Diskussion:Litauische Sozialistische Sowjetrepublik

Frage auf Deutsch mit litauischem Akzent?

Hat Litauen bei getreten ? Grundlage des Beitritts.

Wille der Sowjetunion.

Inszenisation und ihre Rechtswirkung.

Mitgliedschaft und Freiwilligkeit.

Völkerrecht und bilaterale Verträge. Verletzung und die Wirkung. (nicht signierter Beitrag von Analitikas (Diskussion | Beiträge) 23:24, 15. Aug. 2005 (CEST))

• • Seltsam zu lesender Artikel. Was z.B. soll eine "fiktive Wahl" sein? (194.149.241.3) (04:02, 17. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

„Vermutlich gefälschte“? Was wohl sonst? Literaturbelege konkret dafür wären nicht schlecht, ja. -- SibFreak 10:12, 17. Jul. 2009 (CEST)

Völkerrechtlich nie Teil der UdSSR?

Tja, da sitzt Du leider einem aus ideologischer Not geborenen Irrtum bzw. Trick auf. Zunächst erstmal ist die Zeit falsch. 1940 hatten weder die Westmächte noch das Deutsche Reich (dessen Rechtsnachfolger die BRD ja ist, die damals überhaupt noch nicht existierte, also keine Rolle spielte) ein Problem damit. Vermutlich protestierte zwar der Völkerbund (aber selbst dafür habe ich noch keinen Beleg gefunden), doch selbst 1945 bei der Gründung der UNO ließen USA und Co. keinen Zweifel daran, daß sie die LSSR als integralen Bestandteil der UdSSR sahen. Die völkerrechtliche Sichtweise ist also sowieso nur eine heutige, keine allgemeine. Zudem mußten die baltischen Staaten zu dieser Sichtweise greifen, weil ein legaler Austritt aus der Sowjetunion an Bedindungen geknüpft war, die zumindest Estland und Lettland nie hätten erfüllen können (Zweidrittelmehrheit, getrennte Abstimmung in russischen Siedlungsgebieten). Allein die Festlegung auf die Position, die baltischen Staaten seien "völkerrechtlich" (das Völkerrecht welcher Zeit?) nie sowjetisch gewesen, gab die Möglichkeit, den legalen Weg zu umgehen. Also ist es eine spezifisch litauische (bzw. baltische) Sicht. Zweifellos ist diese Sichtweise für die litauische Identität wichtig. Die Realität jedoch... --Roxanna 17:55, 14. Sep. 2009 (CEST)

Übrigens wäre ein offiziellen Dokument des Außenamts gewichtiger als ein persönlicher Brief des Kanzlers, in dem er auch noch darauf hinweist, daß sich das Problem nur im Konsens (mit der UdSSR) lösen läßt (also diplomatisch an den "legalen" Weg des Austritts erinnert). Ein solches Dokument aber dürfte es vor dem Ende der UdSSR, mit der die BRD ja Beziehungen unterhielt, kaum existieren. --Roxanna 18:21, 14. Sep. 2009 (CEST)

Nun das Argument, dass das Deutsche Reich mit der Annexion Litauens in 1940 einverstanden war, ist natürlich völkerrechtlich sehr "aussagekräftig" - war nicht mal ein Jahr seit dem Hitler-Stalin Pakt vergangen. Für die Behauptung, die USA sahen Litauen als integralen Bestandteil der UdSSR, wäre es nett einen Nachweis zu sehen. Dann könnten wir viellecht weiter sachlich diskutieren ohne um sich mit Worten wie "ideologischer Not" zu werfen. Gruß. --81.210.244.191 21:50, 14. Sep. 2009 (CEST)

