Diskussion:Ungesetzlicher Grenzübertritt im DDR-Recht

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Schlussakte von Helsinki

Wieso widersprach eigentlich der ungesetzliche Grenzübertritt der Schlussakte von Helsinki? In der BRD darf man doch sicher auch nicht an beliebiger Stelle die Grenze übertreten. (Der Unterschied ist natürlich, dass fast alle nachbarstaaten Mitglieder der EU sind und es deshalb große Freizügigkeit gibt.)-- Rita2008 12:24, 11. Feb. 2009 (CET)

Das Dings ist nicht, daß die DDR (mit allerdings unverhältnismäßigen Mitteln) ungesetzliche Grenzübertritte unterband, sondern daß daß sie dem Bürger dabei nicht die allgemeine Möglichkeit zu gesetzlichen Grenzübertritten zugestand.--2001:A61:260C:C01:D5F2:9790:6542:F6C8 19:58, 4. Apr. 2018 (CEST)

Obwohl es eher eine rhetorische Frage von dir ist:

Die DDR unterzeichnete die Schlussakte von Helsinki 1975.

Diese besagte im Korb I, dort unter

>>VII. Achtung der Menschenrechte und Grundfreiheiten, einschließlich der Gedanken-, Gewissens-, Religions- oder Überzeugungsfreiheit<< | dort Seite 8:

Auf dem Gebiet der Menschenrechte und Grundfreiheiten werden die Teilnehmerstaaten in Übereinstimmung mit den Zielen und Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen und mit der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte handeln.

Damit erkannte die DDR den Art. 13 II der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte an, welcher besagt:

Artikel 13

1.

2. Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren.

Die Diskussionen der DDR-Justiz dazu sind etwas schrill. Professor Gerhard Riege, seinerzeit DDR-Juraprofessor in Jena schrieb im Lehrbuch "Verwaltungsrecht":

"Auswanderung ist das typische Produkt der Krisenwirtschaft kapitalistischer Staaten, ... Die entsprechende Menschenrechtskonvention ermöglicht die Auswanderung ... und verweist dabei vor allem auf die Verantwortung für den Schutz der ... Gesundheit und Moral... (Art. 12). Diese Kriterien sind für die Deutsche Demokratische Republik maßgebend. Sie kann davon ausgehen, daß die sozialistischen Gesellschaftsverhältnisse den Menschen erstmals beständig soziale Sicherheit, freie und ungehinderte Persönlichkeitsentfaltung gewährleisten. In der Deutschen Demokratischen Republik gibt es keine soziale Basis für ein Grundrecht auf Auswanderung. Die ... moralische Verantwortung für jeden Bürger ... stellt in Rechnung, daß die Auswanderung in einen imperialistischen Staat bedeutet, Menschen einem System auszuliefern, das sie ausbeutet .... ihre Existenz gefährdet...."

Seit etwa 1980 ging Riege, der große DDR-Staatsangehörigkeitsrechtler immer in Tübingen bei Professor Mangoldt, dem westdeutschen Staatsangehörigkeitsrechtler, ein und aus. Ich war ziemlich entsetzt und fragte Mangoldt nach einer Fakultätsratssitzung mal 1986, was er sich von solchen Geistesblitzen verspreche. Mangoldt sagte mir, sicher sei das, was Riege lehre nicht geltendes (westdeutsches) Recht. Aber Riege sei sein Kollege. Und Juristen-Kollegen hätten nun mal verschiedene Auffassungen auf verschiedenen Rechtsgebieten.

Verblüffender Weise fand das vereinigte Deutschland Gerhard Riege dann wegen solcher Zeilen auch noch 1990 für befähigt, Rechtsprofessor im vereinigten Deutschland zu sein. Seine Berufungsurkunde war schon geschrieben im Erfurter Justizministerium.

Noch viel verblüffender Weise stritt sich der deutsche Blätterwald dann um ein eher nebensächliches Schriftstück aus der Feder Gerhard Rieges: seine Verpflichtungserklärung, im Geheimen für das Ministerium für Staatssicherheit der DDR zu arbeiten.

(Als ob sich Mangoldt das nicht hätte denken können, dass Riege nach jeder Heimkehr in die DDR von seinen Tübinger Plauderstünchen berichtete).

Gerhard Riege hat - zu Recht meiner Auffassung nach - nicht verstanden, warum das vereinigte Deutschland so brutal zwischen Stasi und Nicht-Stasi unterscheidet. Er hat dann den | Freitod gewählt.

Ebenso schrill wie Rieges Argumentation gegen das Recht auf Auswanderung ist übrigens die heutige Auffassung, das Recht aus der DDR auszuwandern, habe auch minderjährigen Kindern gegen den Willen derer Eltern zugestanden.

---

P.S.: § 213 StGB der DDR bestimmte z.B.

(1) Wer widerrechtlich ... wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Verurteilung auf Bewährung, Haftstrafe oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer als Bürger der Deutschen Demokratischen Republik rechtswidrig nicht oder nicht fristgerecht in die Deutsche Demokratische Republik zurückkehrt oder staatliche Festlegungen über seinen Auslandsaufenthalt, verletzt.

"Republikflüchtige" wurden meist nach § 213 Abs. II verurteilt, der Fluchtversuche über die tschechisch-österreichische, slowakisch-österreichische, ungarisch-österreichische, bulgarisch-giechische, bulgarisch-türkische usw. Grenze betraf. Die Flüchtlinge wurden dort gefaßt und in die DDR überstellt.

Diese Norm kennt kein westeuropäisches Land. Wenn ich als Tourist auf Neuseeland bin, dann interessiert sich der Neuseeländische Staat dafür, ob ich wieder zurück nach Deutschland komme. Nicht der deutsche.

--Heimerod 13:52, 18. Feb. 2009 (CET)

Das kann ich mir kaum vorstellen. Der neuseeländische Staat wird sich bei dem deutschen Staatsbürger allenfalls dafür interessieren, dass er spätestens nach seinem Urlaub wieder ausreist, wohin auch immer, bzw. nach der Urlaubszeit (Tourivisum? Drei Monate?) nur dann in Neuseeland bleibt, wenn er die für eine Einwanderung geltenden Kriterien erfüllt. CarlM (Diskussion) 22:30, 22. Sep. 2012 (CEST)

Seit wann

Wann wurde dieser Paragraf erstmals in das StGB der DDR aufgenommen? - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 06:34, 30. Jul. 2011 (CEST)

"Republikflucht"

Welche Republik war denn mit dem Wort gemeint? Was das die Flucht aus der oder in die Republik? (DDR - BRD) --DSGalaktos 16:29, 13. Aug. 2011 (CEST)

Aus der DDR, wohin war gleichgültig. --Taste1at 21:06, 14. Aug. 2011 (CEST)

Na nicht so ganz. In die Sowjetunion auswandern war unter Umständen möglich. --Rita2008 (Diskussion) 19:07, 17. Okt. 2012 (CEST)

In die BRD auszuwandern war genauso wenig unmöglich wie die Auswanderung in die UdSSR. Aber der Verkehr in beide Richtungen wurde kontrolliert. (Wie zu dieser Zeit übrigens in allen Staaten der Welt.) (nicht signierter Beitrag von 77.12.115.150 (Diskussion) )

Blödsinn. --Hardenacke (Diskussion) 21:17, 22. Dez. 2016 (CET)

Es ist gewiß eine lange Zeit her, als das worauf ich jetzt antworte, geschrieben wurde, aber trotzdem:

In der obigen Text wurde, vom Unbekannter, in Zusammenhang mit grenzüberschreitendem Verkehr geschrieben, daß diese zur damaligen Zeit "in allen Staaten der Welt" kontrolliert wurde. Ein kleines Gegenbeispiel könnte eventuell der Unbekannte mal bei dieser Link mal lesen: Nordische Passunion

Und weil ich hier nicht unbekannt bleiben will, meine Signatur:

Autokefal Dialytiker (Diskussion) 17:24, 15. Sep. 2019 (CEST)

Es ist stets die Flucht vor etwas gemeint, vgl. Stadtflucht oder Landflucht. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:53, 4. Feb. 2017 (CET)

TF entfernt

Müsste aber gesichtet werden. "Spiegelbildliche Entsprechung" ist in dem Bereich in der Literatur nicht bekannt, damit TF. Einwanderungsverbote und Methoden zu deren Durchsetzung werden durchaus auch kritisch gesehen, dazu gibt es Literatur, darüber soll in den einschlägigen Artikeln was stehen. CarlM (Diskussion) 17:45, 17. Okt. 2012 (CEST)

Redundanz

Der Artikel ist weitgehend in Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR enthalten, auch der rechtliche Teil. Wenn es keine Einwände gibt integriere ich den Artikel dort. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:47, 17. Mai 2014 (CEST)

wenige Ausnahmen?

