert, aber sie ist ja nun beim besten Willen keine unparteiische Quelle. Der Artikel, wie er da jetzt in schönster Unbelegtheit steht, geht jedenfalls so natürlich gar nicht. --87.150.0.229 23:01, 10. Jun. 2020 (CEST)

Hier ab S. 5 und ab S. 29 wird die Situation aus Sicht der Rheinischen Landeskirche dargestellt, bzw. es wird historisch beschrieben, wie es zum Berufsbild "Pastor/in im Ehrenamt" kam: voll ausgebildete Pastoren, die ohne Bezahlung unter Aufsicht der Landeskirche (= des Superintendenten) arbeiten. "Freie Theologen" sind m. E. wenigstens im Rheinland der gleiche Personenkreis, mit dem Unterschied: diese Leute wollen/müssen mit ihrer Arbeit Geld verdienen, und z.B. Arbeit als Freier Redner bei einem Bestatter führt dann zum Verlust des Status "Pastor/in im Ehrenamt". Grüße:--Ktiv (Diskussion) 06:48, 11. Jun. 2020 (CEST)

Das ist m.E. nicht vergleichbar und hier nicht als Quelle heranzuziehen. Pastor(in) im Ehrenamt bedeutet, dass jemand Vikariat und Zweites Examen absolviert hat und als Pastor(in) ordiniert ist.

"Freie Theologen" dagegen sind ein diffuses Berufsbild, offensichtlich nicht geschützt, d.h. es kann theoretisch vom Wochenendkurs bis hin zur vollständigen Ausbildung inklusive oder exklusive Vikariat und Zweitem Examen alles sein.

Und wie Du selber sagst, sind die beiden Tätigkeiten nicht miteinander vereinbar. Es kann sich also gar nicht um denselben Personenkreis handeln. --91.34.43.124 12:16, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ich diese Quelle im Artikel sehen wollte, hätte ich sie auch dort angegeben. Für die Leute, die nach dem 2. Examen im Rheinland aufgrund der dargestellten kirchlichen Personalpolitik in den 2000er Jahren keine berufliche Perspektive hatten, wurde "Ehrenamt"-Tätigkeit eingefordert (um die Ordinationsrechte zu behalten), später dann auch Honorartätigkeit ermöglicht, z. B. als Profi für Kinderbibeltag - das hat aber m. W. keine große Resonanz in den Gemeinden gehabt. Die Leute waren älter als jene, die von anderen Landeskirchen schon nach dem 1. Examen nicht übernommen wurden und die dann oft in andere Berufe gingen, und: sie hatten den Pastorenberuf gelernt und auch mehr oder weniger Berufserfahrung. Ich kann das nicht quantifizieren, aber ich denke, viele der "Freien Theologen" haben diesen Hintergrund und haben dann auf Pastorentitel und Ordinationsrechte verzichtet. Und wie von mir eingangs bemerkt, freier Theologe darf sich jeder nennen, auch jeder, der im 1. Examen oder schon in den Sprachprüfungen gescheitert ist oder überhaupt nie Theologie studiert hat. Dass der Begriff so diffus ist, ist sicher ein erhebliches Problem für diese, wie gesagt, gut qualifizierten, Leute.--Ktiv (Diskussion) 12:30, 11. Jun. 2020 (CEST)

Letzteres mag eine Personengruppe sein, die als freie Redner tätig sind. Eine andere sind zB römisch-katholische Priester, die das wegen der Zölibatsverpflichtung nicht mehr offiziell sein dürfen, oder Priester oder Diakone, die mit der Amtskirche im Clinch liegen, aber weiter auf dem Hintergrund ihrer beruflichen Praxis weitermachen wollen.

Ob alle Freien Theologen ein Theologiestudium hinter sich haben, wage ich zu bezweifeln; der Begriff ist ja anscheinend nicht geschützt und an Kriterien gebunden. Vergleichbar sind auch Trauerredner. Gelegentlich las ich auch schon mal den Ausdruck "Freier Redner" oder Freier Sprecher (das schließt dann Reden bei nicht seelsorglichen Anlässen wie Jubiläen, Spatenstichen o.ä. ein); vielleicht könnte man den Artikel in die Richtung ausbauen und dann umbenennen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:35, 12. Jun. 2020 (CEST)

Wenn ich Wikipedia trauen darf scheinen die Freien Sprecher aus der Richtung der Freidenker, vgl. Freidenker#Praxis zu kommen, die wohl dezidiert außerhalb der Kirche steht. Da fühlt sich der Theologe, der wohl trotz allem zu seinem Glauben steht nicht angesprochen und hat eine neue Selbstbezeichnung geschaffen. Vielleicht muss ein Artikel so anfangen:

Freier Theologe ist die Selbstbezeichnung von Theologen (was auch immer das ist ;-) die außerhalb einer kirchlichen Beauftragung Rituale gestalten. Das müsste doch durch die Quellen belegbar sein.Hfst (Diskussion) 09:05, 13. Jun. 2020 (CEST)

