Diskussion:Für Elise

Wer war Elise?

Es gibt wohl neue Erkenntnisse zum Thema: http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4629742,00.html --Root 42 14:54, 7. Sep. 2009 (CEST)

Siehe unten Diskussion:Für Elise#Zurücksetzung auf eine alte Fassung --Dr. 91.41 15:40, 7. Sep. 2009 (CEST)

Mangel

Ich vermisse zumindest eine Anmerkung, die auf den von Musikforschern bevorzugten Titel des Stückes hinweist, der da lautet "Albumblatt". [JSB]

Eine Quelle, die besagt, dass "Elise eine Schülerin Beethovens war", existiert nicht.--141.203.254.65 13:12, 21. Aug 2006 (CEST)

Der Überleitungsteil der Elise ist alles andere als leicht zu spielen, ebenso der Teil nach dem a ( - b) Ostinatoteil. Erwähnenswert wäre vielleicht noch, daß in vielen Noten im siebten Takt ein e' statt einem d' steht. So hat zum Beispiel der erste Weblink dort die Note d' der dritte Link die Note e'. Beethovens unleserliche Handschrift nochmal hier zu erwähnen ist sinnvoll.--Roomsixhu 23:01, 27. Mär. 2007 (CEST)

Anmerkungen zur Schreibweise und dem Inhalt des "Sachtextes"

1. - Es "handelt" sich nicht um eine Bagatelle, es "ist" eine. Außerdem wird es auch als Albumblatt und auch als Minuett beschrieben.

2. - Es ist vollkommen egal und unwichtig sondergleichen, dass dieses Stück bei Klavierschülern "beliebt" ist. Wen interessiert das? - außerdem ist es eine unsachliche Aussage - sie ist nicht nachweisbar!

3. - Ebenso ist es unsachlich zu behaupten, dass dieses Stück "leicht" zu spielen sei - das Schwierigkeitsempfinden ist vollkommen subjektiv, da es immer auf den Grad des Fortschrittes im praktischen Spiel ankommt.

4. - "Ein langsames Sieltempo schmälert das Ergebnis nicht" - was bitte ist das für eine seltsame Aussage?

In einem Lexikon sollte sachlicher geschrieben werden. Vielleicht wäre es sinnvoll dieses Stück musikalisch zu beschreiben - zu erklären wie es aufgebaut ist. Therese Malfatti sollte im Hintergrund der Erläuterung stehen - hier sollte es Schwerpunktmäßig um das Musikstück selbst gehen.

Ach ja, und das Hörbeispiel ist eine Katastrophe.

Anmerkungen zu den Anmerkungen: 1.) Wer bist Du? - Bitte signieren. 2.) Es ist nicht egal und unwichtig, denn dieses Stück sticht insbesondere durch seine Bekannt- und Beliebtheit aus der Masse der Klavierstücke heraus. Wir schreiben hier kein musikwissenschaftliches Lexikon, sondern eine Enzyklopädie. Da wäre eine Analyse fehl am Platze, nicht aber eine Einordnung der Bedeutung. 3.) Es ist leicht zu spielen, denn im Gegensatz zu irgendwelchen Klavierkonzerten wird es von Schülern nach wenigen Jahren Unterricht gespielt. Natürlich kommt es auf den Grad des Fortschritts an - aber was willst Du damit zum Ausdruck bringen? 4.) Das ist eine Aussage, die erklärt, warum gerade dieses Stück auch von Anfängern (vor-)gespielt wird, ohne dass alle schreiend rausrennen. Ach ja, und wenn Du ein besseres Beispiel hast, lade es doch bitte hoch. --Wolli 10:30, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ach ja, noch was: Falls Du derjenige bist, der die zurückgesetzten Änderungen der letzten Tage gemacht hat: Man kann über alles reden, aber unbegründete Änderungen, insbesondere Löschungen, werden i.d.R. nicht akzeptiert. Mach am Besten hier auf der Diskussionsseite konstruktive Vorschläge, dann wird sich der Artikel weiter verbessern können. Mit musikalischem Gruß, --Wolli 10:35, 17. Jul. 2007 (CEST)

Ohne auch nur im geringsten an ihren Deutschkenntnissen oder jeglichen Verständnisfähigkeiten zu zweifeln, möchte ich dennoch erwähnen, dass in diesem Falle das Wort "handeln" vollkommen legitim verwendet wurde, da ihre angegebene Verbesserung de facto nur synonym zu verwenden war. Außerdem möchte ich nicht vergessen anzumerken, dass dies behandelte Stück in jeden Falle als populär bezeicnet werden darf ohne ein zu hohes Maß an Subjektivität anzunehmen, da Umfragen dies mit höchster Sicherheit nur bestätigen könnten.

Ohne viel technisches Können?

Dies halte ich für eine zweifelhafte Aussage, da aus dem Stück viel mehr rauszuholen ist, als viele Klavierschüler es tun. Wenn man es richtig anspruchsvoll und -drücken wir es ruhig so aus- schön spielen will, muss man schon recht viel können.

Auch Du: Bitte signiere Deine Beiträge. Die Aussage ist nicht zweifelhaft, denn auch ein Anfänger kann mit "Für Elise" auf Schülervorspielen Begeisterung erzeugen. Dass ein Konzertpianist da mehr herausholen kann, ist völlig unstreitig. --Wolli 12:36, 17. Mai 2008 (CEST)

Aber dann darfst du dort nicht einfach schreiben das Stück wäre einfach, da es das nicht ist. Außerdem solltest du die Anzahl der Jahre angeben, da ein Jahr schon ein längerer Zeitraum ist.--80.135.254.91 17:27, 12. Jan. 2009 (CET)

Therese von Malfatti

Die "anderen Quellen", die behaupten, Therese von Malfatti sein "Tochter eines Arztes" gewesen, sind keine Quellen, sondern irrige Angaben in der populären Literatur. Der Arzt Dr. Johann Malfatti (1775-1851) war ein Cousin von Thereses Vater. Die beiden Töchter des Arztes hießen Beatrix und Hedwig.--suessmayr 18:02, 7. Jun. 2008 (CEST)

lol

ich mag das stück =) (nicht signierter Beitrag von 79.201.168.149 (Diskussion | Beiträge) 15:35, 27. Mai 2009 (CEST))

Franz Mora-Malfatti war nicht Thereses Bruder

Kopitz ist derart ahnungslos und von Quellenkenntnis unbeleckt, er hat es offenbar darauf abgesehen, sich mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln komplett zu blamieren.--62.47.139.233 13:53, 7. Jul. 2009 (CEST)

Zurücksetzung auf eine alte Fassung

Das noch nicht erschienene Buch von Kopitz und Ergebnisse daraus können erst nach einer Veröffentlichung und nach entsprechenden Reaktionen in der Wissenschaft als Grundlage von Änderungen herangezogen werden. Zeitungsartikel wie der im Spiegel oder der in The Daily Telegraph sind bestenfalls knappe Meldungen und können weder als Literatur gelten, noch als Einzelnachweise dienen. Bitte Geduld, bis das Buch erschienen ist, und vorher keine unnötigen Editwars. Die Elise läuft ja nicht davon ;-) --Dr. 91.41 06:10, 8. Jul. 2009 (CEST)

Diese alte Fassung hat aber jetzt auch einen alten Fehler, denn es ist absolut unbewiesen, dass Therese Malfatti das Autograph Babette Bredl schenkte. Viel wahrscheinlicher ist es, dass Bredl erst nach Therese Malfattis Tod 1851 in den Besitz des Autographs kam.--217.149.225.126 13:02, 8. Jul. 2009 (CEST)

Diese jetzige "alte" Fassung kann ja als Grundlage für b e l e g t e Änderungen dienen. --Dr. 91.41 13:59, 8. Jul. 2009 (CEST)