Ich habe zwar keine konkreten Zahlen, aber so absolut kann man nicht sagen, dass der Grenzübertritt nur im Interesse der DDR erfolgen durfte. Schließlich gab es die Möglichkeit des Ausreiseantrags, der zwar nicht immer, aber doch auch gewährt wurde. Außerdem konnten einige DDR-Bürger auch in familiären Sonderfällen (Jubiläum, Todesfall) konnte die Ausreise gewährt werden. In den letzten Jahren konnten Rentner (die ja der DDR keinen wirtschaftlichen Vorteil mehr brachten) auch besuchsweise in den Westen reisen. --Rita2008 (Diskussion) 18:47, 16. Aug. 2015 (CEST)

Alles schwere Fälle laut Juraforum, stimmt nicht

Wenn jemand z.B. zum Tränenpalast ging und Ausreise begehrte, wurde er auch nach $ 213 verurteilt, war aber kein schwerer Fall. Und das war gar nicht so selten. Und wieviele Fälle von sogenannten Sperrbrechern mag es gegeben haben, die es bis zur Gerichtsverhandlung geschafft haben und ein schwerer Fall wurden?--Freital (Diskussion) 19:14, 20. Dez. 2016 (CET)

Wenn das gar nicht so selten war, wie du sagst, wirst du es ja mühelos mehrfach belegen können, oder hast du das in der Eile vergessen? Sperrbrecher kommt drüben nicht vor und da wir mit Selbsausgedachtem oder -erinnertem hier nicht hantieren, stelle ich zurück bis du valide Belege vorbringen kannst.--Lectorium (Diskussion) 18:55, 20. Dez. 2016 (CET)

Vielleicht studierst Du mal diese Tabelle. Z.B. im Jahr 1988, verhinderte Fluchtversuche 4224, alles schwere Fälle? Brauchst Du noch Belege? --Freital (Diskussion) 19:14, 20. Dez. 2016 (CET)

Wikipedia belegt nicht Wikipedia. --Lectorium (Diskussion) 19:20, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Zahlen sind von der Stasi und wurden vom Bundesbeauftragten für die Unterlagen des Staatssicherheitsdienstes der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik publiziert, WP verwendete sie als Quelle. --Freital (Diskussion) 19:26, 20. Dez. 2016 (CET)

Und?--Lectorium (Diskussion) 19:36, 20. Dez. 2016 (CET)

Dann wird es wohl keine beseren geben. Und wer sollte es besser als die Stasi gewusst haben? --Freital (Diskussion) 19:42, 20. Dez. 2016 (CET)

Wenn DU die Summe der Spalte verhinderte Fluchtversuche, Gesamt berechnest, kommst DU auf 38063 Personen. Meinst DU wirklich, diese in der Praxis auftretenden und gescheiterten Fluchtversuche allesamt „schwere Fälle" waren? An Deiner Stelle würde ich den Juraforum-Edit möglichst schnell verschwinden lassen, ich tue Dir jedenfalls nicht den Gefallen und lösche ihn.--Freital (Diskussion) 22:36, 20. Dez. 2016 (CET)

Wer außer dir hat denn solche Milchmädchenrechnungen zitierfähig veröffentlicht?--Lectorium (Diskussion) 22:48, 20. Dez. 2016 (CET)

Rechnen muss man eben auch können, nicht nur Quellen ausbuddeln. Wir haben früher in Sachsen u.a. Lesen, Schreiben und Rechnen gleichzeitig gelernt und das alles in der 1. Klasse. --Freital (Diskussion) 22:56, 20. Dez. 2016 (CET)

Alles gleichzeitig? Jetzt wird mir einiges klar bei dir. Honi-Waldorf stimmts?--Lectorium (Diskussion) 23:10, 20. Dez. 2016 (CET)

Hallo Waldorfschüler Lectorium/Tohma, du möchtest uns also entgegen deinen sonstigen selbst auferlegten Belegkriterien weismachen, das ein wiki eines Forums ein Beleg ist? Lächerlicher gehts kaum noch. Welchen beleg führt denn das Forum an?--scif (Diskussion) 23:14, 20. Dez. 2016 (CET)

Hallo Waldorfschüler scif/Tohma, das war ganz schön mutig. Nehmen wir doch gleich noch die Sperrbrecher mit rein. Das sollen für die Zeit zwischen dem 13. August 1961 und Ende 1988 ca. 40.000 Menschen gewesen sein. Das entspricht rundgerechnet der Stasi-Zahl die da oben summiert wurde. Das waren dann alles „schwere Fälle", ist das korrekt Freital?--Lectorium (Diskussion) 00:09, 21. Dez. 2016 (CET)

Machst du dir deine Regeln mittlerweile selbst? Fürs protokoll: nach deiner Logik und vorhandenen Statistiken hätten die DDR-Knäste schon allein wegen Republikfluchtversuchen überfüllt sein müssen. Zudem solltest du dich vielleicht mal um die Zeitschiene kümmern. Schwer bestraft und mit Freiheitstrafen belegt wurde das bis 61 mit Sicherheit in kaum einem Fall. Das ist halt wieder so, wenn gefährliches Halbwissen, gepaart mit eigener Meinung hier zum Besten gegeben wird. Dein angeblicher Beleg sprach ja wieder Bände. Zudem sollte ind er Einleitung gleich im ersten Satz herausgestellt werden, das diser Straftatbestand ab 68 eingeführt wurde, wie dein jetziger, wesentlich seriöser Link belegt. Aber mit Jura ist es ja bei dir nicht weit. Was mutig von mir war, da klärst du mich noch auf, gell.--scif (Diskussion) 00:35, 21. Dez. 2016 (CET)

Der Waldorfschüler war mutig, was dachtest du denn? Thoma hätte dir das nicht durchgehen lassen und mit Freital ist seit der schweren 1. Klasse sowieso nicht zu spaßen. Wenn du die 68 drin haben willst, musst du schon selbst tätig werden, denn in diesem Abschnitt geht es nur um die schweren Fälle.--Lectorium (Diskussion) 01:31, 21. Dez. 2016 (CET)

Schätzelein, es war von der Einleitung weiter oben die Rede, ich sehe da keinen Abschnitt.--scif (Diskussion) 07:35, 21. Dez. 2016 (CET)

Einleitung derzeit vermurxt und entspricht nicht den Vorgaben

Infolge des starken Zitats aus dem obsoleten Juraforum-Wikis ist die Einleitung nicht akzeptabel geworden. Zunächst widersprechen die von Lectorium reingebrachten Begriffe der WP-Vorgabe für eine Einleitung: eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts. Die verbleibenen Juroforum-Begriffe sind in der Einleitung unique. Des weiteren bezieht sich der Artikel auf das Passgesetz und $ 213. Letzterer Pargraph behandelt nicht nur Fluchtversuche, die vom Territorium der DDR aus gestartet wurden, sondern auch solche, die vor allem in den sozialistischen Bruderländern, dem Ausland begannen und auch nach $ 213 bestraft wurden. Das fehlt völlig. Und damit es auch Lectorium gleich versteht (er hatte vielleicht nicht solch harte 1. Klasse wie ich): dort waren die Grenzsicherungen ganz andere. Demzufolge müsste die Einleitung die in- und ausländischen Fluchtversuche behandeln. Dann wird sie aber zu lang, widerspricht also auch den Vorgaben für eine gute Einleitung. Deshalb sollten die Juraforum-Reste entweder ganz entsorgt oder in den Artikel verschoben werden.--Freital (Diskussion) 09:49, 21. Dez. 2016 (CET)

40.000 so genannte „Sperrbrecher“ von Wolfram genannt

Über die 40000 finde ich außer bei Wolfram nur, dass sie unter Gefahr für Leib und Leben in den Westen gelangten. Ich finde nicht, dass es allein die DDR-Grenze war, die sie erfolgreich überwunden haben. Kann Lectorium bitte die Quelle 3 nennen, die Wolfram auf Seite 67 zitiert? --Freital (Diskussion) 10:39, 21. Dez. 2016 (CET)

Die Zahl bezieht sich nach meinen Recherchen höchstwahrscheinlich auf alle Personen, die erfolgreich in der Bundesrepublik ohne Ausreisepapiere angekommen sind.--Freital (Diskussion) 18:47, 22. Dez. 2016 (CET)

Ansgar Bobe Landeszentrale Politische Blidung SA nennt 30- 40000 Sperrbrecher über verschiedene Grenzen der Ostländer. Ähnliche Angaben findet man mehrfach.--Freital (Diskussion) 21:13, 22. Dez. 2016 (CET)

Die belegte Information habe ich entsprechend Deiner Beanstandung angepasst. Nach erneuter Zurücksetzung der belegten Information wird eine Vandalismusmeldung folgen.--Gloser (Diskussion) 22:30, 22. Dez. 2016 (CET)

Und warum hast Du davor einfach gelöscht, statt zu bearbeiten? --Freital (Diskussion) 22:39, 22. Dez. 2016 (CET)

Du, selbst Benutzer Freital, und nicht ich, hattest die belegte Information gelöscht, statt sie zu bearbeiten.--Gloser (Diskussion) 01:22, 23. Dez. 2016 (CET)