Nun, die Not bestand darin, einen Ausweg aus der für die baltischen Austrittswünsche ungünstigen Sowjetgesetzgebung zu finden - ergo erklärte man einfach die Zugehörigkeit zur SU an sich und somit die Gültigkeit sowjetischer Gesetze für nicht gegeben, der Trick hat ja funktioniert. Bei der Gründung der UNO 1945 gab es keinerlei US-Protest (weil es ihn nicht gab, läßt er sich nicht nachweisen), nur die sowohl von SU als auch von US verabschiedete UNO-Charta, die territoriale Integrität ihrer Mitglieder vorsieht. Die Amis haben sogar zugestimmt, der Ukraine und Weißrußland (WR war eigentlich niemals vorher unabhängig) Extramitgliedschaften zu gewähren, doch kein einziges undiplomatisches Wort über einen der drei baltischen Staaten. Das mag heutige Baltenpolitiker, die ja vor allem und fast ausschließlich auf die USA setzen, peinlich berühren, aber von 1940 bis 1990 war den USA ein unabhängiges Litauen keinen roten Heller wert. Übrigens, ein privater Brief eines nicht mehr amtierenden Bundeskanzlers (der zudem den verklausulierten Rat zur Mäßigung enthält) ist zwar interessant, aber weit weniger gewichtig als eine offizielle Erklärung des Außenministeriums oder des Kanzleramts oder eine Resolution des Bundestags, aber da erzähle ich Dir sicher nichts Neues. --Roxanna 00:29, 15. Sep. 2009 (CEST)

Nun, die baltischen "Austrittwünsche" gab es nie, nicht mal die fingierten, wie die "Eintrittwünsche". Die Mutmaßungen über die angebliche Austritt-Taktiken sind sowieso gegenstandslos, die Diskussion über die Rechtlage Litauens läuft seit 1940, also lange vor Perestrojka und Überlegungen über ein Austritt-Gesetz. Die sowjetisch Annexion Litauens in 1940, ob aus der heutigen oder aus damaliger Sicht hat klar gegen Völkerrecht ( z.B. gegen das Prinzip pacta sunt servanda - Verträge müssen eingehalten werden ), gegen Litauische Verfassung und mehrere Verträge zwischen Litauen und Sowjetunion verstoßen. Diese Ansicht teilen auch mehrere Staaten. Die USA haben ihre Haltung mehrmals klar gemacht, siehe z.B. [1], die Gründung der UNO ändert an der Sache nichts. Auch andere Staaten, darunter Großbritannien, Frankreich, und Bundesrepublik Deutschland haben die Annexion de jure nie akzeptiert, auch wenn sie de facto sich damit abgefunden haben. Es gibt genug Bücher darüber, z.B. John Hiden, Vahur Made, David J. Smith: The Baltic question during the Cold War. Routledge, 2008, ISBN 0-415-37100-7 (google.com). 

aber auch im Netz sind die Nachweise reichlich vorhanden, z.B. [2]

Der Brief des Bundeskanzlers ist da kein Unikat, und, mit Verlaub, deine Einwände (privater Brief? eines nicht mehr amtierenden Bundeskanzlers?)sind unseriös. Also lange Rede, kurzer Sinn. Meines Achtens gehört der Satz "aus heutigen Sicht Litauens" weg, da dieser Ansicht teilten und teilen mit Litauen mehrere Staaten. Wenn dir belastbare Fakten und Dokumente bekannt sind, die das Gegenteil beweisen, - bitte ich noch mal die vorzulegen. Sonst bitte ich meine Änderung nicht mehr rückgangig zu machen. Gruß. --81.210.244.191 20:29, 15. Sep. 2009 (CEST)

Ja, das sagtest Du schon daß es Deine Meinung ist, die mit der litauischen Meinung übereinstimmt. Die Diskussion mag zwar seit 1940 laufen, aber - und hier liegst Du eben falsch - die USA, GB, Frankreich und alle sonstigen UNO-Gründer haben eben ganz klar gemacht, daß sie darüber nicht offiziell diskutieren und offiziell nicht die "territoriale Integrität" der UdSSR in Frage stellen (was auch immer informal debattiert wurde). Staatsräson eben. Nicht moralisch fair, aber halt so üblich. Übrigens, der Brief ist keine offizielle Nichtanerkennung der Annexion (nicht Okkupation!) und wie gesagt, er fordert in diplomatischen Worten zur Mäßigung auf. Deine Streichung gibt einseitig die litauische Ansicht wieder. Die mag zwar verständlich und sogar moralisch gerechtfertigt sein, ist aber dennoch weder die offizielle Ansicht der Weltgemeinschaft noch irgendeiner deutschen Regierung seit 1940. Deutschland oder die UNO mußten die Annexion niemals akzeptieren, es betraf sie ja nicht, so daß ihre Zustimmung notwendig gewesen wäre. Deutschland und die UNO aber haben die UdSSR in ihren Grenze n akzepiert und diese bis 1991 niemals offiziell in Frage gestellt. Niemals! Zumindest nicht offiziell! Auf Dein Gegenbeispiel bin ich gespannt. Wenn Du nicht mehr zu bieten laßt, werde ich mit dieser Debatte jetzt keine Zeit mehr vergeuden. --Roxanna 20:54, 15. Sep. 2009 (CEST)

