Diskussion:Hinterhaus

Die Löschung der Seite „Hinterhaus“ wurde ab dem 15. März 2011 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Relevante Inhalte

Alles ist in der Literatur sehr gut belegt. Zudem hat die Hinterhaussituation sehr wohl ihre Eigenheiten und ihre eigene Geschichte. --Goldi64 11:42, 15. Mär. 2011 (CET)

Die genannte Literatur bezieht sich aber auf einige Arbeiterviertel in Berlin, und gilt nicht generell für den Gebäudeteil Hinterhaus.Oliver S.Y. 11:47, 15. Mär. 2011 (CET)

SLA gestellt - das ganze haben wir ja nun schon ausführlichst durchdiskutiert.Oliver S.Y. 11:50, 15. Mär. 2011 (CET)

Hinterhäuser sind doch keine Geheimwissenschaft, und die Beschreibungen über die besonderen baulichen und sozialen Verhältnisse sind Legende. Ich bin im Hinterhaus groß geworden, und kenne den Unterschied zu den Vorderhäusern bzw. zur reinen Vorderhausbebauung aus eigener Erfahrung. Außerdem, wenn dieses Lemma gelöscht wird, müsste auch das Lemma Mietskaserne verschwinden.--Goldi64 11:59, 15. Mär. 2011 (CET)

Meine Mutter, meine Frau und ich haben in Betrieben gearbeitet, die sich in Hinterhäusern befanden. Meine Mutter hatte in unserer Wohnung zeitweise auch Schlafgänger, im Vorderhaus gab es das nicht. Der soziale Aufstieg drückte sich zum Beispiel dadurch aus, dass man vom Hinterhaus ins Vorderhaus zog! Ich frage mich, was eigentlich an der Darstellung so falsch sein soll.--Goldi64 12:09, 15. Mär. 2011 (CET)

Im übrigen passt nach meiner Meinung dieser Löschantrag genau zu den Defiziten, die in der aktuellen Mitteilung der Wikimedia Foundation beschrieben werde.--Goldi64 12:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Keine Geheimwissenschaft, aber hier fehlt jegliche enz. Sorgfalt, die angesichts der Vorgeschichte des Artikels zu erwarten gewesen wären. "Legenden" sollten darum nicht als Fakten verkauft werden. Mal als Beispiel die Einleitung:

• Das Hinterhaus oder auch Quergebäude ist die parallel zum Vorderhaus stehende rückseitige, oft durch einen Seitenflügel an das Vorderhaus angeschlossene Hofbebauung der Mietskasernen der Gründerzeit in Großstädten wie Hamburg und Berlin. Auch Bebauungen mit einer Abfolge von drei oder vier Hinterhäusern waren keine Seltenheit. Maßgebliche Bedeutung für dieses Baugeschehen hatte speziell in Berlin der Generalbebauungsplan von 1862 zusammen mit der unzweckmäßigen Baupolizeiordnung von 1853, der Bestimmungen über die Nutzung der der Straße abgelegenen Teile des Grundstücks und der Stockwerke fehlten.[1]

Was ist daran Legende?

• "parallel zum Vorderhaus stehende" - ein Hinterhaus zeichnet sich durch die hintere Anordnung aus, ob es parallel, ungefähr gerade oder schräg zum Vorderhaus steht ist nicht festgelegt, sondern hängt in erster Linie von den örtlichen Gegebenheiten ab
• "oft durch einen Seitenflügel an das Vorderhaus angeschlossene Hofbebauung" - es ist nicht typisch, daß es eine Verbindung zwischen Vorderhaus und Hinterhaus gibt. Eigentlich sind diese baulich sogar strikt getrennt, samt getrennter Zugänge und Versorgungsleitungen
• "Mietskasernen der Gründerzeit" - es gab sowohl Hinterhäuser vor und nach der Gründerzeit, als es auch Hinterhäuser auf Grundstücken gibt, die keine Mietskaserne sind.
• "in Großstädten wie Hamburg und Berlin" - Hinterhäuser wurden Ende des 19.Jh. überall errichtet, wo Bedarf war. In Großstädten genauso wie in mittleren Städten mit Industrieansiedlungen, wo plötzlich großer Wohnraumbedarf war.
• "Auch Bebauungen mit einer Abfolge von drei oder vier Hinterhäusern waren keine Seltenheit" Wenn man das auf Berlin bezieht, reicht ein Blick in den Stadtplan, um zu sehen, daß dies sehr wohl Seltenheitswert hatte. Üblich waren Grundstücke, die eine Bebauung bis maximal zum zweiten Seitenflügel zuließen. Ausnahmen wie an der Frankfurter Allee oder der Hasenheide liegen im unteren Prozentbereich, wenn überhaupt meßbar. Außerdem wohl hier direkter Berlinbezug, nicht generell typisch für Hinterhäuser
• "der unzweckmäßigen Baupolizeiordnung von 1853" - blanker POV, eine Polizeiordnung von damals bei Wikipedia zu bewerten.