Wenn eine so wichtige Aussage im Beleg falsch ist, kriegt man großes Misstrauen gegen den Rest. Für den hast jetzt Du die Verantwortung. --Freital (Diskussion) 01:58, 23. Dez. 2016 (CET)

Schießen auf Kinder

Bitte mit Sekundärliteratur belegen, dass "es den Grenzsoldaten freigestellt war, auf Flüchtlinge ohne Rücksicht auf Kinder Einzel- oder Dauerfeuer zu geben". Bitte auch "Kopfprämie" belegen = Entlohnung für jeden erschossenen Flüchtling.--78.53.79.205 10:42, 13. Jan. 2017 (CET)

Du könntest die Information zum Schießen auf Kinder umformulieren. Gemeint ist damit ein Fall wie dieser.--Gloser (Diskussion) 10:52, 13. Jan. 2017 (CET)

Dass es die Mauerschützen für ihre Pflicht hielten ist belegt. Man könnte natürlich die Verschleierungspraktiken, mit den das wahre Geschehen vertuscht wurde, „weil die militärisch und politisch Verantwortlichen nicht zugeben wollen, dass an der Mauer auf Kinder geschossen worden ist“, noch dazu nehmen.--Lectorium (Diskussion) 11:29, 13. Jan. 2017 (CET)

Zweifellos hat es die von Gloser angeführten Fälle gegeben. Zweifellos hatten Einzelkämpfer der Stasi den Auftrag, auch auf Frauen und Kinder zu schießen (in der Literatur belegt). Daraus aber die Formulierung zu machen, den normalen (meist wehrpflichtigen) Grenzsoldaten wäre es freigestellt gewesen, "auf Flüchtlinge ohne Rücksicht auf Kinder Einzel- oder Dauerfeuer zu geben" - dafür wird es schwerfallen, reputable Belege zu finden, weil es nicht der Wahrheit entspricht.

Zur Kopfprämie: Den Grenzsoldaten soll also gesagt worden sein, je erschössenen Flüchtling würden xx Mark gezahlt? "Ihnen stand eine Kopfprämie zu." Es ist richtig: nach einem solchen Vorfall sind die Schützen meist dafür belobigt worden, dass sie einen "Grenzdurchbruch" verhindert hatten. Oft haben sie Sonderurlaub, vielleicht auch eine Geldprämie erhalten. Der Begriff Kopfprämie hat aber mit einer realen Darstellung nichts zu tun. --78.53.79.205 12:37, 13. Jan. 2017 (CET)

Über die Todesschüsse auf Kinder wird jetzt wunschgemäß durch genaueren Beleg und eine zusätzliche Verlinkung informiert. Ich hoffe, der unangemeldete Benutzer 78.53.79.205 ist jetzt zufrieden, zumal noch mehr zur Praxis des Schießens auf Flüchtlinge mitgeteilt wird. Es kann zusätzlich die Höhe der Prämie für einen Erschossenen belegt werden und dass Soldaten auch dann mit einer Geldprämie ausgezeichnet wurden, wenn sie auf Flüchtlinge geschossen hatten, die sich bereits jenseits der DDR-Grenze befanden.
Den Hinweis auf die Tätigkeit getarnter hauptamtlicher MfS-Mitarbeiter unter den Grenzsoldaten habe ich weggelassen, weil er die Bekämpfung der Fahnenflucht betraf.--Gloser (Diskussion) 12:47, 13. Jan. 2017 (CET)

Danke. Der Artikel Jörg Hartmann und Lothar Schleusener ist Beleg genug.--Lectorium (Diskussion) 12:55, 13. Jan. 2017 (CET)

Die Formulierung "ihnen stand eine Schießprämie zu" (eine Art Rechtsanspruch?) halte ich weiterhin für falsch. Und woher kommt der Begriff Schießprämie? Auch Soldatenjargon? Aber sonst - einverstanden, da deutliche Verbesserung.--78.53.79.205 13:23, 13. Jan. 2017 (CET)

Auch ich halte das für groben Unfug. Den stand gar nix zu. Hier wird ein Bild gestrickt, was Glauben macht, dass dort nur Leute die dienten, die wegen dieser ominösen Kopfprämie geil aufs Erschießen waren. Jeder Schußwaffengebrauch war ein besonderes Vorkommnis und wurde untersucht. Evtl. daraus resultierende Belobigungen oder Zuwendungen wie Prämien dienten eher dazu, die entstandene Aufregung zu dämpfen und den Grenzer ruhig zu stellen. Es dienten dort auch GWD und keine Berufskiller. Habt ihr überhaupt ne Ahnung, was bei den meisten Schützen ein Schußwaffeneinsatz psychisch nach sich zog? Da von Kopfprämie zu schreiben und den Eindruck zu erwecken, das darum gerungen wurde, ist schon zynisch. Hier wäre dringend Versachlichung angeraten. Was das Beispiel Hartmann und Schleusener betrifft, das war die Ausnahme, nicht die Regel.--scif (Diskussion) 00:33, 15. Jan. 2017 (CET)

Die beanstandeten Formulierungen habe ich geändert, wodurch sie besser mit den Nachweisen übereinstimmen.
Dass das Totschießen von Kindern nicht „die Regel war“, lag wohl eher nicht an der Rücksichtnahme der Grenzer sondern daran, dass es unter den Grenzverletztern nur wenige Kinder gab, die soweit gekommen sind wie diese zwei Unglücklichen. Auch die Schar der als Grenzverletzter ertrunkenen Berliner Kinder geht auf's Konto des Schießbefehls. Helfer und Rettungskräfte wagten es nicht, als Grenzverletzter unter Feuer genommen zu werden und blieben am Ufer, während die Kinder ertranken.--Gloser (Diskussion) 02:31, 15. Jan. 2017 (CET)

Wenn ich mich recht erinnere schreibt Wolfrum auch, dass im Feuerhagel der Schießwütigen regelmäßig auch Grepos und Stasis aus Versehen ermordet wurden. Könntest du das bitte noch nachtragen, wenn du mal wieder rangehst? Totschießen von Kindern war nicht „die Regel“, sondern integral, denn die vor der eigenen Bevölkerung verheimlichte Installation der Totschießautomaten zeigt ja, dass man gedachte alle Landsleute wie Vieh abzuknallen, egal welchen Alters.--Lectorium (Diskussion) 09:42, 15. Jan. 2017 (CET)

PA gem- WP:ds getilgt.--Lectorium (Diskussion) 09:51, 16. Jan. 2017 (CET) In Berlin gab es keine "Totschießautomaten". Weiterhin gab es keinen Feuerhagel von Schießwütigen, du unterstellst damit allen Grenzern, dass sie aus Lust geschossen haben. Hast du dafür Belege? Totschießen von Kindern war nicht „die Regel“, sondern integral, denn die vor der eigenen Bevölkerung verheimlichte Installation der Totschießautomaten zeigt ja, dass man gedachte alle Landsleute wie Vieh abzuknallen, egal welchen Alters Genauso ein Blödsinn. Schon mal was von Aufsichtspflicht gehört? Ich kann genauso argumentieren, das ein Kind bewußt in so einen Streifen wie die Innerdeutsche Grenze nicht gehört. Wer in die Sperrzone ging, wußte, worauf er sich einließ, alles andere ist ein Märchen. @Gloser: Schon mal daran gedacht, das man manches Ertrinken zunächst gar nicht bemerkt wurde und das daher mit dem Schießbefehl nix zu tun hatte? Ist belegt, das in Berlin alle ertrunkenen Kinder bewußt unter den Augen der Grenzer ertrunken sind und die die Rettungskräfte abhielten? Helfer und Rettungskräfte wagten es nicht, als Grenzverletzter unter Feuer genommen zu werden und blieben am Ufer, während die Kinder ertranken. Ist das klarst belegt und nur dein POV? Ihr macht es euch ziemlich eifnach bei dem sensiblen Thema.--scif (Diskussion) 19:58, 15. Jan. 2017 (CET)

Hier sollen die zu den Grenztruppen einberufenen Wehrpflichtigen der DDR pauschal als blindwütige Mordschützen dargestellt werden. Und es wird behauptet, in den Grenzkompanien sei es Usus gewesen, die Grenzsoldaten zum Schießen auf Kinder zu ermuntern. Hier versucht ein Benutzer, seinem persönlichen Hass in einem WP-Artikel Ausdruck zu verleihen. Mit dem Schreiben einer neutralen Enzyklopädie hat dies nichts mehr zu tun.--85.178.130.175 14:27, 16. Jan. 2017 (CET)

Blödsinn. Lies einfach mal die Quellen. Das steht da so drin. Und nichts anderes geben wir hier wieder. Mit der unbelegten Behauptung "Bei den meisten Grenzsoldaten war diese "Erziehung zum Hass" wenig erfolgreich" machst du aus dem Artikel-Satz „Den von der SED-Propaganda zum „bedingungslosen Hass auf den Feind“ erzogenen Grenzsoldaten...“ quellverfälschend einen bloßen Versuch: „Die SED-Propaganda versuchte, die Grenzsoldaten zum „bedingungslosen Hass auf den Feind“ zu erziehen.“