Wir könnten weniger Zeit vergeuden, wenn du deine Haltung zur litauischen Politik weniger hereinbringen würdest. Mit der UNO hast du schlicht und einfach unrecht, in der UN-Charta steht nur dass in Sachen "territoriale Integrität" die Mitglieder jede Androhung oder Anwendung von Gewalt unterlassen. Von der Akzeptanz der Grenzen ist keine Rede. Lese mal ruhig die UN-Charta, die Welles Declaration und, wenn du noch welche sachliche Argumente außer Ausrufezeichen hast, würde ich die gerne lesen. --193.24.34.77 12:33, 16. Sep. 2009 (CEST)

Territoriale Integrität und Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten... dazu hat sich jedes Mitglied verpflichtet. Und genau aus diesem Grund gab es niemals eine offizielle Deklaration der Westmächte, die UdSSR solle die Besetzung Litauens beenden (wie etwa Resolutionen, die die UdSSR zum Abzug aus Afghanistan aufforderten oder so. Es gab übrigens auch keine derartige Resolution über die Ukraine. Im Gegenteil, die Sowjetukraine wurde sogar selbst UNO-Mitglied. Und Belarus. Aber nicht Litauen. Kein Land hat nach 1945 jemals eine litauische Exilregierung anerkannt (wie etwa GB eine polnische Exilregierung)... --Roxanna 17:54, 16. Sep. 2009 (CEST)

"Territoriale Integrität und Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten... dazu hat sich jedes Mitglied verpflichtet" Wann, in welchem Dokument, gab es Verklausulierungen ? Oder ist es wieder nur deine unbegründete Meinung ?

In der Grundungscharta, die jedes Mitglied anerkennen muß. Dass übrigens 1991 auch Russland die Charta anerkennen mußte, ist heute Georgiens letztes Argument, wenn es auf territoriale Unversehrtheit pocht.

"Sowjetukraine wurde sogar selbst UNO-Mitglied. Und Belarus" Ist zwar nett, dass du über solche Kleinigkeiten Bescheid weiss, ist aber für die Frage irrelevant. Litauische Exilregierung gab es nicht, aber Litauische Botschaften in Washington und London funktionierten bis zur Wiedererlangung der Unabhängigkeit und u.a. stellten die gültige Litauische Reisepasse aus.

Reisepässe, die vor 1991 kein Staat der Welt anerkannt hat, auch die USA nicht. --Roxanna 18:38, 17. Sep. 2009 (CEST)

Oh doch, in manchen Fällen war eigentlich ganz praktisch, z.B. für Großbritannien brauchte mein kein Visum --81.210.244.191 13:08, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ja, kein Visa vielleicht, aber einen Reisepass, und zwar einen sowjetischen. --Roxanna 16:28, 19. Sep. 2009 (CEST)

"gab es niemals eine offizielle Deklaration" Ist die Welles Deklaration nicht "offiziell" genug für dich ? Warum ?

Nun, es gibt auch den unfreiwillig komischen Captive Nations Bericht (übrigens auch den erst seit 1959, nicht seit 1940), der sogar einige fiktive Nationen aufführt oder auch Polen für eine Sowjetrepublik hielt, allerdings... es gab niemals auch nur eine offizielle "Empfehlung" des US-Außenministeriums oder gar des Weißen Hauses an Moskau, Litauen freizugeben.

