Diskussion:Résistance

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Résistance“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Comité français de la Libération nationale (CFLN)

Im Artikel steht bisher, es sei Jean Moulin im Mai 1943 gelungen, die wichtigsten Widerstandsgruppen im Comité Français de la Libération Nationale (CFLN) zu vereinen. Im verlinkten Artikel Französisches Komitee für die Nationale Befreiung kommt Jean Moulin jedoch nicht vor, und dort heißt es: Gründung am 3. Juni 1943 in Algier. Es liegt offenbar eine Verwechslung mit dem Conseil national de la Résistance vor.
Ich könnte das möglicherweise verbessern, bin mir aber in den Details nicht sicher und möchte fragen, ob sich ein Fachmann um die Korrektur kümmern könnte. Lektor w (Diskussion) 15:04, 23. Okt. 2014 (CEST)

Ich glaube Charles de Gaulle ist es gelungen die wichtigsten Widerstandsgruppen im Comite Francais de la Liberation Nationale zu vereinen. Er war Doppelagent und hatte den Plan mithilfe der Unterzeichnung des Vertrages mit Hitler die deutschen zu untergraben. Vive la france!! (nicht signierter Beitrag von 91.51.240.18 (Diskussion) 10:29, 13. Apr. 2016 (CEST))

Jean Moulin war im Auftrag von De Gaulle "premier président" des "Conseil national de la Résistance".--90.96.55.167 22:50, 14. Dez. 2019 (CET)

Es fehlen Zahlen

In dem Artikel gibt es keine Zahlen zur Beteiligung an der Resistance. Aber erst bei Kenntnis dieser Zahlen kann der Leser einschätzen, wie bedeutend der Beitrag zum Sieg über Hitler-Deutschland war - nämlich äußerst gering bis kaum vorhanden.

In der englischen Wikipedia-Version steht: "The postwar government of France officially recognized 220,000 men and women."

Unter Berücksichtigung der Bevölkerungsgröße war zum Beispiel der Widerstand in Österreich bedeutend größer. In der deutschen Wikipedia-Version zum "Widerstand gegen den Nationalsozialismus" steht: "Das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstandes schätzt die Zahl der am Widerstand beteiligten Österreicher auf 100.000."

Es sollte auch dargestellt werden, dass erst ab Frühjahr 1943 - nämlich nach der Schlacht von Stalingrad - überhaupt ernsthaft von einer Resistance in Frankreich gesprochen werden kann. (nicht signierter Beitrag von 195.212.46.126 (Diskussion) 12:12, 10. Jun. 2015 (CEST))

Be und Fr

Mir erscheint es problematisch, die Widerstandsbewegungen in den beiden Ländern im WK2 in einem Artikel zu behandeln nur weil als Name das gleiche (aber nicht das selbe) Wort/Begriff verwendet wird. Das Geschehen in beiden Ländern unterscheidet sich doch in einigen Punkten. Wie kann das geändert werden? Es wäre doch eine Aufspaltung möglich und in jeweils einem Artikel pro Land auf den anderen Artikel und die Ähnlichkeiten dort hinzuweisen.

Habe als Notbehelf die Unterscheidung Be/Fr in den Zwischenüberschriften und der Gliederung etwas verstärkt. Aber damit ist diese Problematik meines Erachtens noch nicht gelöst.

Zur weiteren Information siehe auch die frz.sprachigen Artikel

• Résistance intérieure belge
• Résistance intérieure française

-- seh_und, zuletzt 12:37, 3. Jul. 2016 (CEST)

Ich stimme dem zu. Vgl. auch englische Wikipedia: en:French Resistance vs. en:Belgian Resistance.

Ich habe jetzt den Artikel entsprechend gegliedert: ein Hauptabschnitt #Résistance in Frankreich, dann ein Hauptabschnitt #Résistance in Belgien.