Theorie zur Entstehung

Luca Chiantores Theorie wird bisher nur in kurzen Zeitungsartikeln verbreitet und manchmal spärlich kommentiert, ohne dass Belege genannt werden. Zunächst kann der kleine Absatz darüber im Artikel bleiben. Ich habe Chiantore angeschreiben, um zu erfahren, wo er seine Forschungsergebnisse veröffentlicht hat. Falls es nur Zeitungsnotizen gibt, sollte der Absatz wieder heraus genommen werden. --Dr. 91.41 16:17, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nach meinen Recherchen handelt es sich um Ergebnisse aus einer Doktorarbeit Chiantores, die er am 13. Oktober 2009 an der Universidad Autónoma de Barcelona verteidigt hat. Titel: Beethoven y sus ejercicios técnicos, entre composición, improvisación e investigación sonora. Die Zeitungsnotizen zur Elise haben sicher eher Reklamecharakter. Warten wir die Veröffentlichung ab. Dann können Einzelnachweise geführt werden. Bis dahin kommentiere ich den Absatz aus. --Dr. 91.41 16:52, 16. Okt. 2009 (CEST)

Nach genauem Studium des Bonner Skizzenblattes und seiner Analyse durch Sieghard Brandenburg, kann man den Bericht über Chiantores Interpretation als oberflächlich und etwas reißerisch abtun. Hoffen wir, dass es in Chiantores Doktorarbeit nicht genauso zugeht. Bis diese vorliegt, nehme ich das bisher Auskommentierte ganz aus dem Artikel heraus. --Dr. 91.41 10:00, 19. Okt. 2009 (CEST)

Chiantore hat mir geantwortet und bedauert das unerwartet große Medienecho. Was er zunächst dazu zu sagen hat, kann man auf seiner Homepage lesen: http://www.chiantore.com/indexEn.php --Dr.i.c.91.41 17:33, 27. Okt. 2009 (CET)

Genaueres auf Spanisch hier: http://www.musikeon.net/pdf/MUSIKEON%20Nota%20Fur%20Elise.pdf

Meine Meinung dazu: eine etwas dünne Argumentation. --Dr.i.c.91.41 17:47, 27. Okt. 2009 (CET)

Neubearbeitung

Meine Neubearbeitung stützt sich auf die genannten Quellen, die relevante Literatur und auf vielfältige Einzelnachweise.

Ich bitte sehr darum, unkünstlerische Midifassungen und dilettantische oder technisch defekte Videos nicht immer wieder zu verlinken. Sie werden dem subtilen Musikstück nicht gerecht.

Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 10:55, 3. Nov. 2009 (CET)

"Unkünstlerisch"? Ist das deine Meinung oder gibt's ein Meinungsbild dazu? Meiner Meinung nach war die ursprünglich in diesem Artikel vorhandene Datei FurElise.ogg kein Glanzstück, aber passabel. Die letzlich von dir entfernte Version, Für Elise.mid ist besser als nur passabel (nicht zu verwechseln mit der mechanischen Wiedergabe in Furelise.mid). Man sollte sich eine Aufnahme anhören bevor man ihr die Formatierung als MIDI zum Nachteil anrechnet; auch empfiehlt sich die Lektüre von Wikipedia:Eigentum an Artikeln. Es scheint mir kein Dienst am Leser zu sein, dass ein Artikel zu solch einem populären Stück nun ganz ohne Klangdatei dasteht.

Die inhaltliche Verbesserung des Artikles in dieser Neubearbeitung ist äußerst beeindruckend. -- Michael Bednarek 03:32, 11. Nov. 2009 (CET)

Die Klangdateien sind im Artikel alle über Commons verlinkt. Ich habe alle angehört. Das Problem liegt darin, dass jeder eine solche Datei erstellen kann, ob er nun etwas kann oder nicht. Leider ist man da allgemein weniger heikel als bei Texten. Mit WP:EEA hat die Angelegenheit nichts zu tun. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 06:02, 11. Nov. 2009 (CET)

Gerade habe ich bemerkt, dass die von dir als besser als passabel bezeichnete Midi-Datei von dir selbst erstellt worden ist. Wenn dir daran liegt, kann ich dir gerne auf deiner Diskussionsseite darlegen, welchen Unzulänglichkeiten sie unterliegt. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 06:26, 11. Nov. 2009 (CET)

Nur zu. -- Michael Bednarek 09:42, 11. Nov. 2009 (CET)

Klingt nicht gerade interessiert, also lassen wir das. Ich will dich nicht damit belästigen. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 10:03, 11. Nov. 2009 (CET)

e' statt d'

Dass Nohl e' statt d' genommen habe, ist spekulativ. Nach seinen Angaben hat er ein Autograph Beethovens übertragen. Nicht nachweisbar ist, dass er Skizzen mit d' kannte oder aus dem Autograph falsch übertrug und also e' statt d' wählte. Deshalb habe ich das aus der Bildunterschrift wieder herausgenommen. Wollte man diese Umstände im Artikel ausführen, müsste das in einer weitergehenden Betrachtung der melodischen Unterschiede der Fassungen geschehen und nicht auf diesen einen Umstand reduziert bleiben. Allerdings kann das nicht freihand nach Augenschein gemacht werden, sondern - wenn überhaupt - auf der Grundlage von Nachweisen in der Literatur. --Dr.i.c.91.41 07:14, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe Textkritisches zu Nohls Ausgabe mit ref eingefügt. --Dr.i.c.91.41 07:31, 7. Apr. 2010 (CEST)

Deswegen hatte ich ja die kritische Henleausgabe aufgefuehrt, und ausserdem ist es im vorhandenen Autograf deutlich. Man sollte darauf hinweisen, dass sich der Ausfuehrende darueber einen Kopf machen sollte. Ich hole mir diese Woche noch Literatur dazu, mal sehen was ich bekomme. Ich jedenfalls hatte primaer eine Henleausgabe mit d, klingt auch besser meiner Meinung nach. Ich wollte bezueglich des Hauptseitenartikels 27.4 auch den Artikel abgerundet sehen. Dazu gehoert die Widersprueche in den drei Artikeln, Elise, Malfatti und Beethoven angleichen. Wieso schenkt Beethoven einer Therese ein Autograf mit einer Widmung an eine nicht existente Elise, ist das eine Fee? Wie kommt Nohl zu seiner Ueberzeugung? Eine harmonische Analyse waere vielleicht noch interessant. -- Room 608 14:15, 7. Apr. 2010 (CEST)

Welche Widersprüche? Und eine harmonische Analyse bitte nur aufgrund von Literatur, nicht als Eigenanalyse, wie leider in vielen Wikiartikeln praktiziert. Die Henleausgabe war freilich längst erfasst. Die Fragen, die du stellst, sind nicht zu beantworten, dafür fehlen die Quellen. Spekulationen führen nicht weiter. Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 16:49, 7. Apr. 2010 (CEST)

Stand der Spekulation ist, dass der Artikel momentan sozusagen das e empfiehlt. Warum? Hast Du eine Quelle fuer eine Analyse? Einige richtige Aussagen ueber die Harmonien duerften dennoch einfach sein (A-moll authentische Kadenz, Authentische Kadenz der Durparallelle, Modulation nach F im B Teil, vermindert Anfang C-Teil, Orgelpunkt A, schliesslich Rueckung nach Bb, weiter Chromatik, A-moll mit Quarte(!)/None in der zweiten Haelfte des C Teils). Jedenfalls sind ja der B Teil und der C Teil der Grund warum man sich an dem Stueck uebernehmen kann, am A-Teil ja weniger.--

Bezüglich e oder d ist der Stand keineswegs spekulativ, sondern es wird jetzt genannt, wo welcher Ton vorkommt. Quellen dazu sind Nohl und BH 116. Mehr braucht es da nicht. Eine Empfehlung wird nicht gegeben. --Dr.i.c.91.41 18:17, 7. Apr. 2010 (CEST)

In allen verlinkten Noten kommt e vor, das Bild der Handschrift ist zu kurz, um bis zum d zu reichen. Es gibt keinerlei Hinweis auf eine inhaltlich kritische Lesart der Nohlschen Abschrift. -- Room 608 21:49, 7. Apr. 2010 (CEST)

