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Niereninsuffizienz

Wo findet die angekündigte Diskussion auf der Qualitätssicherungsseite statt? Offenbar konnte die angedrohte Löschung bislang verhindert werden. Ihrem Aufruf vom 10.2.2024 ist offenbar keiner der täglich 53 Benutzer gefolgt. Ich bitte um Entfernung der drei Kästen. Ist die Redaktion Medizin mit Saidmanns zahlreichen Löschungen einverstanden? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 19:05, 10. Sep. 2024 (CEST)

Ausgewogen ist der Artikel immer noch nicht. Was der Normalleser erwartet wird er nicht finden, bspw. Ursachen, Symptomen, Diagnose. Dafür werden sehr breit die Synonyme und Etymologie erläutert. Der Abschnitt Wörterbuchaufnahme ist reines original research und verwirrt den Laien eher. Zudem werden hier ältere Literatur mit aktueller vermengt, ein Laie kann das alles nicht nachvollziehen und hat da vermutlich bereits aufgegeben, bevor es um das eigentliche Thema geht. Was der Abschnitt Nephrologie hier soll, versteht niemand, nicht einmal ich. Für einen so oft aufgerufenen Artikel und einen Sachverhalt mit hohem Allgemeininteresse ist das alles inakzeptabel. Die Löschung und ein systematischer Neuanfang wäre vielleicht sogar der bessere Weg gewesen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:33, 12. Sep. 2024 (CEST)

Ich wiederhole mich: Wo findet die angekündigte Diskussion auf der Qualitätssicherungsseite statt?--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:44, 13. Sep. 2024 (CEST)

@Uwe Gille +1. Das ist eine reine Katastrophe. Es ist ja noch schlimmer als die pseudo-lesenswerten und exzellenten Schizophrenie und Restless-Legs-Syndrom. Es ist kein Ruhmesblatt für unseren Fachbereich. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:02, 13. Sep. 2024 (CEST)

Als Saidmann im Januar, wohl in einem Moment des Ärgers, forsch umfangreiche Löschungen vorgenommen hatte, blieb etwas übrig, was immer noch für einen Laien schwere Kost ist. Im Abschnitt Synonyme findet sich der Satz:„Diese vielen Synonyme führen zu Verwirrungen und Verständigungsschwierigkeiten“. Das dürfte weniger durch die Quellenangabe dazu von 1988 belegt sein, als durch jeden Laien als richtig empfunden werden, der diesen Abschnitt der WP liest. Im Abschnitt Wörterbuchaufnahme Klagen wie „ohne sichere Zuordnung“, „unsystematisch“ etc. Da fragt man sich: Wer hat es denn eigentlich gut und richtig gemacht? Wortkreationen wie „Liter pro Tonnenminute „ und „dem Kehrwert einer Milliminute (1/mmin)“ oder die „Antinormierung“ bei der GFR sind nicht von dieser Welt.Kurzum: Der Artikel ist nicht mehr zu retten, weil er immer noch Laien eher verwirrt statt neutral informiert. Auch nicht durch eine erneute Diskussion. Beherzt löschen und Weiterleitung auf Nierenversagen wäre mein Vorschlag.Bitte @Uwe Gille geh Du voran!--Sugarmaster (Diskussion) 09:52, 14. Sep. 2024 (CEST)

Vorsicht! Vorsicht! kann ich da nur sagen. Auch der Artikel Nierenversagen wurde von demselben Benutzer "bearbeitet": Hauptautor mit 55,5 %. Zu der Person dieses Benutzers darf ich mich leider nicht äußern, außer dass er so gut wie alle Artikel im Umfeld von Nieren und Harn mehr oder weniger exzessiv ruiniert hat. Auf absehbare Zeit ist es mir jedoch nicht möglich, auf diesem Gebiet irgendetwas zu tun. So kann's kommen. Grüße - Saidmann (Diskussion) 14:49, 14. Sep. 2024 (CEST)

Müll wo man hinschaut, siehe eins drüber. --Andreas Werle (Diskussion) 17:13, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich stimme Uwe zu: Löschung und systematischer Neuanfang. So ist der vorliegende Text verkorkst und insuffizient, ein "Verbessern" unzumutbar. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:18, 14. Sep. 2024 (CEST)

Ich entferne jetzt die von Uwe bemängelten Artikelteile: Synonyme, Etymologie und Wörterbuchaufnahme. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:23, 18. Sep. 2024 (CEST)

Etwas aufgeräumt: [1]. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:32, 18. Sep. 2024 (CEST)

Was ist mit dem Artikel Nierenversagen? Gibt es dazu Meinungen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:33, 19. Sep. 2024 (CEST)

WIE UND WO KANN ICH MICH AN DER IM ERSTEN KASTEN ANGEKÜNDIGTEN DISKUSSION BETEILIGEN?--Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:53, 19. Sep. 2024 (CEST)

Die erste Diskussion ist schon archiviert (Wikipedia:Redaktion_Medizin/Qualitätssicherung/Archiv/2024#Niereninsuffizienz_(erl.)) also bitte nicht wieder aufmachen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:15, 20. Sep. 2024 (CEST)

Ein weiteres Problemkind aus dem Dunstkreis der Nephrologie ist Nephropathie. Der Begriff ist hier auf degenerative Erkrankungen begrenzt, aber Nierenerkrankung bzw. Nierenkrankheit sind redirects dorthin und werden als Synonyme aufgeführt. Nun, Nierenerkrankung ist mittlerweile der bevorzugte Begriff für Niereninsuffizienz. Das passt also nicht zusammen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 09:15, 20. Sep. 2024 (CEST)

Nierenerkrankung ist der bevorzugte, aber eindeutig falsche Begriff. Unstrittig liegt die Ursache der Niereninsuffizienz fast immer vor der Niere. Das ist die prärenale oder extrarenale Niereninsuffizienz, also das Extrarenalsyndrom nach Wilhelm Nonnenbruch, also die Niereninsuffizienz ohne Nierenkrankheit. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:05, 20. Sep. 2024 (CEST)

Das grenzt an Sabotage. Die Ursachen der Nierenschäden liegen selbstverständlich fast immer außerhalb der Nieren - außer z.B. bei Nierenkrebs. Die häufigsten Ursachen sind Bluthochdruck und Diabetes. Weit unten mit ca 5 % ist es ein ehemaliger Harnstau. Eine Niereninsuffizienz ohne Nierenschaden gibt es nicht. Ich kann nur dringend davon abraten, hier weiter derartige Absurditäten zu verbreiten - und dazu noch massenhaft. Andernfalls geht kein Weg an einem Topic ban vorbei. --Saidmann (Diskussion) 14:39, 20. Sep. 2024 (CEST)

Die akute Niereninsuffizienz kann auch ohne Schäden am Nierengewebe (Tubulus und Glomerulum) auftreten. So ist bei der prärenalen Niereninsuffizienz, z.B durch Kreislaufschock und mangelnden Perfusionsdruck die GFR erniedrigt, der Kreatininwert erhöht und/oder das Urinvolumen verringert. Der Prozess kann reversibel sein (z.B. durch Volumengabe) und zu keinem oder auch zu einem dauerhaften Schaden führen. Davon abzugrenzen sind Ursachen ausserhalb der Nieren, wie Hochdruck. Diese führen zu dauerhaften Schäden innerhalb der Niere. Insofern haben sowohl @Saidmann als auch @Dr. Hartwig Raeder recht. Es wäre gut, wenn ihr beide Ton und Schärfe etwas abmildern würdet! --Sugarmaster (Diskussion) 15:57, 22. Sep. 2024 (CEST)

Das Konzept der "prärenalen Niereninsuffizienz" ist wissenschaftlich überholt und ohne klinische Bedeutung: PMID 21921606; PMID 17464109. Es handelt sich praktisch um sinnlose Wortklauberei. Wenn wegen vorübergehender intravasaler Hypovolämie der renale Blutfluss vermindert ist, haben wir selbstverständlich keinen Fall von Niereninsuffizienz, sondern nur einen Fall von scheinbarer (!) Niereninsuffizienz. Die Niere ist in diesem Fall weder anatomisch noch funktionell gestört oder beeinträchtigt. Hier von Niereninsuffizienz zu reden ist schlichtweg Unfug. "Ton und Schärfe" von meiner Seite halte ich bezüglich des hier sattsam bekannten Aktivisten für angemessen. --Saidmann (Diskussion) 18:06, 22. Sep. 2024 (CEST)

Die meisten Löschungen waren sicher gerechtfertigt, da WP-Grundsätze nicht befolgt wurden.

