Diskussion:Krieg/Archiv/2

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[[Diskussion:Krieg/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krieg/Archiv/2#Thema_1

Ergänzungsvorschlag zur den Hauptursachen

Würde man alle "Hauptursachen" auf "einen gemeinsamen Nenner" bringen wollen, und das in Verhältnis zur Menschheitsgeschichte so kämme unweigerlich das daraus raus: https://de.wikipedia.org/wiki/Überbevölkerung

Alles beruht auf den Prinzip von Ursache und Wirkung, bzw von Wirkung und Ursache , sei es eben direkt oder indirekt, Krieg ist kein zufahl oder was vom heiteren Himmel kommt, sondern eine auf Naturgesetze beruhende Mathematische Gleichung dessen alles übel auf der Welt unsere eigenen grenzenlose selbstgerechte Gebärfreudigkeit und unser destruktiver Charakter ist.

Echte Bildung, logisches Verständnis und Rationales Denken wäre zwar die Rettung bzw die Lösung, aber das Paradoxe daran wäre unweigerlich ,um so mehr Bildung um so gefährliche die Waffen, um so eher die Wahrscheinlichkeit eines Planetenar Overkills. (nicht signierter Beitrag von 92.206.66.101 (Diskussion) 12:13, 22. Aug. 2016 (CEST))

Seriöse Quellen für diese Theorie ? --HH58 (Diskussion) 07:56, 23. Aug. 2016 (CEST)

Wofür steht die Abkürzung "IB"?

"Eine Abkehr des Krieges von seiner Bindung an Staaten oder institutionell verfestigte Akteure könnte die in den IB vorgebrachten Analysen entwerten." --85.181.133.102 08:18, 22. Sep. 2016 (CEST)

Siehe Kapitelüberschrift: Internationale Beziehungen --HH58 (Diskussion) 13:32, 22. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Erklärung. Wenn der Artikel nicht gesperrt wäre, hätte ich Deinen Link gleich eingebaut, die Abkürzung ausgeschrieben, den Tippfehler weiter unten im Absatz verbessert und mich an einer vorsichtigen Umformulierung versucht. Insgesamt ist der entsprechende Absatz nämlich recht schwerverständlich geschrieben. Die Sätze sind ausgesprochen lang und die Formulierungen teilweise umständlicher als notwendig, nicht zuletzt durch den häufigen Gebrauch des Konjunktivs. --78.53.226.229 06:55, 24. Sep. 2016 (CEST)

Verschiebung Absatz

Folgenden Absatz habe ich verschoben:

Jedoch erwähnt eine kritische Beurteilung dieser Schätzung, dass einer der Vertreter dieser Schätzung die Zahl von ca. 3.640.000.000 Kriegsopfern auf ca. 1.240.000.000 reduziert hat. Die kleinere Zahl ist plausibler. In Zeiten vor Beginn der Zivilisation hat Krieg etwa 15,1 % aller Todesfälle verursacht und schätzungsweise 400 Millionen Opfer gefordert. Summiert mit der vorstehenden Zahl von 1.240 Millionen würde dies eine Gesamtzahl von ca. 1.640.000.000 Kriegsopfern (einschließlich Opfern kriegsbedingter Hungersnöte und Seuchen) in der gesamten menschlichen Geschichte und Vorgeschichte bedeuten. Zum Vergleich: allein im 20. Jahrhundert starben schätzungsweise 1.680.000.000 Menschen an Infektionskrankheiten. Ein Atomkrieg im August 1988, als die nuklearen Arsenale auf dem Höhepunkt standen, und dessen Nachwirkungen hätten nach einer Projektion, die nicht von den gravierendsten Auswirkungen auf das Weltklima (siehe Nuklearer Winter) ausgeht, die Weltbevölkerung innerhalb etwa eines Jahres von ca. 5.150.000.000 um ca. 1.850.000.000 auf ca. 3.300.000.000 Menschen reduziert. Dies wäre eine proportionale Reduzierung der Weltbevölkerung gewesen, welche die im 14. Jahrhundert durch die Pest verursachte Reduzierung der damaligen Weltbevölkerung überstiegen hätte und proportional mit den Auswirkungen der Pest auf die europäische Bevölkerung von 1347 bis 1353 (siehe Schwarzer Tod) vergleichbar gewesen wäre.

