Diskussion:Televisionale

Vorschlag Verschiebung des Artikels

Ursprüngliche Diskussion (2009)

Folgende Diskussion ist hier nur zur Info dargestellt. Die aktuelle Diskussion hierzu findet im Abschnitt "Aktuelle Diskussion" statt.

Hallo, du hast den von mir im Artikel Fernsehfilm-Festival Baden-Baden integrierten 3sat-Zuschauerpreis wieder ausgelagert. Das finde ich unglücklich, denn dieser Preis ist eigentlich nur ein Anhängsel des im Rahmen des Festivals vergebenen Fernsehfilmpreises der Deutschen Akademie der Darstellenden Künste. Den gibt es seit 1964, der 3sat-Preis hat sich erst 1996 drangehängt. Die Liste der zum 3sat-Zuschauerpreis nominierten Filme ist in erste Linie eine Liste der zum Fernsehfilmpreis der Deutschen Akademie der Darstellenden Künste nominierten Filme und gehört daher nicht einfach so aus dem Hauptartikel des Festivals zum 3sat-Preis hin ausgelagert. Wenn es eine Auslagerung gibt, dann sollte sie beide Preise berücksichtigen. Eventuell könnte man Jahresartikel Fernsehfilm-Festival Baden-Baden XXXX erstellen, in denen neben den Nominierungen zu den Hauptwettbewerben auch die zum MFG-Star nominierten Filme aufgeführt werden. --Sitacuisses 12:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Hallo Sitacuisses, auch wenn der 3sat-Zuschauerpreis nur ein Anhängsel des Fersehfilmpreises und des Festivals ist, so finde ich, haben die einzelnen Preise ihre eigenen Artikel verdient. Gerne kann ja in der Einleitung erwähnt werden, dass es dazu gehört und wenn ich mich nicht täuche ist es ja auch so in der Einleitung erwähnt. Aber das kann man bestimmt noch etwas deutlicher schreiben, wie Du es ja hier schon getan hast. Des weiteren würde ich gerne noch folgendes Vorschlagen:

• Den Abschnitt Fernsehfilmpreis der Deutschen Akademie der Darstellenden Künste und Sonderpreise ebenfalls als eigenständigen Artikel auslagern. Gleiches gilt auch für die Abschnitte MFG-Star Baden-Baden und Hans Abich Preis. Der Abschnitt Preis der Studentenjury ist leider noch etwas mager und sollte ausgebaut werden.
• Wenn die einzelnen Preise in eigenständige Artikel ausgelagert wurden, würde ich dann noch eine Navigationsleiste basteln die alle Preise mit dem Festival verbindet.

Was hälst Du davon? Gruß kandschwar 12:49, 22. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Gerne kann man dann noch einen Übersichtsartikel anlegen, bzw. im Artikel Fernsehfilm-Festival Baden-Baden eine Tabelle anlegen, die alle Preisträger der jeweiligen Kategorie und Jahr gegenüberstellt. kandschwar 12:53, 22. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag 2: Was mich eben gerade etwas verwundert ist, dass die jährlichen Preise im Hauptartikel ausführlich aufgeführt werden, jedoch der Rolf-Hans Müller Preis für Filmmusik, der nur alle zwei Jahre verliehen wird, hat seinen eigenen Artikel. Von daher bin ich doch sehr dafür dass alle Preise ihren eigenen Artikel bekommen. Gruß kandschwar 13:02, 22. Nov. 2009 (CET)

Hier mal der erste Entwurf für die dazugehörige Navigationsleiste:

Fernsehfilm-Festival Baden-Baden

Veranstalter: Deutsche Akademie der Darstellenden Künste und 3sat

Preise, die während des Fernsehfilm-Festivals in Baden-Baden vergeben werden:
Fernsehfilmpreis der Deutschen Akademie der Darstellenden Künste (seit 1964) | Rolf-Hans Müller Preis für Filmmusik (seit 1992 alle zwei Jahre) | 3sat-Zuschauerpreis (seit 1996) | MFG-Star Baden-Baden (seit 2000) | Hans Abich Preis (seit 2004)