Man mag gespannt sein, wie ein systematischer (deutscher) Neuanfang durch @Saidmann und/oder andere ohne eine prärenale Niereninsuffizienz gelingen soll. Ob anglo-amerikanisch, französisch, spanisch oder italienisch ( Prerenal AKI, IRA Pre-renal o funcional, IRA Pré-rénale (cause fonctionnelle), L'IRA prerenale); schreiben wirklich alle unsere Nachbarn „Unfug“ oder „sinnlose Wordklauberei“. Diese nennen Häufigkeiten von ca.50 % für die prärenale NI und verwenden den Ausdruck funktionell. Die zitierten Einzelmeinungen von 2007 und 2011 beweisen mitnichten, daß die prärenale NI heute wissenschaftlich überholt ist. Die erstere befasst sich mit der schwierigen Diagnostik über Biomarker und die letztere mit septischen Patienten.Das ist schon mal kein guter Start in einen Neuanfang. --Sugarmaster (Diskussion) 06:36, 23. Sep. 2024 (CEST)

In diesem Lehrbuch von 2016 - wohl das z.Z. Beste auf Deutsch - ist nirgends von prärenaler Niereninsuffizienz die Rede. Im Kapitel auf Seiten 431ff gibt es den Ausdruck "prärenales Nierenversagen", wo jedoch dabei steht, dass es besser "prärenales Syndrom" heißen müsste. Damit wäre gesagt, dass sich um eine Störung VOR der Niere handelt, was vollkommen richtig ist. "Prerenal AKI" ist tatsächlich grober Unfug - egal wie oft es einer vom anderen abgeschrieben hat. Es handelt sich bei dem Gemeinten nämlich keineswegs um eine Verletzung (injury) der Niere. Für einen "Neuanfang" stehe ich - wie gesagt - auf absehbare Zeit nicht zur Verfügung. Mir reicht es mit dem Zeitaufwand für Hinweise auf Selbstverständlichkeiten. Grüße. --Saidmann (Diskussion) 17:06, 23. Sep. 2024 (CEST)

Injury wird hier nicht im Sinne von Verletzung gebraucht, siehe z.B. [2] und [3] Die Bezeichnung Prärenale Niereninsuffizienz wurde noch vor wenigen Jahren quasi synonym zu Prärenales Nierenversagen benutzt, siehe z.B. in Siegenthalers Differenzialdiagnose [4]. "Die Beschreibung von Nierenfunktion und Nierenkrankheiten ist jedoch traditionell in vielen Sprachen wenig präzise und uneinheitlich. Vor mehr als 20 Jahren hat ein Artikel die englische wissenschaftliche Terminologie als Chronic Renal Confusion charakterisiert, um die Vielzahl parallel verwandter und nicht gut definierter oder voneinander abgegrenzter Begriffe zum Ausdruck zu bringen". (aus: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC9592152/) In diesem lesenswerten Beitrag wird u.a. Niereninsuffizienz als möglichst zu vermeidender Ausdruck bezeichnet. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:32, 23. Sep. 2024 (CEST)

Wenn man kidney injury mit "Nierenversagen" übersetzt - wie in den beiden Quellen - wird die Sache nicht besser. Bei einer Störung VOR der Niere besteht doch nicht sofort ein "Nierenversagen". Wenn jemand nicht genügend zu Trinken hat, besteht ja auch kein Schluckversagen. --Saidmann (Diskussion) 21:28, 23. Sep. 2024 (CEST)

Hab mal weiter aufgeräumt: [5] LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:50, 21. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe mir mal Stis (gestern, 21:28 Uhr) interessante Quelle angesehen. Dort wurde das Problem auch nicht verstanden. Beispielzitat: "Der Normwert von ca. 100 ml/min × 1,73 m 2 ermöglicht zur Veranschaulichung in der Kommunikation die Gleichsetzung mit % Nierenleistung." Unstrittig ist die filtrative Nierenleistung das Zusammenspiel von Glomerulum und Tubulus. Man darf die extrem wichtige tubuläre Rückresorption nicht vergessen. Bei Tubulus bin ich Erstautor. Stis Quelle erwähnt die tubuläre Rückresorption ohne Erklärung ihrer großen Bedeutung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:02, 24. Sep. 2024 (CEST)

Auch das Problem Niereninsuffizienz/Nierenkrankheit ist leicht zu lösen, wenn man sich fragt: Was ist Krankheit? Kann ein gesundes Organ krank sein? Ist der vom Schlaganfall betroffene Arm gesund oder krank? Er ist gesund, weil man mikroskopisch keine Krankheitszeichen findet. Er ist krank, weil er nicht angemessen funktioniert. Genauso ist es bei der Niere. Beweis: Dialysepatienten mit Extrarenalsyndrom können ihre Nieren postmortal spenden; beim Empfänger arbeiten sie problemlos. Also muss immer streng zwischen Nierenkrankheit und Niereninsuffizienz unterschieden werden. Und bei mikroskopisch nachweisbaren Veränderungen muss man sich fragen, ob minimale Nierenveränderungen zum Beispiel die Dialysepflicht erklären können. - Also haben haben alle Diskutanten hier Recht und Unrecht zugleich. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:16, 24. Sep. 2024 (CEST)

Quintessenz: Um die Diskussion hier zu verstehen, muss man meinen verschobenen Beitrag Filtrations-Rückresorptions-Theorie lesen und beherzigen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 03:22, 24. Sep. 2024 (CEST)

Eine "filtrative Nierenleistung" ist eine Krücke. So etwas gibt es nicht. Es gibt bestimmte messbare Einzelleistungen, die in der Praxis als Biomarker benutzt werden. Es gibt aber keine Gesamtleistung. Insofern gibt es auch keinen messbaren Anteil der Tubulusfunktionen. Die Tubuli haben ~ 100 verschiedene Typen von Menbrantransportern. Die Kombination von deren Einzelleistungen erreicht astronomische Größenordnungen, die nicht einmal abschätzbar - geschweige denn messbar - sind. Das Gerede von der Größe (!) einer tubulären Rückresorption ist daher vollkommen abwegig. Dies ist Dilettantismus in seiner schlimmsten Ausprägung. --Saidmann (Diskussion) 14:28, 24. Sep. 2024 (CEST)

Was verstehst Du denn nicht? Die Uropoese (1,5 l/d) ist die Differenz zwischen glomerulärer Filtration (100 ml/min) und tubulärer Rückresorption (99 ml/min). Eine Binsenweisheit: Das Glomerulum filtert, das Nephron filtert, die Niere filtert. - Die Membrantransporter transportieren Ionen, aber immer mit Wasser. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:23, 24. Sep. 2024 (CEST)

Wer die Filtrationsleistung der Niere auf die Harnmenge in Raummaßen (Liter, etc.) reduziert ist echt arm dran - und hat von der Niere so gut wie nichts verstanden. --Saidmann (Diskussion) 17:08, 24. Sep. 2024 (CEST)