Begründung:

Mir ist der Sinn des Absatzes in der Einleitung nicht ganz klar, gehören wirklich hypothetische Szenarien (Opferquoten im Falle Eines Atomkrieges in die Einleitung? ) Dazu ist er ungenau ( nicht vierhundert Millionen Kriegstote vor Zivilisationsbeginn, sondern durch primitive Krieführung insgesamt - auch während der HochZivilisationen bestanden parallele Primitivkulturen. Dazu ist die Reputabilität der Quellen teilw. unklar, ihr ursprünglicher Veröffentlichungsort wird nicht angegeben Wohlverstanden: Der Absatz kann etwas modifiziert sicher im Artikel untergebracht werden, jedoch vielleicht nicht gerade in der Einleitung.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:54, 14. Dez. 2016 (CET)

Absatz wurde wie folgt modifiziert:

"Jedoch erwähnt eine kritische Beurteilung dieser Schätzung, dass einer der Vertreter dieser Schätzung die Zahl von ca. 3.640.000.000 Kriegsopfern auf ca. 1.240.000.000 reduziert hat. Die kleinere Zahl ist plausibler, könnte jedoch ebenfalls zu hoch gegriffen sein, zumal die 100 tödlichsten Gewaltakte der Weltgeschichte insgesamt etwa 455 Millionen Todesopfer forderten."

Zumindest der Verweis auf den Artikel von Jongman & van der Dennen sollte bleiben, als Relativierung der m.E. (und nach der wohlbegründeten Ansicht dieser Autoren) unsinnig hohen Schätzung von über 3,5 Milliarden Kriegsopfern in der historisch belegten Menschheitsgeschichte.Cortagravatas (Diskussion) 16:59, 26. Dez. 2016 (CET)

Etymologie Ein veraltetes Wort für Krieg ist Oorlog...

Wenn, dann ist Krieg das jüngere Wort, welches vverran (Wirren) und Urlug(/Urluig/Urlog) abgelöst hat. Der Kriegsbegriff hat im deutschen Kulturraum eine positiv besetzte Bedeutung, die sich im Hochmittelalter auch im Privatrecht wiederfindet ("Von Befestigung des Krieges" lauteten zum Beispiel jene Artikel, die das juridische Prozedere bei Vertragsbrüchen, Zahlungs- und Lieferungsausfällen bestimmten). Der ältere Begriff Wirren setzte sich sogar in den romanischen Sprachen durch (guerre) und sein archaisches, jedoch allgemeineres Pendant Urlug wird weitestgehend als Naturzustand, Urvertrag oder die von Friedensschlüssen unterbrochene Normalität verstanden.--77.187.175.195 06:20, 22. Okt. 2017 (CEST)

Langfristige Trends unzureichend dargestellt

Langfristige Trends sind im Artikel nicht quantitativ dargestellt. Hierzu gab es in den letzten Jahren Forschung, die klar die drastische Abnahme militärischer Konflikte aufzeigt. Das sollte in diesem Artikel auf jeden Fall deutlich gemacht werden. Mögliche Quelle: https://ourworldindata.org/war-and-peace. Bitte hilf mit, diesen Artikel auch im Sinne des Projekts WikiProjekts Langfristige Trends zu verbessern. --Pakwesi (Diskussion) 17:37, 1. Mai 2020 (CEST)

Aggressionstrieb

Für die Existenz eines Aggressionstriebs gibt es keine Beweise. vgl. Joachim Bauer „ Schmerzgrenze „ ,Kap.1 : Mythos Aggression , ISBN 978-3-89667-437-1 , 2011 (nicht signierter Beitrag von 2a01:598:a082:6968:1817:3aae:fa25:ba6b (Diskussion) 16:20, 12. Jul. 2018 (CEST))

Hauptursachen

Mich würdeb sehr Beispiele interssieren, vor allem im Punkt „struktureller Militarismus, also die Abhängigkeit einer Wirtschaftsordnung vom Kriegführen zwecks Absatz militärischer Produkte.“ Ich wüßte nicht, dass deswegen ein Krieg geführt = entfacht wurde. --95.115.53.178 18:03, 9. Dez. 2020 (CET)

Das ist imho ein korrekter Einwand.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 02:20, 6. Feb. 2021 (CET)

Schmutzige Kriegsführung

Im Artikel Schmutziger Krieg wird (nur) auf innerstaatliche Konflikte abgeziehlt. Nun gibt es z.B. hier schon länger die Diskussion bzgl. schmutziger Kriegsführung: "keine Rücksicht mehr auf zivile Infrastruktur und die Bevölkerung". Im Link genannte Beispiele sind Syrien und Tschetschenien (sowie nun auch Ukraine). Kann/Soll das in diesen Artikel?--OecherAlemanne (Diskussion) 21:57, 10. Mär. 2022 (CET)

Ich denke, wenn es historisch angelegt diese neue Dimension von Kaputt- und Dreck-Machen beschreibt - gewiss im Rahmen der technischen Entwicklung, weniger im Moralischen und ohne reine Vorgangs- und Zustandsbeschreibungen, geht das durchaus. Gruß, auch Alemanne, --Schuhmacher (Diskussion) 12:10, 20. Jun. 2022 (CEST)

Kriege im Tierreich nicht intraspezifisch?