Ich hatte den 3sat-Preis und den Preis der Akademie mit voller Absicht zusammengelegt um Redundanzen zu vermeiden. Die beiden Preise hängen nun mal sehr eng zusammen, es sind zwei unterschiedliche Bewertungen der gleichen Vorauswahl, einmal per Jury, einmal per Fernsehpublikum. Diese Vorauswahl wird nur einmal getroffen und sollte daher nur einmal behandelt und nicht doppelt gepflegt werden. Es gibt weitere Verflechtungen, die eine Zusammenlegung rechtfertigen. Beispielsweise war dieses Jahr Klaudia Wick sowohl in der Vorauswahljury für den MFG-Star als auch in der Hauptjury des Fernsehfilmpreises. Das ganze Festival ist sowieso in erster Linie ein Branchentreff; bei den Vorführungen sitzt man als Zuschauer zwischen Redakteuren, Produzenten, Autoren, Regisseuren usw. Man macht durch viele Einzelartikel das Festival größer als es tatsächlich ist.

Den Preis der Studentenjury könnte man eher ganz streichen als ausbauen; außer dass es ihn mal gab weiß ich nichts darüber. Den MFG-Star könnte man eher auslagern als den 3Sat-Preis, da er aus einer eigenständigen Vorauswahl vergeben wird. Ich fand aber bisher, dass er im Hauptartikel nicht stört. Den Filmmusik-Preis habe ich gleich ausgelagert, weil er sich thematisch von den anderen Preisen unterscheidet, einen eigenen Stifter hat und nicht jedes Jahr stattfindet.

Ich wäre dafür, zunächst einmal die Auslagerung rückgängig zu machen und die Liste der Nominierten beim Fernsehfilmpreis der Akademie hinzuzufügen – die ganzen Einzelnachweise und Erstausstrahlungstermine in der Liste sind hier überflüssig, nur für die jeweiligen Filmartikel interessant.--Sitacuisses 13:35, 22. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn die beiden Preise eng zusammenhängen, haben diese dann doch ihre jeweiligen eigenen Artikel verdient. Zumal beim Fernsehfilmpreis der Akademie, ja noch zwei weitere Sonderpreise verliehen werden. Mir geht es in erster Linie als 3sat-Zuschauer so, dass ich mich gerne über den Zuschauerpreis informieren möchte, und bisher auf den Festivalartikel umgeleitet wurde und mir dann dort erst mal das andere Zeug durchlesen muss oder ewig lange scrollen muss um an die richtige Stelle zu kommen. Das finde ich nicht sehr nutzerfreundlich, von daher plädiere ich für eine Aufteilung des Artikels. Am Anfang des Artikels kann ja dann wie bisher auch erklärt werden, dass die Vorauswahl durch eine Jury stattfindet und so weiter. Ein Artikel über das Festival geht und dann darin drei Preise mit deren Preisträgern listenhaft aufführt finde ich persönlich nicht gut. Ich finde auch nicht, dass dadurch das Festival größer wird als es eigentlich ist. Es ist eher in einem riesigen Artikel so, dass es dadurch größer gemacht wird. Was die ganzen Einzelnachweise angeht, kann ich diese gerne wieder rausnehmen und in die jeweiligen Artikel einbauen, da hast Du recht. Jedoch bitte ich Dich, es bei der Auslagerung zu lassen und auch die anderen Preise entsprechend auszulagern. Das Problem mit der Redundanz finde ich vernachlässigbar. Weiterer Grund für die Auslagerung: Vielleicht hilft die Auslagerung ja auch die jeweiligen Inhalte zu verbessern. Beispiel: Es gab bis vor ein paar Monaten einen einzigen Artikel der alle vier deutschen Museen für Kommunikation behandelte. Die einzelnen Abschnitte über die vier Museen waren recht kurz gehalten. Nachdem ich angefangen habe, den Artikel in die jeweiligen einzelnen Museumsartikel zu überführen, ist der jeweilige Themenschwerpunkt der einzelnen Museen viel deutlicher hervorgetreten. Gruß kandschwar 15:36, 22. Nov. 2009 (CET)

Um das Scrollen zu verhindern muss nur das Redirect-Ziel auf den passenden Abschnitt gesetzt werden statt an den Artikelanfang. Ich hatte das mit einer gewissen Absicht zunächst nicht gemacht, weil sich bei der täglichen Arbeit in Wikipedia eine große Unwissenheit gezeigt hat: Bei Filmartikeln wurde meist nur die Nominierung zum 3sat-Zuschauerpreis vermerkt und der mit der Nominierung verbundene, viel ältere Preis der Akademie verschwiegen. In der Artikeleinleitung erfährt man nun die Zusammenhänge. Um dann zum 3sat-Preis zu gelangen muss man nicht scrollen, sondern im gleich auf die Einleitung folgenden Inhaltsverzeichnis auf den Link klicken.