Sag mal @Dr. Hartwig Raeder, es gibt eine Sache, die ich nicht richtig verstehe, vielleicht kannst Du mir das erklären. Wenn man ein Akutes Nierenversagen oder eine akute Nierenschädigung hat bei einer prärenalen Ursache zum Beispiel Volumenmangel, Schock etc., das ist ja der häufigste Fall (60%), dann sinkt die GFR und die Retentionswerte steigen (Azotämie). Gleichzeitig bleibt aber die Natriumrückresorption intakt, weshalb die Natriumausscheidung nicht zurück geht (fraktionelle Na-Exkretion). Das erklärt man damit, dass die Tubuli weiterhin intakt sind. Wie kann das sein? Wieso sind bei einer prärenalen Nierenschädigung überwiegend die Glomeruli, nicht aber die Tubuli geschädigt oder in ihrer Funktion eingeschränkt? LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:19, 27. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Andreas, das ist doch alles ganz einfach. Steht alles auf meiner verschobenen Filtrations-Rückresorptions-Theorie-Seite. Grundsätzlich sind Glomeruli fast unkaputtbar und die Tubuli sind absolut unkaputtbar. Die Glomeruli sind wichtig. Die Tubuli sind aber viel, viel wichtiger. Die Tubuli entscheiden über die Harnpflicht. Bei der absoluten Anurie gibt es auch keine Natriumausscheidung. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:16, 30. Sep. 2024 (CEST)

Lieber @Andreas Werle und @Dr. Hartwig Raeder. Ich versuche mal eine etwas differenziertere Antwort: In der Intensivmedizin entsteht beim akuten Nierenversagen immer die Frage, ob es eine funktionelle prärenale Ursache gibt (Glomerulum und Tubulus intakt) oder es sich um eine Tubulusnekrose handelt (Glomerulum intakt , Tubulus kaputt , hier ist nichts unkaputtbar!). Als einfaches Kriterium dient u.a. die Fraktionierte Natriumausscheidung im Urin FENa . Wenn diese sehr klein ist <1% dann spricht dies für eine prärenale Ursache, da die Tubuli zum Schutz vor einer Natriumverarmung im Blut relativ mehr Natrium rückresorbieren. Bei der prärenalen Ursache ist die GFR reduziert, das Urinvolumen normal oder reduziert. Kennt man die jeweiligen Na- und Kreatininwerte kürzen sich die GFR und der Urinfluß raus.(Berechnung siehe engl. Wikipedia) --Sugarmaster (Diskussion) 17:59, 30. Sep. 2024 (CEST)

Schönes Beispiel, aber nicht für eine Tubulopathie. Bei einer schweren Tubulopathie wäre die Rückresorption vermindert mit der Folge einer Polyurie. Das ist auf Dauer unmöglich. Deswegen gibt es keine Tubulopathie. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 18:52, 30. Sep. 2024 (CEST)

Neustart

Ich mache mal einen Vorschlag zum Aufräumen. Wir haben vier Artikel von denen jeweils zwei redundant sind:

• ICD 10 N 17 = Akutes Nierenversagen: Akutes Nierenversagen und Nierenversagen
• ICD 10 N 18 = Chronische Nierenkrankheit: Chronisches Nierenversagen und Niereninsuffizienz

Die Artikelanlagen erfolgten in dieser Reihenfolge:

• Nierenversagen März 2004 von Uwe Thormann
• Akutes Nierenversagen März 2004 von Uwe Thormann
• Chronisches Nierenversagen September 2006 von Hdumann
• Niereninsuffizienz April 2022 von Hardwig Raeder

Die Geschichte der Seitenerstellung zeigt, wie und warum diese seltsame Doppelung zustand kam. Ich schlage vor, die ersten beiden (N17) auf Akute Nierenschädigung (AKI für acut kidney injury) und die letzteren beiden (N18) auf Chronische Niereninsuffizienz (CNI) weiterzuleiten. Das ist nämlich die Terminologie im Harrison Bd. 3, pg 2211 und 2225.

Inhaltlich ist die Sache trivial:

• Die AKI ist akutes Geschehen mit dem Leitsymptom Erhöhung der Retentionswerte und Anurie/Oligurie
• Die CNI hat einen langsam progredienter Verlauf mit Erhöhung der Retentionswerte und einer Polyurie.

Entscheidend ist im ersten Fall die topische Ätiologie - wo sitzt die Läsion?: prärenal, intrarenal, postrenal - und im zweiten Fall die Stadieneinteilung. Das ist alles ziemlich klar und eindeutig im kleinen und im großen Harrison dargestellt. LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:37, 26. Sep. 2024 (CEST)

Inhaltlich ist die Sache trivialer: Die Unterscheidung zwischen akut und chronisch ist hier überflüssig. Denn das Prinzip ist unabhängig von der Zeit. Beim Marathonlauf und beim Dialysepatient ist die tubuläre Rückresorptionsrate vergrößert mit der Folge einer Oligoanurie. In beiden Fällen darf die GFR nur mit Cystatin C bestimmt werden. Alle Cystatin-C-basierten Formeln sind jedoch mit Vorsicht zu gebrauchen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 06:25, 2. Okt. 2024 (CEST)

Warum nicht die beiden Lemmata der ICD-10 benutzen, also Akutes Nierenversagen und Chronische Nierenkrankheit? Chronische Niereninsuffizienz hält sich zwar noch, wird aber nicht mehr als Terminus technicus empfohlen (in der Tiermedizin ist dies übrigens schon weitestgehend vollzogen, die Internisten / Nephrologen tun sich immer noch etwas schwerer damit). --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:34, 2. Okt. 2024 (CEST)

Das ist für mich auch ok, Uwe. Also der aktuelle Herold (2024) sagt Akute Nierenschädigung und Chronische Nierenkrankheit. Mein (deutscher) Harrison ist die 19. Auflage, dDie ist von 2016. Was der aktuelle Harrison sagt weis ich nicht. Die 21. Ausgabe von 2022 werde ich nicht kaufen, da kommt ja bald die nächste. Ansonsten hänge ich nicht an der Terminologie. LG --Andreas Werle (Diskussion) --Andreas Werle (Diskussion) 17:00, 2. Okt. 2024 (CEST)

Centrum für Integrative Physiologie und Molekulare Medizin

Was haltet Ihr von diesem Artikel. Es läuft eine LD. Ich neige dazu, ihn zu behalten. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 12:19, 1. Okt. 2024 (CEST)

Moin @Partynia. Ich gucke mal drüber! LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:58, 1. Okt. 2024 (CEST)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --MaligneRange (Diskussion) 13:58, 18. Nov. 2024 (CET)

Kupferspeicherkrankheit

Ein "Nicht-Artikel". Die Literatur setzt Kupferspeicherkrankheit als synonym für Morbus Wilson. WL? Oder umbenennen auf Kupfer-Stoffwechselstörung und ausbauen (6 Krankheiten in Orphanet)? --Zieger M (Diskussion) 10:55, 2. Okt. 2024 (CEST)

Der inhaltliche Teil ist unbelegt und der Rest mMn. eine Begründung für die Umwandlung in eine WL. --MaligneRange (Diskussion) 14:03, 2. Okt. 2024 (CEST)

+1 Make it so. LG --Andreas Werle (Diskussion) 17:10, 2. Okt. 2024 (CEST)

Auch nachdem Jemand ausführlicher den Sinn einer WL in den Artikel geschrieben hat?--Zieger M (Diskussion) 17:51, 2. Okt. 2024 (CEST)

Ich werd aus dem Satz nicht ganz schlau, was bedeutet den Sinn einer Weiterleitung in einen Artikel schreiben? So oder so sehe ich nicht wirklich den Sinn von Wörterbucheintragsauflistungen, vor allem wenn sich eh alle im Kern einig sind. --MaligneRange (Diskussion) 18:05, 2. Okt. 2024 (CEST)

Wie viele Erkrankungen des Kupferstoffwechsel gibt es? Ich kenne zwei M. Wilson und Menkes-Syndrom. Wilson ist eine Speicherkrankheit und Menkes ist ein Kupfermangelsyndrom (copper deficiency). Also wenn es tatsächlich nur eine Cu-Speichererkrankung gibt (Wilson) dann kann man daraus eine WL machen. Guckstdu Review: [6] LG --Andreas Werle (Diskussion) 19:08, 2. Okt. 2024 (CEST)

Lt Orphanet 6.