In anderen Worten gegen Welles Deklaration kannst du kein Einwand erheben. --81.210.244.191 13:08, 19. Sep. 2009 (CEST)

Kann ich. Du kapierst den Unterschied nicht zwischen "Nicht anerkennen" und "dagegen protestieren", letztes ist nie geschehen, übrigens auch schon 1793/95 nicht. --Roxanna 16:28, 19. Sep. 2009 (CEST)

Übrigens, nur so am Rande, weil wir ja gerade 70. Jahrestag haben, auch Litauen beteiligte sich 1939 am Überfall auf Polen. Ohne die UdSSR wiederum wäre ausgerechnet die litauische Hauptstadt Vilnius heute nicht litauisch, sondern vielleicht noch immer polnisch bzw. weißrussisch. Und: im August 1989 ersann ausgerechnet jener Oberste Sowjet Litauens diese Theorie (daß Litauen gar kein Teil der UdSSR war), der nach dieser Logik selbst illegitim (weil Organ der sowjetischen Besatzungsmacht) gewesen sei. Ironischerweise war es zudem gerade der für illegitim erklärte Hitler-Stalin-Pakt, der Litauen Vilnius verschaffte, was Litauen wiederum als legitimen Anspruch ansah. Abschließend noch: Ich gebe Dir insofern so gar Recht, daß Litauen niemals Teil Russlands oder später der UdSSR hätte werden sollen, aber das ist eben nur meine und meine Meinung. Daß es dennoch tatsächlich Teil war, ist dennoch leider passiert, es war nicht nur ein böser Traum. Nach der litauischen Logik hingegen wäre auch die Slowakei niemals Teil der Tschechoslowakei gewesen und statt dessen 1945 bis 1993 nur besetzt gewesen. Dieser Blick über den Tellerrand zeigt, wie "schw.......ig" diese Meinung ist. Und eben deshalb ist mir jene begrenzte Zeit, die ich für die Wikipedia hin und wieder opfern kann, für endlose Diskussionen um nationalistische Mythen und Ideologien zu schade, ich bevorzuge Artikelarbeit. Wie viele Artikel hast Du schon verfaßt? --Roxanna 18:38, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ich bevorzuge Qualität vor Quantität, und kann auch dir nur empfehlen, solche, wie UNO-Charta, leicht zugängliche Quellen halbwegs sorgfältig zu lesen, bevor du Unwarheiten behauptest und dem Vorwurf der Verfälschung ausgesetzt wirst. Und endlos brauchen wir über die klare Sache nich zu diskutieren: de facto war Litauen ein Teil der UdSSR, de jure - nicht, also lass uns den falschen Satzt entfernen und Tschüß.

Also, wo sind Deine qualitativen Artikel, wenigstens einer? Es war also eher andersherum: de-facto ist Litauen rechtmäßig aus der UdSSR ausgetreten, de jure unrechtmäßig.

Übrigens, nur so am Rande, mit 1939 liegst du auch falsch. Litauen hat sich nicht am Überfall auf Polen beteiligt. Das Gebiet um Vilnius wurde im September 1939 von der Sowjetische Armee besetzt und nur später an Litauen übergeben, gemäß litauisch-russischem Friedensvertrag von 1920.

--81.210.244.191 13:08, 19. Sep. 2009 (CEST)

Falsch. Zwar waren die Kämpfe schon vorbei und tatsächlich empfing Litauen Vilnius aus sowjetischer Hand, aber es waren litauische Truppen, die im Oktober 1939 einmarschierten, trotz eines 1935 mit Polen geschlossenen Abkommens, in dem Litauen auf Vilnius verzichtete.

Und damit ist jetzt genug. Plonk --Roxanna 16:28, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich hoffe eine kleine Auszeit hilft Dampf aus der Diskussion abzulassen, also versuche ich selber und schlage dir vor so sachbezogen zu bleiben, wie es nur geht.

- "Nicht anerkennen" und "dagegen protestieren". Juristisch ist eben "nicht anerkennen" von Bedeutung, und "dagegen protestieren" oder "nicht protestieren"- nicht.

- UNO Charta beinhaltet keine Anerkennung der Grenzen, nur das Verbot der Gewalt.