Der Vergleich zu Museums-Artikeln ist unpassend. Preisverleihungsartikel gehen kaum über eine Liste hinaus, weitere (sinnvolle) Inhalte sind nicht zu erwarten, die Filme werden in eigenen Artikeln behandelt.

Die Erstausstrahlungstermine sind für den Preis vollkommen irrelevant und gehören nicht in den Artikel, auch nicht in eine Tabelle. Die Tabellenform halte ich für überflüssig, sie nimmt nur Platz weg. Zudem sind derzeit die Jahrgänge nicht getrennt, was ich für einen Fehler halte. Die jetzige Form kann man nicht stehen lassen, und ich finde auch nicht, dass der Artikel der richtige Ort zum Experimentieren ist.

Eigentlich wollte ich vorhin nur rasch die aktuellen Preisträger nachtragen, nun vergeude ich den ganzen Sonntag damit, dass mein Artikel ohne Ankündigung auseinandergenommen wurde, und die aktuellen Preisträger fehlen weiter.--Sitacuisses 16:52, 22. Nov. 2009 (CET)

Hallo Sitacuisses, ich möchte mich noch nachträglich entschuldigen das ich die Verschieberei vorher nicht auf der entsprechenden Diskussionsseite angeregt habe. Dafür den Zeitraum kurz nach dem Festival zu wählen war nicht gerade geschickt. Da Du vorhin die Weiterleitung wieder hergestellt hast, würde ich vorschlagen. Wir führen die Diskussion über die Aufteilung der Artikel auf der dortigen Diskussionsseite fort. Damit auch weitere Personen die Möglichkeit haben Stellung dazu zu beziehen. Einverstanden? Gruß kandschwar 19:00, 22. Nov. 2009 (CET)

Aktuelle Diskussion (2009)

Hallo zusammen, ich finde diesen Artikel interessant, aber leider durch die ganzen Listenpreise sehr unübersichtlich und würde gerne eine Aufteilung in die jeweiligen Einzelpreise vorschlagen. Alle Preise bekommen dann anschließend noch den Hinweis durch die Vorlage:Navigationsleiste Fernsehfilm-Festival Baden-Baden. Ich finde dadurch werden die jeweiligen Verlinkungen die bisher auf die einzelnen Weiterleitungen verweisen eindeutiger und man kann sich direkt zu dem jeweiligen Einzelpreis informieren, ohne vorher sich die anderen Preise angucken zu "müssen". Gruß kandschwar 19:07, 22. Nov. 2009 (CET)

Übersichtlichkeit hat mehrere Aspekte. Es kann bedeuten, eine übersichtliche Seite zu haben. Das hat man, wenn man den Artikel auftrennt. Dadurch verliert man jedoch die Übersicht übers Ganze. Man kann dann beispielsweise nicht mehr auf der gleichen Seite die Entscheidung der Fachjury mit derjenigen des Publikums vergleichen, die ja beide aus dem gleichen Pool von Filmen auswählen. Von daher ist die Aufteilung zunächst eine Geschmacksfrage und sollte nicht ohne Not durchgeführt werden. --Sitacuisses 12:29, 24. Nov. 2009 (CET)

Hallo Sitacuisses, wie wäre es mit folgendem Vorschlag:

1. Die Einzelpreise werden in einzelne Artikel aufgeteilt.
2. Zusätzlich wird noch ein neuer Artikel, oder in diesem Artikel, eine Tabelle angelegt, die alle Preisträger pro Jahr darstellt. Dann hätten wir beide Lösungen.