Ich kann der Behauptung, Kriege im Tierreich seien nicht intraspezifisch, nicht ganz folgen. Sind nicht beispielsweise Kriege zwischen Ameisenstaaten genauso intraspezifisch wie die Kriege der Menschheit? Nachtbold (Diskussion) 12:11, 2. Apr. 2021 (CEST)

Kapiere ich auch nicht ganz. --HH58 (Diskussion) 19:55, 2. Apr. 2021 (CEST)

Vermute: „nicht notwendigerweise intraspezifisch“, da (auch) Ameisen verschiedener Arten gegeneinander Krieg führen. Aber der ganze Absatz scheint mir überarbeitungsbedürftig (nicht nur hinsichtlich der Nachweise).--Pistazienfresser (Diskussion) 23:22, 2. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe diese Zeilen mal gelöscht, die zugezogene Arbeit unterstützt diese Aussage nämlich gar nicht. --Nachtbold (Diskussion) 11:20, 4. Apr. 2021 (CEST)

Es ist auch keine KriegsFÜHRUNG; Sie fallen halt bei Gelegenheit übereinander her, auch Krähen „führen“ keinen Krieg gegen andere Vögel – dies wegen formaler Ähnlichkeiten so zu interpretieren, scheint eher der Bagatellisierung, der Entschuldigung mit einer „Naturgegebenheit“ zu führen (!), die Menschheit entkommt dadurch nicht ihrer Einzigartigkeit. Wie sagte der alte Indianer: „Wir haben keine Freunde auf dieser Erde ...“, Gruß --Schuhmacher (Diskussion) 12:20, 20. Jun. 2022 (CEST)

Zumindest bei Menschenaffen wurden durchaus schon gezielte Überfälle auf benachbarte Gruppen beobachtet bis hin zu deren Ausrottung. Das ist deutlich mehr als "bei Gelegenheit übereinander herfallen", das waren gezielte "Feldzüge". Natürlich in kleinerem Maßstab als beim Menschen und mit weniger ausgefeilten Waffen, aber das Prinzip war das gleiche. Der Mensch ist keineswegs so einzigartig wie manche denken. --HH58 (Diskussion) 15:28, 20. Jun. 2022 (CEST)

Ameisen führen Kriege, für Schimpansen gilt das in Grenzen auch. Das ist nicht einfach ein Herfallen übereinander. Sondern es folgt einer gewissen Strategie.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:31, 22. Jun. 2022 (CEST)

Augustinus von Hippo

Augustinus wird nun ausführlich im Artikel als Beispiel für die römische Auffassung vom Kriege behandelt, dabei war er ein spätrömischer u auch noch christlicher Denker. Ein untypischer Römer also. Cicero wäre überzeugender zumal Augustinus sich auf ihn berufen hat.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:33, 22. Jun. 2022 (CEST)

mögliche Literatur:

Federico Santangelo: THE FETIALS AND THEIR "IUS" (https://www.jstor.org/stable/43646708)

und Max Forschner: Krieg und Frieden in der römischen Antike: Cicero und die Stoa (https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-658-14686-3_18)--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:41, 22. Jun. 2022 (CEST)

Unfug oder doch nicht?

Mein Eintrag:

• Schulden (u.a. Kriegsanleihen), z.B.: Den Ersten Weltkrieg finanzierten vor allem Deutschland, Österreich-Ungarn und Russland über Kriegsanleihen.
• Antwort: "offenkundiger Unfug, ein Finanzierungsmittel ist nicht die Ursache dessen was finanziert wird. Bitte in Disk erläutern was gemeint sein soll."

Hier die Erläuterung: Ursache-Wirkungs-Kette beachten: Z.B.: Versuche mal ohne "Geld" einzukaufen. Oder: Geld regiert die Welt! Und die Ursachen des 2. Weltkrieg (Info vom NDR): "Und dann blieb ja auch, ganz handfest, die wirtschaftliche Belastung durch die Reparationen. Das hatte übrigens ein junger Wirtschaftsexperte, John Maynard Keynes (der später sehr berühmt wurde) genau vorhergesehen und die britische Delegation aus Protest verlassen. Sein Argument: So kann sich Deutschland niemals stabilisieren und wird die anderen mit in den Strudel reißen. Das sollte doch Grund genug sein Schulden - und zwar von beiden Seiten betrachtet, also primäre (vor Kriegsausbruch) als auch sekundäre (nämlich Schulden machen nach Kriegsausbruch) als eine Hauptursache für Kriege einzuordnen! --Walmei (Diskussion) 21:45, 7. Dez. 2022 (CET)

