Diskussion:Kessel von Gundestrup

Dieser Artikel war am 28. Dezember 2019 der Artikel des Tages.

Zitate

Hallo Leute! Bei so einem umstrittenen Teil wie dem Topf hier, sind Literaturverweise hinter jedem Argument - besonders bei den "Götter"-Interpretationen wichtig. Überdies ist der Artikel mächtig keltenlastig... Keltisch ist eine Sprachgruppe und hat erst einmal nichts mit Archäologie zu tun, wenn hier also ethnische Deutungen eingebracht werden, müssen diese auch hergeleitet werden. Grüße, --Benutzer:DieKraft ~ ☎ 01:24, 19. Nov 2005 (CET)

Review-Diskussion November 2005

Von mir aus der englischen WP übersetzt und leicht ergänzt. Einige Leute haben bereits ein paar kleine Korrekturen vorgenommen. Was fehlt, ist falsch, muss (kann) ergänzt werden? --Geos 14:39, 8. Nov 2005 (CET)

Die Platten werden mal mit kleinen mal mit Großbuchstaben bezeichnet. Das sollte einheitlich sein. Ich wußte nicht, was richtig ist, sonst hätte ich es schon gemacht. --Anathema <°))))>< 16:19, 10. Nov 2005 (CET)

Hi Anathema, die inneren Platten werden mit Großbuchstaben (A – E), die äußeren mit Kleinbuchstaben (a – g) bezeichnet - steht auch so im Artikel. --Geos 16:22, 10 November 2005 (CET)

Achso, ok, dann hab ich das nicht richtig gelesen, sorry. --Anathema <°))))>< 16:34, 10. Nov 2005 (CET)

"Deswegen und wegen der Abmessungen des Kessels (Durchmesser: 69 cm, Höhe: 42 cm) nimmt man an, das er für Opferrituale der druidischen Religion benutzt wurde." Das mit den Abbildungen hab ich verstanden, aber was haben die Abmessungen damit zu tun? Ich habe keinen Schimmer von druidischen Gefäßen, ist das die Standardgröße für sowas? Vll sollte man das erklären. (Miraculix' Kupferkessel ist jedenfalls größer ;-) --Anathema <°))))>< 16:47, 10. Nov 2005 (CET)

Naja, in solch einem Koloss nur mal eben die Suppe für den hungrigen Nachwuchs aufzuwärmen ist eher unproduktiv, insofern wohl doch eher zu vermuten, das Miraculix seine Finger im Spiel hatte ;c)) --Geos 18:49, 10. Nov 2005 (CET)

Halte ich persönlich für möglich - aber nicht zwingend. Es kommt drauf an, wie die Gesellschaftsstruktur waren, die keiner wirklich kennt. Möglicherweise war es ein Kultkessel. Dafür würde auch die Verzierung sprechen (und die eher als die Größe). Kann aber auch ein Kessel für die Zubereitung von Gemeinschaftsmalen sein, oder Wasser. Dafür ist er aber zu Wertvoll. Also der Wert und die Ikonografie, nicht die Größe spricht für einen kultischen Gegenstand. Man macht keinen solchen Aufwand für nen einfachen Kochtopf. Kenwilliams QS - Mach mit! 20:25, 10. Nov 2005 (CET)

Zweifellos richtig, das Materialwahl und Ausarbeitung der weitaus bedeutendere Aspekt waren. Eventuell die Abemssungen aus diesem Kontext herausnehmen? ja, amch ich mal --Geos 09:57, 11. Nov 2005 (CET)

Die Größe ist schon wichtig - aber eben vor allem in Verbindung mit den weiteren Punkten. Kenwilliams QS - Mach mit! 16:39, 11 November 2005 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Der Kessel von Gundestrup ist ein reich verzierter silberner Kessel aus der La-Tène-Zeit (5. Jahrhundert v. Chr. bis 1. Jahrhundert v. Chr.). Er wurde in einem Torfmoor nahe Gundestrup im jütländischen Himmerland in Dänemark im Jahre 1891 gefunden. Er befindet sich im Nationalmuseum von Dänemark in Kopenhagen.

• Stand drei Wochen im Review, dort wurde nichts weiter kritisiert. Als Hauptautor ohne Wertung --Geos 11:22, 28. Nov 2005 (CET)

•  Pro - da ich nichts ergänzen könnte. Fundgeschichte, Ikonografie und Interpretation sind da, spricht also nichts dagegen. Kenwilliams QS - Mach mit! 14:15, 28. Nov 2005 (CET)
•  Pro bin vor längerer Zeit schon darüber gestolpert und fand den Artikel gut. Großer GOTT 16:34, 29. Nov 2005 (CET)
•  Kontra sehr genaue Beschreibung, aber sehr wenig zur Geschichte und zur Interpretation, mir reicht das nicht zu lesenswert, leider ist mir der Artikel im Review nicht aufgefallen. --Ixitixel 11:03, 30. Nov 2005 (CET)

Alles, was ich in Erfahrung bringen konnte habe ich kurz auch eingebaut ("gesichert" scheint eh nix), wenn du zusätzliche Quellen zur Verfügung hast wäre es Klasse. Es gibt auch einiges an dänischsprachiger Literatur - bleibt mir aber wegen mangelnder Sprachkenntnisse leider verborgen.