So ähnlich ist es auch beim Nobelpreis geregelt. Da gibt es daneben noch die jeweiligen Einzelpreise wie z.B. Nobelpreis für Physik und zusätzlich noch die Liste der Nobelpreisträger für Physik. Ich hoffe dieser vergleich ist besser geeignet, als der in unserer alten Diskussion weiter oben. Bezüglich Tabelle die ich bereits schon mal angelegt hatte: Die Information über die Erstausstrahlung kann man natürlich draußen lassen, da hast Du recht. Das aber die "meisten Links" auf falsche Artikel verwiesen haben, konnte ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen. Gut eins-zwei waren falsch, aber das hätte man korrigieren können. Was ich dann natürlich auch tun werde, wenn die Auslagerung erfolgt. Gruß kandschwar 19:33, 24. Nov. 2009 (CET)

Die "meisten Links" ist falsch zitiert. Ich schrieb "diverse Links" und habe es mir erspart, die Fehler auch noch durchzuzählen. Dazu kam ja noch die nicht nachvollziehbare Zusammenfassung der verschiedenen Nominiertenjahrgänge in der Tabelle, die unnötige Erwähnung der Erstaustrahlungen und überhaupt brachte die Tabellenform keinen Vorteil, sondern Platzverbrauch. Insgesamt war das also unausgegoren und keine Verbesserung des Artikels, wie ich auch hätte schreiben können.

Der Vergleich mit dem Nobelpreis schmeichelt dem Fernsehfilmfestival enorm... Allein die Zahl der Seitenaufrufe [1] zeigt die Unterschiede. Beim Fernsehfilmfestival im Schnitt 10 Aufrufe am Tag und selbst während des Festivals nicht mehr als 64; für '3sat-Zuschauerpreis sind es noch deutlich weniger. Beim Nobelpreis sind das eher 600 tägliche Aufrufe im Schnitt und in der Vergabesaison schon mal über 22.000. Nicht nur, dass unsere Energien an diesem Nebenschauplatz ein wenig vergeudet werden: Es gibt, im Gegensatz zum Nobelpreis, über dieses Festival sehr wenig zu schreiben, denn es gibt sehr wenige verwertbare Quellen. Ich wüsste z. B. nicht, woher eine komplette Übersicht der nominierten Filme für alle Jahrgänge zu bekommen wäre. Die Website der Akademie bietet die nur für manche Jahre. Und solange nicht klar ist, wie die Datenlage letztlich aussieht, lässt sich schwer sagen, welche Art der Aufteilung am besten ist. Nobelpreis beansprucht übrigens derzeit etwa doppelt soviel Bildschirmplatz wie der Festival-Artikel, den du aufteilen willst...--Sitacuisses 00:47, 26. Nov. 2009 (CET)

Erinnerung (2014)

Hallo zusammen, es sind inzwischen fünf Jahre vergangen. Sollte man vielleicht doch nicht mal überlegen, den Artikel auf die einzelnen Preise aufzuteilen? Gruß kandschwar (Diskussion) 12:35, 22. Nov. 2014 (CET)

Eher könnte ich mir eine Auslagerung von Jahresartikeln vorstellen, und zwar für die Jahrgänge, bei denen die nominierten Filme bekannt sind. Die Preisträger würden zusätzlich hier verbleiben, aber die Nominierungslisten würden rausgekürzt. --Sitacuisses (Diskussion) 18:17, 9. Dez. 2014 (CET)

ich finde die Übersichtlichkeit auch suboptimal... Zuschauerpreis (3sat) und die anderen Preise sollten getrennt werden....

Erbacher (nicht signierter Beitrag von 93.192.22.56 (Diskussion) 00:57, 6. Apr. 2016 (CEST))

Zuschauerpreis

Hallo, ich habe diesen Passus, der auch nicht belegt ist, entfernt: Vereinzelt nahmen Filme von Privatsendern zwar am Hauptwettbewerb des Festivals teil, erhielten jedoch keine Freigabe für die werbefreie Aufführung auf 3Sat bzw. in der 3Sat-Mediathek und damit den 3sat-Zuschauerpreis. Die folgende Liste beginnt aber direkt mit einem Gewinnerfilm von SAT.1, ohne dass es dazu eine Erklärung gibt. Insgesamt gibt es vier Gewinner von Privatsendern. In der angegebenen Quelle zu Die Ungehorsame steht sogar explizit, dass ALLE Wettbewerbsfilme auf 3sat gezeigt wurden. --Fact Loving Criminal (Diskussion) 23:19, 30. Nov. 2019 (CET)