Kritische Lesart: "Unterschiede gegenüber BH 116 könnten Übertragungsfehler Nohls sein", "Erst 1888 gelangte der Nohl’sche Notentext, kritisch hinterfragt und in Kleinigkeiten verändert, als Clavierstück in a-Moll in den Supplementband der Gesamtausgabe der Werke Beethovens." --Dr.i.c.91.41 06:26, 8. Apr. 2010 (CEST)

Ja, hab ich ja gelesen. Wenn Du mal Uhde liest, ist es untypisch fuer Beethoven, dass das Thema unveraendert wiederholt wird und gar nicht variiert, durchgearbeitet ist. Auch werden in einer Varianate ja Sechzehntelpausen vorangestellt. -- Room 608 23:12, 8. Apr. 2010 (CEST)

Oh, hat sich etwa Beethoven geirrt und seine Gepflogenheiten einfach nicht eingehalten. So etwas darf einer in einem populären Buch schreiben, es gehört aber - da nicht belegbar - nicht in eine Enzyklopädie. Die 1822-Version mit den Sechzehntelpausen auf 1 in der linken Hand ist im Artikel in ausreichender Art und Weise genannt. --Dr.i.c.91.41 07:11, 9. Apr. 2010 (CEST)

War das Stueck nun 1810 fertig, oder sollte es 1822 fertiggestellt werden? -- Room 608 17:51, 9. Apr. 2010 (CEST)

Beides. --Dr.i.c.91.41 18:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

An prominenter Stelle, der Einleitung steht aber nur 1810. -- Room 608 18:15, 9. Apr. 2010 (CEST)

Weil nur 1810 tatsächlich eine eindeutige Form entstanden ist. --Dr.i.c.91.41 18:19, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die sich mit Beethovens Absichten wieweit deckt? -- Room 608 18:45, 9. Apr. 2010 (CEST)

Analyse

Werde die Analyse von Uhde einbauen. Gefällt mir gut. Jürgen Uhde, Beethovens Klaviermusik, Bd. 1, S. 111. -- Room 608 00:40, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die englische und franzoesiche Anlalyse in WP sind auch richtig, leider zu knapp. -- Room 608 16:58, 8. Apr. 2010 (CEST)

Beide Analysen haben keinerlei Nachweise und sind daher nach heutigen Maßstäben nicht wikipediatauglich. --Dr.i.c.91.41 19:00, 8. Apr. 2010 (CEST)

Na ja, das kann daran liegen, dass es trivial ist. Ausserdem geben sie das Notenbild ja nur wieder, die Akkorde sind richtig, Funktionen waeren angebracht, aber es kommt ja nur die authentische Kadenz im Thema vor. Der Uhde wird auf jeden Fall beruecksichtigt. Als erster Hinweis ist wichtig, dass der Takt 3/8 falsch gewaehlt ist, weil die Gruppierung 3/16 + 3/16 ist. Uhde sagt auch, dass unklar ist, wo das Stueck denn anfaengt. In einem Artikel war ein Hinweis auf die Rondoform. -- Room 608 22:59, 8. Apr. 2010 (CEST)

Sorry, dass der Takt falsch gewählt wurde, ist Unsinn, mehr nicht. Siehe zum Vergleich op. 31 Nr. 3, 3. Satz. Uhde ist übrigens bestenfalls eine Tertiärquelle. --Dr.i.c.91.41 07:08, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wie interpretierst Du denn das Stueck? Haette man 6/8 gewaehlt wuerden die Dreiergruppierungen besser zur Geltung kommen. Der 1822 veraenderte Rhzthmus laesst auf eine Unsicherheit schliessen, so dass bei einem 4/8 Takt an Sechzehnteltriolen (oder Sextolen?) gedacht werden kann. Die Betonung ist jedenflals nicht das „rum ta ta“ des Walzers. Ein Hinweis ist das wert. -- Room 608 18:09, 9. Apr. 2010 (CEST)

Das ist ja ein Einordnung. Es geht hier ja um eine Analyse. Und diese soll den Zugang erleichtern. -- Room 608 17:52, 9. Apr. 2010 (CEST) --Dr.i.c.91.41 18:21, 9. Apr. 2010 (CEST)

Soll ich einen Entwurf zu einer Analyse erstmal in meinen Benutzernamensraum einstellen? -- Room 608 17:59, 9. Apr. 2010 (CEST)

Das wäre vielleicht sinnvoll und vor allem praktisch. --Dr.i.c.91.41 18:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

Schlag eine Quelle vor! -- Room 608 18:12, 9. Apr. 2010 (CEST)

Albrecht Riethmüller: Für Elise WoO 59, in: Beethoven. Interpretationen seiner Werke, hrsg. von Albrecht Riethmüller, Carl Dahlhaus und Alexander L. Ringer, Band 2, 2. Aufl., Laaber 1996, S. 437–440

Komm ich gerade nicht ran, ist in der Bibliothek ausgeliehen. Bevor ich in die Statsbibliothek komme, kannst Du mir vielleicht einen Scan schicken. -- Room 608 18:43, 9. Apr. 2010 (CEST)

Fruehestens Montag. -- Room 608 18:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

Dann lassen wir die Sache halt erst einmal ruhen und reifen. --Dr.i.c.91.41 19:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich sehe schon, Du willst keine Analyse, das kannst Du auch sagen. -- Room 608 19:12, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte das anders ausdrücken: eine analytische Betrachtung bedarf einer sehr überlegten Auswahl des zu Analysierenden und der Ergebnisse, die sich freilich auf Fachliteratur stützen müssen. In diesen Beziehungen gibt es kaum gute Analysen in Wikipediaartikeln. Und das muss nicht auch noch hier so sein. --Dr.i.c.91.41 19:27, 9. Apr. 2010 (CEST)

Dann sollte man mal die Punkte, am besten mit Taktangeben, zusammentragen. Ueber die authentischen Kadenzen des Themas und der anderen Teile duerfte es nun keinen Diskussionsbedarf geben. -- Room 608 19:33, 9. Apr. 2010 (CEST)

BH 116 hat ja schon mal keine Taktangabe. --Room 608

Eine Analyse der Skizzen mit ihrer zeitlichen Abfolge lässt sich icht leisten. Wenn überhaupt kann die Fassung von Nohl samt ihrer Revisionen bei Irmer und Brandenburg analysiert werden. --Dr.i.c.91.41 19:43, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die meine ich auch. An welchen Stellen hast Du Vorbehalte. Ich finde bei Uhde gut, dass er das Aufbrechen der Rondoform in Takt 12/13 und Takt 35 (auch hoerbar bei den Interpreten) aufgreift. -- Room 608 19:52, 9. Apr. 2010 (CEST)

Es ist für mich schwer, ungelegte Eier zu begackern. ;-) Deshalb erinnere ich dich an dein Vorhaben, eine Analyse vorbereitend zu erstellen. Wenn du möchtest, kann ich dann dort meine Meinungen dazu sagen. --Dr.i.c.91.41 20:03, 9. Apr. 2010 (CEST)

Analyse i. F.

Analyse, Uhde und erweitert

Das Thema (1-9) beginnt in Sechzehnteln abwechselnd e - dis, die folgenden Hauptöne a h c der Melodie sind kreisend unbestimmt, da sie uncharakteristische Töne, Grundtöne, Quinten und Septimen der Harmonien sind. Melodik und Harmonik sind ambivalent und teilweise ineinander verwoben. Die Arpeggios laufen in zweimal Gruppen von drei Sechzehntelnoten , was beim 3/8 Takt irritieren könnte. Die Melodie wird mit der authentischen Kadenz in a- Moll, a-Moll E-Dur a-Moll, harmonisiert. Der zweite Teil des Themas (10-23), der nur beim ersten Mal wiederholt wird, bringt die Melodiehaupttöne e d c h, und bringt eine Ausweichung in die parallele Durtonart C-Dur.