Auf meine Bitte zu belegen wer das sagt, dass bei den meisten Grenzsoldaten diese "Erziehung zum Hass" wenig erfolgreich war, kommst du nicht nach, und setzt stattdessen deinen POV mit der ad-personam-Begründung: „Hass ist ein schlechtes Motiv zum Schreiben einer Enzyklopädie“ wieder ein. So geht es hier natürlich nicht. Deshalb die Bitte an die IP 85.178.130.175 hier einen Beleg für die Behauptung zu bringen, wonach "Bei den meisten Grenzsoldaten diese "Erziehung zum Hass" wenig erfolgreich war." Ansonsten setze ich wieder auf die belegte Version zurück. Gesichtet wurden die unbelegten Änderungen der IP von dem Benutzer:BrThomas, der zu diesem Artikel zuvor solche abseitigen TF-Edits beisteuerte.--Lectorium (Diskussion) 11:31, 17. Jan. 2017 (CET)

@Lectorium: Lies z. B. Matthias Rogg: Armee des Volkes? Militär und Gesellschaft in der DDR, S. 387ff.[1]

"Das Feindbild - speziell unter den Wehrpflichtigen und Unteroffizieren - ist weiterhin als schwach entwickelt einzuschätzen." (S. 396)

"Die größte Gruppe der Armeeangehörigen, die Soldaten im Grundwehrdienst und die Unteroffiziere auf Zeit, konnten zu einem erheblichen Teil den ideologischen Vorgaben nicht folgen." (S. 400)

Auch der Spiegel-Artikel "Wir waren doch keine schießwütigen Killer"[2] wäre eine informative Lektüre für Dich.

Die Mehrzahl der Grenzsoldaten hat nicht aus "Hass gegen den Feind", aus Spaß am Schießen oder wegen einer Geldprämie, sondern aus Angst vor den Folgen geschossen, die ein Grenzdurchbruch in ihrem Abschnitt für sie gehabt hätte.--85.178.130.238 14:07, 17. Jan. 2017 (CET)

Blendet man die für die hiesige Artikelgestaltung irrelevanten Statements zur NVA-Gehirnwäsche und das whitewashuing Hebstreits aus, liest man dort: die Erklärung Schiffners, der im Juni 1966 einen Flüchtling erschossen hat und das rechtfertigte: "Wenn man dort an der Grenze Dienst tat, wie ich das gemacht habe, dann weiß man: ,Befehl ist Befehl.'" Darum habe er natürlich auch nicht daneben geschossen: "Ich hatte den Befehl, zu treffen." Und: „Der Paragraph 262 im Kapitel des DDR-Strafgesetzbuches über das Militärstrafrecht drohte den Grenzern, die daneben schießen - nicht denen, die treffen.“--Lectorium (Diskussion) 15:08, 17. Jan. 2017 (CET)

Lemma

Dieser Begriff handelt ein einen Paragraphen des DDR-StGB ab, nicht mehr und nicht weniger. Werden zu §§ des aktuellen StGB auch die Auswirkungen auf die Polizeiarbeit und dergleichen mehr skizziert? Im Prinzip wird da jede Menge reingepackt, was redundant ist und da gar nicht reingehört. Von POV-lastigen Auslassungen gar nicht zu reden. Der Autor Gloser hat es ja vorgezogen, auf meine Fragen hin vielsagend zu schweigen.--scif (Diskussion) 14:16, 17. Jan. 2017 (CET)

Ich fand deine Frage widerlich, ob es mein POV ist, dass sich die Helfer nicht ins Wasser trauten, weil sie fürchteten, als Grenzverletzer beschossen zu werden. Widerliche Fragen beantworte ich nicht.--Gloser (Diskussion) 14:36, 17. Jan. 2017 (CET)

Ah, wenn die Argumente ausgehen, wird dann die Fragestellung diffamiert. Ich habe dich nach Belegen für deine Behauptungen gefragt. Offensichtlich gibt es bisher keine.--scif (Diskussion) 14:58, 17. Jan. 2017 (CET)

Informationen über die in der Spree ertrunkenen Kinder:

September 1966: Die Grenzposten auf Booten und an der 200 Meter entfernten Oberbaumbrücke bemerken den Unfall nicht. Die nach Stunden einsetzenden Rettungsversuche der West-Berliner Feuerwehr behindern sie zwar nicht - von Unterstützung kann jedoch auch keine Rede sein.

Vier weitere Kinder ertrinken zwischen 1972 und 1975 an dieser Stelle, weil West-Berliner Rettungskräfte keine Erlaubnis oder Angst haben, vor bewaffneten DDR–Grenzern auf dem Fluss einzugreifen oder weil auf Ostseite verzögert reagiert wurde.

An seinem fünften Geburtstag fällt ein Junge im Mai 1975 beim Ballspielen in die Spree. Die Grenzposten fotografieren dies sogar, doch ein Rettungsboot trifft erst eine halbe Stunde später ein. Nach dem Unglück werden an der Spree Rettungssäulen installiert, mit denen die Ost-Grenzer im Notfall informiert werden konnten. [3]

Im Oktober 1975 trat die Vereinbarung "über Rettungsmaßnahmen bei bestimmten Unglücksfällen an Abschnitten der Grenzgewässer" in Kraft. Erst danach durften Menschen auch von West-Berliner Seite aus der Spree gerettet werden. Nach dem Abkommen gab es aus diesem Grund keine Todesfälle mehr. [4] --85.178.130.238 15:12, 17. Jan. 2017 (CET)

Die Grenzposten fotografieren dies sogar, ... . Man braucht Fechter nicht erst bemühen. 1993 wurde von der Stasi-Unterlagenbehörde eine Dienstanweisung entdeckt, welche einen Schießbefehl, auch gegen Frauen und Kinder, enthielt. Wenn man dann noch weiß, dass sich DDR-Grenzer in ihrer Verblendung regelmäßig auch gegenseitig über den Haufen geschossen haben, war die Frage sogar oberwiderlich.--Lectorium (Diskussion) 15:47, 17. Jan. 2017 (CET)

Na du darfst natürlich nicht fehlen. Für die Dienstanweisung hast du sicher einen Beleg außer Hörensagen. Und natürlich haben die sich regelmäßig aus Jux und Dollerei über den Haufen geschossen, klar weil sie Spaß dran hatten. Glaubst du eigentlich den Müll, den du da schreibst? Kennst du die Hintergründe der Todesumstände der umgekommenen Grenzer? Informier dich doch erstmal, eh du solchen Blödsinn von dir gibst.--scif (Diskussion) 15:50, 17. Jan. 2017 (CET)

Diese Dienstanweisung galt nicht für die Grenztruppen, sondern für Spezialeinheiten des MfS. Über bestimmte Nutzer, die ohne sich zu informieren irgendwelche Behauptungen in die Welt setzen, kann man nur noch den Kopf schütteln.--85.178.130.238 16:26, 17. Jan. 2017 (CET)

„... ein Schiess-Befehl an eine besondere Stasi-Einheit, die die Fahnenflucht von Soldaten mit allen Mitteln verhindern sollte.“ Es war demnach offiziell gewollt, dass man sich gegenseitig über den Haufen schiesst. Da haben wir's doch.--Lectorium (Diskussion) 17:04, 17. Jan. 2017 (CET)

Lieber Benutzer Lectorium, mich würde wirklich interessieren, woher der Hass rührt, der aus jedem Deiner Edits spricht. Hast Du persönlich derartig schlimme Erfahrungen gemacht, dass Du so verbittert bist?

Du fragst nach Belegen. Wenn Du sie bekommst, bezeichnest Du sie als „für die hiesige Artikelgestaltung irrelevante Statements“.[5] Der ebenfalls als Beleg angegebene Spiegel-Artikel betreibt nach Deiner Meinung Whitewashing. Belege, nach der das Schießen auf Frauen und Kinder nicht für die Grenztruppen, sondern für Stasi-Sondereinheiten galt (Gloser hat oben geschrieben, dass dies nicht in den Artikel gehört [6]), wischst Du einfach beiseite.