- "Austritt aus der Sowjetunion" - das ganze Austrittsgeräde war nur ein Versuch Gorbatschows das Völkerrecht zu umgehen, und das Problem als eine "interne Gelegenheit" zu präsentieren. War zum Scheitern programmiert und keine einzige Republik hat nach diesem Gesetzt UdSSR verlassen. Also ist ein Kuriosum das für ein Paar Sowjetnostalgiker interessant sein mag, hat aber keine rechtliche Bedeutung. Das Selbstbestimmungsrecht des Volkes braucht keine Genehmigungen der Besatzers.

- Die Bürger der Republik Litauen, die keinen Sowjetischen Pass je hatten, könnten mit Litauischen Reisepässen gut durch die Welt reisen, und viel einfacher, als diejenige mit Sovietischen Resepässen.

- in 1935 hat Litauen mit Polen kein einziges Abkommen geschlossen, geschweige denn auf Vilnius zu verzichten. In 1938 hat Polen mit einem Ultimatum Litauen gezwungen diplomatische Beziehungen mit Polen aufzunehmen, dass aber als Verzicht auf Vilnius zu interpretieren ist sehr weit hergeholt. Wie auch immer, ist völlig anderes Thema.

--193.24.34.77 13:44, 24. Sep. 2009 (CEST)

Zwei Punkte:

• Uno-Charta? Es geht um vor 1945?
• Das Selbstbestimmungsrecht des Volkes braucht keine Genehmigungen der Besatzers. - Äh, möchte eigentlich Litauen mal zB Abchasien anerkennen? Wenn nein, warum nicht? (Antwort will ich nicht, war 'ne rhetorische Frage.)

-- SibFreak 22:09, 24. Sep. 2009 (CEST) (BTW schon im Anfang März 1990 mit russischen (!!!) Freunden auf dem Gediminas-Turm die richtige litauische Flagge gehisst habend ;-) Foto gerne auf Anfrage ;-)

• Die Uno-Charta brachte Roxanna in die Diskussion ein als einziges rechtliches Argument: es sei die Westliche Staaten haben damit die Annexion Litauens anerkannt.
• gemäß deiner Bitte keine Antwort nur andere rhetorische Frage: wer ist denn ein Besatzer in Abchasien ?

Gruß --193.24.34.77 17:06, 25. Sep. 2009 (CEST) BTW was ist denn so aufregend an der Tatsache dass die Russen die litauische Trikolore hochheben ? Nur weil es den dummen Vorurteilen widerspricht ?

Mitgliedschaft in der UdSSR

aus Benutzer Diskussion:Roxanna ([3]):

Deine Änderung [4]: Litauen betrachtete die Mitgliedschaft in der UdSSR als erzwungen und damit als völkerrechtswidrig und nichtig.

Erfolgte die Mitgliedschaft in der UdSSR überhaupt? freiwillig und völkerrechtskonform? --Tabbelio (Diskussion) 12:26, 20. Jul. 2014 (CEST)

Deine Änderung: Aus heutiger litauischer Sicht gehörte Litauen der UdSSR juristisch nicht an.

Gehörte aus der früheren/gestrigen litauischer Sicht Litauen der UdSSR juristisch an?

Gehörte die Republik Litauen der UdSSR juristisch an? --Tabbelio (Diskussion) 12:26, 20. Jul. 2014 (CEST)

Dir ist natürlich klar, daß das eigentlich rhetorische Fragen sind. Es gibt zu diesem Problemkreis immer zwei Wahrheiten, auch was den "Beitritt" zur UdSSR angeht. Die Republik Litauen hörte 1940 auf zu bestehen, an ihre Stelle trat die Litauische Sowjetrepublik. Dass Litauen der UdSSR überhaupt niemals angehört habe, ist natürlich keine objektive Wahrheit, sondern eine Sichtweise und ein Wunsch. Aus Sicht der litauischen SSR, aus sowjetischer Sicht, aus der Sicht ihrer Verbündeten, sogar aus Sicht der UNO gab es kein wie auch immer geartetes Litauen, das außerhalb der UdSSR in irgendeinem rechtsfreien Sonderraum existierte, auch wenn die andere Hälfte der Welt es formal anders handhabte. Demnach ist die gegenteilige Behauptung, eben einfach nur die heutige litauische Sichtweise, der sich allerdings Litauens Verbündete angeschlossen haben. --Roxanna (Diskussion) 11:40, 27. Jul. 2014 (CEST)

Die Republik Litauen hörte 1940 nicht auf zu bestehen, an ihre Stelle trat die Litauische Sowjetrepublik nicht.