Das lange Pendeln lässt das Thema unbestimmt, der Hörer könnte meinen das Stück fängt in Takt zwei an. Der Ton dis hebt sich nicht zu a-Moll gehörig leittonartig ab. Das durch beide Hände teils abwechselnd springende e in Takt 13/14 bricht den ruhigen Gang der Melodie auf, indem es die Wiederholung hinauszögert. Der aufgebauten Spannung folgt eine identische Wiederholung.

Der B- Teil wird durch eine auftaktige (23) dissonante Modulation erreicht. Durch die Harmonisierung dort auf jeder der drei Sechzehntel ergeben sich andere Gewichtungen im harmonischen Geschehen. Die erste Vollkadenz bringt die Dominante nur auf der zweiten Sechzehntel (26) dann wieder als Akkord mit Quartvorhalt mit dichter Stimmführung, danach wird durch das dis (28) ein Quartsextakkord über e erreicht (29), die Auflösung wird nicht gebracht, sondern der dazu subdominantische Akkord über d, der auf der letzten Sechzehntel wieder mit f Sextakkord ist, diesmal aber die Subdominante von C bedeutet, sozusagen über d-Moll oder einen G-Dur Akkord mit Quartvorhalt wieder C erreicht (30). Das wird durch die folgenden Läufe einmal bestätigt (31-34), beim zweiten mal chromatisch über das gis (35) nach a-Moll moduliert, und die Takte 34 bis 34 bringen wieder eine Verzögerung vor der Themawiederholung, am Anfang bezeichnenderweise mit dem f (35) aus der harmonischen Molltonleiter.

Das Thema wiederholt nicht den Teil in C-Dur, endet im codaartigen Orgelpunkt a (60), beginnend mit einem verminderten Vierklang mit Halbtonreibung b-a (61), unter zuerst harmonisch A-Dur, dann nach subdominantischem d-Moll erst a-Moll, der ab der Hälfte zweistimmig wird (65), und den Ton a nur die letzten zwei Sechzehntel für die Dominantterz verlässt (67), auch hier trügt die Wiederholung, die die Mehrdeutigkeit von d f (71/72) als Grundton und Terz von der Mollsubdominante und Terz und Quinte von dem tatsächlich erscheinenden Bb-Dur ausnutzt, das kurz (73) (vielleicht denken wir noch das a, das die letzte Sechzehntel für F7 fehlt) bestätigt wird, um dann chromatisch auf dem h (75) die Dominante von A-Moll wieder zuerst mit dem f aus harmonisch Moll, zu erreichen, und nach der Molltonika mit der Dominante E-Dur (77) den Triolenlauf vorbereitet. Der seltsam spannungslose Triolenlauf (78--80) gleichbleibend a-Moll in der Begleitung obwohl die dritte Triole d c h (3x) dominantisch wirkt und verzögernd nach einer solchen letzten Triole über die chromatische Tonleiter abwärts (81-82), bezeichnenderweise wieder über das f in das Thema schwebt und gleitet, das der Hörer schon kennt.

Riethmüller

Riethmüller hebt in einer Analyse weiteres hervor: Das Thema ist instrumental angelegt, die Melodie verschmilzt mit der Begleitung schon in Takt 2. Die Sechzehntel der Begleitung werden modifiziert teils hämmernd im Einklang bis springend in Oktaven. Die Hemiolik der Zeiteinteilung (Wechsel von Dreier- zu Zweiergruppierungen) des Themas, oder der Auftakte, teils als rhythmischer Impuls oder als (penetrant) kreisender Halbtonschritt gemeint, sind konstitutiv. Es finden sich diastematische Wiederholungen z.B. Takt 23 von 8, das Thema verwendet dort den gleichen Achtelrhythmus, ist aber sonst völlig unterschiedlich. Riethmüller will den mittleren Beethoven erkennen am manischen Hang zu Repetitionsmustern und dem Versuch kompositorische Komplexität aus Wiederholungsmustern zu gewinnen.

Der B-und C-teil sind für ihn eher unbekannter Beethoven für das Publikum.

Bisherige Erklärungen gehen nicht auf den Erfolg, das Rätsel des Stückes, ein. Es ist gleichgültig, ob es für Elise, Therese, Claudia, "die ewige Geliebte" heißt, das Stück bleibt dasselbe, Beethoven ließ es in der Schublade. Die übliche Überlieferungsgeschichte soll Zweifel an Nohl oder der Authentizität des Endproduktes erwecken.

Vorschläge zur Diskussion

Eventuell könnte man den Gang Takt 34/35 g - d (neuntes und letztes Sechzehntel) zu gis - dis (viertes Sechzehntel), abgesehen von einem ausgeschriebenen Doppelschlag, als verdeckte parallele Quinten ansehen. Da Beethoven keinen Fehler macht, ist das nicht falsch sondern nur nichtfunktional in der Kadenzharmonik. Ein funktionaler E-Dur Septakkord hätte dort ein d, siehe parallele Kadenzstellen. --Room 608

Da das Pendeln nicht unebedingt in Zweiergruppen erfolgen muss, drängt sich die Frage auf, ob es (e - dis - e) - (dis - e -dis) aufgefasst wird. Das Thema würde somit mit einer Sechzehntelpause beginnen und enden, das erste e - h - d gehörte zur Dominante, und nur hier zöge Beethoven die Auflösung auf das letzte Sechzehntel c vor. Er muss etwas tun die kreisende Monotonie des Pendelns aufzubrechen. Es hat etwas Atmendes.

Ebenso ist eine Zweier- (e- dis) gegen Dreierbetonung (Akkordarpeggios) denkbar.

Mit Riethmüller lassen sich die vielen chromatisch erreichten (Zwischen-) Dominanten und extrem vielen Halbtonschritte (Takte 1, 23, 27, 30, 31, 33, 34/35, 35 selbst, 61/62, 63/64, 65-68 besonders, 71/72, 74/75/76 bis die ganzen Takte 81/82) finden. Es ist auffällig, dass im Stück immer wieder neue Töne im Halbtonabstand gebracht werden, bis dies schließlich bis zur chromatischen Tonleiter verdichtet wird und die sich im Thema auflöst. Man findet Töne im Halbtonabstand wie am Anfang der Elise bei Beethoven auch zum Beispiel in der Violinsonate Nr. 5 F-Dur op. 34, 2. Adagio, oder im Klavierkonzert Nr.4 G-Dur, op.58, 1. Allegro moderato.

Nachweise

Anmerkung

Abschnitt bearbeiten

Siehe auch die Diskussionsseite dazu --Dr.i.c.91.41 19:31, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Room 608, danke für den rasch erstellten Vorschlag, den du noch signieren solltest. Bitte nimm meinen Kommentar dazu nicht persönlich, er ist an der Sache orientiert.

• Taktzählung üblicherweise so, dass die zweite Klammer bei den Wiederholungen keine Zahl zugeordnet bekommt.

So ist gezaehlt. (Nach Mutopia Noten)

• Nicht die Haupttöne sind unbestimmt (das wären die ersten Töne der Takte 2, 3 und 4), sondern - wenn überhaupt - die Töne h1-d2-c2 im Takt 1.

Uhde ist nachweislich nicht Tertiaerliteratur. Die Toene die Du meinst sind klar E-Dur (h-d) und a-Moll (c -a) zuzuordnen. Die "Melodie" wird von den ersten Achteln gebildet, und meiner Meinung nach geben die nicht viel her, ich glaube sogar der A-Teil hat keine Melodie und das wusste Beethoven. Das Ganze ist eine Kadenzuebung. In der Melodie kommt kein einziges Mal die Dominantterz das gis vor, das ist bezeichnend, auch nur die C-Dur Terz nicht die von G-Dur. Grundtoene und Quinten: zeig mir eine andere so duerftige Melodie, Du wirst Dich schwertun eine zu finden.

• "was zuerst beim 3/8 Takt etwas irritieren könnte" ist irrelevant, da nur für einen Laien sehbar, nicht jedoch vom Profi gelesen und gespielt hörbar.