Wenn Du Dich mit diesem Thema nicht unvoreingenommen befassen kannst, wäre es da nicht besser, Du würdest Dich heraushalten? Mit Deinem Verhalten setzt Du doch nur Deine Glaubwürdigkeit als Benutzer Lectorium aufs Spiel.--85.178.130.238 18:39, 17. Jan. 2017 (CET)

Dass der Spiegel meiner Meinung nach angeblich Whitewashing betreibt hast du dir ebenso ausgedacht, wie alles was du mir andichten möchtest. Da du nicht an der Sache diskutierst, und wenn außer zufällig ergoogeltem von dir nichts merr kommt, kommt i.K. der revert.--Lectorium (Diskussion) 18:49, 17. Jan. 2017 (CET)

Die Rechtsprechung der DDR macht aus jedem Fall des ungesetzlichen Grenzübertritts einen schweren Fall

Haben wir zwar schon diskutiert, doch leider beharrt Lectorium hier auf seiner durch herangezogene Zitate gestützten Tendenzmeinung. Beide Zitate betreffen die Flucht über die innerdeutsche Grenze, jedoch nicht die viel häufigeren Fälle der versuchten Flucht über Drittländer. vgl. [Siehe oben]--Freital (Diskussion) 19:00, 31. Jan. 2017 (CET)

Auch der Versuch einer Flucht über ein Drittland war nach § 213 Absatz 2, Satz 2 immer ein schwerer Fall des ungesetzlichen Grenzübertritts, weil er nicht ohne „Missbrauch eines Grenzübertrittsdokuments“ vorgenommen werden konnte, siehe Ministerium der Justiz, Deutsche Akademie für Staats- und Rechtswissenschaft „Walter Ulbricht“ (Hrsg.): Strafrecht der Deutschen Demokratischen Republik. Lehrkommentar zum Strafgesetzbuch Band II. Staatsverlag der DDR, Berlin 1969, S. 241–245.--Gloser (Diskussion) 19:20, 31. Jan. 2017 (CET)

Was steht bei 213 genau: In schweren Fällen wird der Täter mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu acht Jahren bestraft. Ein schwerer Fall liegt insbesondere vor, wenn.... Also gab es leider ungezählte Freiheitsstrafen ab einem Jahr. Und was steht umseitig?--Freital (Diskussion) 23:03, 31. Jan. 2017 (CET)

Im Übrigen widersprechen sich Text und Einleitung in der von Lectorium wiederhergestellten und nicht dem Gesetz entsprechenden Version.--Freital (Diskussion) 07:54, 1. Feb. 2017 (CET)

Der entsprechende Text war von mir. Und er bezieht sich auf die Zeit nach dem Erlass des GrenzG. Denn in dessen §27 war der Schusswaffengebrauch an die Verhinderung eines Verbrechens (iSd §1 StGB-DDR) gebunden. Vorher mag es Verurteilungen zu weniger als zwei Jahren gegeben haben, danach nicht mehr. Exkurs: Zudem waren die zwei Jahre auch die Schwelle, ab der (politische) Häftlinge in der Regel von Bonn "freigekauft" wurden. Auch deshalb hatte die DDR natürlich in Interesse, darüber zu kommen. Deshalb habe ich die Formulierung wieder hergestellt. Grüße --h-stt !? 18:48, 1. Feb. 2017 (CET)

Vor 1982 waren es immerhin mehr als 10 Jahre, in denen es Verurteilungen von weniger als 2 Jahren gab. Also mehr Jahre als bis 1989. Und natürlich auch Freikäufe. Auch mit weniger als 2 Jahren Strafmaß. Das können Tausende von gescheiterten Republikflüchtlingen gewesen sein. Alle mit Urteil von weniger als 2 Jahren. Also ist Deine Formulierung verbesserungsbedürftig.--Freital (Diskussion) 21:50, 1. Feb. 2017 (CET)

Geht es ein paar Nummern kleiner? Ich glaube nicht, dass deine Wortwahl einer kooperativen Diskussion angemssen ist. Bitte ersetze das letzte Wort deines Beitrags selbständig. Und dann mach einen Vorschlag, wie der Text verbessert werden könnte. Das Deutschland Archiv hat im Jahr 2007 sehr hohe "grenzübertritt"&dq=kriminalstatistik+DDR+"grenzübertritt"&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwiRkbu69O_RAhWGVhoKHdQkCY4Q6AEIITAB Zahlen für den §213 StGB-DDR, wobei ich die Quelle dafür online nicht einsehen kann, sondern das erst prüfen kann, wenn ich nächste Woche die Papier-Ausgabe in der Hand habe. Denn alle mir bekannten Darstellungen zur DDr-Kriminalstatistik besagen, dass der §213 eben nicht getrennt erfasst wurde. Also mal sehen, was ich nächste Woche dazu sagen kann, aber selbst dann gibt es nur Gesamtzahlen, keine Aufschlüsselung nach Strafmaß. Wenn du also den Text verbssern willst, brauchst du vermutlich nicht auf die Daten warten, sondern kannst auch schon so einen Entwurf machen. Grüße --h-stt !? 23:22, 1. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe keinerlei Konsns für die Entfernun von belegtem Text und das Einfüen von unbelegtem Text. Da das auch nicht zu erwarten ist, die vorherige Version wieder hergestellt.--Tohma (Diskussion) 19:38, 3. Feb. 2017 (CET)

Die Belege beziehen sich nur auf die Schwere der Fälle. Diese ist unbestritten und braucht nicht extra belegt zu werden, weil sie schon im Gesetz steht. Hier geht es vornehmlich um das Strafmaß und dafür gibt es eben keine Belege.--Freital (Diskussion) 21:55, 3. Feb. 2017 (CET)

Kannst du das bitte konkreter formulieren? Für welchen Teil welchen Satzes möchtest du einen weiteren Beleg? Grüße --h-stt !? 22:06, 3. Feb. 2017 (CET)

Nach Deiner Kenntnis wurde ab 28. Juni 1979 die Mindeststrafe auf 2 Jahre erhöht. Zuvor gab es in leichten Fällen nur eine Geldstrafe und in schweren Fällen mindestens 1 Jahr. Das ist doch eine fundamentale Änderung. Es wurden also die Mindest- und die Höchststrafe verändert. Das müsste deutlicher zum Ausdruck gebracht werden. --Freital (Diskussion) 22:10, 5. Feb. 2017 (CET)

Wie bitte? Woraus liest du die von dir da zitierte Bedeutung? Grüße --h-stt !? 23:21, 5. Feb. 2017 (CET)

§ 213 und Vorher mag es Verurteilungen zu weniger als zwei Jahren gegeben haben, danach nicht mehr --Freital (Diskussion) 23:34, 5. Feb. 2017 (CET)

Bitte unterscheide zwischen dem Strafrahmen in einer Norm und der konkreten Anwendung durch die Gerichte. Ich wäre sehr überrascht, wenn es auch vor der Einführung des GrenzG jemals Verfahren wegen §213 gegen hätte, bei denen eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe unter einem Jahr rausgekommen wäre. Grüße --h-stt !? 23:43, 5. Feb. 2017 (CET)

Das Gegenteil war Praxis. Man hat den "Preis", also die Haftzeit zT künstlich hochgetrieben, indem man einem erwischten Flüchtling linkisch noch potentielle Mordabsichten unterstellt und aufgebrummt hat. Neulich auf Spon gelesen.--Lectorium (Diskussion) 00:53, 6. Feb. 2017 (CET)

Bleiben wir doch bitte bei belegbaren Fakten und lassen zweifelhafte Ausführungen aus Spiegel-Online daher außen vor. --Label5 _(L5) 07:07, 6. Feb. 2017 (CET)

Kleiner Tipp für Freitals Einsatz: Gemäß der von mir vorgesichteten Lit wurde das Strafmass und der Zuschlag von der Stasi vorgegeben. Das „Gericht“, das berichten Angeklagte unabhängig voneinander, war dann nur noch Kaspertheater.--Lectorium (Diskussion) 09:19, 6. Feb. 2017 (CET)

Welche Literatur wäre das denn, und hat diese auch eine entsprechende Beleggrundlage? Oder handelt es wieder um SPON? --Label5 _(L5) 11:46, 6. Feb. 2017 (CET)

Welchen Beleg gibt es, dass es nach 28. Juni 1979 keine Strafen mehr unter 2 Jahren gab? Der § 213 wurde nach meiner Kenntnis bezüglich der Mindeststrafe nicht geändert, d.h. es gab weiterhin den Absatz 1 mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Verurteilung auf Bewährung, Haftstrafe oder mit Geldstrafe. --Freital (Diskussion) 12:16, 6. Feb. 2017 (CET)

Die komplette Politikwissenschaftliche und juristische Fachliteratur sagt das. Und ich bitte dich nochmal zu verstehen, dass es um die konkrete Anwendung des Rechts durch die Gerichte ging, nicht um die Formulierung im Gesetz. Das ist der Unterschied zwischen dem Strafrahmen des Gesetzes und dem Strafausspruch im Urteil. Grüße --h-stt !? 14:46, 6. Feb. 2017 (CET)

Dann ist ja es umso einfacher, einen guten Beleg zu nennen. Und es müsste auch im Text klar werden, dass es vor dem 28. Juni 1979 ungezählte oder auch unzählige Strafen unter 2 Jahren gab.--Freital (Diskussion) 16:20, 6. Feb. 2017 (CET)