Das ist Theoriefindung (s. WP:TF). Dass Staaten Kriege durch Schulden finanzieren besagt wenig, sie finanzieren so einiges durch Schulden. Anleihen waren für den ersten WK eine Folge des Krieges, keine Ursache. Staaten erheben übrigens auch Steuern und haben Staatsbetriebe im Eigenbesitz, die Geld bringen. Nach der Logik könnte man auch Einkommenssteuern oder staatliche Sektkellereien als Kriegsgrund bezeichnen. Oder Geburten, ohne Geburten keine Soldaten. Das wäre ähnlich sinnvoll. Warum nicht gleich die Schwerkraft oder die Evolution? Oder die Metallverarbeitung, die meisten Waffen sind aus Metall.

Was Maynard Keynes betrifft, verließ er die Konferenz, weil er nicht glaubte, dass die Reparationslasten eine wirtschaftliche Erholung Europas möglich machten und dass wirtschaftlich schlechte Zeiten den nächsten Krieg wahrscheinlicher machten. Das war so, ist aber nicht auf Verschuldung reduzierbar und auch nicht immer so. Der Krieg des heutigen Aserbeidschans gegen Armenien wurde bspw. möglich weil es Aserbeidschan so gut geht, dass es sich üppige Rüstungsimporte leisten konnte. Also das genaue Gegenteil, keine Schulden, sondern zuviel Geld in der Kasse. Wenn ich das aber ohne Beleg in den Artikel schreiben würde, wäre es Theoriefindung. Was Du meinst ist zu allgemein und viel zu undeutlich. Du kannst dir gerne eine Dritte Meinung einholen.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:59, 7. Dez. 2022 (CET)

So, so, trotzdem, danke für die prompte Antwort. Zu deiner Logik: Zweifelsfrei steht alles im Zusammenhang. Und wenn du dich dann noch zum Übel allen Übels durchringen könntest, ob du dann eine Chance als Berater der Regierung hättest? Genauso wie dieses System nicht die Arbeitslosigkeit abschaffen will, weil sie angeblich die Lösung ist (grotesk), so ist es mit den Kriegen. Geld regiert die Welt. Schulden, ob ich sie habe oder machen kann, bestimmen u.a. mein Handeln. Hohe Staatsschulden haben wir schon, auch Verfassungsklagen, was wohl noch kommt? Die Regierung der Ukraine wäre ohne die Schulden, die sie bei uns aufnehmen kann, unfähig den Verteidigungskrieg zu führen! usw. --Walmei (Diskussion) 09:46, 8. Dez. 2022 (CET)

Entschuldige, aber das ist Theoriefindung. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:23, 8. Dez. 2022 (CET)

Die Regierung der Ukraine wäre ohne die Schulden, die sie bei uns aufnehmen kann, unfähig den Verteidigungskrieg zu führen - das mag stimmen, aber auch hier sind die Schulden nicht die Ursache des Krieges, sondern seine Folge. Ohne den ihr aufgezwungenen Verteidigungskrieg hätte die Ukraine diese Schulden nicht machen müssen. Also nochmal: Belege deine Theorie, Schulden seien eine wesentliche, wenn nicht sogar die wesentliche Ursache für Kriege, mit reputablen Quellen, dann kann das wieder in den Artikel rein. Sonst nicht. --HH58 (Diskussion) 00:27, 9. Dez. 2022 (CET)

Die reputablen Quellen stehen im Artikel Kriegsanleihen. Und noch mal, was ist der Kriegsbeginn gegen seine Fortsetzung? Alleine der Umstand, dass mit Staatsanleihen Kriege geführt werden können, ist doch nachdenkenswert. --Walmei (Diskussion) 10:34, 13. Dez. 2022 (CET)

Wo genau steht da, dass Schulden oder Krieganleihen (die im Endeffekt auch nur Schulden gegenüber den Käufern sind) der Grund für Kriege sind ? Die sind höchstens eine Voraussetzung dafür, einen Krieg überhaupt fortsetzen zu können. In der Regel werden Kriegsanleihen ja erst herausgegeben, wenn ein Krieg bereits ausgebrochen ist oder zumindest unmittelbar droht. Nachdenken kann man über vieles - das ist nicht verboten. --HH58 (Diskussion) 12:08, 13. Dez. 2022 (CET)