Der B-Teil hat auch eine 3/8 Betonung, der A-Teil nicht, aber der Hinweis ist nicht so wichtig. Auf dem Skizzenblatt sieht man ja 6/16 ohne Taktangabe.

• Die Melodie ist nicht mit einer authentischen Kadenz harmonisiert, sondern die Harmonisierung wechselt zwischen a und E ab.

Das ist die authentische Kadenz.

• authentischer Schluss C ist falsch. auch der zweite Teil des Themas endet in a-Moll

G - C ist ein authentischer Schluss, lies es Dir an.

Ja, da habe ich nicht aufmerksam gelesen und das auf den zweiten Teil des Themas bezogen. --Dr.i.c.91.41 17:41, 11. Apr. 2010 (CEST)

• "Das lange Pendeln...": Die Empfindungen Uhdes in Ehren, doch sie gehören nicht hier herein.

Ist von mir, kann raus.

• "rasant". Unbrauchbarer Ausdruck.

Ich verzettel mich hier gern in Notenlaengen.

Und so weiter. Ich gebe auf und erspare mir das. Ich denke, dass diese Analyse sich in teilweise falschen Einzelheiten verzettelt und dem Leser ohne Mitvollzug im Notenbild keine nachvollziehbaren Erkenntnisse bringt. Den Versuch, das Klavierstück nachzuerzählen halte ich für gescheitert. So etwas gehört nicht in eine Enzyklopädie. --Dr.i.c.91.41 07:53, 11. Apr. 2010 (CEST)

Mein erster Eindruck bestaetigt sich, Du lehnst eine Analyse aus nicht nachvollziehbaren Gruenden ab. Ich seh Montag in die andere Literatur und werde korrigieren, ohne Hoffnung, dass Du es nochvollziehst. Ich sehe eine Analyse nicht als endgueltig, sondern als Vorschlag, weiter ueber ein Stueck nachzudenken. Ich habe auch niemanden erklaert, wieso ein gis in der Mollkadenz vorkommt, das muss man voraussetzen, obwohl es nicht einfach zu verstehen ist. Mehr Analyse gibt das Stueck nicht her, und ich bin schon knapp, denke ich. Worueber wir hier ausserdem reden, ist nicht die Analyse, sondern der Versuch ein Urteil ueber die Qualitaet der Melodie zu finden. Room 608 13:51, 11. Apr. 2010 (CEST)

Dein Eindruck stimmt insoweit, als ich eine derartige nacherzählende "Analyse" für überflüssig halte. Und ein Urteil über die Qualität der Melodie dürfen nicht wir befinden.

Schade, dass sich außer uns beiden niemand hier zur Sache äußert. Fazit für mich: stelle du deine Analyse in den Artikel rein und ich wende mich von diesem Lemma ab. --Dr.i.c.91.41 14:05, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bevor ich das taete, wuerde ich gerne wissen wofuer man Deiner Meinung nach Analysen ueberhaupt braucht. Ich empfinde mehr, dass Du teils Sachen zusammenwirfst, die nicht zusammen gehoeren. Ich denke man muesste im Artikel gegen die Malfatti Kolportage, die bequem ist, vorgehen. Ebenso wird in der Beethovenrezeption wirklich immer ein Bezug Biografie-Werk versucht, ich denke das geht nicht, dazu gibt es sogar Zitate. Ich sage dennoch nicht, dass es unterlassen werden soll. Hast Du den BR Artikel gehoert, da ist sie sogar eine von Malfatti. Ich rede ja nicht ueber die Qualitaet der Melodie, sondern meinte es oben als Hinweis, eine Analyse nicht mit einem Geschmacksurteil zu verwechseln. Es ist mir egal, ob Beethoven in diesem Fall eine gute oder eine schlechte Melodie geschrieben hat, wenn sie mir nicht gefaellt such ich mir eine andere, zum Beispiel die der fuenften Symphonie. :-)-- Room 608 14:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich nehme nun dieses Lemma aus meiner Beobachtungsliste heraus. Viel Glück bei deiner weiteren Bearbeitung. --Dr.i.c.91.41 15:10, 11. Apr. 2010 (CEST)

Danke erstmal, fuer den Riethmueller. So viele Fremdwoerter, diastematisch ist auseinanderklaffend. Ein Hinweis ist jedoch wertvoll, damit werde ich anfangen, die vielen Halbtoene im Stueck, ich werde mal alle Stellen suchen. In einigem bin ich nicht Riethmuellers Meinung, Uhdes Analyse ist ausserdem liebevoller. Riethmueller ordnet das Stueck einfach auch einem zu fruehen Beethoven zu. Gut ist die Bezeichnung "instrumentales Thema." Das dis als zur Doppeldomiante gehoerig zu erklaeren halte ich fuer verfehlt, da im ganzen Stueck kein H-Dur Akkord vorkommt. -- Room 608 23:17, 11. Apr. 2010 (CEST) In Takt 23 uebergeht er sogar e-f-e, also schon wieder Halbtoene. -- Room 608 23:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

Habe Riethmueller ergänzt. --Room 608 01:36, 12. Apr. 2010 (CEST)

Tatsache, die Analyse zum 4. Klavierkonzert ist Kitsch und schlecht. Ich weiss, was Du meinst. --Room 608 04:43, 13. Apr. 2010 (CEST)

Widmung

Nicht jedem, dem Beethoven ein Stück gewidmet hat, hat er einen Heiratsantrag gemacht.

Es gibt sogar explizit Stücke, die er Therese nicht gewidmet hat, da sie zu traurig waren.

Auch soll sie das Stück bei ihm zuhause liegend aufgegriffen haben, mit der Frage, wer Elise sei. (Ein Hinweis ist ja auf Elisabeth vorhanden, allerdings abgesehen von Mode, würde ich Elisabeth nicht zu Elise abkürzen.)

Da ja selbst der Heiratsantrag an Therese in Frage gesetellt werden kann, bin ich dafür Heiratsanträge und Widmungen sauber auseinanderzuhalten.

Da Beethoven im Stück länger und immer wieder gearbeitet hat, ist es vielleicht niemanden gewidmet oder es war gar nicht beabsichtigt.

Das verschollene Autograph ist aus einem Anlass entstanden, ich empfinde es so, als ob Beethoven das Stück wirklich zusammengefasst hat und einmal in eine Form gebracht hat. Das kann jedoch außermusikalische Gründe gehabt haben, weswegen es etwas untypisch für ihn ist. Dass diese Form heute verbindlich ist, ist ein Zufall und muss sich nicht mit Beethovens Einstellung dazu decken, oder sagt nicht aus, dass er es als endgültige Fassung ansah.

Nohls Bemerkungen tun ein Übriges, sie stiften Verwirrung. Musikwissenschaft war zu der Zeit gar nicht voll entwickelt, Riemann kommt später. Allenfalls dürften Verleger begonnen haben sich an gesicherten Ausgaben zu interessieren.

Hätte ich 1867 ein Stück vom Meister in den Händen, täte man gut daran mir zu misstrauen, dass ich es nicht "verbessere" und den Ruhm einstreiche.

1810 ist auch die Zeit eines reifen Beethovens, warum hat er es nicht weiterverarbeitet, war ihm die Form doch zu wackelig? Zu wenig durchgearbeitet?

Der veränderte Rhythmus, ist ein Hinweis darauf, dass nicht alles entschieden war. -- Room 608 01:05, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die Quellen erlauben allerdings nur, all das zu vermuten. Es ist kaum verwertbar. --Dr.i.c.91.41 06:30, 8. Apr. 2010 (CEST)

@Room 608: Bitte verstehe, dass ich bei diesem Thema so kritischen Einspruch erhebe. Die Artikelgeschichte brachte das mit sich. So mussten auch Kopitz' Auslassungen als nicht haltbar wieder entfernt werden (seine "Recherchen" zur Elise haben sich als haltlos herausgestellt und werden also in BBS 9 nicht veröffentlicht, was er schon Mitte 2009 im SPIEGEL und hier - gemeinsam mit seiner Promotiongruppe - behauptet hatte). Auch die Vermutungen Luca Chiantores sind reine Spekulation. Daran ändert sich auch nichts dadurch, dass er seine Arbeit inzwischen veröffentlicht hat.