@Fact Loving Criminal: Das bezog sich konkret auf dieses Jahr. Unter https://www.3sat.de/film/3sat-zuschauerpreis sind die elf Filme noch aufgelistet, die wählbar waren. Der SAT.1-Film Ein ganz normaler Tag fehlt. Die Formulierung "Vereinzelt ..." sagt eigentlich ganz klar, dass es nicht immer so ist, damit verstehe ich dein Problem nicht, zu verstehen, dass trotzdem auch Filme von Privatsendern gewinnen können. Normalerweise geben Privatsender die Filme auch für 3Sat frei, wenn sie teilnehmen. Dieses Mal war es offenbar anders. Aus einem Gespräch mit dem ehemaligen Festivalleiter Saur weiß ich, dass die notwendige Freigabe dazu beitrug, dass die Privatsender in einigen Jahren gar keine Filme eingereicht haben oder dass vom Festival angefragte Filme nicht teilnehmen durften.

Die Festivalwebsite sagt: "Laut Wettbewerbsordnung gehen alle zwölf Wettbewerbsfilme des Akademiepreises in der Festivalwoche, jeweils um 20.15 Uhr und um 21.45 Uhr auf Sendung." Dementsprechend war auch die bisherige Formulierung völlig richtig, wobei sich die Zahl 12 da hauptsächlich auf die Teilnehmerzahl des Akademiewettbewerbs bezog und weniger auf die des Zuschauerpreises. Nun schriebst du selbst in einer Zusammenfassung "Es gab mehrere Jahrgänge mit weniger als 12 Filmen, 2000 zum Beispiel nur 9". Hast du dafür einen Beleg? Außerdem schriebst du "In den offiziellen Regularien steht ebenfalls nur ‚Auswahl von Filmen‘, keine Zahl." Das widerspricht den Angaben der Festivalwebsite. Auf welche offiziellen Regularien beziehst du dich? --Sitacuisses (Diskussion) 23:51, 30. Nov. 2019 (CET)

Zu den neun im Jahr 2000 habe ich inzwischen selbst einen Beleg gefunden. Der sagt aber nicht aus, wie viele Filme im gleichen Jahr im Akademiewettbewerb waren. Das könnten ebenfalls nur neun gewesen sein, beträfe also die Geschichte des gesamten Festivals und nicht nur den Zuschauerpreis. Die Beleglage (per Internetsuche) zur Geschichte des Festivals war insgesamt recht dünn, auch auf der damaligen Website der Akademie war sie nur lückenhaft dargestellt. --Sitacuisses (Diskussion) 01:04, 1. Dez. 2019 (CET)

Hm, jetzt haben sich unsere Kommentare überschnitten. Hier trotzdem einfach mal das, was ich gerade dabei war zu posten, wenn nun zum Teil natürlich redundant.....

@Sitacuisses In dem Satz in seiner jetzigen Formulierung bezieht sich das "vereinzelt" darauf, dass Filme von Privatsendern am Hauptwettbewerb teilnahmen, also vor Ort in Baden-Baden liefen und dort von Jury und dem Publikum vor Ort gesichtet wreden konnten. Weiter heißt es "(sie) erhielten jedoch keine Freigabe für die Aufführung auf 3sat (...) und damit den 3sat-Zuschauerpreis." Wie können Filme, die keine Freigabe für den 3sat-Zuschauerpreis erhielten, ihn gewinnen? Das ist die Frage, über die ich gestolpert bin, und da kein Beleg angegeben war, konnte ich auch nicht nachlesen, ob vielleicht der Satz missverständlich formuliert ist oder ob es andere Gründe dafür gibt/gab. Wenn du ihn umformulieren oder oder ergänzen möchtest, natürlich gerne! In der jetzigen Form aber widerspricht er der Gewinnerliste. -- Was die realen Zahlen der für den Zuschauerpreis nominierten Filme angeht, hab ich einfach Pressemitteilungen von 3sat rausgesucht, u. a. diese: https://www.presseportal.de/pm/6348/197141 vom 25.11.2000: Zitat: „Eine Woche lang zeigte 3sat in seinem Programm neun herausragende Fernsehfilme des Jahres 2000, darunter waren auch Produktionen von ProSieben und SAT.1. Die 3sat-Zuschauer wählten per Telefonabstimmung (TED) ihren Favoriten. Gleichzeitig standen diese Filme beim "Fernsehfilm-Festival Baden-Baden" im Wettbewerb, wobei hier die Fachjury den besten Fernsehfilm wählte.“ Gruß, --Fact Loving Criminal (Diskussion) 01:19, 1. Dez. 2019 (CET)