Hoffe, daß zeigt, die abermalige Theoriefindung, die mit diesem Thema betrieben wird.Oliver S.Y. 12:15, 15. Mär. 2011 (CET)

Achso, und als Quelle für die Einleitung wird Bodo Harenbergs "Die Chronik Berlins" von 1986 genannt. Sicher ein reputables Buch für die lokale Stadtgeschichte, aber wohl kaum als Quelle für einen architektonischen Artikel über einen Gebäudeteil geeignet. Außerdem ist das dort eine Randnotiz, kein Schwerpunkt des Werkes.Oliver S.Y. 12:19, 15. Mär. 2011 (CET)

Wenn nach Deine Ansicht jegliche Sorgfalt fehlt, dann wäre es doch natürlich und im Sinne von Wikipedia, wenn Du den Artikel präzisieren würdest. Ich habe jedenfalls das zusammengetragen, was ich als greifbar und relevant empfunden habe. Deine Einwände sehe ich dabei eher als Ergänzung, denn als Beweis der Nichtrelevanz des Lemmas.--Goldi64 12:30, 15. Mär. 2011 (CET)

Glaub mir einfach, ich beschäftige mich mit Thema auch schon eine längere Zeit. Ich habe aber keine Quellen gefunden, die wirklich mehr Substanz haben als die Aussage, ein Hinterhaus ist das Gebäude, das hinter dem Vorderhaus errichtet wurde. Alles andere ist nicht allgemeingültig, sondern gilt wie zB. das Berliner Zimmer oder eben die Mietskaserne für bestimmte Bauwerke. Mein SLA ist der mittlerweile vierte gegen dieses Lemma, Dein Text mag zwar der umfangreichste sein, trifft aber auch nicht den Kern des Themas.Oliver S.Y. 12:36, 15. Mär. 2011 (CET)

Achso, und bevor ich losmuss, noch solch Paradestück der Theoriefindung:

• In den Hinterhäusern siedelten sich häufig kleinere Gewerbebetriebe an, darunter Gastwirtschaften bzw. Tanzsäle und in neuerer Zeit auch Filmtheater. Aber auch die gewerbliche Nutzung ganzer Blöcke war nicht unüblich. In den Berliner Arbeiterbezirken gab und gibt es in den Hinterhäusern große Produktionsstätten der unterschiedlichsten Branchen wie zum Beispiel Konfektion, Metallbau, Büromaschinen- und Maschinenbau (Hinterhofindustrie)."

Dazu:

• es siedelten sich nicht kleine Gewerbebetriebe an, sondern die gab es meist schon in einfachen Gebäuden, bevor die Hinterhäuser errichtet wurde. Und diese Betriebe siedelten sich nicht in den beschriebenen Wohnhäusern an, sondern meist wurden Hinterhäuser als Fabrikgebäude errichtet. Und wo in "neuerer Zeit" in Hinterhäusern "Filmtheater" entstanden sind, hätte ich wirklich gern belegt. Stammt das aus einer Zeitung von 1911? Genauso hätte ich gern gewußt, was die "Berliner Arbeiterbezirke" sind, und welche "große Produktionsstätten" gemeint sein. Mag 1986 das wirklich noch gegeben haben, so ist die Berliner Konfektionsindustrie eigentlich genauso weg wie Metall- und Maschinenbau. Diese Fabriketagen sind heute Loftwohnungen oder Büroetagen bzw. durch den Dienstleistungssektor genutzt. Und was Hamburg angeht, ich glaub, dessen Hinterhäuser überstanden den 2.WK und den Wiederaufbau nur selten.Oliver S.Y. 12:44, 15. Mär. 2011 (CET)

Es mag ja sein, das Hinterhäuser von vornherein als Fabrikgebäuder errichtet wurden. Das ist dann genau die Präzisierung, von der ich gesprochen habe. Auf dem Kottbusser Damm in Berlin gab es zum Beispiel ein Kino im Hinterhaus und im Obergeschoss einen Tanzsaal, wenn ich mich recht entsinne, und selbst das Kino im heuigen Bingen am Rhein befindet sich hinter dem Vorderhaus. Die Arbeiterbezirke Westberlins sind zum Beispiel die, in denen ich gewohnt und gearbeitet habe: Neukölln, Reinikendorf, Kreuzberg und Wedding. SCM Hamann-Rechenmaschinen war zum Beispiel eine Firma in der Bergmannstr./Kreuzberg, und ich kenne die Fa. Graf (Ausstellungsbau), die im Hinterhaus in der Adalbertstraße produzierte. In der Sonnenalle gab es einen großen Konfektionsbetrieb, und am Herrmannplatz kann man neben Karstadt in der Hinterhofbebauung noch die öldurchtränkten Böden einer Maschinenfabrik bewundern.--Goldi64 13:04, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich darf auch noch mal daran erinnern, dass ein themenspezifischer Extrakt aus dem Lemma Mietskaserne die Basis dieses Artikels darstellt.--Goldi64 13:35, 15. Mär. 2011 (CET)