Nicht verstanden? Ich übersetz dir mal was dir h-stt gesagt hat: Du kannst jedes politikwissenschaftliche und juristische Fachbuch nehmen. Im Paradies der Werktätigen hatte die Partei immer recht, und wo Unrecht zu Recht wurde, möchtest du bzgl. DDR dann bitte das Wort Rechtssprechung nur in Anführungszeichen benutzen, lieber Freital. Und wieder eine IP für die Dauer von 1 Jahr weggesperrt. Vielleicht sollten wir für Benutzer:Seewolf mal den Hut rumgehen lassen. Den Widergänger-Schwachfug kennt man ja aus dem Leben der Anderen: „bereits die Behauptung eines KOMMUNISTISCHEN Regimes ist unwahr“, nu? --Lectorium (Diskussion) 19:36, 6. Feb. 2017 (CET)

Beitrag ohne Bezug zum Artikelinhalt wg. Verstoß gegen WP:DS entfernt. --Wdd (Diskussion) 19:21, 8. Feb. 2017 (CET)

Welchen Beleg gibt es, dass es nach 28. Juni 1979 keine Strafen mehr unter 2 Jahren gab? - dort ist die Rede von Anke Jauch und Peter Keup, die bei Flucht über Drittländer (1980 und 1981) zu 18 bzw. 10 Monaten Haft verurteilt wurden. Uwe Pries, 1982, ein HJahr und acht Monate.[7]. Klaus Müller, der 1988 mit einem Segelboot über die Ostsee floh (Held des Buches Der Spaziergang von Rostock nach Syrakus; das Buch geht ausführlich auf die Frage der damaligen rechtlichen Bewertung ein) kam nach seiner freiwilligen Rückkehr mit Bewährung davon.
Also, als Absolutaussage stimmt oben zitierte These schlichtweg nicht.--Global Fish (Diskussion) 13:58, 10. Feb. 2017 (CET)

PS. Siehe hier. 1970er §213 ein bis drei Jahr; 1980er 6 Monate bis 1 Jahr 10 Monate. Das bestätigt weder das "keine Strafen mehr unter 2 Jahren", noch überhaupt die Tendenz eine Verschärfung. Wobei sicherlich (steht ja auch dort da) oft andere zusätzliche Straftatbestände herbeikonstruiert wurden. --Global Fish (Diskussion) 15:08, 10. Feb. 2017 (CET)

Ungesetzlicher Grenzübertritt

ich weise aus gegebenen Anlaß daraufhin, dass es den jur. Fachterminus "ungesetzlicher Grenzübertritt" erst seit 1968 gibt. Steht auch so im Artikel.--Arbeitskonto DDR-Justiz (Diskussion) 15:11, 17. Apr. 2017 (CEST)

Wo soll der Gesetzestext sein, der "Republikflucht" enthält? Wurde noch nicht vorgelegt. Existierte offensichtlich nie.--Tohma (Diskussion) 15:16, 17. Apr. 2017 (CEST)

Falsche Fragestellung: Wo ist der Gesetzestext vor 1968 der wortwörtlich den "Ungesetzlichen Grenzübertritt" regelt? Und: Ich hab daraufhingewiesen, dass "Republikflucht bis 1968 auch ein juristischer Fachterminus in der DDR-Rechtssprache (Schurig "Republikflucht", S. 66f.)" war. --Arbeitskonto DDR-Justiz (Diskussion) 15:31, 17. Apr. 2017 (CEST)(Diskussion) 15:27, 17. Apr. 2017 (CEST)Nun mit Altkonto sig.--Wiguläus (Diskussion) 20:55, 18. Apr. 2017 (CEST)

For the records: Dass man einen schwammigen „Propagandabegriff“ durch einen exakten Fachterminus ersetzt, geht meistens schief. Einen juristischen Fachterminus durch einen anderen ersetzen, geht zwangsläufig schief. Wenn diesbzgl. noch Zweifel bestehen, bitte jetzt was sagen. Ich bitte, darum sich zu äußern (insb. @Tohma:), wie wir das mißliche Problem dutzendfachen Austausch von der sog. Republikflucht zu "ungesetzlicher Grenzübertritt" in verlinkten Seiten händeln: a) für Fälle vor 1968 ist es stets falsch. Vorschlag: Formulierung des Hauptautors wiederherstellen. Auch denkbar: Jede "Republikflucht" in sog. Republikflucht umwandeln. So formuliert der Bundesgerichtshof das häufig. b) für Fälle nach 1968 bin ich mir nicht ganz sicher, ob damit nur § 213 (ungesetzlicher Grenzübertritt) gemeint, sondern auch den Gummiparagrahen § 214 (Beeinträchtigung staatlicher oder gesellschaftlicher Tätigkeit) (teilweise) meint. Als juristischen Begriff habe ich nach deisem Zeitpunkt nicht mehr wahrgenommen.--Wiguläus (Diskussion) 20:56, 18. Apr. 2017 (CEST)

Siehe oben, warum kommt da kein Beleg? Wo soll der Gesetzestext sein, der "Republikflucht" enthält? Wurde noch nicht vorgelegt. Existierte offensichtlich nie.--Tohma (Diskussion) 11:25, 19. Apr. 2017 (CEST)

Willst du mich veräppeln?? Oben Literaturnachweis, Artikel sagt das: Und: Der Duden sieht keine Notwendigkeit den Genrauch einzuschränken (http://www.duden.de/rechtschreibung/Republikfluchthttp://www.duden.de/rechtschreibung/Republikflucht), und Urteile aus Marxen/Werle vielleicht mal nachschlagen, Kollegen @Gloser: vielleicht fragen ([8]). Das war keine Antwort, sondern eine frechheit. Überleg Dir bitte, ob du noch geeignet bist an einer Enzyklöpädie mitzuarbeiten.--Wiguläus (Diskussion) 11:43, 19. Apr. 2017 (CEST)

Erstmals war amtlich von „Republikflucht“ in der Verordnung über die in das Gebiet der Deutschen Demokratischen Republik und den demokratischen Sektor von Groß-Berlin zurückkehrenden Personen vom 11. Juni 1953 die Rede. Aber schon vorher hatte das Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen das Wort als „üblich im Parteijargon“ registriert.--Gloser (Diskussion) 12:25, 19. Apr. 2017 (CEST)

Danke. Da Kollege @Tohma: woanders rumarbeitet und auch keine Vorschläge macht, wie wir seinen Bot-Müll im wieder richtigstellen, schlage ich vor:

alle Fälle in der Tohma eine sog. Republikflucht in einen "ungesetzlichen Grenzübertritt" umgewandelt hat, auf die ursprüngliche Version zu revertieren.

Ich bitte die Kollegen @Aineias:, @Lectorium: (wegen hier) @Karsten11:, @Häuslebauer: (wegen hier), die Kollegin @Rita2008: (wegen hier&hier), die Kollegen @Erdhummel:, @Freital: und @Global Fish: (wegen Diskussion:Republikflucht) um Kenntnisnahme und sich gegebenenfalls bis zum 26. abends hier zu äußern. Spassbeiträge (vgl. Mauerschützenprozesse) werden ignoriert.--Wiguläus (Diskussion) 19:01, 19. Apr. 2017 (CEST)

Knifflig: Wir haben hier gleichzeitig einen juristischen Fachbegriff, einen historischen Sachverhalt und ein Wort aus der Propagandasprache der DDR. Ein juristischer Fachbegriff gehört nach RK unter die amtliche Bezeichnung (hier sowohl "Ungesetzlicher Grenzübertritt" als auch "Republikflucht"), ein historischer Sachverhalt gehört unter der üblichen/häufigsten Begriff dargestellt (ganz eindeutig "Republikflucht") und Propagandasprache gilt es natürlich zu vermeiden. Das letztere wird uns nicht gelingen, da "Republikflucht" ursprünglich DDR-Eigenbezeichnung war und "Ungesetzlicher Grenzübertritt" ein Euphemismus ist, da daraus nicht erkennbar ist, dass es nicht um eine (selbstverständlich in allen Ländern unzuläsige) Einreise sondern um die Ausreise geht. Das bezieht sich zunächst einmal auf das Lemma. Ich würde persönlich das Thema primär als ein historisches und nur sekundär als ein juristisches sehen und hielte daher Republikflucht für das bessere Lemma. In Bezug auf die Verlinkungen auf dieses Lemma haben wir grundsätzlich das Prinzip, dass der Lemmaname auch im Link verwendet werden sollte, weil das eben typischerweise den üblichen/häufigsten Begriff dargestellt. Dies ist aber bei Lemmata, die nicht neutral sind, nicht zwingend. Ein Beispiel: Amerikanischer Bürgerkrieg und Sezessionskrieg beschreiben das gleiche: Für die Nordstaaten war es ein Bürgerkrieg (weil sie die Sezession nicht anerkannten, für die Südstaaten war es ein Sezessionskrieg, da es darum ging die erfolgte Sezession durchzusetzen. Keiner der beiden Begriffe ist neutral. Aber da es nur ein Lemma gibt, müssen wir uns eben für einen POV (hier:Sezessionskrieg) entscheiden. In solchen Fällen ist es natürlich sachgerecht, in Artikeln, die die Sicht des Nordens darstellen, vom Bürgerkrieg zu sprechen. So ist es auch hier: Unkommentiert Ungesetzlicher Grenzübertritt oder Republikflucht zu verlinken ist nicht sinnvoll. Den Vorschlag "sog. Republikflucht" finde ich daher sehr gut. Republikflucht in Anführungszeichen hat die gleiche Bedeutung. Wenn ich Ungesetzlicher Grenzübertritt verlinke, muss ich eben (um den Preis der Redundanz) im Kontext erläutern, da dies eben kein Verbrechen sondern die Verfolgung der Wahrnehmung eines Menschenrechtes bedeutet.--Karsten11 (Diskussion) 20:29, 19. Apr. 2017 (CEST)