• [[Autosomal-rezessive axonale Charcot-Marie-Tooth-Krankheit durch Defekt im Kupfermetabolismus]]<ref name="Orpha">{{Orphanet |ID=521411 |Name=Autosomal-rezessive axonale Charcot-Marie-Tooth-Krankheit durch Defekt im Kupfermetabolismus |Abruf= }}</ref>
• [[Benigner Familiärer Kupfermangel]]<ref name="Orpha">{{Orphanet |ID1551 |Name= Kupfermangel, benigner familiärer |Abruf= }}</ref>
• [[MEDNIK-Syndrom]]
• [[Okzipitalhorn-Syndrom]]<ref>{{Orphanet |ID=198 |Name= Okzipitalhorn-Syndrom |Abruf= }}</ref>
• [[Morbus Wilson]]
• [[Menkes-Syndrom]]

--Zieger M (Diskussion) 07:52, 3. Okt. 2024 (CEST)

Gucksdu: Kupfer-Stoffwechselstörung - so ist es einfacher. Davon ist, wenn ich es richtig sehe nur der Wilson eine Speicher-Krankheit. Die anderen sind (soweit es überhaupt beschrieben ist) Defizit-Syndrome oder Mangelkrankheiten. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:12, 3. Okt. 2024 (CEST)

Es gibt auch einen Artikel Kupfermangel. Was machen wir damit? LG --Andreas Werle (Diskussion) 10:29, 3. Okt. 2024 (CEST)

Zwei weitere Hinweise.

Der Artikel Kupferspeicherkrankheit wurde als Weiterleitung angelegt und der Kollege Uwe Gille hat 2018 die WL aufgelöst, und zwar als er an dem Artikel Angeborene Kupferspeicherkrankheit des Hundes des Hundes gearbeitet hat. Diesen tiermedizinischen Artikel hat @Benutzer:Cú Faoil 2008 angelegt und zwar als @Benutzer:Nasiruddin den Wilson-Artikel exzellent gemacht hat. So kam das zustande.

Jetzt haben wir ein ähnliches Problem wie oben bei Seniler Demenz und den Nierenkrankheiten: soll man bei der Benennung der Lemmata und der Klassifikation der Störungen dem Lehrbuch oder dem ICD folgen? Die stimmen nämlich nicht überein.

Der Herold nennt die Hämochromatose und den Morbus Wilson beide Speicherkrankheiten und beschreibt sie in dem Kapitel Hereditäre Stoffwechselerkrankungen der Leber.

Im ICD heißen sie aber Störungen des Mineralstoffwechsels und tauchen auf unter E 83.0 (Menkes und Wilson) und E 83.1 (Hämochromatose). Mit dem Begriff Speicherkrankheiten werden nur die Störungen unter E 75 bezeichnet, also die Lipidspeicherkrankheiten (Tay-Sachs, Niemann-Pick). LG --Andreas Werle (Diskussion) 11:57, 3. Okt. 2024 (CEST)

Speicherkrankheit & Stoffwechselstörung sind angeboren. Kupfermangel zumeist erworben, dort ist Verweis auf Speicherkr. enthalten. M. E. belassen. --Zieger M (Diskussion) 12:01, 3. Okt. 2024 (CEST)

Wohl wahr, und ICD 10 unterscheidet es auch nicht. Im Abschnitt E 83 sind angeborene und erworbene Störungen zusammen aufgelistet.

Im übrigen ist das Kapitel "Angeborene Stoffwechselstörungen" im ICD 11 noch nicht fertig. Dort sollten imho die im Orphanet gelisteten angeborenen Störungen des Kupferstoffwechsels auftauchen. Tatsächlich sind der Wilson (und Hämochromatose) im ICD 11 aber als 5C90.5 Leberkrankheiten durch Störungen des Mineralstoffwechsels definiert, was eine Fortschreibung von ICD 10 E 83 und in Übereinstimmung mit dem Herold ist. Unter dem Abschnitt 5C64 Störungen der Absorption oder des Transport von Mineralstoffen werden dann M. Wilson mit 5C64.00 und die Hämochromatose, die jetzt Eisenüberladungskrankheit heißt, mit 5C64.10 codiert.

ICD 10 wird irgendwann abgelöst und der Blick in ICD 11 hilft im Bezug auf die übergeordneten Begriffe (Speicherkrankheit) nicht weiter, weil die Kapitel noch nicht fertig gestellt sind. Vielleicht wird man den Wilson ebenso wie die Hämochromatose im ICD 11 eher als Überladungskrankheit bezeichnen und nicht als Speicherkrankheit. Dann hätte man eine klarere begriffliche Trennung und Abgrenzung zu den Lysosomale Speicherkrankheiten. LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:42, 3. Okt. 2024 (CEST)

Artikel zusammenlegen?

Hallo, gibt es einen Unterschied zwischen Balanced Salt Solution und Vollelektrolytlösung oder könnten die Artikel zusammengelegt werden? Freundliche Grüße --Juliana ♤ 15:22, 18. Okt. 2024 (CEST)

Englisch für Deutsch; Inhaltlich m.E. idem, Zusammenlegen wäre m.E. sinnvoll. --Zieger M (Diskussion) 15:17, 21. Okt. 2024 (CEST)

Wundentstehung, ggf. Sofortmassnahmen, Wundversorgung, Wundpflege und Wundheilung

Da fehlt ein ein ausführlicher Artikel zum aktuellen Stand, aufgbaut nach Wund-Art und- Grösse, etwa so, wie es in einem Laien-verständlichen "Fachbuch" beschrieben und begründet würde. Das wäre ein interesanter und für den Alltag wensentlicher Einstiegspunkt in viele weiterführende Themen der Medizin... Gruss, --Markus (Diskussion) 10:49, 21. Okt. 2024 (CEST)

Der Artikel Wunde enthält doch alle diese Themen? Und er scheint auch aktuell zu sein. --BlankeVla (Diskussion) 11:47, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ah - danke. Aber dass Versorgung und Heilung dort zu finden ist - darauf muss man erst mal kommen... (Apfelkuche würde man ja auch nicht unter Apfel suchen) Und wenn man als Laie den Artkel liest, stolpet man über unzählige Fachegriffe. Vielleicht kann man das noch etwas alltgstauglicher machen? Gruss, --Markus (Diskussion) 18:15, 21. Okt. 2024 (CEST)

Ich denke, dass wir rein inhaltlich in der Wunde momentan ziemlich gut dastehen, und auch insbesondere bei Aktualität und Bequellung vergleichsweise weit vorne sind. Allerdings gibt es immer was zu verbessern und als ich da eben, angeregt duch Markus' Hinweise, einmal oberflächlich durchgegangen bin, ist mir auch aufgefallen, dass da ziemlich viel zerfasert ist. Auf Trockene Wundbehandlung und Feuchte Wundbehandlung kommt man vom "Hauptartikel" z. B. nur über Umwege. Zusätzlich zu den übermäßig verwendeten Fachbegriffen, ist zudem das Wording auffällig durcheinander. Momentan ist ja der "Wund-Expertenstandard" des DNQP in der Überarbeitung, erste Ergebnisse werden voraussichtlich im Frühjahr vorgestellt. Das sehe ich als gute Gelegenheit, eine Überarbeitung des Bereichs anzugehen und zumindest hinsichtlich der Begrifflichkeiten einmal alles ein bisschen auf die Reihe zu kriegen. Grüße, --Enter (Diskussion) 16:34, 25. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, die Weiterleitung Wundversorgung auf Wundbehandlung umzuleiten, da so präziser. Angesichts des Lemmas Wundbehandlung scheint mir der Abschnitt Wunde#Wundbehandlung viel zu ausführlich zu sein, mit der Gefahr der Redundanz und widersprüchlichen Inhalten. --Chrisandres ^Disk 14:57, 3. Nov. 2024 (CET)

Morbus Fahr

Hallo,

bin gerade auf diese Seite gestoßen.