Nur nebenher: es ist bisher nicht gelungen, Babette Bredl zu verifizieren. Auskünfte aus Münchener Archiven sind negativ. Nur wenn es gelänge, sie festzumachen und den Verbleib ihres Nachlasses zu eruieren, bestünde eine Chance, das verschollene Autograph zu finden, wenn es denn noch existiert. Bredl-Familien gab es im 19. Jhd. in München mehrere, möglicherweise wurde Babette Bredl jedoch nie erfasst. Im Herbst habe ich die Möglichkeit, eine Woche lang in Münchner Archiven selbst zu fahnden, und hoffe die Zeit dafür zu finden, bin aber hinsichtlich eines Ergebnisses keinesfalls zuversichtlich. --Dr.i.c.91.41 07:08, 8. Apr. 2010 (CEST)

Mir schien das so. Ich moechte nur eine Analyse reinhaben. Ich finde, das Bild mit dem Notenbeispiel aber unguenstig, da dort Nohls Zusatz in Fraktur ohne Kommentar (es wird behautptet es wurde Babette Bredl selbst geschenkt) lesbar ist. Nohl selbst will das Stueck nicht Therese gewidmet, sehen, aber Unger greift genau dieses Vorurteil wieder auf. Deshalb wuerde ich ein Bild bevorzugen, bei dem dieser Zusatz nicht sichtbar ist, er kann an anderer Stelle erscheinen. Er ist auch nicht so gehaltvoll, dass man ihn vermissen muesste. Da gibt es schoenere editorische Notizen. Wie gesagt ist die Trennung Heiratsantrag und Widmung nicht deutlich genug. Ueber das Verhaeltnis zu Therese haben wir Aussagen vom Meister selbst, ueber die Widmung nur aus zweiter Hand von Nohl eben. -- Room 608 16:13, 8. Apr. 2010 (CEST)

Enharmonisch steht ja auch immer noch E - Es - e + la mineur et mi majeur, da hat man alle Buchstaben. Auch taucht als dritter Ton si auf. Also wenn man Kuddelmuddel mitsingt, kommt man Elise nahe. --Room 608 16:51, 8. Apr. 2010 (CEST)

Von der Nohl'schen Fassung muss ausgegangen werden. Ob er geirrt hat, können nicht wir als Wikipediaschreiber befinden. Von dieser Fassung hängen alle praktischen Ausgaben ab und von ihr gehen die wissenschaftlichen aus. Daher ist es sinnvoll, seine Fassung im Bild vorzustellen. Die unsicheren Umstände sind im Artikel erfasst und beschrieben. --Dr.i.c.91.41 19:06, 8. Apr. 2010 (CEST)

Sein Zusatz ist aber aus heutiger musikwissenschaftlicher Sicht unverantwortlich. Falls Nohl gelogen hat, das Autograph nie existiert, hat und das Stueck in seiner Zusammenstellung gar nicht auf Beethoven zurueckgeht, wissen wir dennoch, welches Stueck hier behandelt wird. -- Room 608 23:03, 8. Apr. 2010 (CEST)

Wer vom Fach vertritt die Sicht, Nohl habe "aber aus heutiger musikwissenschaftlicher Sicht unverantwortlich" gehandelt? W i r haben das in diesem Artikel nicht zu konstatieren. "Falls Nohl ..." ist Spekulation, ohne Belege und Quellen wertlos. --Dr.i.c.91.41 07:00, 9. Apr. 2010 (CEST)

Das Autograph existiert nicht. Hat es je existiert? Vielleicht hat ja ein Beehovenschueler die Elise zusammengefasst. Wieso war es bei Malfatti? Warum argumentiert Unger anders als Nohl?

Unterstelle mir bitte keine Wertungen: Ich halte lediglich Nohls Abschrift und Beethovens Absicht zur "Elise" auseinander. -- Room 608 17:57, 9. Apr. 2010 (CEST)

"Vielleicht hat ja ..." ist nicht bedenkenswert. Beethovens Absicht ist nur in Bezug auf die angestrebte Veröffentlichung 1822 bekannt. --Dr.i.c.91.41 18:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

Instrumente

Kann man evtl. auf die Musikinstrumente eingehen, mit denen das Stück meist/für gewöhnlich gespielt wird? Auf der Konzertgitarre etwa lässt sich klar herunterdudeln, hört sich aber im Verhältnis zum Klavier recht holprig an. Das ist natürlich meine Einschätzung – ich will darauf hinaus, dass es von dem & diesem berühmten Orchester meist so gespielt, meist mit diesem & jenem Instrument in Töne verwandelt, auf diesem & jenem berühmten Album so & so musiziert wird? -- Hæggis 05:28, 8. Apr. 2010 (CEST)

Da gibt es ein HipHopversion die nicht in die Gaenge kommt. -- Room 608 16:29, 8. Apr. 2010 (CEST)

Klingt erstmal witzig, gibts nen Link zu? -- Hæggis 16:36, 8. Apr. 2010 (CEST)

Find ich nicht mehr, war auch nicht so erfolgreich. Auf YouTube gitb es haufenweise Zeug. -- Room 608 23:06, 8. Apr. 2010 (CEST)

Review

"Im Teil B kehrte Beethoven (1822) zu einer melodisch und rhythmisch komplizierteren, 1810 verworfenen Fassung zurück."

Woher wissen wir, dass Beethoven dies 1810 verworfen hat, nur wenn wir davon ausgehen, dass Nohl alles richtig gemacht hat. Ob Beethoven hier etwas verwirfft ist Spekulation.-- Room 608 18:22, 9. Apr. 2010 (CEST)

Sieghard Brandenburg, Bonn 2002, S. 9 und 15/16, auch Fußnote 15; siehe auch BH 116, Seite 1, rechts unten --Dr.i.c.91.41 18:26, 9. Apr. 2010 (CEST)

Die kompliziertere Fassung hat Beethoven 1810 durchgestrichen. --Dr.i.c.91.41 18:30, 9. Apr. 2010 (CEST)

Dann schreib es so in den Artikel, dass man es sich in der Bibliothek raussuchen kann. Und nicht hier auf der Diskussionsseite, auch nicht in Fussnoten. Schreib rein, was Beethoven wo druchgestrichen hat. -- Room 608 18:41, 9. Apr. 2010 (CEST)

Da besteht ein Missverständnis deinerseits. Wenn man alles in einen Artikel hineinschreibt, erübrigen sich die genauen Einzelnachweise. Aber ich gebe dir recht, dass man den Abschnitt noch genauer referenzieren kann. Das werde ich noch heute tun. Im übrigen empfehle ich dir, dich mit der nötigen Literatur selbst vertraut zu machen, dann lässt sich leichter diskutieren. --Dr.i.c.91.41 18:53, 9. Apr. 2010 (CEST)

Das Problem ist, dass alle Drittquellen kolportieren. Ich mag ja Dahlhaus, aber eine musikwissenschaftliche Funktionsanalyse waere nicht in Beethovens Sinn, da sie spaeter entstand. Hier muessen praktikable Kompromisse gewaehlt werden. -- Room 608 19:01, 9. Apr. 2010 (CEST)

Wenn der Artikel noch in eien Lesenswertkandidatur soll, muss das Review beendet werden. -- Room 608 14:42, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ard Beitrag

Ich habe ihn zurueckgesetzt, da er falsch ist und nicht sehr informativ. -- Room 608 13:48, 18. Apr. 2010 (CEST)

Gute Entscheidung! --Dr.i.c.91.41 18:37, 19. Apr. 2010 (CEST)