Aus der früheren/gestrigen litauischer Sicht gehörte Litauen der UdSSR juristisch nicht an.

Republik Litauen gehörte der UdSSR juristisch nicht an. --Tabbelio (Diskussion) 17:05, 4. Sep. 2014 (CEST)

Fettschreiben oder Großschreiben hat immer etwas von Brüllen oder wütendem Aufstampfen mit den Füßen... den Inhalt aber macht es selten besser. --Roxanna (Diskussion) 21:53, 6. Sep. 2014 (CEST)

Rechtswissenschaftler

Aus Sicht der Leute, die so ab 1940, dann 1944 bis ca. 1990 in Litauen an der Macht waren, gehörte es ganz sicher zur Sowjetunion. Das war jetzt leicht. --AMGA (d) 00:25, 29. Jul. 2014 (CEST)

Deutsche Wikipedia praktiziert anti-völkerrechtliche Sichtweise und ignoriert die wissenschaftliche Sichtweise (Rechtswissenschaft)? --Tabbelio (Diskussion) 10:12, 13. Aug. 2014 (CEST)

Welche Rechtswissenschaft(ler)? Belege? (Dass das einige so sehen/sahen, ist schon klar. Andere nicht.) --AMGA (d) 11:55, 13. Aug. 2014 (CEST)

Rechtswissenschaftler: Krystyna Marek, Rein Müllerson, Ineta Ziemele (State Continuity and Nationality in the Balti States) Dainius Žalimas (Baltic yearbook of international law), Vilenas Vadapalas etc. --Tabbelio (Diskussion) 19:28, 13. Aug. 2014 (CEST)

(Heutige) litauische Rechtswissenschaftler, alles klar. --Roxanna (Diskussion) 21:27, 19. Aug. 2014 (CEST)

• Roxanna: Krystyna Marek, Rein Müllerson, Ineta Ziemele sind nicht litauische Rechtswissenschaftler. --Tabbelio (Diskussion) 13:09, 4. Sep. 2014 (CEST)

Jetzige Formulierung

Obwohl, die jetzige Formulierung ist auch nicht völlig klar:

• Litauen betrachtete die Mitgliedschaft in der UdSSR als erzwungen... Wieso betrachtete in der Vergangenheitsform? Und jetzt? Wer genau ist hier mit "Litauen" gemeint?
• Aus heutiger litauischer Sicht gehörte Litauen der UdSSR juristisch nicht an. Schließlich hat die UdSSR die Unabhängigkeit Litauens am 6. September 1991 anerkannt... - ja eben, aus *damaliger Sicht* gehörte man sehr wohl der UdSSR an, sonst hätte man ja gar keine Unabhängigkeit erklären brauchen/können. Die Anerkennung bedeutete ja, dass man die Unabhängigkeit ab diesem Zeitpunkt anerkannte, und nicht "rückwirkend" für "immer". Und wie ist hier "schließlich" gemeint bzw. was hat das mit der litauischen Position zu tun?

--AMGA (d) 08:21, 20. Aug. 2014 (CEST)

"Schließlich" ist ein an sich unnötiges Füllwort, was sich auf das eigentliche Lemma, d.h. auf das Ende der Litauischen SSR bezog. Der Artikel kommt auch ohne dieses Wort aus. LG --Roxanna (Diskussion) 18:57, 20. Aug. 2014 (CEST)

Übrigens, es waren witzigerweise ausgerechnet der aus heutiger (litauischer) Sicht illegitime Litauische Oberste Sowjet und seine nach aus heutiger Sicht illegitimen gewählten nationalistischen Abgeordneten, die 1990/91 die (Wiederherstellung der) Unabhängigkeit proklamiert haben. Erst danach wurde Litauen von Deutschland und seinen Verbündeten offiziell anerkannt. --Roxanna (Diskussion) 19:03, 20. Aug. 2014 (CEST)

Jetztige Formulierungen sind falsch unlogisch. --Tabbelio (Diskussion) 17:01, 4. Sep. 2014 (CEST)

Aus der Sicht der Sowjeten...