Die Verbindung, die in dem Artikel Freidenker#Praxis zwischen freiem Redner und Freidenkern gezogen wird, scheint mir ziemlich an den Haaren herbeigezogen. Es stehen zwar diverse EN in dem Abschnitt, aber ich wüsste gerne mal, ob die wirklich das belegen, was da behauptet wird. Die Behauptung, die Freidenker hätten die weltliche Hochzeitsfeier erfunden, ist jedenfalls ziemlich hanebüchen. Ohnehin ist in dem Artikel ein dezent antikirchlicher POV nicht zu überhören. --217.239.14.217 16:01, 22. Jun. 2020 (CEST)

Mit der Literatur sieht es ziemlich mau aus. Vielleicht ist dieses Werk empfehlenswert. Grüße:--Ktiv (Diskussion) 09:20, 13. Jun. 2020 (CEST)

Das könnte gehen. Das Buch sagt zwar auch nichts anderes als die oben verlinkte Website (www.freie-theologen.de) bzw. beruft sich in EN 2 direkt darauf, aber so ist es vorschriftsmäßige Sekundärliteratur und nicht einfach nur ein Eigenbeleg. ;-)

Was mich an dem Artikel derzeit noch massiv stört, ist der unbelegte letzte Satz. Dass freie Theologen freischwebende Rituale durchführen, ist soweit bekannt; daran nehme ich auch unbelegt nicht so sehr Anstoß. Dass sie allerdings auch in der "psychosozialen Beratung und Begleitung tätig" sind, darüber hätte ich doch gerne nicht nur Belege, sondern auch Informationen: mit welcher Qualifikation bitte? --91.34.39.208 17:27, 28. Jun. 2020 (CEST)

Bei einer Google-Books-Suche bin ich gerade auf ein ungeahntes Problem gestoßen. Brauchen wir womöglich gar eine BKL? --91.34.39.208 17:31, 28. Jun. 2020 (CEST)

Nein, ein Artikel über die von Alois Emanuel Biedermann ausgehende theologische Schule würde unter dem Lemma Freie Theologie stehen müssen. Wenn es ihn gibt, könnte man gegenseitige BKHs einfügen. Bedarf für ein BKL sehe ich nicht.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:52, 29. Jun. 2020 (CEST)

Verein für eine offene Kirche

War Löschantrag, der jedoch zurückgezogen wurde. Artikel bräuchte noch ein wenig mehr Inhalt + Belege. Der Verein hat ja seinerzeit bei der Weglobung von Haas von Chur nach Liechtenstein für reichlich Wirbel gesorgt, so dass da was zu finden sein dürfte. --(Saint)-Louis (Diskussion) 11:55, 10. Jun. 2020 (CEST)

In der Tat, Nullaussagen wie "alternatives kirchliches Leben" sind ein bisschen unbefriedigend als Beschreibung.

Wie sieht's eigentlich mit der Verwechslungsgefahr aus... GOK (kein eigener Artikel? Na sowas), Offene Kirche (Württemberg), Offene Kirche, ... oder Eintrag in die BKL Offene Kirche? --87.150.0.229 20:00, 10. Jun. 2020 (CEST)

Vereinigte Pfingstgemeinde International

Ein Artikel der viele Fragen aufwirft: Das geht schon mit dem Lemma los - ich finde keinen Veleg, dass die deutschsprachige Form wesentliche Verwendung findet, müsste da nicht der englische Name stehen? Dann gibt es diverse sprachliche Merkwürdigkeiten. Außerdem gibt es m.E. Unklarheiten in der Darstellung der Lehre.--Lutheraner (Diskussion) 00:04, 28. Jun. 2020 (CEST)

Die UPCI wird im Deutschsprachigen Raum als VPG Vereinigte Pfingstgemeinde Intl. vertreten und ist auch z.B in Österreich als staatlich eingetragene Bekenntnisgemeinschaft. https://www.oesterreich.gv.at/themen/leben_in_oesterreich/kirchenein___austritt_und_religionen/3/Seite.820016.html

Welche Unklarheiten gibt es in der Lehre?(nicht signierter Beitrag von DerSilberstein (Diskussion | Beiträge) 22:47, 27. Jun. 2020‎)