Vielen Dank Karsten11 für deine ausführliche Stellungnahme. Ich schließe mich dem weitgehend an. Auch ich hielte eine Verschiebung des hiesigen Artikels nach Republikflucht für sinnvoller. Bei den Verlinkungen würde ich ebenfalls für eine Einzelfallentscheidung plädieren, wobei ich den Begriff „ungesetzlicher Grenzübertritt“ nur dann wählen würde, wenn es sich explizit auf den Straftatbestand bezieht („Max Mustermann wurde wegen ungesetzlichem Grenzübertritt verurteilt.“). In allen anderen Fällen würde ich ebenfalls die Formulierung „sogenannte Republikflucht“ vorziehen - insbesondere weil sich für den durchschnittlichen Leser leichter erschließen dürfte, um was es geht. Danke Wiguläus, dass du versuchst eine konstruktive Debatte zu initiieren. --Häuslebauer (Diskussion) 21:02, 19. Apr. 2017 (CEST)

(zur Lemmawahl, da neu)Das ist knifflig. Letztlich ist der Artikel eine Auslagerung eines Teils des Artikels Flucht aus der Sowjetischen Besatzungszone und der DDR. Mir ist dann beim Lemma Republikflucht nicht klar, was soll hier hinein und da hinein? Die Kriminalisierung von Flucht. Gut. Aber auch das Vorfeld: Kriminalisierung von Ausreisebemühungen? Erst die krassen innerstaatlichen Repressalien ab dem Stellen eines Ausreiseantrags machen es in meinen Augen nachvollziehbarer, warum Menschen trotz der Todesgefahren der Mauer versuchten rüberzukommen. Trotz dieser Bedenken, dass sich die sprachliche Unschärfe dann auch auf den Artikelgegenstand auswirkt, Zustimmung.--Wiguläus (Diskussion) 22:12, 19. Apr. 2017 (CEST) P:S. Bauchgrimmen bereitet mir die Definition einer sog. Republikflucht in der Einleitung. Bis jetzt hab ich noch nix griffiges gesehen in der Literatur. Da eiern's alle rum. Dem entsprechend unterschiedlich fallen die Definitionen dann auch aus.

(Nachfrage) oft stand auch so da: "Beihilfe zur Republikflucht". Neu wäre: Beihilfe zur sog. Republiflucht. Auch in diesen Fällen letzteres?--Wiguläus (Diskussion). 22:29, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich war ehrlich gesagt davon ausgegangen, dass „Republikflucht“ von 1954 bis 1968 ein juristischer Begriff des Paß-Gesetz der DDR war. So habe ich auch Karsten11 verstanden. Habe jetzt erst im Gesetzt nachgelesen und gesehen, dass dies nicht der Fall war. Von daher halte ich doch das jetzige Lemmata für besser. --Häuslebauer (Diskussion) 21:22, 21. Apr. 2017 (CEST)

Noch kurz zu deiner Nachfrage: Wenn es sich um eine Verurteilung handelt, würde ich den juristischen Fachbegriff wählen. Ansonsten sehe ich kein Problem mit „Beihilfe zur sogenannten Republikflucht“. --Häuslebauer (Diskussion) 11:15, 28. Apr. 2017 (CEST)

Sorry, hatte im RL Probleme. Ich denke, ich widme mich sukzessive den nächsten Wochen und Monaten dem/n Artikel/Verlinkungen. Vielen Dank für die Geduld! Ich schließe hiermit diese grds. Diskussion. Für Einzelfragen&Anregungunge&Kritik&Verbesserungen auf Disk hier mit neuem Abschnitt, ich bitte darum.-Wiguläus (Diskussion) 22:47, 16. Mai 2017 (CEST)

Aus gegebenen Anlass, @Tohma: bring Belege, in der die sogenannte "Republikflucht" im Zeitraum vor 1968 als "ungesetzlicher Grenzübertritt" bezeichnet wird. Alle anderen Ausführungen ignoriere ich.--Wiguläus (Diskussion) 19:58, 4. Nov. 2017 (CET)

Wie oben schon mal angefragt: wo steht in einem Gesetzestext der Begriff "Republikflucht"? Das wurde nicht beantwortt.--Tohma (Diskussion) 20:00, 4. Nov. 2017 (CET)

Lesehilfe: steht bereits weiter oben [9]. Du hast diesen Diskussionsabschnitt nicht einmal gelesen.--Wiguläus (Diskussion) 20:48, 4. Nov. 2017 (CET)

Auch wenn es kein Strafrechtsteil ist, meine Anforderung ist damit erfüllt Habe daher meine Reverts zurückgesetzt.--Tohma (Diskussion) 21:16, 4. Nov. 2017 (CET)

Besser spät als nie. Danke.--Wiguläus (Diskussion) 21:18, 4. Nov. 2017 (CET)

Gut. Du nimmst diese Diskussion offenbar nicht zur Kenntnis. Bei weiterer Revertierung erneut VM.--Wiguläus (Diskussion) 20:02, 4. Nov. 2017 (CET)

Qualitätsmängel

Ich bitte um das Setzen eines QS-Bausteins (Wikipedia:WikiProjekt Recht/Qualitätssicherung), da der Artikel gesperrt ist. Begründung: Der Artikel soll den ungesetzlichen Grenzübertritt des § 213 DDR-StGB behandeln. Trotz umfangreicher Bearbeitungen und neuen Verlinkungen auf diese Seite seit Dez. 2016 fehlt dem Artikel alles: Im Literaturabschnitt wird lediglich eine amtliche Broschüre aus dem Jahr 1961 angeben für ein Gesetz aus dem Jahr 1968. Den "ungesetzlichen Grenzübertritt" als juristischen Fachterminus gibt es erst seit 1968: vorher wurde im DDR-Rechtssprache wegen Republikflucht nach dem Passgesetz abgeurteilt (Schurig "Republikflucht", S. 66f.). Die umfangreiche Fachliteratur wurde nicht gelesen, geschweige eingearbeitet, insbesondere fehlt: Schurig: "Republikflucht" (§§ 213, 214 StGB/DDR): Gesetzgeberische Entwicklung, Einfluss des MfS und Gerichtspraxis am Beispiel von Sachsen (2016) ([10]), Moritz Vormbaum, Das Strafrecht der Deutschen Demokratischen Republik (2015). Die Einzelnachweise sind nicht besser. Das einzige jur. Fachbuch ist in EN 4 enthalten: Marxen/Werle: Gewalttaten an der deutsch-deutschen Grenze. Ein klassischer Google-fund: falsch zitiert (sind 2 Bände), und es wurde der entscheidende Kniff der Änderung 1979 nicht verstanden: nach den neuen Verbrechensqualifikationen in Abs. 3 war ein Verbrechen (das den Schusswaffengebrauch ermöglichte): Nr. 1 (die Tat Leben oder Gesundheit von Menschen gefährdet) und Nr. 5 (die Tat zusammen mit anderen begangen wird). Danach erfüllten ab dann flüchtende Ehepaare den Verbrechenstatbestand. Nr. 1 bezog sich auch "„auf mitgeführte, strafrechtlich nicht verantwortliche Kinder“. Die Konsequenz hieraus war, dass wenn das mitgeführte Kind nicht strafmündig war, der Straferschwerungsgrund gemäß Absatz 3 Nr. 1 [...] erfüllt, wenn es aber strafunmündig war, Nr. 5 (...) zur Anwendung gelangte." (Vormbaum, S. 519 [11]. Der Rest ist im großen Ganzen lemmafremd, insb. die Ausführungen vor 1968 ist anderen Artikeln besser aufgehoben. Es fehlt

• Kriminalstatistiken für § 213 (bspw. bei Schurig)
• Wirkungszusammenhang mit § 214 (bspw. Rechtsgrundlage für Verurteilungen von Flüchtlinge auf Botschaftsgelände, Bekundens des Ausreisewillens durch Kerzenlicht oder Paßvorlage an der Grenze)
• 315 Abs. 1 EGStGB und Einigungsvertrag
• Rehabilitierungsgesetze
• Mauerschützenprozesse (nicht einmal verlinkt)
• undundund

(Kopiert von hier)--Arbeitskonto DDR-Justiz (Diskussion) 16:04, 17. Apr. 2017 (CEST)

Dem wäre auch Ende 2019 vollumfänglich zuzustimmen.--scif (Diskussion) 15:55, 5. Dez. 2019 (CET)