• Amga: Aus Sicht der Leute, die so ab 1940, dann 1944 bis ca. 1990 in Litauen an der Macht waren...

Man sollte die wissenschaftliche Sicht geben, in diesem Fall die rechstwissenschaftliche Sicht, wenn es um die völkerrechtliche Situation geht. --Tabbelio (Diskussion) 13:09, 4. Sep. 2014 (CEST)

Wie gesagt, es gab und gibt weder die *eine* rechtswissenschaftliche Sicht, noch ein in allen Fragen konsistentes Völkerrecht. Und im Übrigen: auch aus Sicht der damals machthabenden *litauischen* "Sowjeten" (wie du sie bezeichnest). Und sicherlich auch diverser litauischer (sowjetischer!) Rechtswissenschaftler. --AMGA (d) 16:04, 4. Sep. 2014 (CEST)

Amga: Eine in allen Fragen konsistente Wissenschaft gibt es aber in allen Gebieten nicht.

Es gibt aber eine rechtswissenschaftliche Sicht, da es juristische internationale (=völkerrechtliche) Regeln, Grundsätze und derer Wissenschaft gibt. --Tabbelio (Diskussion) 16:59, 4. Sep. 2014 (CEST)

In diesen Fragen gibt es konsistente Rechtswissenschaft. --Tabbelio (Diskussion) 18:42, 23. Feb. 2015 (CET)

Amga 1. wo gibt es konkret die "gegenteilige" Ansicht?

2. Welche Quellen der Behauptungen gibt weder die *eine* rechtswissenschaftliche Sicht, noch ein in allen Fragen konsistentes Völkerrecht? --Tabbelio (Diskussion) 18:42, 23. Feb. 2015 (CET)

Litauen betrachtete die Mitgliedschaft in der UdSSR als erzwungen und damit als völkerrechtswidrig und nichtig

Welche Staaten (ausser UdSSR/Russland) betracht(et)en die Mitgliedschaft in der UdSSR als freiwillig und damit als völkerrechtskonform und rechtmäßig? --Tabbelio (Diskussion) 18:42, 23. Feb. 2015 (CET)

Aus heutiger litauischer Sicht gehörte Litauen der UdSSR juristisch nicht an

Aus welcher Sicht (ausser UdSSR/Russland) gehörte Litauen der UdSSR juristisch an? --Tabbelio (Diskussion) 18:42, 23. Feb. 2015 (CET)

Welches Völkerrecht, konkrete Formulierung und Quelle 1940, bitte? Wenn X im Jahr Y schreibt: "völkerrechtlich war Litauen nicht Teil der Sowjetunion", dann heißt das genau das, nämlich "X war im Jahr Y der Ansicht bzw. laut X war nach völkerrechtlicher Auffassung des Jahres Y Teil der Sowjetunion" und kann, gewisse Relevanz der Behauptung/des Autors X vorausgesetzt, *in dieser oder ähnlicher* Form in den Artikel. Im Übrigen geht es hier im Artikel nicht um Litauen, sondern, siehe Lemma, um die Litauische Sozialistische Sowjetrepublik. --AMGA (d) 00:52, 24. Feb. 2015 (CET)

Deine Formulierungen bezweifle ich ernsthaft und ersuche um einen seriösen fachwissenschaftlichen Beleg für Deine Thesen. Die Litauische Sozialistische Sowjetrepublik war kein Staat im Sinne des Völkerrechts. Lies en:Occupation of the Baltic states + en:State continuity of the Baltic states + dies:

• Van Elsuwege, Peter (2008). From Soviet republics to EU member states: a legal and political assessment of the Baltic states' accession to the EU. BRILL. ISBN 978-90-04-16945-6.
• Van Elsuwege, Peter (2003). "State Continuity and its Consequences: The Case of the Baltic States". Leiden Journal of International Law (Cambridge Journals) 16: pp.377–388. doi:10.1017/S0922156503001195 --Tabbelio (Diskussion) 08:08, 24. Feb. 2015 (CET)

Das stimmt, die Litauische Sozialistische Sowjetrepublik war kein Staat im Sinne des Völkerrechts. Sondern eine Unionsrepublik der Sowjetunion. Q.e.d. (Obwohl du's wahrscheinlich nicht so gemeint hast.) Der Staat Litauen existierte in dieser Zeit einfach nicht. Ebensowenig wie vor dem 13. Jahrhundert oder 1795 bis 1918. Und was lesen wir bspw. in en:Occupation of the Baltic states: ... unrecognised internationally by most countries. (ref...) ... remains to this day (written in 1972) one of the serious unsolved issues of international law. 1972 (was war zwischen 1972 und 1990?), most countries (nicht nur "nur Schweden"), unsolved problems -> "ungelöst" heißt nicht: gelöst im Sinne "völkerrechtswidrig". Usw. usf.: du verwendest Quellen einfach selektiv und formulierst sie um, wie es dir passt. Ich habe im Übrigen nie behauptet, 1940 sei alles mit "rechten Dingen" zugegangen. Aber eine Formulierung wie: "war völkerrechtswidrig, und Punkt" ist einfach falsch. Passend wäre bestenfalls ein Satz wie der zweite im von dir angeführten en:State continuity of the Baltic states: The prevailing opinion accepts the Baltic thesis of illegal occupation and the actions of the USSR are regarded as contrary to international law in general and to the bilateral treaties between the USSR and the Baltic states in particular:

• prevailing opinion = vorherrschend, aber nicht alleinig
• Baltic thesis = Standpunkt der (heutigen) baltischen Staaten, eben. Aber nicht der ganzen Welt.

Das kommt in deiner Formulierung nicht vor. Und danach folgen gleich ein paar Sätze mit der Begründung der gegenteiligen Position, auch bzgl. Anerkennung (Jalta, Potsdam, Helsinki, sowas halt) inkl. Quellenangaben - bessere finde ich auch nicht, wozu auch. Und eine weitaus differenziertere Liste "nur Schweden". --AMGA (d) 08:39, 24. Feb. 2015 (CET)

1940-1990

Der Staat Litauen existierte in dieser Zeit. Woher stammt die Behauptung Der Staat Litauen existierte in dieser Zeit einfach nicht? Welche Völkerrechtsnorm als Grund? --Tabbelio (Diskussion) 11:56, 3. Mär. 2015 (CET)

Mitgliedschaft in der UdSSR als erzwungen und damit als völkerrechtswidrig (Willenserklärung#Handlungswille)

war völkerrechtswidrig, und Punkt. Alles rictig. Um Mitglied zu werden, muss mann einen freien Willen haben und aussern. Siehe Willenserklärung, Vertrag, Rechtsgeschäft. --Tabbelio (Diskussion) 11:56, 3. Mär. 2015 (CET)

Unionsrepublik

Litauische Sozialistische Sowjetrepublik - eine Unionsrepublik der Sowjetunion? Nach welchen Normen? --Tabbelio (Diskussion) 11:56, 3. Mär. 2015 (CET)

Fazit

Die Formulierung "Sowjeten", mit der Du beginnst, sagt bereits alles. Lange Rede, wenig Sinn, viel brüllende Fettschrift und einseitige ideologische Sichtweisen sind da nur die logische Konsequenz. Daß die LitSSR 50 Jahre lang real existierte, eigene Behörden, Beamten und ein Verwaltungsgebiet hatte, kannst Du nachträglich nicht mehr ändern, so sehr Du es Dir vielleicht auch wünschen magst. Jene Kräfte, die 1990 schließlich die Unabhängigkeit proklamiert haben, wurden legal und offiziell in den Lit. Sowjet gewählt. Plonk --Roxanna (Diskussion) 09:50, 7. Mär. 2015 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 00:32, 3. Dez. 2015 (CET)