Ich habe meinen Hinweis zwar schon auf Diskussion:Morbus Fahr für @Fasudil: und @Dr. Hartwig Raeder: deponiert, jedoch bin ich mir sicher, dass hier mehr Fachpersonal vorbeischaut, um mitzudiskutieren.

Über Morbus Fahr gibt es nach wie vor einen Eintrag im Pschyrembel (Medizinisches Wörterbuch) https://www.pschyrembel.de/Fahr-Krankheit/K07H0 und der Thieme Gruppe https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/abstract/10.1055/s-0029-1220455.

In der englischsprachigen Wikipedia wurde der Artikel Fahr's syndrome am 25. Februar 2019 von User:Mikael Häggström nach Primary familial brain calcification verschoben.

Fahr disease, Fahr’s intracerebral calcinosis, Morbus Fahr und Fahr's disease leiten dorthin weiter (siehe What Links Here).

Gibt es neue Forschungsergebnisse?

Wer Zugang zu Fachliteratur hat, bitte um Nachschau.

Sollte der Artikel auf ein neues Lemma verschoben werden? --2A03:C100:FB02:FD01:F9E0:88B7:B31:655B 22:51, 31. Okt. 2024 (CET)

Vorerst sehe ich keine Veranlassung für große Veränderungen. Es gibt drei verschiedene Fahrsche Krankheiten. Alle drei Krankheitsbilder werden aktuell kaum noch diagnostiziert. Es ist als wohl nur noch von medizinhistorischem Interesse. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 10:33, 1. Nov. 2024 (CET)

Das ist absoluter Unsinn. Es gibt weder drei "Fahrsche Krankheiten", noch werden diese "kaum noch diagnostiziert".

Hier ist es eigentlich ganz gut zusammengefasst: https://radiopaedia.org/articles/fahr-syndrome-2?lang=us

Man kann von primärer und sekundärer Hirnverkalkung sprechen.

Primäre familiäre Hirnverkalkung ("Primary Familiar Brain Calcification" - PFBC) ist aktuell mit 7 Genen assoziert, das Letzte wurde dieses Jahr entdeckt. (https://www.nature.com/articles/s41467-024-46354-0).

In diesem Jahr ist ein Paper erschienen, was intronische pathogene Varianten im SLC20A2 Gen durch Antisense Oligonucleotide (ASOs) zumindest im Mausmodell heilt (https://www.cell.com/neuron/fulltext/S0896-6273(24)00535-X) und damit zum ersten Mal heilung auch beim Menschen an den sichtbaren Horizont bringt.

Weiterhin ist es mitnichten so, dass dies ein "zufallsbefund" o.Ä. ist. Die Symptome sind hier zusammengefasst (unten auf die entsprechenden Gene klicken: https://www.mdsgene.org/g4d) und von mir in diesem Review veröffentlicht: https://movementdisorders.onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/mds.28753.

Das Problem ist - wie so oft in der Medizin - das "kleben" an Eigennamen, die irgendwann irgendwas gesagt haben, was später teilweise dann noch falsch interpretiert wird. Wenn man die Schrift von Herrn Fahr liest, beschreibt er dort einen Fall von sekundärer Hirnverkalkung, welche - wahrscheinlich - auf einen Hypoparathyreoidismus zurückzuführen ist. --Fasudil (Diskussion) 10:51, 1. Nov. 2024 (CET)

Das ist wohl kein Unsinn. In Kurzform entspricht mein Vorschlag genau Deiner Quelle: "It has been argued, however, that the term Fahr disease should be reserved for – and, in fact, perhaps replaced by – primary familial brain calcification, whereas Fahr syndrome should be used only for secondary causes. This distinction has merit as it serves to clarify an otherwise confusing topic," --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:17, 1. Nov. 2024 (CET)

Konflikt beim Restless-Legs-Syndrom

Leider kann ich eine weitere Meinung hierzu nicht auf dem üblichen Weg erbitten, da sich dieser Konflikt nicht so neutral und in wenigen Sätzen beschreiben lässt, wie bei 3M vorgegeben. Ich entschuldige mich auch schon im Voraus, dass dieser Beitrag so eine Überlänge hat. Jedenfalls hatte ich Ende September die Einleitung und die Symptomatik im Artikel Restless-Legs-Syndrom überarbeitet. Inhaltlich habe ich dabei nur wenige Änderungen vorgenommen. Hauptsächlich habe ich die Formulierung und Strukturierung jener Abschnitte verbessert sowie Verweise auf Einzelstudien und private Websites durch geeignetere Sekundärliteratur ersetzt. Dazu veranlasst hatte mich, dass m. E. der Text aus oft abgehackten, holprig aneinandergereihten Sätzen bestand, durch viele sehr kurze, unregelmäßige Absätze unruhig wirkte und diverse Aussagen nicht belegt waren.

Der letzte Bearbeiter jener Abschnitte war 2022 der Benutzer Klugwiebrot. Dieser hat gestern meine Überarbeitungen entdeckt und vollständig revertiert, was an sich noch kein Problem ist, denn man kann ja über alles reden. Jedoch lassen seine Begründungen dafür sowie die Kommentare auf meiner Diskussionsseite und in der Diskussion zum Artikel jegliche WQ weit hinter sich. Letzterer wurde von einem anderen Nutzer nach kurzer Zeit gelöscht.

Klugwiebrot hat bislang nicht ein einziges, konkretes Beispiel vorgebracht, das seine Behauptungen irgendwie untermauern würde. Er wirft mir u. a. pauschal vor, ich würde „Laiensprech“ verwenden, hätte Formulierungen auf „Zeitungsbeilagenniveau geschrumpft“, nicht gut genug erklärte Fachbegriffe eingebaut und generell sei mein Beitrag zum Artikel „sachlich nicht korrekt“. Zudem hätte ich mich nicht an eine Absprache von 2022 gehalten, die jedoch in der Weise, wie er behauptet, nie existiert hat. Damals hatte ich nur einer generellen Verbesserung des Artikels sowie der Formulierung „unbeherrschbarer (‚imperativer‘) Bewegungsdrang“ anstatt von „unbändiger Bewegungsdrang“ zugestimmt. Mehr „Abmachungen“ gab es da nicht.

Natürlich hätte ich mich zuerst auf der Diskussionsseite gemeldet, hätte ich umfassende inhaltliche Änderungen geplant gehabt. Das war jedoch nicht der Fall. Es ging hier primär um die Form und die teils ungeeigneten oder fehlenden Belege. Zugegebenermaßen hatte ich manche davon vor fast drei Jahren selbst eingebaut, weil ich mich damals noch nicht so gut mit den Anforderungen an Literatur auf Wikipedia auskannte und seither viel dazugelernt habe. Es wäre mir jedoch neu, dass alte Belege hier Bestandsschutz hätten.