--Geos 12:44, 30. Nov 2005 (CET)

Hmm ich kann zwar ein bisschen Dänisch, habe die Literatur aber nicht :o( --Ixitixel 15:20, 1. Dez 2005 (CET)

•  Pro Auf ungesicherte Interpretationen würde ich lieber verzichten - nur zum Beispiel ich habe schon einen Artikel gelesen, der die Platte E eindeutig als Darstellung eines Menschenopfers interpretierte (könnte ja - muss aber nicht - kann ja ebenso eine Art Taufe darstellen) --Befana 10:30, 1. Dez 2005 (CET)
•  Pro Ich beurteile das mal als interessierter Nichtkenner der Materie, also unter den Gesichtspunkten Aufbau, Lesbarkeit, Verständlichkeit und vertiefende Querverweise. Da stimmt bei diesem Artikel IMHO alles. Lesenswert ist er allemal. --presse03 11:38, 2. Dez 2005 (CET)

Kelten, Germanen oder Thraker?

Der Artikel baut auf völlig falsche und vor allem veraltetes Wissen auf. Laut der Dokumentation "Sturm über Europa - Kimbern und Teutonen" wurde der Kessel von Thrakern hergestellt. Die Kimber, ein germanischer Stamm zog demnach nach Osteuropa und kamen mit den Thrakern in Kontakt. Der Kessel soll ein Zeichen von freundschaftlichen Banden sein. Das wird dadurch deutlich, dass auf dem Kessel germanische und thrakische Götter abgebildet sind. Zudem finden sich exotische Figuren auf dem Kessel, die weder den Kelten, noch den Germanen bekannt gewesen sind. Es waren auch die Kimber, die den Kessel schliesslich nach Dänemark brachten, wo es dann irgendwann im Moor versenkt wurde. Auf dem Kessel findet sich auch symbolisierte thrakische Halsbänder, die man bei den Thrakern in Bulgarien gefunden hat. Es war also definitiv keine Auftragsarbeit von Kelten. Das ist eine sehr alte These, wie man auch an den früheren Quellenhinweisen hier sehen konnte. Die Dokumentation, welches im ZDF, ARTE und Phoenix lief, baut auf aktuelle Erkenntnisse auf. --Martinak 04:41, 14. Mai 2006 (CEST)

Sei mir nicht böse Martinak, aber eine populärwissenschftliche Sendung muss nicht wirklich der Weisheit letzter Schluss sein. Habe deshalb die Keltische Interpretation wieder eingefügt, deine Ergänzung allerdings auch belassen. --Geos 11:24, 15. Mai 2006 (CEST)

Sei uns mal nicht böse Geos aber was du hier verbreitest ist Unsinn, Martinak hat recht. Zudem sind die Thraker auch mit Markomannen in Kontakt gekommen. Und zuletzt sei erwähnt das auch Arminius der Cherusker in Thrakien, Illyrien und Pannonien unterwegs war und den Kessel hat mitbringen können. Auch die Interpretation als "keltische Götter" muss stark bezweifelt werden, da die Germanen auch mit solchen Göttern aufwarten können. Man könnte es auch als vedisch identifizieren und vermutlich gibts noch eine Menge mehr Götter die ähnlich dargestellt wurden. Keltisch ist an dem nur die Wikipedia. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.61 (Diskussion) 21:57, 21. Sep. 2012 (CEST))

Es handelt sich wohl um die übliche Keltomanie, die einige Historiker ausrasten läßt! (nicht signierter Beitrag von 93.219.51.227 (Diskussion) 15:42, 15. Mai 2016 (CEST))

Röntgenfluoreszenzanalyse

wurde eine röntgenflurezenzanalyse des kessles von gundestrup durchgeführt?()(habe keinen wikiaccount ) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (siehe dazu Hilfe:Signatur) stammt von Rumänischearchäologie 14:04, 21. Okt. 2008 (CEST))

Pashupati

Im Abschnitt Platte A: Gehörnter Gott steht am Schluss »Die Szenerie wurde oft mit Pashupati, dem „Herrn der Tiere“ der Indus-Kultur verglichen.«. Dies hätte ich gerne seriös belegt oder gelöscht, je nach dem halt ... --al-Qamar 17:06, 2. Sep. 2011 (CEST)