Siehe Kriegsökonomie:Kreditaufnahme, ...Kriegsanleihen! Und noch mal, was ist der Kriegsbeginn gegen seine Fortsetzung? Was ist Ursache, was ist Wirkung? (Huhn-Ei-Problem, Kausalkette --Walmei (Diskussion) 12:07, 17. Dez. 2022 (CET)

@Walmei: Lies bitte Wikipedia:Keine Theoriefindung. Deine privaten Erwägungen sind irrelevant.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:40, 14. Dez. 2022 (CET)

Russland finanziert den Ukrainekrieg nicht über Kriegsanleihen. --2003:E0:F723:2700:88C8:454E:3482:3A57 21:24, 22. Feb. 2023 (CET)

Ferguson vs. Chojnacki

Die Definition von Chojnacki ist nicht allgemeiner. Sie enthält gleich 3 im Vgl. zu Ferguson weiter einschränkende Qualifikationen: Nach Chojnacki ist 1) nur "militärische" Gewalt 2) nur eine "Extremform" dieser und 3) nur eine solche zwischen "politischen" Gruppen mit "Krieg" gemeint.

--77.190.28.5 20:03, 17. Dez. 2022 (CET)

Die […] Periode der sogenannten Kabinettskriege begünstigte die Aufklärung.

Dieser Satz ist missverständlich: Ist die Periode Subjekt oder Objekt? Beides ist grammatisch möglich, aber keins von beiden ist plausibel. Bitte belegen oder entfernen, danke. --Φ (Diskussion) 12:50, 28. Jun. 2023 (CEST)

Habs umformuliert. --Φ (Diskussion) 18:46, 5. Jul. 2023 (CEST)

Abschnitt Völkerrecht

Nicht nur unbelegt, sondern sogar in Teilen falsch. Die Rückkehr vom Kriegszustand zum Friedenszustand erfordert keinen Friedensvertrag. Krieg ist in juristischer Sicht ein Rechtszustand, in dem andere Rechtsnormen gelten als im Friedenszustand, nämlich das Kriegsvölkerrecht, das in den Genfer Konventionen codifiziert wurde und das Kriegsaktionenrecht, das in den Haager Abkommen von 1899 und 1907 vereinbart wurde. Man nennt das Kriegsvölkerrecht so, weil unter Kriegsrecht gewöhnlich kein internationales Recht, sondern die Änderungen geltenden staatlichen Rechts (Friedensrecht) verstanden werden, die nur im jeweiligen Staat in Kraft treten (Notstand). Auch das Recht der Neutralität wird im weiteren Sinn zum Kriegsvölkerrecht gezählt. Die rechtlichen Folgen des Kriegszustands treten mit seinem Beginn in Kraft, eine Kriegserklärung ist dafür nicht notwendig. Inwieweit die Regeln des Kriegsvölkerrechts ihrerseits wieder durch Repressalienrecht eingeschränkt werden, ist umstritten. --2001:9E8:2907:C800:3D1A:F5BE:7907:97FF 17:01, 30. Sep. 2023 (CEST)

Wenn umseitig "Friedensvertrag" stünde hättest Du recht. Da steht aber ein "wie auch immer geartete(r) Friedensabschluss", das schließt auch einen dauerhaften Waffenstillstand ein, was heutzutage die Regel ist.

Ansonsten vertrüge der Abschnitt sicher ein paar Quellen und eine etwas klarere Gliederung bezüglich historischen und aktuellen Aussagen, die momentan etwas durcheinander gehen. -- Perrak (Disk) 19:54, 2. Okt. 2023 (CEST)

Finanzieller Aspekt: ... Die Rüstungsindustrie ist in Friedenszeiten an den Kapitalmarkt gekoppelt.

Der Satz "Die Rüstungsindustrie ist (in Friedenszeiten) an den Kapitalmarkt gekoppelt" wurde von einem später auf Dauer gesperrten Nutzer eingefügt und von einem seit 2020 inaktiven Nutzer verändert. Beides mal ohne Belege. Belege dafür sind außerdem unauffindbar. Der Satz sollte deshalb m.E. entfernt werden. --Albrecht62 (Diskussion) 17:04, 3. Nov. 2023 (CET)

Struktur des Artikels

Moin, inhaltlich ist der Artikel gar nicht so schlecht. Aber die Struktur finde ich etwas unübersichtlich und wirr. Habe bereits einige kleinere Edits zur Verbesserung gemacht (vgl. Versionsgeschichte). Die weiteren Änderungen würde ich aber gerne vorher mit Euch abstimmen, damit wir hier Konsens haben. Meinen Vorschlag findet ihr in der folgenden Liste. Die Struktur soll hierbei einer gewissen Logik folgen: Abschnitt 1-3) Theoretische Analyse des Krieges; 4-9) Beispielhafter "Ablauf" eines Krieges [Ursachen, Dimensionen, Kriegsführung, Auswirkungen]; 10-12) Einordnung [Völkerrecht, Ethik, Theorien der IB]; ab 13) Geschichte & Sonstiges.

