Diskussion:Kriegsmuseum

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kriegsmuseum“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Sammelbegriff Kriegsmuseum

Guten Tag, der umseitige Artikel hat sich nach und von der ursprünglichen Konzeption als Begriffsklärungsseite 1, über einen Listenartikel 2 nach und nach zu etwas entwickelt was mich stutzen lässt. Verstöße gegen WP:Theoriefindung bei den umseitigen Inhalten und Zuordnung halte ich nicht für ausgeschlossen.

• Logischerweise kann in einem Museum kein Krieg als Einzelgeschehen ausgestellt sondern nur thematisiert werden, was in vielen Museum üblicherweise zu mehreren Kriegen von lokaler, nationaler oder weltweiter Bedeutung gemacht wird.

• Eben so logisch kann es in einem Land, einer Region sowie einem Ort jeweils zu einer Zeit nur ein „nationales Kriegsmuseum“ geben, wobei sich historisch und organisatorisch oft Zuordnungsprobleme ergeben.

In vielen Länder der Welt hat man im 21. Jahrhundert damit begonnen, militärhistorische Einrichtungen organisatorisch zusammenzufassen. Das hat zum einem mit den Intensionen der jeweiligen Länder zum gesellschaftlichen Bildungsauftrag zu tun, zum anderen hat es auch organisatorische und wirtschaftliche Hintergründe, denn staatlich organisierte Museen (nebst ihren Unterabteilungen und Archiven) werden selten kostendeckend betrieben. Meist finden sich organisatorisch Zuordnungen beim Militär welches naturgemäß ein gewisses Interesse an diesen Museen hat. Bei eher breit publikumsorientierten Museen wird meist der geschichtliche Hintergrund priorisiert. Bei wehrtechnisch orientierten Museen wird meist der Fokus auf gewisse Entwicklungen des Maschinenbaus oder der auf sonstige Ingenieurleistungen gelegt. Die Archive der Museen werden in der Regel nur von einem kleinen Teil der Interessenten genutzt, wobei der Zugang üblicherweise eingeschränkt ist.

Zu dem umseitigen Artikel sehe ich die Frage, wie die Zusammenhänge besser dargestellt werden können. „Kriegsmuseum“ als Begrifflichkeit ist zum einen inhaltliche vage sowie semantisch mit vielen mehr oder weniger geglückten Übersetzungen von fremdsprachlichen Begrifflichkeiten verknüpft. Das „Heeresgeschichtliche Museum“ in Wien ist als eine der klassischen Sammlungen mit breitem Angebot bekannt. Als neutralere Begrifflichkeit sind im 21. Jahrhundert die Bezeichnungen wie „Militärhistorisches Museum XYZ“ (siehe Liste in Militärhistorisches Museum) eher verbreitet, wobei es meist ein zentrales „Militärhistorisches Institut XYZ“ für die Zusammenfassung von Museumsverbänden gibt. Kleinere Museen und insbesondere Sammlungen in privater Trägerschaft wählen meist einen Eigennamen mit thematischen Bezug zur Sammlung wobei nur in seltenen Fällen inhaltlich korrekt wäre, diese als Kriegsmuseum anzusprechen.

Bitte gern Meinungen zur Auflösung der multiplen vorbeschriebenen Problematiken. Ich bin so frei diesbezüglich den umseitig zuletzt tätigen Kollegen Benutzer:Reisender.ab anzusprechen.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:00, 22. Aug. 2023 (CEST)

Laut dem Artikel ist angeblich im Deutschen der Begriff "Kriegsmuseum" falsch, es müsse richtig „Militärhistorisches Museum“ oder „Militärgeschichtliches Museum“ heißen. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ein „militärhistorisches“ oder „militärgeschichtliches“ befasst sich mit der Geschichte des Militärs - selbst wenn die betreffenden Streitkräfte nie in einen Krieg verwickelt waren. Umgekehrt befasst sich ein "Kriegsmuseum" mit dem Thema Krieg - einem bestimmten, mehreren oder dem Krieg als solchem. Dabei kann das Militär auch eine untergeordnete Rolle spielen, wenn ein Museum z.B. vorwiegend die Auswirkungen des Krieges auf die "Heimatfront" behandelt. Ob sich ein Museum "Kriegsmuseum" nennt oder nicht sollte man doch getrost dem Museum selbst überlassen (bzw. dessen Leitung). --HH58 (Diskussion) 17:20, 22. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Ｔｏｍ,