Herkunft

1) Der Kessel wurde auf dem Siedlungsgebiet der Dänen gefunden, diese sind Nordgermanen, der Kessel ist also Germanischen Ursprungs, wobei sicherlich nicht bestritten werden kann, das es natürlich wechselseitige Einflüsse von Kelten und Germanen gab, was für Seefahrer/Küstenbewohner sicher alltäglich war. Vielleicht war der beauftragte Künstler sogar Kelte und hat daher auch keltisch gearbeitet. 2) Die Szenen des Kessels gehören jedoch in die Germanische Mythologie unzwar unabhängig ob Ost, West oder Nordgermanen. Der dazugehörige Mythos dreht sich um Odin, Thor und die Kriegsszene ist der apokalyptische Weltuntergang Ragnarök, erzählt wird außerdem was die Völva dem Odin prophezeit. Die verschiedenen Tiere stellen dabei die jeweiligen Götter bzw. Dämonen dar. 3) Die Zuordnung zur keltischen Mythologie liegt nur daran, da man davon ausgeht das die Kelten mehr in Richtung Tierverehrung gingen. Man hat auf germanischem Gebiet noch nicht dergleichen gefunden, wohl aber weitere Kessel in Pommern, die aufgrund der Darstellungen von Sübenknoten eindeutig der germanischen Kultur zugeordnet werden müssen. Auch einige Traditionen insbesondere aus den Alpen sprechen dafür, so z.b. das Feuerrad oder die wilde Jagd. Die 12 Speichen des Rades als Beweis heranzuziehen ist albern, alle Völker haben 12 Speichen als die 12 Monate des Jahres und damit als optimale rituelle Einteilung des Rades bevorzugt. 4) Es deutet einiges darauf hin, das die Kultur der Kelten Westlich des Rheins garnicht so unterschiedlich zu der Östlich der Rheingermanen war, zumindestens in der Vorstellungswelt. Beide sind extrem von südlicher Alpenvölkern beeinflusst worden, (von wo ja beide Völker in ihr späteres Siedlungsgebiet einzogen), wobei sicherlich auch permanenter Kulturtransfer mit Thraker und Daker zu nennen wären. 5) Die Namen der Götter mögen zwar von Volk zu Volk verschieden sein, aber die Taten ihrer Helden, z.b. der Kampf mit dem Ungeheuer, das Aussetzen von Kindern die von wilden Tieren erzogen werden usw., ist praktisch in allen antiken Kulturen zu finden, das fängt schon bei Gilgamesh an. Daher ist auch der Hinweis auf den indischen Mythos von Pashupati ist absolut korrekt und der Typ der hier Beweise sucht, sollte mal in der Wikipedia suchen. Pashupati wird sogar mit der älteren Indus-Kultur in Verbindung gebracht. http://de.wikipedia.org/wiki/Pashupati Im übrigem hat die Indische Mythologie auch Einfluss auf die Mesopotamische, Griechische, Jüdische und Skythische Mythologie. Der Kampf gegen den Löwen symbolisiert mehr oder weniger Herakles, dem Träger des Löwenfells wobei das Fell in der germanischen Mythologie später zu einem Wolfsfell wurde. 6) Da die Germanische Mythologie hauptsächlich an Snorris Darstellung geknüpft ist und die der Kelten ein stark fragmentiertes Puzzle darstellt, sind die Gemeinsamkeiten derzeit fast nicht erkennbar und die Deutung entsprechend schwierig. Dies trifft insbesondere dort zu, wo sie quasi Nachbarn waren. Daher sollte man bei derartigen Fundstücken von den Bewohnern ausgehen, die dort lebten und sich nicht von Modeerscheinungen und medialen Fantasievorstellungen beeinflussen lassen. (nicht signierter Beitrag von 84.252.65.41 (Diskussion) 05:41, 26. Okt. 2011 (CEST))

Heidi Peter-Röcher, Würzburg 2013, Der Silberkessel von Gundestrup. Ein Zeugnis keltischer Religion?;

Offa, Band 69/70 2012/13; 189–199 "Als Zeugnis für keltische Religion, für keltische Götter und Mythen sollte der Gundestrupkessel nicht mehr gesehen werden. Keltisches Gedankengut oder keltische Gegenstände mögen bei einigen Motiven auf einigen Platten eine Rolle gespielt haben, dürfen aber eher als Zeugnis für den Schmelztiegel Schwarzmeergebiet zu verstehen sein, ein Bereich, in dem unser Wissen bisher noch als lückenhaft bezeichnet werden muss." Sie hat dargelegt das alle hier angeführten keltischen Beweise nicht zur Darstellung passen. Die Wikipedia ist die letzte Bastion der Keltischen Herkunftsthese.

Mann mit Schlange und Torques

Eine ähnliche Darstellung eines Mannes mit Schlange und Torques findet sich auf der Münze Tanzendes Männlein. (nicht signierter Beitrag von 79.215.147.198 (Diskussion) 21:55, 15. Dez. 2019 (CET))