Pflichtstück

Der von Benutzer:Präsident Jelzin eingefügte Satz in der Einleitung wird durch den genannten Einzelnachweis nicht belegt. Dort steht nichts über "Pflichtstück" und nichts über "oft zu früh", sondern dort steht im Gegenteil, das Klavierstück könne problemlos im Unter- und Mittelstufenunterricht eingesetzt werden. Also bitte, Boris, nimm die Passage selbst wieder heraus. --Dr.i.c.91.41 21:47, 19. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher das Wolters das Stück als "Klavierschülerstandard" bezeichnet und davor warnt Für Elise zu früh einzusetzen. Hatte die Stelle über Internet wieder rausgefunden. Habe das Buch einem Kumpel ausgeliehen und kann es deshalb gerade nicht nachprüfen. Werde ihn aber bitten mir das Buch mal die nächsten Tage zurückzugeben. Damit du Frieden gibst nehme ich meine Ergänzung vorläufig raus. Dass die schwierigen Parts im Unter- und Mittelstufenunterricht problemlos spielbar sind glaubst du ja selber nicht, Dr. 91.41. Das fast jedem Klavierschüler das Stück irgendwann aufs Auge gedrückt wird ist eine Tatsache. Schau doch nur mal in die ganzen Best of Klassiksammlungen die direkt nach dem Jungen Pianist 1 und 2 kommen. Soll man für so eine simple Tatsache auch noch Referenzen bringen? Im übrigen habe ich keine Lust mehr mich an diesem Artikel zu beteiligen. Du und Room608 könnt gerne eure Haarspaltereien über enharmonische und andere Spitzfindigkeiten im Artikel fortsetzen. Den Artikel wird das nicht weiterbringen. Gruß Präsident Jelzin 22:12, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wieso werde ich gleich mitgescholten? -- Room 608 18:33, 20. Apr. 2010 (CEST)

Präsident Jelzin kann dir nicht mehr antworten, sieheBenutzer:Präsident Jelzin --Dr.i.c.91.41 18:36, 20. Apr. 2010 (CEST)

Du kannst doch nicht vom Blauen herunter einfach einen Einzelnachweis führen, wenn du nicht einmal das Buch vor dir hast. Bitte schau hier hin: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Pr.C3.A4sident_Jelzin --Dr.i.c.91.41 22:15, 19. Apr. 2010 (CEST)

"Damit du Frieden gibst nehme ich meine Ergänzung vorläufig raus." Danke, und tue es wirklich. --Dr.i.c.91.41 22:22, 19. Apr. 2010 (CEST)

Wie ich schon sagte habe ich das Buch verliehen. Die genaue Seitenangabe habe ich deshalb ergoogelt. Falls ich mich mit der Seitenangabe geirrt haben sollten tut es mir leid. Fehler passieren halt manchmal. Allerdings ist es unter aller Sau, dass du wegen so einer Kleinigkeit gleich eine VM-Meldung machst. Du bist damit wohl der erste Musiker in WP der andere wegen Nichtigkeiten dort meldet. Ich gehe in Zukunft davon aus dass du weniger an Artikeln interessiert bist, sondern eher es auf die Sperrung anderer Accounts angelegt hast. Gruß Präsident Jelzin 22:29, 19. Apr. 2010 (CEST)

Stellen wir nochmals klar: du hast einen Editwar geführt und in dessen Gefolge einen falschen Beleg angebracht. Das ist keine Nichtigkeit. --Dr.i.c.91.41 06:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

Inhaltlich gebe ich Boris recht, da der Artikel aber wirklich sehr sauber referenziert ist, verlangt Il Dottore ebenso berechtigt Belege, obwohl ich seine Einstellung ueberegenau finde. -- Room 608 18:36, 20. Apr. 2010 (CEST)

Bringe Belege für deine Zustimmung, dein POV reicht dazu nicht aus. Im übrigen muss ich feststellen, dass Fehler eben genauestens angesehen und berichtigt gehören. Meine Geduld, dir das nahezubringen, ist allerdings nahezu erschöpft. --Dr.i.c.91.41 18:40, 20. Apr. 2010 (CEST)

Also, das habe ich doch gesagt. -- Room 608 18:55, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ok, dann nehme ich das "obwohl ich seine Einstellung ueberegenau finde" als Kompliment. --Dr.i.c.91.41 18:59, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das Kompliment steht fuer das Belegen, das uebergenau fuer die Vandalismusmeldung. Ich bin aber der Meinung, wir sollten wieder zum Inhaltlichen uebergehen. -- Room 608 19:11, 20. Apr. 2010 (CEST)

Die VM betreffend: Das sehe ich und sahen andere anders als du. Hätten diese und ich seine anschließenden Unflätigkeiten und Drohungen tolerieren sollen? Deshalb ist Boris unbefristet gesperrt worden. --Dr.i.c.91.41 19:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das wird ihn nicht abhalten. Bei Walking Bass konnte ich mit ihm gut zusammenarbeiten. -- Room 608 19:34, 20. Apr. 2010 (CEST)

Dann solltest du mit ihm Kontakt aufnehmen und ihn zur Mitarbeit ermuntern. Ich ziehe mich nun davon endgültig zurück. --Dr.i.c.91.41 19:39, 20. Apr. 2010 (CEST)

Das geht grad nicht, Du musst die Analyse fertigmachen. -- Room 608 20:08, 20. Apr. 2010 (CEST)

1808

Wie unterscheidet sich die Version von 1808, besonders in Takt 15, ist dort das Thema, oder ist das verschoben. Ist der zweittaktige Orgelpunkt, sind es nicht vielmehr zweitaktige Oktavspruenge? -- Room 608 08:34, 22. Apr. 2010 (CEST)

Einspielungen

Sorry, aber die Übersicht der Einspielungen ist ja wohl ein schlechter Scherz, oder? Sampler, Youtube-Remixe und eine Rapversion? Hallo? Leute, Leute,.... wie unseriös ist das denn? -- Falvarelli 09:36, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ist halt populaer, kannst ja ne gute Platte nachtragen. Welcher einzelne klassische Pianist im einzelnen es eingepielt hatte, kann ich nicht allgemeingueltig herausbekommen. Auf Youtube gibts auch richtige Konzertaufnahmen. Bei der Recherche kriegst Du sowas: Auf dieser CD:

Bagatelle A-Moll Woo 59"Für Elise" Komponiert von Beethoven, Schubert, Schumann, Ludwig van Beethoven mit Geza Anda , Martha Argerich , Stefan Askenase , Christoph Eschenbach , Wilhelm Kempff , Tamás Vásáry

Kempff ist wohl so haeufig, weil das Urheberrecht ausgelaufen ist. Rapversion ist doch cool. -- Room 608 10:18, 27. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff "Einspielungen" sollte Aufnahmen der unbearbeiteten Originalnoten vorbehalten bleiben. Remixe und HipHop-Versionen kann man selbstverständlich anführen, dann aber bitte als "Bearbeitungen" o.ä. --FordPrefect42 10:48, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ok. -- Room 608 10:55, 27. Apr. 2010 (CEST)

Allerdings bin ich mir bei Clayderman nicht sicher, ob es nicht bearbeitet ist, und auf you tube gibt es die Liebhaberversionen (aller Qualität), alle getreu nach Noten unbearbeitet. -- Room 608 10:59, 27. Apr. 2010 (CEST)

Valentina Lisitsa spielt keine "Bearbeitung", sondern B. pur. --87.175.190.48 18:30, 29. Apr. 2010 (CEST)

Sogar die in meinen Ohren schönere Version mit durhgängig d. -- Room 608 18:46, 29. Apr. 2010 (CEST)

Zuruecksetzen

Wenn behauptet wird der Absatz Quellen wuerde entfernt, bitte nur diesen und nicht gleich Einspielungen mitloeschen. Netter Versuch. Und bitte nicht unter IP.-- Room 608 20:19, 19. Mai 2010 (CEST)

Review April 2010

Für Elise ist eine Komposition von Ludwig van Beethoven aus dem Jahre 1810. Es handelt sich um das Klavierstück in a-Moll, WoO (Werk ohne Opuszahl) 59. Das verschollene Autograph trug laut Ludwig Nohl die Aufschrift: „Für Elise am 27 April zur Erinnerung von L. v. Bthvn,“. Die fehlende Jahreszahl lässt sich durch ein erhaltenes Skizzenblatt erschließen, auf dem Beethoven außer zu WoO 59 noch Skizzen zur 1810 entstandenen Egmont-Musik op. 84 notiert hat.