Den Satz auf der Festival-Website interpretiere ich so, dass er sich konkret auf den 2019er-Jahrgang mit seinen zwölf Wettbewerbsfilmen bezieht und eben nicht generell bedeutet, dass in allen Jahren zwölf Filme im Wettbewerb laufen. (Ich habe den Eindruck, dass die Zahl im Text jedes Jahr angepasst wird, zumindest deutet ja auch der Typo, doppeltes Leerzeichen vor der zwölf, ein wenig darauf hin  )--Fact Loving Criminal (Diskussion) 01:33, 1. Dez. 2019 (CET)

Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen, warum du so auf der "zwölf" bestehst. "...wird an einen der Wettbewerbsfilme vergeben" wäre auf jeden Fall eine sichere Formulierung, die nicht riskiert, falsch zu sein. Ich habe aber keine Lust, hier immer wieder die gleichen Argumente zu bringen, die mir glasklar scheinen, dir aber offensichtlich nicht, so dass du meine Änderungen und Einwürfe stets übergehst, und schlage daher vor, sich nächste Woche an die Pressestelle von 3sat oder des Festivals zu wenden. Sie werden doch sicherlich Listen aller nominierten und ausgestrahlten Filme haben.--Fact Loving Criminal (Diskussion) 02:09, 1. Dez. 2019 (CET)

Also bitte, ein rascher Blick in die Listen im umseitigen Artikel zeigt, dass die Zahl zwölf mindestens seit 2007 stabil ist. Ab dem Jahr sind die nominierten Filme des Hauptwettbewerbs dort genannt. Das ist also seit vielen Jahren der Normalfall und es ist belegt. Ausnahmen können getrennt genannt werden, die Geschichte ebenso. Wenn du substanziell recherchieren und den Artikel danach ausbauen möchtest, kannst du das natürlich tun. Anfragen an eine Pressestelle ergeben allerdings noch keine gültigen WP:Belege, und ob die Pressestelle das so einfach beantworten kann, ist dann auch noch die Frage. Bisher habe ich allerdings eher den Eindruck, dass du viel Wind um wenig machst und mir damit die Zeit stiehlst, die ich lieber zum Aktualsieren dieses und verlinkter Artikel aufbringen würde. --Sitacuisses (Diskussion) 02:52, 1. Dez. 2019 (CET)

Was hätte ich bitte schön davon, dir Zeit stehen zu wollen? Im Gegenteil, du echauffierst dich hier lediglich über meine berechtigten Anmerkungen anstatt einmal ernsthaft auf meinen Einwand einzugehen, dass der Satz in der jetzigen Form ganz einfach nicht korrekt ist. Dann formuliere ihn doch bitte um in "in der Regel zwölf Filme" o. ä., wenn du meinen Vorschlag, die Zahl ganz wegzulassen, da ohnehin unnötig, nicht akzeptieren willst. Und was Pressestellen angeht: Natürlich würde ich als Beleg keine telefonische Auskünft akzeptieren. Sondern würde nach den entsprechenden Original-Flyer oder -Katalogen fragen oder um Kopien der entsprechenden Seiten zum 3sat-Zuschauerpreis bitten. Primärquellen. Zudem stehen die entsprechenden Kataloge auch in der Bibliothek der Kinemathek. Aber die Mühe, sie mir dort anzusehen und zu kopieren, werde ich mir sicherlich nicht machen, wenn ich von dir keine produktiven Antworten bekomme, sondern nur abgewiegelt und angegriffen werde. Dann lass doch einfach alles so falsch und unpräzise. Wenn du nicht für das Ziel, dass am Ende der Arbeit ein wirklich guter Artikel steht, mit mir zusammenarbeiten willst, sondern gegen alle Vernunft unbedingt dein Ding durchziehen willst, bitte schön. Ich bin draußen. You won.--Fact Loving Criminal (Diskussion) 03:19, 1. Dez. 2019 (CET)