1) Etymologie

2) Definitionen (Teile des Abschnittes Krieg und Politik hierhin verschieben, Ausführungen von Clausewitz)

3) Typologie

4) Ursachen (der aktuelle Abschnitt ist inhaltlich noch ziemlich schwach)

6) Dimensionen (See-, Luft- und Landkrieg - in diesem Abschnitt fehlen noch Informations- und Cyberkrieg sowie Weltraum)

7) Kriegsführung und Militärstrategie (Die Abschnitte "Ebenen der Kriegsführung" und "Militärstrategie" zusammenführen, gehört logisch zusammen und beide Kapitel überlappen sich bereits inhaltich)

8) Kriegsökonomie (Abschnitt "Finanzieller Aspekt" hierhin verschieben)

9) Auswirkungen (Teile aus dem Abschnitt "Ethische Aspekte" einfügen, plus ausbauen, Auswirkungen des Krieges können auch ohne normative Betrachtungen analysiert werden: Flüchtlings- und Opferzahlen, Zerstörung, Einbruch der Wirtschaft etc.)

10) Völkerrecht (hier mit einem Unterkapitel zu nationalen Gesetzgebungen mit völkerrechtlicher Relevanz und den Absatz zum Grundgesetz aus dem Kapitel "Krieg und Politik" hierherverschieben; danach Rest von "K & P" in andere Kapitel verteilen und auflösen)

11) Ethik und Krieg (Abschnitt "Ethische Aspekte" nach vorne ziehen; Einordnung zu Rezeption des Krieges - Völkerrecht und IB Theorien - passt besser)

12) Theorien der IB

13) Geschichte

14) Alles Weitere wie aktuell

Wie gesagt: Wäre nur ein Vorschlag und lasse mich gerne auch von besseren Vorschlägen überzeugen. Beste Grüße, Fued Katari (Diskussion) 16:32, 5. Feb. 2024 (CET)

Die Eingangsstruktur des Artikel ist insgesamt problematisch, ich finde nicht dass sie verbessert (oder wesentlich verschlechtert) wurde. Ein altes Problem ist, dass Augustinus nicht für die (!) Kriegsdefinition der römischen Antike stehen kann, er steht für die der römischen Kirche. Für den römischen Kriegsdiskurs steht eher Vegetius. Dass “Schlagworte” zu “Kategorien, Typen und Subtypen” wurden hört sich besser an, aber eigentlich sind es Schlagworte. Manche sind wissenschaftlich definiert, andere sind es weniger. “Kategorien, Typen und Subtypen” ist da zuviel der Ehre. Warum Religionskrieg und Schmutziger Krieg unter Mittel eingeordnet sind ist mir auch nicht klar. Mit dem was unter Mittel steht habe ich Schwierigkeiten. Es geht da ja nicht nur um Mittel.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:57, 7. Feb. 2024 (CET) Nachtrag Vorschläge: Generell sollten nicht abstrakte Unterpunkte nach oben gezogen werden, das erhöht nicht die Lesefreundlichkeit. Schon gar nicht wenn sie schlecht bequellt sind. Erst sollte das Phänomen vorgestellt und definiert werden, dann seine Einordnung in die Rechts- und Politikwissenschaft kommen, dann seine Geschichte ,- Punkte wie “Ethik des Krieges” verführen zum Schwurbeln und so liest sich der jetzige Punkt Ethische Aspekte auch. Lass ihn weit unten. Ich habe alles was irgendwie reingehört aber mir nicht zufriedenstellend bequellt und erklärt erschien, nach unten verschoben, egal ob das sachlich immer gerechtfertigt scheint. Die Alternative wären Löschungen gewesen, das wollte ich nicht, da mir das Geschriebene nicht irrelevant, sondern verbesserungsfähig erschien. Der Artikel ist recht alt, manches würde heute wohl nicht mehr so geschrieben werden. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:13, 7. Feb. 2024 (CET)

Danke für das ausführliche Feedback! Zum historischen Verlauf der Definitionen kann ich nicht besonders viel beitragen - das überlasse ich gerne anderen. "Generell sollten nicht abstrakte Unterpunkte nach oben gezogen werden, das erhöht nicht die Lesefreundlichkeit." Kannst du das nochmal konkretisieren, versteh Dich nicht ganz. Ich finde eigentlich, dass die abstrakten, theoretischen Einordnungen des Begriffes (Definition, Typologie, Dimensionen, etc) am Anfang stehen müssen und wir im Verlauf des Artikels schrittweise das Abstraktionsniveau absenken. Das ist natürlich nur theoretisch der korrekte Weg. Dein Argument, dass schlecht formulierte oder belegte Abschnitte tendenziell nach unten gehören, finde ich hier durchaus schlüssig. Ethische Aspekte ist wirklich schurbelig; Konfliktursachen finde ich auch mehr als mangelhaft. Wir können gerne weiter so verfahren und die Struktur nur anpassen, wenn die Abschnitte eine zufriedenstellende Qualität haben.