Hallo @HH58,

ich teile die Einschätzung von T o m, dass wir hier eine Strukturierung der Begrifflichkeiten benötigen und eine gewisse Systematik in die Lemmavergabe für Museen in diesem Themenbereich ausarbeiten. Da es sich um eine globale Thematik handelt, werden wir gezwungen sein eine Systematik zu entwickeln, welche den kulturellen Eigenheiten unterschiedlicher, gesellschaftlicher Strukturen und Sprachräume gerecht wird.

Den Begriff Kriegsmuseum halte ich persönlich nicht für geeignet, um als übergreifendes Lemma für alle Museen zu militärischen Themen zu funktionieren. Aus diesem Grund habe ich eine Begriffsklärung ergänzt, um den unkundigen Leser auf den Konflikt vorzubereiten der aus dem Lemma und der Einleitung hin zu der angefügten Liste entsteht. Augenscheinlich ist der Begriff Kriegsmuseum nur als Übersetzung in den deutschen Sprachraum gelangt und bezieht sich im globalen Kontext ehr auf einen kleineren Teil der Museen, welche hier angesprochen beziehungsweise aufgeführt werden.

Allgemein anwendbar wäre der Begriff nur, wenn alle Kulturkreise grundsätzlich den Begriff des Krieg mit dem Begriff Militär gleichsetzen würde. Historisch angelehnt finden sich ein Ursprung in den Begriffen Krieger und Kriegshandwerk. Die Verbindung von Krieg mit einem Objekt wird in der Regel in der deutschen Sprache verwendet, um die Nutzung im Krieg zu signalisieren, wie beispielsweise in den Worten Kriegsmaschinerie, Kriegslokomotive oder Kriegswaffe(-nkontrollgesetz). Ein Museum, welches ein Kriegsereignis darstellt, wird oft mit dem Ereignis und nicht als Kriegsmuseum bezeichnet. Natürlich gibt es die von HH58 erwähnten Museen. Doch diese sind allesamt nicht im deutschen Sprachraum zu finden, da eben der sprachliche Effekt im Deutschen nicht passt (s.o.) oder von den Betreibern der Museen als nicht passend empfunden wird.

In der Folge haben wir ein Lemma, was es so im deutschen Sprachraum nicht gibt. Ich habe den Online-Duden befragt und finde - nichts -. Allerdings schneidet Militärmuseum auch nicht besser ab.

Gern würde ich mit Euch ein passendes Konzept mit zutreffenden Strukturen ausarbeiten. Was denkt Ihr? --Reisender.ab (Diskussion) 17:32, 22. Aug. 2023 (CEST)

Das Lemma gibt es im Deutschen natürlich - ob es nun aus dem Ausland "importiert" wurde oder nicht. Wenn es in Malta ein National War Museum gibt, in London ein Imperial War Museum und in den Niederlanden ein Orlogsmuseum, was in allen Fällen "Kriegsmuseum" heißt, dann sehe ich keinen Grund, warum wir den Begriff im Deutschen nicht verwenden dürften. Die Existenz von "Kriegsmuseen" setzt doch nicht voraus, dass es im deutschen Sprachraum ein Museum gibt, das wörtlich "Kriegsmuseum" im Eigennamen führt. Jedenfalls kann ich die Behauptung, das würde im Deutschen sprachlich nicht passen, nicht nachvollziehen. Ein Pazifist mag evt. sogar der Meinung sein, "Kriegsmuseum" sei der passendere Begriff und "Militärhistorisches Museum" ein Euphemismus. Jedenfalls ist der gesamte Abschnitt "Begriff" völlig unbelegt und daher erst mal Theoriefindung. "Ein passendes Konzept ausarbeiten" ist natürlich immer möglich und gut - aber bitte auf der Basis von passenden Quellen und nicht aufgrund freischwebender persönlicher "passt sprachlich"/"passt sprachlich nicht"-Meinungen. --HH58 (Diskussion) 17:53, 22. Aug. 2023 (CEST)