Die Aufteilung des Artikels – ein Artikel Frankreich vs. ein Artikel Belgien – wird inzwischen schon in zwei Baustein-Formulierungen oben im Artikel gefordert. Das sollte man umsetzen. --Lektor w (Diskussion) 00:55, 8. Jun. 2024 (CEST)

Kriegsverbrechen

Hat die Resitance gar keine Kriegsverbrechen begangen oder fehlt dieser Aspekt in diesem Artikel lediglich? 88.71.149.51 20:35, 12. Jun. 2017‎

Doch hat sie, und zwar nicht zu knapp. Allerdings kannst Du das hier nicht schreiben. Du müsstest zu einem sehr großen Teil auf Quellenangaben zurückgreifen, die dann nicht wegen objektiver "Falschheit", sondern wegen des vermuteten politischen Hintergrundes des Quellengebers als falsch abgelehnt und der Abschnitt gelöscht werden würde. Unabhängig von der Wahrheit soll doch auch bei Wikipedia niemand detailliert über Verbrechen der Résistance nachlesen können.

Ein Beispiel ist die Geschichte des ehemaligen Wehrmachtsangehörigen Helmut Dressel, der 1944 von der Resistance gefangengenommen wurde. Die Ereignisse nach seiner Gefangennahme brachte die französische Tageszeitung "Courrier Francais de Charente" unter dem Titel "Le fusillé rescapé de 1944" im Jahr 1996 heraus, als der 71jährige Dressel Angoulême, den Ort seiner Gefangennahme und der anschließenden Ereignisse, besuchte.

Zum Sachverhalt aus dem Zeitungsartikel: Beim Rückzug der Heeresgruppe G aus Südfrankreich wurde Dressel gemeinsam mit mehreren weiteren Wehrmachtsangehörigen Ende August 1944 von Mitgliedern der Resistance gefangengenommen, entwaffnet, durchsucht und bestohlen und anschließend an einer Mauer erschossen. Dressel überlebte schwer verletzt, weil er für tot gehalten wurde. Er wurde am nächsten Tag von Bewohnern von Angoulême, die die Toten beerdigen wollten, gefunden und erstversorgt, und anschließend in ein Hospital gebracht.

Der Fall ist recht gut dokumentiert, u.a. auch, weil das Geschehen fotografiert wurde. In dem 1996 herausgegeben Buch "Un jour, le grand bateau viendra – Chroniques de la Resistance" von Louis Boye findet dieser Vorfall Erwähnung. Außerdem haben die französischen Reporter im Jahr 1996 Anwohner befragt, die sich an das Ereignis erinnern konnten.

Die toten deutschen Wehrmachtsangehörigen wurden nach dem Vorfall übrigens auf einem Friedhof in Angoulême beerdigt. 1963 hat die deutsche Kriegräberfürsorge die sterblichen Überreste auf einen deutschen Soldatenfriedhof in Frankreich umgebettet.

Ich kann leider nicht mehr sagen, wo ich das gelesen habe. Es ist nur ein Beispiel von vielen.

Helmut Dressel war 19 Jahre alt, als das passierte. Er wurde 1944 eingezogen, verbrachte seine Dienstzeit an der französisch-spanischen Grenze und fiel dann diesem Ereignis zum Opfer. Wir haben hier also einen deutschen Soldaten, der sich, soweit bekannt, keines Verbrechens schuldig gemacht hat und wir haben französische Untergrundkämpfer, die Verbrecher sind. Trotzdem sind die Franzosen unangetastete Helden und Helmut Dressel zählt zu den Bösen.

Ich zähle die Minuten, bis jemand diesen Diskussionsbeitrag löscht. Also, auf denn.2003:C2:6F20:CA00:ECBF:5AD5:1DDA:60D0 22:23, 23. Nov. 2018 (CET)