Zur Typologie: Ich bin auch noch nicht zufrieden. Die aktuelle Unterteilung in Akteure, Mittel, Ziele ist auch keine wirklich wissenschaftliche. Es sollte eher um eine vorläufige Struktur gehen. Weil unter Typologie stand davor ALLES (was mit -krieg endete), bis auf die wissenschaftlich relevante Typologie (zwischenstaatlich, innerstaatlich, internationalisiert innerstaatlich). Den Abschnitt zu "Mitteln" würde ich auf lange Sicht eher im Abschnitt Kriegsführung einordnen. Das alles braucht natürlich Zeit - work in progress.

Beste Grüße, Fued Katari (Diskussion) 13:22, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nichts gegen abstrakt und theoretisch gehaltene Punkte, sie sollten nur geglückt sein. Das finde ich für die angesprochene "Ethische(n) Aspekte" und andere Unterpunkte nicht. Und das hat was mit dem Alter des Artikels zu tun.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:04, 8. Feb. 2024 (CET)

Struktur des Artikels

Moin, inhaltlich ist der Artikel gar nicht so schlecht. Aber die Struktur finde ich etwas unübersichtlich und wirr. Habe bereits einige kleinere Edits zur Verbesserung gemacht (vgl. Versionsgeschichte). Die weiteren Änderungen würde ich aber gerne vorher mit Euch abstimmen, damit wir hier Konsens haben. Meinen Vorschlag findet ihr in der folgenden Liste. Die Struktur soll hierbei einer gewissen Logik folgen: Abschnitt 1-3) Theoretische Analyse des Krieges; 4-9) Beispielhafter "Ablauf" eines Krieges [Ursachen, Dimensionen, Kriegsführung, Auswirkungen]; 10-12) Einordnung [Völkerrecht, Ethik, Theorien der IB]; ab 13) Geschichte & Sonstiges.

1) Etymologie

2) Definitionen (Teile des Abschnittes Krieg und Politik hierhin verschieben, Ausführungen von Clausewitz)

3) Typologie

4) Ursachen (der aktuelle Abschnitt ist inhaltlich noch ziemlich schwach)

6) Dimensionen (See-, Luft- und Landkrieg - in diesem Abschnitt fehlen noch Informations- und Cyberkrieg sowie Weltraum)

7) Kriegsführung und Militärstrategie (Die Abschnitte "Ebenen der Kriegsführung" und "Militärstrategie" zusammenführen, gehört logisch zusammen und beide Kapitel überlappen sich bereits inhaltich)

8) Kriegsökonomie (Abschnitt "Finanzieller Aspekt" hierhin verschieben)

9) Auswirkungen (Teile aus dem Abschnitt "Ethische Aspekte" einfügen, plus ausbauen, Auswirkungen des Krieges können auch ohne normative Betrachtungen analysiert werden: Flüchtlings- und Opferzahlen, Zerstörung, Einbruch der Wirtschaft etc.)

10) Völkerrecht (hier mit einem Unterkapitel zu nationalen Gesetzgebungen mit völkerrechtlicher Relevanz und den Absatz zum Grundgesetz aus dem Kapitel "Krieg und Politik" hierherverschieben; danach Rest von "K & P" in andere Kapitel verteilen und auflösen)

11) Ethik und Krieg (Abschnitt "Ethische Aspekte" nach vorne ziehen; Einordnung zu Rezeption des Krieges - Völkerrecht und IB Theorien - passt besser)

12) Theorien der IB

13) Geschichte

14) Alles Weitere wie aktuell

Wie gesagt: Wäre nur ein Vorschlag und lasse mich gerne auch von besseren Vorschlägen überzeugen. Beste Grüße, Fued Katari (Diskussion) 16:32, 5. Feb. 2024 (CET)