1. Zum Lemma: Ich halte den deutschsprachigen Namen für die internationale Gemeinschaft auch für kaum gebräuchlich. In Österreich ist, wie der Link zeigt, der österreichische Zweig als "Vereinigte Pfingstkirche Österreichs" eingetragen; aber das entscheidet noch nicht über das Lemma der internationalen Gemeinschaft. Selbst auf der verlinkten deutschsprachigen Website finde ich diese Selbstbezeichnung nicht. Der einzige Grund, den ich gelten lassen würde, ist die unter 2. genannte Darstellung.
2. Die allgemeine sprachliche und formale Qualität ist stark verbesserungsbedürftig. Ich nehme an, dass der englische Artikel übersetzt wurde (hier müsste also auch noch ein Nachimport erfolgen), aber vieles ist in falschem Deutsch oder schlicht unverständlich. Die Darstellung basiert fast nur auf Selbstdarstellungen; hier müssten dringend unabhängige Quellen ergänzt werden. (Ich habe allerdings nur eine gefunden, die knappe Darstellung bei Frank Hinkelmann: Kirchen, Freikirchen und christliche Gemeinschaften in Österreich: Handbuch der Konfessionskunde. 2016.) Von den Weblinks sollten alle bis auf zwei weg. Der Gebrauch der Infobox ist höchst umstritten. Die Einleitung ist viel zu lang, sie sollte das Wichtigste zusammenfassen.
3. Speziell bei der Darstellung der Lehre she ich tasächlich auch sehr viele Unklarheiten. Was die Gotteslehre wirklich von der traditionellen Trinitätslehre unterscheidet, ist unverständlich, was natürlich auch daran liegt, dass eine Verzerrung der traditionellen Trinitätslehre präsentiert wird. Man könnte die entsprechenden Sätze wahrscheinlich auch ganz weglassen, aber auf keinen Fall kann eine Darstellung sich auf Privatblogs u.ä. stützen, wie sie in den ENW 7-9 benutzt sind. Auch die Soteriologie ist unverständlich. Wie kann man "dem Evangelium gehorchen, indem [man] geistig wiedergeboren wird"?

Insgesamt bleibt also sehr viel zu tun, bis der Baustein entfernt und der Artikel gesichtet werden kann.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:31, 29. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe mich mal an einer Überarbeitung der Intro versucht, aber der ganze Artikel ist ja eine Mammutaufgabe. Das Ganze macht auf mich den Eindruck, dass da jemand einfach nur den englischen Artikel durch Google Translate gejagt hat. Eigentlich eine Frechheit, sowas hier so abzuladen. Wer den englischen Artikel nicht parallel liest, versteht sowieso nur Bahnhof. Manches bleibt so oder so unverständlich. Ich habe z.B. damit gehadert, ob ich diese Klammerzusätze ("Begräbnis" etc.) in der Intro nicht besser gleich ganz rausschmeißen sollte.

Quellen liegen mir jetzt so nicht vor; ich konnte mich jetzt auch nur nach dem englischen Artikel richten.

Ich würde mich im übrigen auch für eine Umbenennung des Lemmas aussprechen. Oder man richtet sich nach dem Namen der österreichischen Filiale (dann aber mit "-kirche", nicht "-gemeinde"). --217.239.6.120 00:49, 2. Jul. 2020 (CEST)

Ja, sprachlich ist das eine Katastrophe. Ich habe jetzt versucht, auch die nächsten Absätze wenigstens in verständliches Deutsch zu bringen, habe aber bei der Soteriologie abgebrochen. Was gilt denn nun: Dass die UPCI die evangelische Auffassung von der Erlösung sola gratia und sola fide teilt (so im Intro) oder dass sie ihr widerspricht (so im Abschnitt Soteriologie)? @DerSilberstein: Kannst du dich bitte hier auch noch einmal einschalten? --Zweioeltanks (Diskussion) 07:33, 2. Jul. 2020 (CEST)

Die Verlinkung auf Sola gratia habe ich zu verantworten. Schien mir nach der Beschreibung in der Intro (gemäß en: "you are saved only by the grace of God through faith") zutreffend. Falls das falsch ist, einfach wieder entfernen.

Beim Abschnitt "Soteriologie" sehe ich gleich mehrere Probleme:

1. Der erste Abschnitt ist wortwörtlich identisch mit dem, was bis vor meiner Bearbeitung auch in der Intro stand. Ich meine ja, an einer Stelle reicht das. Falls meine Umformulierung Gnade vor Euren Augen findet, könnte die auch aus der Intro in den Abschnitt "Soteriologie" wandern. Das würde zugleich die Intro weiter abspecken.

2. Der Begriff "Evangelical Protestants" wurde sehr unbedarft einfach mit "Evangelikale" übersetzt. Das ist sachlich natürlich totaler Murks.

3. Der zweite Abschnitt ist schon im englischen Artikel so unklar und widersprüchlich, dass eine reine Übersetzung die Widersprüchlichkeit nicht auflöst. Mein Eindruck ist, da ist viel Apologetik und Gegen-Apologetik eingeflossen, und beides brauchen wir hier nicht. Ich würde von daher dazu tendieren, diesen Abschnitt - zumindest bis zum Erbringen brauchbarer Quellen - ersatzlos zu streichen.

Gruß, --217.239.10.247 09:19, 2. Jul. 2020 (CEST)