Ganz besonders stört Klugwiebrot, dass ich einen kleinen Teil mit einem Artikel aus der Deutschen Heilpraktiker-Zeitschrift belegt habe. Den Artikel selbst hat er nie auch nur angesehen, es geht ihm einzig und allein um dessen Ursprung. Jedenfalls behauptet er nun, ich hätte mittels dieses Artikels „zusätzliche Informationen aus einem zweifelhaften Medium“ in den Artikel gedrückt, obwohl alles, was damit belegt wurde, inhaltlich identisch geblieben ist und nur umformuliert wurde. Es stand also in fast derselben Form schon die ganze Zeit im Artikel. Ich habe nur den Beleg ausgetauscht, weil ich die ursprüngliche Quelle nicht einsehen konnte, jedoch keinerlei pseudowissenschaftliche Informationen hinzugefügt. Klugwiebrot stützt jedoch sämtliche inhaltliche Kritik auf die Verwendung dieses einen Artikels, ohne meine anderen Quellen auch nur eines Blickes zu würdigen.

Das Grundproblem ist aber wohl, dass ihm mein Sprachstil nicht passt. Angeblich würde ich Schachtelsätze und viel zu lange Absätze bauen. Dabei hat mein mit Abstand längster Absatz nur rund 105 Wörter, die Richtlinie in WP:WGAA nennt aber sogar 100 – 150 Wörter als angemessen für einen Absatz. Klugwiebrot hat aber anscheinend lieber viele ganz kurze, oft sogar nur einzeilige Absätze. Davon halte ich jedoch nichts, weil das m. E. die Lesbarkeit beeinträchtigt und sich Sinnzusammenhänge so nur eingeschränkt darlegen lassen.

Zusammenfassend würde ich darum bitten, dass sich hier nochmal jemand mit beiden Versionen befasst und eine Einschätzung dazu abgibt, welche von beiden inhaltlich, sprachlich und bezüglich des Layouts und der Quellen die bessere ist. Hier ist meine, hier die aktuelle von Klugwiebrot. Ich unterstelle ihm ja keine bösen Absichten, aber nach seinem gestrigen Verhalten sehe ich keine Basis für eine persönliche Zusammenarbeit mehr. Wenn ihr auch der Meinung seid, dass seine Version besser gelungen ist, werde ich das selbstverständlich akzeptieren. Nur so wie es jetzt aussieht, kann ich den Konflikt nicht stehen lassen. --SapereAudete (Diskussion) 20:57, 1. Nov. 2024 (CET)

Ohne mich eingelesen zu haben, aber die Deutsche Heilpraktiker-Zeitschrift geht als Quelle gar nicht. Die Konfliktformulierungen muss ich mir erst ansehen, aber über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:01, 2. Nov. 2024 (CET)

Moin Uwe. Die beiden Account-Inhaber, die sich da streiten haben seinerzeit unsere (Jaax und meine) Überarbeitung ruiniert. Mein Vorschlag ist das alles zu ignorieren, diese Benutzer:Andreas Werle/RLS-Baustelle gemeinsam fertig zustellen und wenn sie fertig ist in den ANR zu verschieben. Bis dahin würde ich dringend einen KEA-Abwahlantrag stellen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 09:58, 2. Nov. 2024 (CET)

Dass ein Medium wie die Deutsche Heilpraktiker-Zeitschrift eigentlich nicht als seriöse Quelle für medizinische Themen taugt, ist mir natürlich klar. Ich persönlich bin ein strikter Gegner von pseudowissenschaftlichen Heilverfahren, wie Homöopathie und Anthroposophie. Dieser eine Artikel enthält jedoch eine sachlich korrekte Beschreibung von Ursachen, Symptomen und Folgen des RLS, weswegen ich ihn ausnahmsweise als Beleg für akzeptabel hielt. Die alternativmedizinischen Behandlungsansätze, die darin als Ergänzungstherapie zur schulmedizinischen Behandlung beschrieben werden, haben aber natürlich nichts auf Wikipedia verloren und wurden von mir auch nicht in den RLS-Artikel eingebracht. Den ursprünglichen Beleg, ein Sachbuch namens „Alles Nervensache?“ von 2012, hatte ich nur herausgenommen, weil ich nicht nachvollziehen konnte, ob die damit belegten Informationen dort auch zu finden sind. --SapereAudete (Diskussion) 12:51, 2. Nov. 2024 (CET)

Ein Sachbuch namens „Alles Nervensache?“ klingt für mich auch nicht nach einer seriösen Quelle, aber es gibt ja auch ernsthafte neurologische Fachbücher, die zum Belegen von Sachaussagen herangezogen werden können. Ansonsten traue ich Andreas eine vernünftige Ausarbeitung blind zu. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:37, 2. Nov. 2024 (CET)

Eine umfassende inhaltliche Überarbeitung ist m. E. nicht unbedingt nötig. Hauptsächlich geht es darum, dass der Text flüssig lesbar und allgemeinverständlich ist. In dieser Hinsicht sind die Versionen von Andreas Werle und Klugwiebrot fast das Gegenteil voneinander. Die eine enthält viele Fachtermini und oft komplexe Formulierungen, die andere vermeidet Fachbegriffe eher und setzt auf möglichst knappe Sätze. Meine eigene Version würde ich als ein Zwischending aus beidem beschreiben. Wo genau das richtige Gleichgewicht zwischen Fachsprache und Allgemeinverständlichkeit liegt, sei einmal dahingestellt. --SapereAudete (Diskussion) 19:38, 2. Nov. 2024 (CET)

Ich habe die betreffenden Abschnitte nochmals überarbeitet und den kritisierten Beleg ersetzt. Das Ergebnis ist hier einzusehen. Zusätzlich habe ich den Abschnitt zu Formen der Krankheit miteinbezogen. Über diesen sollte aber evtl. nochmal jemand drüberschauen, da ich da zum Teil an die Grenzen meines medizinischen Wissens komme und das eigentlich auch noch ausführlicher erläutert gehört, als ich mir das zutraue. So wie der Restless-Legs-Artikel jetzt aussieht, kann er m. E. aber einfach nicht stehen bleiben, da er zu schlecht belegt ist, Fehler enthält und nicht flüssig geschrieben ist, ganz zu schweigen von den vielen Ein-Satz-Absätzen.

Leider kann ich momentan aber keine Bearbeitungen am Artikel vornehmen, da ich mich dann des EW schuldig mache. Zudem würde das mit Sicherheit wieder Klugwiebrot auf den Plan rufen und für dessen Beschimpfungen und Falschbehauptungen habe ich nun wirklich keine Nerven. Dass dieser Tonfall bei ihm kein Ausrutscher war, beweist ja die Tatsache, dass er deswegen schon zweimal gesperrt wurde. Wäre es daher möglich, dass jemand von euch meine Bearbeitungen einpflegt? --SapereAudete (Diskussion) 13:54, 17. Nov. 2024 (CET)

Medizin-Duden

Teilt die Redaktion Georg Hüglers Ansicht "Der Duden ist auch in Sachen Medizin inkompetent und sollte in einer seriösen Enzyklopädie gar nicht mehr herangezogen werden."? Soeben löschte er um 10:48 Uhr mit dieser Begründung einen Absatz bei Nephrotisches Syndrom. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:20, 2. Nov. 2024 (CET)

Die Info ist dort völlig irrelevant, mMn. sinnvolle Entfernung. --MaligneRange (Diskussion) 18:51, 2. Nov. 2024 (CET)

Mir scheint die allgemeine Aussage im Kommentar der Zusammenfassungszeile etwas zu radikal zu sein. Wir stellen ja nicht nur aktuelles Wissen dar, sondern auch - gerade im Abschnitt Geschichte - veraltetes Wissen und behandeln manchmal auch die Begriffsgeschichte. Aber die konkrete Löschung scheint mir okay zu sein. --Chrisandres ^Disk 13:59, 3. Nov. 2024 (CET)