Die zizierte Baupolizeiordnung von 1853 hat mir im übrigen die Gründe für das unkontrollierte Baugeschehen hinter den Vorderhäusern erst wirklich verständlich gemacht.--Goldi64 13:41, 15. Mär. 2011 (CET)

Du vermengst hier wirklich zig Bauwerke zu einem Matsch. Sogar die Synagoge in der Rykestraße steht hinter dem Vorderhaus, ohne gleich ein Hinterhaus zu sein. Kinos (woher stammt eigentlich der Begriff Filmtheater?) wurden auch in unterschiedlichsten Gebäuden eingerichtet, genau wie Tanzsäle. Es ist also kein Merkmal von Hinterhäusern, da sowas auch im Vorderhaus und Seitenflügel eingerichtet wurde (Reinickendorfer Straße zB.). Reinickendorf ist ein Arbeiterbezirk? Ich glaube, Du verwendest hier historische Begriffe, und schreibst aber der Gegenwart, als ob es noch so wäre. "war", "gab"... alles Vergangenheit der Berliner Industriegeschichte, aber auch das war kein spezifisches Merkmal von Hinterhäusern allgemein, sondern es ist Berlinbezogen, und auch die Berliner Bauordnung galt wohl nur in Berlin. Oliver S.Y. 17:35, 15. Mär. 2011 (CET)

WP:Q

Die Zweifel sind oben benannt, eine Löschdiskussion hebt die Belegpflicht nicht auf, darum habe ich die zweifelhaften (und für mich eindeutig falschen) Angaben entfernt. Zitat dazu aus der Löschprüfung vom 13.September 2010:

• "Grundsätzlich ist das (genauso wie das ebenfalls gelöschte Vorderhaus) lemmafähig. Allerdings fehlte dem Artikel (genauso wie dem 2007 gelöschten) das wichtigste: Durch Belege gestützer Inhalt, der nicht-trivial ist." (von Karsten11)

Auch dieser Version hier fehlen die nicht-trivialen Inhalte, die sich auf fachkundige Quellen beziehen. Eigene Erfahrungen von Benutzern können genausowenig verallgemeinert werden, wie Angaben zu einzelnen Hinterhäusern in einigen Berliner Vierteln verallgemeinert werden können. Hinzu kommen die Widersprüche, die selbst in der Goldifassung stehen. Hinterhäuser auf Mietskasernen in Großstädten bis 1873 zu verorten, aber dann über die Berliner Mieten 1890 als Begründung zu schreiben, daß passt ebensowenig wie die Erwähnung von Das Fenster zum Hof (1954), wo eine Appartmentanlage bzw. deren Hinterhof der Handlungsort ist, nicht ein Hinterhaus. Genausowenig passt das Anne-Frank-Museum in Amsterdam zur Beschreibung - [1], es handelt sich um ein Gebäude, was bereits 1635, also 230 Jahre vor der beschriebenen Epoche errichtet wurde. Oliver S.Y. 18:10, 15. Mär. 2011 (CET)

Bequellte Theoriefindung

Auch durch die Nennung eines einzelnen Zitates wird die offenkundige Theoriefindung nicht aufgehoben, zufällige Beispiele aus dem Web wie:

• [2] oder [3]

zeigen die klare Abweichung zur Realität was Raumanzahl, -verteilung, Verbreitung und Entstehungszeitraum betrifft. Dazu aus WP:Q - "Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden". Es wird mit den heutigen Edits nur der Fehler zementiert, das Artikelthema auf einige Gebäudeteile einer bestimmten Epoche zu reduzieren. Wie aber nun selbst im Artikel hinzugefügt wurde, dauerte diese Periode in Berlin bis zum Verbot in den 1920ern, und endete nicht mit der Gründerzeit 50 Jahre zuvor. Oliver S.Y. 00:19, 24. Mär. 2011 (CET)

PS - alle 5 genannten Einzelnachweise behandeln das Berliner Baugeschehen, also gelten sicher nicht allgemein für 500 Jahr Baugeschichte, wie es durch die Wortwahl suggeriert wird.Oliver S.Y. 00:20, 24. Mär. 2011 (CET)

Ach ja, lieber Oliver de la Mancha, wenn einer recht hat hat er recht. Und damit ab mit dem Hinterhaus von meiner Beobachtungsliste. --Gregor Bert 07:29, 24. Mär. 2011 (CET)

quer vs parallel

Die Ausrichtung ist natürlich egal, das HH steht hinter dem Vorderhaus - meistens parallel, oft quer zum Seitenflügel. Daher kommt die gelegentliche Bezeichnung Quergebäude.--
  Mws.richter ⇔ bla, бла... 08:34, 17. Dez. 2011 (CET)

Defekter Weblink

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Der folgende Weblink wurde von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://amor.cms.hu-berlin.de/~h33750jw/seminare/021raum_hs/referate/Hinterhoefe.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Im Jahr 2012 bereits defekt gewesen.http://giftbot.dwl.invalid/http://amor.cms.hu-berlin.de/~h33750jw/seminare/021raum_hs/referate/Hinterhoefe.pdf

– GiftBot (Diskussion) 06:07, 1. Feb. 2016 (CET)