Aufbau des Artikels

Ich habe den Artikel aufmerksam durchgelesen und grosse Bedenken bekommen. Solche Artikel werden ja oft von Schuelern als Quelle fuer Hausaufgaben genommen, und die bekommen hier ein voellig falsches Bild. Es liest sich wie eine super organisierte Sache mit vielen Einzelheiten von tollen konspirativen Leuten. Fakt ist: Der ganze franzoesische Staatsapparat hat wunderbar mit der deutschen Besatzungsmacht zusammengearbeitet, was zu einer reibungslosen wirtschaftlichen Integration der franzoesischen Produktion in die deutsche Kriegswirtschaft gefuehrt hat. Ein kleiner Stab von zivilen Verwaltungsbeamten um Dr. Werner Best konnte problemlos die Pétainregierung und somit die sehr zentralistisch strukturierte franzoesische Verwaltung mit einem Minimum von deutschem Personal steuern. Die Resistance stellte die ersten Jahre nur eine verschwindent kleine Minderheit dar. Der Grossteil der Bevoelkerung gehoerte zu den "Attentistes", d.h. sie wollten abwarten, bis z.B. die Amerikaner die deutschen Truppen mit wirklichen militaerischen Mitteln vertrieben haetten. Die Resistance, wie sie von den Kommunisten ab Sommer 1941 mit direkten Angriffen betrieben wurde, erschien ihnen als ein selbsmoerderisches Abenteuer. Selbst De Gaulle hat diese direkten Angriffe auf Wehrmachtsangehoerige verurteilt, sich dann aber mit der Verurteilung zurueckgehalten, weil er befuerchten musste, von den Kommunisten aus dem Rennen geworfen zu werden. Er war ein klassischer Militaer und wusste, dass solche Bewegungen zum einen kaum wirklich etwas bewegen, im Vergleich zu einer wirklichen Armee, und zum anderen sehr viele unbeteiligte Opfer zur Folge haben, wenn sie nicht gar zu einem Buergerkrieg fuehren. In der Tat hat es in Frankreich 1944 erhebliche Ausschreitungen gegeben. Fachleute sprechen von ueber zehntausend Opfern, wobei sich nie eindeutig klaeren laesst, warum z. B. der Baecker im Ort erschossen worden ist, weil er Brot an deutsche Soldaten verkauft hatte, oder weil der andere Baecker seine Marktanteile ausdehnen wollte. Dagegen nehmen sich die tausende Frauen, denen bei der Liberation unter dem Spott der richtungstreuen Bevoelkerung eine Glatze rasiert wurde, sehr schockierende Bilder, eigentlich doch recht harmlos aus. Als die Wehrmacht Paris verliess, hat die kommunistische Propaganda zu einem Aufstand aufgerufen, und etwa tausend Mitglieder der Resistance sind bei diesem Aufstand noch ums Leben gekommen. Amerikanische Militaerhistoriker schaetzen, dass dieser Aufstand miltaerisch garkeinen Stellenwert gehabt hat, da die Wehrmacht ja dabei war abzuziehen. --90.96.55.167 22:50, 14. Dez. 2019 (CET)

Abbildungen im Artikel - Zeitliche Diskontinuität

Im Artikel befindet sich eine Abbildung "Kampf um Paris" welche mit dem Datum 01.09.1944 beschrieben wird. Darunter befindet sich eine Abbildung in welcher die Zurschaustellung von der Kollaboration verdächtigter Frauen dargestellt wird. Diese ist mit dem Datum 21.06.1944 versehen. Die Befreiung von Paris fand jedoch zwischen 25.08.1944 und 27.08.1944 statt. Die Daten KÖNNEN also nicht stimmen!--93.233.59.64 22:46, 15. Jan. 2020 (CET)

Stimmt auffällig: Bei beiden Bildern war die Zeitangabe bisher nicht in Ordnung. Ich habe es jetzt anhand der Angaben auf den Bildbeschreibungsseiten korrigiert. --Lektor w (Diskussion) 01:24, 8. Jun. 2024 (CEST)

Unterscheidung Résistance / Forces françaises libres ?

Die Forces françaises libres sind für den Artikel sicher auch einschlägig. Das Verhältnis oder der Unterschied der Begriffe / Organisationen könnte oder sollte doch im Artikel hier angesprochen werden, oder ? --129.187.244.19 09:17, 3. Apr. 2020 (CEST)

Arthur Eberhard

Wieso wurde der Name Eberhard in Eberhardt geändert? gibt es dafür eine Quelle? --Rita2008 (Diskussion) 19:05, 3. Sep. 2023 (CEST)

Laut der aktuellen Referenz ist Eberhard richtig. Ich habe es geändert: jetzt wieder Eberhard. --Lektor w (Diskussion) 00:49, 8. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe den Satz zu Arthur Eberhard wegen mangelder Relevanz gelöscht, vgl. Bearbeitungskommentar. Es gab laut Artikel mehrere tausend Reichsdeutsche, die sich bei der Résistance engagierten. --Lektor w (Diskussion) 09:06, 8. Jun. 2024 (CEST)