Mich packt das grausen, wenn ich lese: In der Fachliteratur wird als Krankheitsursache oft eine Tubuluskrankheit angegeben. Eine solche Tubulopathie mit reduzierter Rückresorption der harnpflichtigen Substanzen könnte die Proteinurie und die Hypoproteinämie, nicht aber die Ödeme und die Hyperlipoproteinämie erklären. Das nephrotische Syndrom beruht auf einer Erkrankung der Glomeruli. Zu erwarten wäre ein Rückgang der glomerulären Filtrationsrate. Das wird jedoch nicht beobachtet. „Die glomeruläre Filtrationsrate ist beim nephrotischen Syndrom nicht obligat eingeschränkt.“[65] Die GFR kann sogar ansteigen. Würde sie sinken, dann würde sich kompensatorisch die „tubuläre Rückresorptionskapazität“[66] vergrößern. So könnten weder die Proteinurie noch die Hypoproteinämie, vielleicht aber die Ödeme und die Hyperlipidämie erklärt werden. Wer das schreibt, hat nichts verstanden. Das Nephrotische Syndrom entsteht durch eine Schädigung der glomerulären Basalmembran, was den Proteinverlust bei erhaltener GFR vollständig erklärt. Die Ödeme sind durch die Hypoproteinämie erklärt. Die Genese der Hyperlipoproteinämie ist meines Wissens unklar (möglicherweise ein Kompensationsmechanismus). Alle Schlussfolgerungen des Dr. Räder beruhen auf falschen Annahmen über die Physiologie der Niere, und damit zerstört er leider seit Jahren systematisch die nephrologischen Artikel auf Wikipedia. --Chiron MD (Diskussion) 12:20, 8. Nov. 2024 (CET)

Technisches Problem

Hallo Kollegen, kleiner Notfall: hat jemand von euch einen Tipp für mich bzw. kann mir jemand einen technischen Ansprechpartner nennen? Kann seit gestern über den Quelltext-Editor keine bearbeiteten Seiten mehr speichern. Im visuellen Editor geht das noch. Außerdem ist die Darstellung des Editorinhalts zweimal zu sehen und ist wie ein Layer übereinander dargestellt.... Betrifft alle Dateien, auch die im BNR. Hat jemand eine Idee? Besten Dank schon mal vorab und weiterhin einen schönen Sonntag :-)! --Claudio Verfuerth ^∆ 13:32, 3. Nov. 2024 (CET)

Diplopie? ;-) Da bist du doch Experte... Nein, leider keine Idee. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:41, 3. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht ist Claudio von einer Range-Sperre betroffen? LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:52, 3. Nov. 2024 (CET)

Mhm... um was für eine Range könnte es sich den handeln - zu viele Edits?! Mir fällt auf, daß ich gerade jetzt bei der Beantwortung von Andreas' Kommentar keine Probleme mit der Darstellung und hoffentlich gleich auch nicht beim Speichern habe.... --Claudio Verfuerth ^∆ 16:40, 3. Nov. 2024 (CET)

Range-Sperren gibt es wenn Admins IP-Ranges sperren - klassischer Fall: Schule vom Netz. Dann kann man sich temporär nicht mehr einloggen, obwohl man gar nicht gesperrt ist, fällt aber unter die IP-Range. Hatte ich mal, bin deshalb freundlicherweise davon befreit: [7]. Aber ich glaube das gibt es mit den neuen IP's nicht mehr. Du bist jedenfalls nicht IP-Sperren ausgenommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:56, 3. Nov. 2024 (CET)

Bin nirgends gesperrt, soweit ich das sehe. --Claudio Verfuerth ^∆ 13:53, 4. Nov. 2024 (CET)

Alles gut, wenn das Problem nicht mehr auftritt, ignorieren weiter arbeiten - Benutzer:MBq/Ignolab. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:58, 4. Nov. 2024 (CET)

Leider tritt es immer noch auf, Weiterarbeiten nicht möglich :-( --Claudio Verfuerth ^∆ 16:05, 4. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht mal Wikipedia:Fragen zur Wikipedia kontaktieren, da sitzen eher die Tech-Nerds --Uwe G. ¿⇔? ^RM 17:27, 4. Nov. 2024 (CET)

Besten Dank für eure kreativen Ideen. Musste die Benutzereinstellungen anpassen, jetzt ist alles wieder in Ordnung. Schönen Abend noch! --Claudio Verfuerth ^∆ 19:12, 4. Nov. 2024 (CET)

erledigtErledigt – --Claudio Verfuerth ^∆ 19:14, 4. Nov. 2024 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --MaligneRange (Diskussion) 13:58, 18. Nov. 2024 (CET)

Arbeitsplatzergonomie für Chirurgen

Moin zusammen! Ich wollte auf eine Löschdiskussion aufmerksam machen, die etwas ausgeufert ist: Wikipedia:Löschkandidaten/2._November_2024#Sabrina_Hellstern. --2.175.131.45 19:09, 3. Nov. 2024 (CET)

Ich halte diese Diskussion für beendet. Sie wird automatisch archiviert. Bist Du anderer Ansicht, ersetze diesen Baustein durch Deinen Beitrag. --MaligneRange (Diskussion) 13:58, 18. Nov. 2024 (CET)

Predatory Journals

Hallo, ihr hattet mal ein Projekt dazu, es sieht aber nicht so aus, als würde das noch verfolgt. Wie hattet ihr die Liste damals erstellt? Wir Chemiker würden da gerne eine Wartungsliste erstellen, die per Bot (Benutzer:ChemoBot) geführt wird. Der Bot wird momentan nur für den chemischen Bereich genutzt, aber wenn das implementiert ist, könnte der natürlich mit geringem Aufwand auch medizinische Artikel durchschauen und auflisten, falls von hier aus Interesse besteht. Momentan fehlt uns dafür aber noch die Liste zum Abgleich. --Anagkai (Diskussion) 12:40, 6. Nov. 2024 (CET)

Das Projekt würde mich bitte auch interessieren, gibts dazu mehr Informationen? --Nina (Diskussion) 08:47, 7. Nov. 2024 (CET)

Seit ein High Impact Artikel, an dem ich beteiligt war, veröffentlicht wurde, erhalte ich täglich etwa fünf Spam-Mails, in denen ich aufgefordert werde, einen Artikel oder ein Editorial einzureichen, an Redaktionen oder an Konferenzen als Key-Note-Speaker teilzunehmen, und so fort, auch wenn ich gar nicht dafür qualifiziert bin. Das zeigt mir: Sogenannt wissenschaftliches Publizieren ist zu einem hochprofitablen Geschäft geworden, das unter anderem von drei grossen Verlagsgruppen dominiert wird. Da alles online geschieht, sind die Verlage auf kostenintensive IT-Strukturen angewiesen, was es für kleine Verlage schwer macht, mitzuhalten (siehe z.B. EMH Schweizerischer Ärzteverlag). Der einst hochreputable Elsevier-Verlag wurde an einen Hedge-Fonds verkauft, dessen einziges Ziel es ist, möglichst viel Gewinn zu erzeugen. (Auch aus dieser Verlagsgruppe erhalte ich Anfragen.)