Das kurze, rondoartige Stück gehört zu den bekanntesten und beliebtesten Werken Beethovens. Es hat die Form A–B–A–C–A.

Hat am 27. 200. Geburtstag, vielleicht schafft sie es auf die Hauptseite. Ist zur Zeit etwas holprig und dünn. -- Room 608 02:29, 5. Apr. 2010 (CEST)

Da bin ich aber eher vorsichtig pessimistisch; es sei denn, unsre Klassik-Experten würden noch weiteres Material erschließen... --Freimut Bahlo 16:12, 5. Apr. 2010 (CEST)

Die sind recht langsam. Erstmal die Widersprüche aus den drei Artiklen Elise, Therese Malfatti und Beethoven beseitigen. -- Room 608 23:15, 5. Apr. 2010 (CEST)

Hat jemand eine Quelle fuer eine Analyse, so wie sie Konzertpianisten anfertigen, die sich ein Stueck erarbetien, also fundiert und praktikabel? -- Room 608 18:24, 9. Apr. 2010 (CEST)

Entwurf einer Analyse ist auf der Diskussionsseite, ich bitte um Kritik. --Room 608 13:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

Bisherige Form und bisheriger Aufbau der Analyse unbrauchbar, Inhalt mit etlichen Fehlern behaftet, stilistisch ungenießbar (Beispiel: "Er muss auch etwas tun die kreisende Monotonie des Pendelns aufzubrechen. Es hat etwas Atmendes."), Fachterminologie wird nicht beherrscht (Beispiel: "Vorhalteklänge"), ungenaue Trennung von der Literatur Entnommenem und Eigenspekulation. --Dr.i.c.91.41 06:49, 16. Apr. 2010 (CEST)

Streichen, umarbeiten, vorschlagen, besser machen. -- Room 608 19:09, 16. Apr. 2010 (CEST)

Das Review kann am 26. April beendet, werden, damit der Artikel damit am 27. nicht auf die Hauptseite kommt. -- Room 608 17:18, 19. Apr. 2010 (CEST)

Review beendet, da Artikel auf der Hauptseite. -- Room 608 01:45, 27. Apr. 2010 (CEST)

Steblins Elise in der Türkei (Izmir) angekommen

Nach einer Reise durch viele Gazetten ist Steblins Elise nun in der Türkei, genauer gesagt in Izmir, angekommen: http://www.ciglininsesi.com/altsayfa.php?hid=4168&cid=20 --DocNöck (Diskussion) 18:13, 21. Nov. 2012 (CET)

Steblins These ("Elise" muss ein Tippfehler sein) hat es nicht weiter als bis in die Zeitungen geschafft und ist bis heute nicht in einer wissenschaftlichen Publikation angekommen. Das ist nicht wirklich eine Überraschung.--194.166.43.124 13:16, 1. Jan. 2014 (CET)

Hinweis von Johannes Quack

Nicht jede unsinnige Spekulation ist enzyklopädiefähig. Der Absatz und das Notenbeispiel dazu sollten wieder entfernt werden. --DocNöck (Diskussion) 17:36, 3. Jun. 2015 (CEST)

Gibt's Quellen, die Quack und Kopitz (2010, S. 50–52) als unsinnige Spekulation bezeichnen? Wenn ja, sollten sie hinzugefügt werden; wenn nein, besteht kein Handlungsbedarf. -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:51, 4. Jun. 2015 (CEST)

Hier wendet sich der Gast mit Grausen. --DocNöck (Diskussion) 06:42, 4. Jun. 2015 (CEST)

Elise Gagernadl

Ich gehe davon aus, dass Klaus Martin Kopitz die Verkopizierung des Artikels permanent beobachtet. Deshalb schreibe ich hier für ihn die Anregung nieder, der allfälligen These nachzugehen, bei der Widmungsträgerin habe es sich um die 1790 in Wien geborene Elise Gagernadl gehandelt. Für sie hat ja später Franz Schubert nicht nur sein Männerquartett Das Dörfchen („Schön ist die Flur;/ Allein Elise/ Macht sie mir nur/ Zum Paradiese“) komponiert, sondern in memoriam auch sein Streichquintett C-Dur, wo bereits in den ersten paar Takten die Viola die Tonfolge e–es-e (E[li]se) erklingen lässt. Es muss 1808, 1809 oder 1810 gewesen sein, dass Beethoven bei geheimer Suche nach der eigenen Persönlichkeit auf diese Elise stieß. Vielleicht findet sich dazu eine psychoanalytische Begründung bei Editha und Richard Sterba; wenn nicht, könnte sich Kopitz bei Michael Lorenz und Rita Steblin bedienen. --87.175.152.220 11:34, 9. Jun. 2015 (CEST)

Erfolg bzw. Wirkung

Der universale Erfolg des Stücks wird im Artikel zwar erwähnt aber nicht weiter behandelt. --Ghettobuoy (Diskussion) 19:09, 17. Feb. 2020 (CET)

Ja, ist mir auch aufgefallen. Da steht zwar im Artikel: „das Stück und vor allem [..] seine eminente Wirkung“, aber genaueres fehlt. Was für Leute die Ressorcen haben ;) --Fit (Diskussion) 21:59, 23. Mär. 2020 (CET)

Unsterbliche Verliebte / Für Elise

Warum wird bei der "Unsterblichen Verliebten" nicht ganz einfach von seiner Jugendliebe Eleonore von Breuning ausgegangen, die doch dann seinen besten Freund geheiratet hat, als er in Wien war. Es wäre nur logisch, wenn er für sie auch das Lied "Für Elise" komponiert hätte. Überall steht, dass es seine große Jugendliebe war. Im Artikel über Ludwig van Beethoven, aber auch bei den Eltern von Eleonore - Helene von Breuning, aber auch bei seinem Freund Franz Gerhard Wegeler - dem späteren Ehemann von Eleonore steht, dass er in sie verliebt war. Aber er hätte es niemals laut aussprechen können, weil es ja sein Freund war und deswegen so geheimnisvoll. Oder? --MSagel (Diskussion) 10:26, 17. Jun. 2021 (CEST)

Bitte neue Diskussionsabschnitte immer unten anfügen und nur an einer Stelle eröffnen. Antworten und Diskussion bitte nur bei Diskussion:Unsterbliche Geliebte#Unsterbliche Verliebte / Für Elise (die Gleichsetzung von Elise mit der unsterblichen Geliebten ist IMHO von vorneherein problematisch, das sind zwei völlig verschiedene Dokumente). Hier:

erledigtErledigt – --FordPrefect42 (Diskussion) 17:26, 17. Jun. 2021 (CEST)

Musikalische Merkmale

Der durchweg unbelegte prosaische Abschnitt mag zutreffend die Merkmale beschreiben, ist jedoch m.E. zu sehr mit persönlichen Ansichten eingefärbt. Besonders fiel mir auf:

„Die Aufteilung der Sechzehntelnoten auf die beiden Hände des Spielers suggeriert statt des 3/8-Taktes einen 6/16-Takt.“

Ist es nicht (bei aller Phrasierung), Absicht, diesen 3/8 Takt zu notieren? Und warum sollte ein 6/16 Takt durch die Händeaufteilung auftauchen? Ich bin zwar kein Klavierspieler, aber logischer wäre da doch ein 3/16 Takt (der aber schrecklich wäre). Soweit POV zu POV - macht was draus.

Ein fehlender Aspekt sind Phrasierung und Tempo. con moto („Mit Bewegung“) hat ja einen weiten Spielraum und das heutzutage oft allzuschnell wie ein Uhrwerk „heruntergerasselte“ Stück verdient da doch ein paar Worte, auch was die modegeprägte Interpretation betrifft. Bin kein Fachman, daher Bitte um Beitrag.--Ulf 12:00, 1. Jul. 2022 (CEST)