Die Eingangsstruktur des Artikel ist insgesamt problematisch, ich finde nicht dass sie verbessert (oder wesentlich verschlechtert) wurde. Ein altes Problem ist, dass Augustinus nicht für die (!) Kriegsdefinition der römischen Antike stehen kann, er steht für die der römischen Kirche. Für den römischen Kriegsdiskurs steht eher Vegetius. Dass “Schlagworte” zu “Kategorien, Typen und Subtypen” wurden hört sich besser an, aber eigentlich sind es Schlagworte. Manche sind wissenschaftlich definiert, andere sind es weniger. “Kategorien, Typen und Subtypen” ist da zuviel der Ehre. Warum Religionskrieg und Schmutziger Krieg unter Mittel eingeordnet sind ist mir auch nicht klar. Mit dem was unter Mittel steht habe ich Schwierigkeiten. Es geht da ja nicht nur um Mittel.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 22:57, 7. Feb. 2024 (CET) Nachtrag Vorschläge: Generell sollten nicht abstrakte Unterpunkte nach oben gezogen werden, das erhöht nicht die Lesefreundlichkeit. Schon gar nicht wenn sie schlecht bequellt sind. Erst sollte das Phänomen vorgestellt und definiert werden, dann seine Einordnung in die Rechts- und Politikwissenschaft kommen, dann seine Geschichte ,- Punkte wie “Ethik des Krieges” verführen zum Schwurbeln und so liest sich der jetzige Punkt Ethische Aspekte auch. Lass ihn weit unten. Ich habe alles was irgendwie reingehört aber mir nicht zufriedenstellend bequellt und erklärt erschien, nach unten verschoben, egal ob das sachlich immer gerechtfertigt scheint. Die Alternative wären Löschungen gewesen, das wollte ich nicht, da mir das Geschriebene nicht irrelevant, sondern verbesserungsfähig erschien. Der Artikel ist recht alt, manches würde heute wohl nicht mehr so geschrieben werden. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:13, 7. Feb. 2024 (CET)

Danke für das ausführliche Feedback! Zum historischen Verlauf der Definitionen kann ich nicht besonders viel beitragen - das überlasse ich gerne anderen. "Generell sollten nicht abstrakte Unterpunkte nach oben gezogen werden, das erhöht nicht die Lesefreundlichkeit." Kannst du das nochmal konkretisieren, versteh Dich nicht ganz. Ich finde eigentlich, dass die abstrakten, theoretischen Einordnungen des Begriffes (Definition, Typologie, Dimensionen, etc) am Anfang stehen müssen und wir im Verlauf des Artikels schrittweise das Abstraktionsniveau absenken. Das ist natürlich nur theoretisch der korrekte Weg. Dein Argument, dass schlecht formulierte oder belegte Abschnitte tendenziell nach unten gehören, finde ich hier durchaus schlüssig. Ethische Aspekte ist wirklich schurbelig; Konfliktursachen finde ich auch mehr als mangelhaft. Wir können gerne weiter so verfahren und die Struktur nur anpassen, wenn die Abschnitte eine zufriedenstellende Qualität haben.

Zur Typologie: Ich bin auch noch nicht zufrieden. Die aktuelle Unterteilung in Akteure, Mittel, Ziele ist auch keine wirklich wissenschaftliche. Es sollte eher um eine vorläufige Struktur gehen. Weil unter Typologie stand davor ALLES (was mit -krieg endete), bis auf die wissenschaftlich relevante Typologie (zwischenstaatlich, innerstaatlich, internationalisiert innerstaatlich). Den Abschnitt zu "Mitteln" würde ich auf lange Sicht eher im Abschnitt Kriegsführung einordnen. Das alles braucht natürlich Zeit - work in progress.

Beste Grüße, Fued Katari (Diskussion) 13:22, 8. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nichts gegen abstrakt und theoretisch gehaltene Punkte, sie sollten nur geglückt sein. Das finde ich für die angesprochene "Ethische(n) Aspekte" und andere Unterpunkte nicht. Und das hat was mit dem Alter des Artikels zu tun.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:04, 8. Feb. 2024 (CET)

Krieg und Umwelt

Der Zusammenhang stimmt zwar, aber dafür müsste sich doch eine zuverlässige Informationsquelle finden und nicht ausgerechnet telepolis. --Φ (Diskussion) 19:51, 21. Jun. 2024 (CEST)

@Phi, oh, danke für Deinen Hinweis. Ich habe das aus einem Newsletter der DGS. Ich habe es erst mal wieder rückgängig gemacht. Ich werde die nächsten Tage aber nicht dazu kommen, bessere Quellen zu finden. Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 20:25, 21. Jun. 2024 (CEST)

@Phi, nochmals danke für den Hinweis: ich habe dieselbe Änderung jetzt mit hoffentlich besser passenden Quellen wieder eingefügt. Viele Grüße --Molgreen (Diskussion) 07:14, 23. Jun. 2024 (CEST)