Unser Artikel zum Predatory Publishing bildet die komplexe Gemengelage nur sehr unzureichend ab. Jedenfalls ist Open Access nicht per se schlecht und weitgehend zum Standard geworden. Die Verlagsinfrastruktur muss aber bezahlt werden. Nicht alle Open Access Verlage sind räuberisch. Das Schlecht-Reden z.B. von Frontiers Media beruht vermutlich auf einem gezielten Angriff der Konkurrenz. Die drei grossen bilden ein Oligopol, dem wir Wissenschaftler fast vollständig ausgeliefert sind. Viele ehemals berühmte Verlage sind Opfer des Raubtierkapitalismus geworden. Das gilt übrigens nicht nur für die wissenschaftlichen, sondern auch für die politischen Zeitungsverlage. Auch die Wikipedia ist diesen Einflüssen ausgeliefert. --Chrisandres ^Disk 09:58, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich habe mir gerade die Diskussionsseite zum Predatory Publishing nochmals angeschaut, ein wahrer Meinungs-Kampfplatz um um die einzig richtige absolute Wahrheit. Dort findet sich aber auch ein m.E. konstruktiver, gelungener Vorschlag, der zu einer Besserung führen könnte. Was meint ihr dazu? --Chrisandres ^Disk 10:26, 13. Nov. 2024 (CET)

Vielleicht habe ich mich etwas unklar ausgedrückt, ich meinte keine Überarbeitung des Artikels sondern dieses hier, bei dem es darum ging, Zitate von Predatory Journals, die auf entsprechenden Negativlisten auftauchen, zu finden, damit die ggf. entfernt werden können. Ich hab selbstverständlich nichts dagegen, wenn der Artikel überarbeitet wird, aber das tut hier erst mal nichts zur Sache. --Anagkai (Diskussion) 15:56, 13. Nov. 2024 (CET)

kenhub.com als Quelle?

Im Artikel Vena brachialis hat Zki986 https://www.kenhub.com/ als Quelle angegeben und verlinkt. Der Benutzer wurde infinit gesperrt wegen Einbringung von Fake-Quellen in den Artikel Gesundheitswissenschaften. Die Korrektheit von kenhub stelle ich erst mal nicht infrage, mir geht es eher darum, dass die Stabilität der Seite nicht gegeben ist, weil sich die Inhalte dort ändern können, und außerdem will ich eine werbende Absicht nicht ausschließen, das ist immerhin ein teures Lernangebot. Kennt ihr die Seite und würde ihr die Entfernung als Beleg unterstützen? --Nina (Diskussion) 08:46, 7. Nov. 2024 (CET)

Hallo Nina, der Edit war sicher nur einer von zwei Test-Edits bei Paid-Editing abseits des Themas. Dieser einzelne Einzelnachweis wirkt verloren, ernsthaftes Interesse am Artikel bestand wohl nicht. Kenhub wird v.a. außerhalb des deutschsprachigen Raums wie andere kommerzielle Online-Dienste studentisch m.W. ganz gut angenommen. Es gibt aber sicher höherwertige Belege. Gruß, --Polarlys (Diskussion) 21:08, 7. Nov. 2024 (CET)

Da es keine valide Kontrolle der Inhalte gibt, halte ich die Links dahin nicht als geeignete Quelle, auch wenn die Artikel größtenteils in Ordnung sind. Zudem besteht hier Werbecharakter. Imho ähnlich gelagert wie DocCheck. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 08:47, 8. Nov. 2024 (CET)

Was meinst du mit "valider Kontrolle"? Übermäßig werblich finde ich die Quelle zudem nicht. Dort wird natürlich der Vollzugang beworben, kostenpflichtige Bücher und Paper sind aber auch zulässig und werden nicht als werblich empfunden. Das unterscheidet sich mMn. auch deutlich von DocCheck mit Wikiprinzip und Shop-Werbung. --MaligneRange (Diskussion) 13:39, 8. Nov. 2024 (CET)

Ich habe die kostenfrei zugänglichen Inhalte sehr gerne genutzt für den Fachsprachunterricht mit ausländischen Kolleginnen und Kollegen. Sie sind halt anschaulich aufbereitet. Fehler habe ich dabei bisher nicht gefunden. Andere Belege lassen sich aber bestimmt auch finden. Fazit: im Einzelfall würde ich das nicht revertieren, wenn ich keinen besseren Beleg finde. Gruß, --Sti (Diskussion) 14:10, 8. Nov. 2024 (CET)

Nachtrag: Chatbot-halluzinierte Quellen sind ein ganz anderes Problem; ich habe gerade erst die Sperrprüfung gelesen... Gruß, --Sti (Diskussion) 14:23, 8. Nov. 2024 (CET)

Diskussion:Olanzapin#Möglicherweise_Leberschäden?

Hallo zusammen, ich bitte um Einschätzungen bei der Diskussion, speziell bei der Quelle LiverTox habe ich keine Erfahrung. Beste Grüße --Gimli21 (Diskussion) 21:08, 11. Nov. 2024 (CET)

Ovarialkarzinom vs. Ovarialtumor

Seit kurzem haben wir Ovarialtumor, neben Ovarialkarzinom. Natürlich zählen nicht alle Ovarialtumoren zu den Ovarialkarzinomen. Im deutschen Sprachraum werden beide aber häufig synonym verwendet. Die neue S3-LL spricht z. B. pauschal von Ovarialtumor, es gibt auch keine LL zum "Karzinom". Das sollte mE schärfer dargestellt werden, aber wie? Ovarialtumor als Abschnitt in Ovarialkarzinom? Am Anfang Hinweis im jeweils anderen Artikel, ob man nicht xy meint? Gar nichts machen? Ping an @Zieger M:.--Julius Senegal (Diskussion) 16:41, 12. Nov. 2024 (CET)

Es gibt viele Ovarialtumoren (Oberbegriff), die stellt der Artikel auch dar, nur eine Entität davon ist das Ovarialkarzinom. Es ist durchaus üblich speziellen Entitäten einen eigenen Artikel zu verpassen, aber der verbindende Artikel muss natürlich bestehen bleiben. Aber es sind eben keine Synonyme, auch wenn wir Kliniker manchmal sehr salopp damit umgeben. Nur 1/4 der Ovarialtumoren (lt. Artikel) sind ein Ovarialkarzinom. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 07:54, 13. Nov. 2024 (CET)

Ich habe versucht, die Klassifikation in Ovarialtumor etwas klarer darzustellen. --Chrisandres ^Disk 09:05, 13. Nov. 2024 (CET)

Wikipedia:Löschkandidaten/13._November_2024#Hermann_Werder

Hallo,

in der verlinkten LA-Diskussion wird behauptet, die dort dargestellte Person sei wichtig für die Medizingeschichte. Bisher steht das nicht einmal im Artikel, und die Behauptung von Hans Giebenrath in der Diskussion (Beitrag von heute 12:50 Uhr [8]) gibt dafür auch keinen Beleg an.

Kann das ein fachkundiger Benutzer nachprüfen und dort ein Feedback dazu abgeben? Danke vorab. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 13:27, 15. Nov. 2024 (CET)

Habe meinen Senf schon gesenft - solange im Artikel nicht ein einziger Beleg aufgeführt ist, wird das nichts. Die Aufgabe des Artikelschreibers wäre es, geeignete Belege anzuführen. --Julius Senegal (Diskussion) 15:02, 15. Nov. 2024 (CET)

Es werden inzwischen Belege angeführt und der Artikel ist inzwischen auch gewachsen. Sind noch weitere nötig?--Projekt-Till (Diskussion) 14:20, 18. Nov. 2024 (CET)

Behandlungsfall Definition

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin schon lange nicht mehr aktiv in der kassenärztlichen Versorgung. Aber der eine oder die andere von euch ist das vielleicht. Ich erinnere die Definition von Behandlungsfall so wie in unserem Artikel beschrieben, wie auch auf https://gesundheitsdaten.kbv.de/cms/html/17023.php „Ein Behandlungsfall ist die Behandlung desselben Versicherten durch dieselbe Arztpraxis in einem Kalendervierteljahr zulasten derselben Krankenkasse.“ Bedeutet dies, dass ein Patient, der z.B. in allen vier Quartalen wegen der gleichen Erkrankung bzw. Diagnose durch die Praxis versorgt wurde, in der KV-Statistik vier Behandlungsfälle ausmacht? Konkret geht es um die Verbreitung von ME/CFS Diskussion:Myalgische_Enzephalomyelitis/Chronisches_Fatigue-Syndrom#Unterabschnitt_"Gesamtverbreitung" Gruß, --Sti (Diskussion) 15:18, 23. Nov. 2024 (CET)