@HH58 nur kurz: wenn ich in umseitiger Liste die Einrichtungen streiche, bei denen es nicht explizit Kriegsmuseum heisst, dann bleibt nicht viel übrig, wobei zu den restlichen Einträgen die Zweifel zu WP:Theoriefindung nicht einwandfrei gelöst sind. BTW einen Krieg ohne Beteiligung von Militär halte ich für weit hergeholt. Selbst in Bürgerkriegen kommt es meist zu militärischen Einsätzen. Bitte auch die Parallelentwicklung dieser Liste zu Militärhistorisches Museum beachten. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:00, 22. Aug. 2023 (CEST)

Natürlich ist ein Krieg ohne Beteiligung von Militär weit hergeholt. Es geht ja auch nicht um die Frage, ob ein Krieg ohne Militär realistisch oder auch nur denkbar ist, sondern darum, ob das Militär in der betreffenden Ausstellung eine hinreichend zentrale Rolle einnimmt. Wenn sich ein Museum vor allem mit der "zivilen" Seite des Krieges befasst (ob nun Politik oder Heimatfront), dann halte ich den Begriff "Militärhistorisches" Museum jedenfalls auch nicht für sehr passend. Und die Frage ist doch - ist das hier eine Begriffsklärungsseite, eine Liste oder ein Artikel ? Nur bei Begriffsklärungsseiten müsste der Begriff "Kriegsmuseum" explizit im Namen des Museums auftauchen. --HH58 (Diskussion) 18:12, 22. Aug. 2023 (CEST)

Also zur Frage, ob es den Begriff Kriegsmuseum in der deutschen Sprache gibt, hast Du natürlich recht. Die Frage ist ja vielmehr, wie man neutral sprich Wikipedia-konform, diese Begrifflichkeit zu bewerten hat. Wenn man sich ansieht, welche Historie die in diesem Artikel aufgeführten Museen haben, die als Kriegsmuseum bezeichnet werden, fällt auf, dass die Gründung durchgängig in monarchistischen oder autokratisch geprägten Systemen erfolgt ist. Gleichzeitig wiederspricht der Ausstellungsinhalt dem Gedanken, dass in diesen Museen schwerpunktmäßig der Krieg und nicht die Waffentechnik und das Militär im Fokus stehen. Der Gedanke, dass diesen Museen durch ihre Gründung vorrangig pazifistische Ziele unterstützen sollten oder wollten, ergibt sich für mich hieraus nicht.

Übrigens möchte ich anmerken, dass die Bezeichung von Ausstellungen und Museen in der Vergangenheit bereits sehr große Aufmerksamkeit erzeugt und gesellschaftlichen Diskurs ausgelöst haben. Deshalb ist es bedeutsam, dass Wikipedia in der Darstellung präzise und neutral ist.--Reisender.ab (Diskussion) 18:28, 22. Aug. 2023 (CEST)

Guten Tag, um etwas neutraler an die Sache heranzukommen habe ich bei der Deutschen Nationalbibliothek den Suchbegriff "Kriegsmuseum" genutzt.[1] Es scheint mir so, dass man sich bisher nur von Seiten der Initiatoren des Anti-Kriegs-Museums tiefergründig mit der Begrifflichkeit befasst hat. Die restlichen dort verzeichneten Einträge sind lediglich Einz-zu-Eins-Übersetztungen der deutschen Begriffichkeit, wie mit den dort genannten Einträgen: Museo della Guerra und Latvijas Kara Muzejs oder Polderhuis Westkapelle, dijk en oorlogsmuseum leicht veständlich.

Beachtenswert ist dabei, das von der DNB die vorgenannten Kriegsmuseen beim Sachbegriff „Militärgeschichtliches Museum“ mit GND 4169944-0 zuordnet werden, wozu die Synonyme: „Militärgeschichtsmuseum, Heeresmuseum, Heeresgeschichtliches Museum, Militärmuseum, Armeemuseum, Militärhistorisches Museum“ aufgeführt werden.

Vorstehendes einstweilen wertfrei zu Information, wobei sich hoffentlich hier etwas zu der m.M.n. noch defizitären umseitigen Darstellung ableiten lässt.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:58, 23. Aug. 2023 (CEST)