Schußprämie

War 2017 schon Thema: Den von der SED-Propaganda zum „bedingungslosen Hass auf den Feind“ erzogenen Grenzsoldaten oblag es nach eigenem Ermessen, auf Flüchtlinge Einzel- oder Dauerfeuer zu eröffnen. Den Todesschützen stand eine Schussprämie zu, von Soldaten „Kopfprämie“ genannt, sowie Belohnungen und Auszeichnungen (zum vorletzten Mal 1989 für Chris Gueffroy), aber kein gerichtliches Verfahren. ich habe dmals schon geschrieben, dass die Prämierung in vorderster Funktion einen anderen Inhalt hatte. Zudem kommen die Begrifflichkeiten Schußprämie und Kopfprämie immer noch unbelegt daher. Der 14 jährige Schüler schreibt dann daraus, Eija, die Grenzer erhielten Kopfprämien für jeden getöteten Flüchtling. Schonmal diese Außenwirkung bedacht? Hier wäre peinlichst genau belegte Wortwahl angebracht, auch bei den Grenzern war der Schußwaffengebrauch nichts Alltägliches. Außerdem wird hier viel zu wenig die Zeitschiene betrachtet, die Anwendung der Schußwaffe war mit Sicherheit in den 50ern eine andere als in den 80ern. Wenn das als einzige Literatur ein Buch von 61 angeboten wird, während in den Weblinks eine geänderte Fassung des DDR-StGB von 79 vermerkt ist, nun denn, Qualität sieht anders aus.--scif (Diskussion) 15:54, 5. Dez. 2019 (CET)

„Dieser Straftatbestand war allerdings nicht völlig neu“

Dem Inhalt des mit dem Belegbaustein markierten Absatzes fehlt ein Nachweis gemäß WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen?. Sollte er nicht in drei Wochen nachgereicht werden, wird er entfernt.--Gloser (Diskussion) 15:24, 18. Mai 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis. Insbesondere kann ich keinen Zusammenhang zwischen der im Abschnitt genannten Bestimmung und dem DDr-Straftatbestand erkennen. Deshalb halte ich eine ersatzlose Streichung auch ohne Abwarten für sinnvoll. Grüße --h-stt !? 23:21, 20. Mai 2021 (CEST)

Begründung für Bürger

Was wurde den DDR-Bürgern denn erzählt, weshalb sie ihr Land nicht verlassen dürfen? Ohne halbwegs plausible Begründung hätte es doch viel mehr Protest dagegen geben müssen...? 2A02:2454:9861:9200:9875:E8DA:8560:78BF 21:02, 4. Sep. 2021 (CEST)

Kannst Du Dir vorstellen, was Proteste für einen DDR-Bürger zur Folge gehabt hätten? --2003:ED:6721:3813:214E:E9A7:DE52:AF9B 15:35, 5. Sep. 2021 (CEST)

Quellen fallen nicht unter WP-Literatur

Hallo Tohma, das vor der Löschung unter #Literatur stehende Werk

• Ministerium der Justiz der DDR (Hrsg.): Strafrecht der Deutschen Demokratischen Republik. Kommentar zum Strafgesetzbuch. 5. Aufl., Berlin 1987, § 213.

würde ich unter einen eigenen Abschnitt #Quellen stellen.

Auf Quellen können – naturgemäß – die für Literatur geltenden Kriterien nicht angewendet werden, weshalb ich für eine Wiederherstellung bin.

Im übrigen hielt ich die Überschrift „Rechtliche Bewertung in der Bundesrepublik Deutschland“ für aussagekräftig, insbesonde im Hinblick und im prononcierten Gegensatz zum Lemmatitel „Ungesetzlicher Grenzübertritt im DDR-Recht“. Die jetzige Überschrift „Juristische Aufarbeitung“ lässt (v. a., aber nicht nur die jüngere) Leserschaft zunächst im Unklaren, wann dieselbe stattfand. Abgesehen von (unerwähnten) vorbereitenden Ansätzen in der Wende-DDR fand die juristische, prozessuale Aufarbeitung erst nach dem DDR-Beitritt eben in der Bundesrepublik Deutschland statt. Deshalb würde ich die Überschrift „Juristische Aufarbeitung in der Bundesrepublik Deutschland“ nennen.

Schließlich kann ich nicht sehen, warum die Überschrift „Rehabilitierung verurteilter DDR-Bürger“ falsch gewesen sein soll und auf „Rehabilitierung“ gekürzt wurde. Jene wurden als als DDR-Bürger verurteilt, woran der DDR-Beitritt und der Wechsel der Staatsbürgerschaft nichts ändert. Zugestanden sei: Die einfache Formulierung „Rehabilitierung“ könnte demgegenüber die Rehabilitierung auch anderer Personen als DDR-Bürger umfassen, die allerdings umseitig bisher nicht erwähnt werden.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:38, 21. Feb. 2024 (CET)

Hier werden keine Primärquellen ausgewertet, das überlassen wir der Forschung und kompilieren deren Ergebnisse. Ab 3. Oktober gab es keine DDR-Bürger, also ist das falsch und zudem überflüssig.--Tohma (Diskussion) 20:25, 21. Feb. 2024 (CET)

Selbstverständlich gehört eine solche Quelle zu einem solchen Artikel dazu. Louis Wu (Diskussion) 09:44, 22. Feb. 2024 (CET)

Selbstverständlich falsch.--Tohma (Diskussion) 10:35, 22. Feb. 2024 (CET)

Wir haben hier den Text "Ungesetzlicher Grenzübertritt im DDR-Recht" und du willst nicht deren rechtliche Grundlage drin haben? Wär ja so, als wenn wir beim Grundgesetzt nirgends den Text des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland verlinken würden. Louis Wu (Diskussion) 10:46, 22. Feb. 2024 (CET)

WP:LIT "Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt."--Tohma (Diskussion) 10:50, 22. Feb. 2024 (CET)

Hallo, ihr beiden. Schon eingangs hatte ich auf das kategoriale Missverständnis hingewiesen. Es geht hier um die bloße Information der Leserschaft über den Text und die Benennung der Zugänglichkeit. Das ist keine Auswertung oder gar Theoriefindung durch einen WP-Autor. Der umseitige Auszug ist zudem unbelegt; damit wäre eine Lücke zu schließen.

Deshalb schlug ich #Quellen vor.

Ähnlich gelagerte Lemmata haben den Wortlaut unter #Weblinks oder #Ausgaben gestellt resp. verlinkt: Einigungsvertrag (Einigungsvertrag in der aktuell geltenden Fassung sowie in der ursprünglichen Fassung; Commons), Vertrag von Trianon (Wortlaut des Vertrages auf Englisch und Deutsch), Reichsdeputationshauptschluss (inkl. Wikisource), Konstantinische Schenkung (lat.-dt.), Codex Hammurapi (#Ausgaben und Übersetzungen sowie #Weblinks, ##Übersetzungen). Ich erspare euch weitere; das grundlegende und übliche Verfahren ist evident.

Dass es sich bei dem in Rede stehenden Werk um Text und zusätzlich um einen Kommentar handelt, dürfte als eine Erweiterung der Quelle um die Binnenperspektive angesehen werden, die wiederum selbst schon wieder eine Quelle darstellt. Das zeichnet dieses Werk vor einer reinen Textsammlung aus. Eine Bewertung dieser Binnenperspektive könnte dann durch Auswertung und Darstellung der Sekundärliteratur geschehen.

Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 11:37, 22. Feb. 2024 (CET)

Das ist kein Lemma zu einem Text, daher passt die Argumentation nicht.--Tohma (Diskussion) 11:46, 22. Feb. 2024 (CET)

Sogar die Nürnberger Gesetze sind im Artikel unter Weblinks verlinkt. --2003:ED:6743:1748:7595:4107:9020:EFD6 12:06, 22. Feb. 2024 (CET)

Das IST ja auch ein Text. Genau wie ich eins drüber schon geschrieben habe.--Tohma (Diskussion) 12:15, 22. Feb. 2024 (CET)

Bei geschichtlichen Themen ist es völlig Usus, die betreffende Literatur als Quelle anzugeben - da kann man ja gern die entsprechende Unterteilung in Literatur und Quelle angeben. Wie sonst soll das hier funktionieren? Louis Wu (Diskussion) 12:43, 22. Feb. 2024 (CET)

Primärquellen sind in der Wikipedia ausgesprochen erwünscht, wenn es um Daten, Fakten und Zahlen geht. Nur dürfen keine Wertungen der Wikipedia-Autor:innen auf Primärquellen gestützt werden. So steht es unter WP:Q. Hier geht es darum, was der amtliche Kommentar zum StGB-DDR zum ungesetzliche Grenzübertritt zu sagen hatte. Das ist selbstverständlich von Bedeutung und kann unbedingt zitiert werden. Allerdings stimme ich zu, dass das nicht in ein Literaturverzeichnis gehört, sondern als Fußnote und Einzelnachweis genutzt werden sollte. Grüße --h-stt !? 13:37, 27. Feb. 2024 (CET)