Diskussion:CO2-Abscheidung und -Speicherung/Archiv/1

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[[Diskussion:CO2-Abscheidung und -Speicherung/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:CO2-Abscheidung_und_-Speicherung/Archiv/1#Thema_1

Link

Wer hat denn die Links zu www.g-o.de (Geoscience-Online) reingestellt? Leider sind die nur für Prmiumkunden dieser Seite zugänglich. Ich würde sie trotzdem nur zu gern lesen. Also kann man die Artikel auch wo anders ansehen? Durch googlen hat sich leider nicht ergeben. (nicht signierter Beitrag von 193.111.58.91 (Diskussion) 11:16, 13. Jul. 2005 (CEST))

Ich ... allerdings war das seinerzeit noch nicht "Premium" ... ärgerlich, ich werfe den Link jetzt raus ... Hafenbar 19:09, 20. Nov 2005 (CET)

NPOV

Hi,

ich fürchte hier hat sich ein Lobbyarbeiter ans werk gemacht, es sollte eine neutrale Version reingestellt werden. Flo422 03:35, 13. Apr 2006 (CEST)

Das denke ich nicht, wenn über technologische Verfahren berichtet wird, zwingt die Objektivität dazu immer neben Chancen auch die Risiken aufzuführen. Da in diesem Artikel aber ausschließlich über Risiken berichtet wurde, war er eben nicht neutral und sollte daher durchaus ergänzt werden, wie geschehen. Es befassen sich viele Umweltorganisationen mit dem Thema, z. B. Greenpeace [1] . Dort werden ALLE Aspekte der Sequestrierung diskutiert. Lobbyismus liegt wohl eher vor, wenn Vor- und Nachteile einer Sache nicht abgewogen werden. (nicht signierter Beitrag von 153.100.131.14 (Diskussion) 12:20, 13. Apr. 2006 (CEST))

Ok da lasse ich mich überzeugen.

Die große Zahl der Weblinks erscheint mir trotzdem unangemessen, bin allerdings kein Experte. Flo422 14:12, 13. Apr 2006 (CEST)

zum Oxyfuel-Verfahren

IMHO werden z.Zt. OxyFuel Pilotanlagen entwickelt, die die hier angesprochende Problematik der überhöhten Verbrennungstemperatur bei Verwendung einer reinen Sauerstoffatmosphäre umgehen, indem Rauchgas mit Sauerstoff vermischt erneut in den Verbrennungsraum geführt werden. Hier beträgt der Sauerstoffanteil wie in der Aussenluft ca 20%, die folgende Abtrennung CO2 ist aber einfacher als bei der Verwendung von Aussenluft als Verbrennungsgas, da diese zusätzlich Stickstoff enthält, der im Gemisch aus Rauchgas und reinem Sauerstoff nicht enthalten ist.

Ich schreibs selbst nicht rein, weil ich nur interessierter Laie bin und wahrscheinlich gleichzeitig zig Fehler einbauen würde. Meine Quellen sind 2 Radiosendungen:

1.) Wissenschaft im Brennpunkt: "Die letzten Tage der Saurier – Die letzten Tage der Saurier. Teil 1: Energie aus Kohle"

Die Sendung lief im Deutschlandfunk und es gibt sie als Podcast. Die entsprechende Folge sollte noch einige Zeit auf dieser Seite http://www.dradio.de/rss/podcast/sendungen/wib/ abrufbar sein

2.) Kürzer, aber gleiche Aussage: Beitrag in "Leonardo – Wissenschaft und mehr" vom 15.8.2006 Link Ein Manuskript als PDF gibts dort auch

Also, liebe Experten, hier gibt's was zu tun :-)

Gruß von Krokofant 17:01, 14. Aug 2006 (CEST)

IGCC

Eine Vergasung kann nie mit einem Sauerstoffüberschuß funktionieren, sondern muß unterstöchiometrisch ablaufen. Andernfalls liegt keine Vergasung mit dem Hauptziel der Kohlenmonoxidproduktion vor, sondern eine gewöhnliche Verbrennung mit der nahezu vollständigen Umwandlung des Kohlenstoffs in CO2. (nicht signierter Beitrag von 153.100.131.14 (Diskussion) 07:55, 28. Sep. 2006 (CEST))

Lobby?

Der Artikel stellt die Sequestration nach wissenschaftliche Gesichtspunkten immer noch viel zu positiv dar. Es ist nahezu noch Nichts geklärt. Die großen Stromversorger benutzen aber ihre Lobby-Stärke, um unter Hinweis auf Clean Coal Technology den Ausbau der Erneuerbaren zu verhindern oder zu verzögern. Große Anteile der Energieforschungsgelder werden hier sequestriert. Bezeichnend ist, dass die EU die Clean Coal Technology als 'near zero carbon emission' bezeichnet, die Stromerzeugung aus erneuerbaren aber als 'low carbon emission'. Hier zeichnet sich die Lobby-Stärke der Branchen ab. Wikipedia sollte gerade in diesem Umfeld und vor diesem Hintergrund auf wissenschaftliche Genauigkeit achten.-- horst rueter 17:17, 7. Dez. 2006 (CET) (falsch signierter Beitrag von 17:17, 7. Dez. 2006 (CET) (Diskussion | Beiträge) )

Praxistest

Das GeoForschungsZentrum Potsdam hat sich am 27.02.2007 ans Werk gemacht. Ich hab die Seiten bei den Weblinks verlinkt. Endlich tut sich mehr als nur Theorien zu wälzen. --Thomas Steinbach 11:46, 28. Feb. 2007 (CET)

Frage zur CO2-Sequestierung

Warum wird der Weg über das Ethanolamin gewählt ? Könnte das Kohlendioxid nicht einfach in eine konzentrierte wäss. NaOH - Lösung geleitet werden. Es bildet sich Na2CO3, das gut wasserlöslich ist. Das Wasser läßt man verdunsten (Bildung von festem Na2CO3) oder setzt das (durch Säurezugabe oder durch Erwärmung als NaHCO3 bzw. als CaC03) Kohlendioxid für neue Reaktionen wieder frei. Kohlendioxid reagiert (unter Katalysatoreinfluß) mit Wasserstoff beispielsweise zu Methanol. Falls genügend Strom vorhanden wäre (NaOH, Chlor (zur HCL-Darstellung) Wasserstoff werden durch Elektrolyse erzeugt), könnte sich die Abtrennung sogar wirtschaftlich rechnen.

NaOH ist viel preiswerter als Ethanolamin. Warum wählt die Technik ein sehr teures Verfahren ?

--DTeetz 10:53, 4. Jan. 2007 (CET)

Also ich könnte mir vorstellen, dass die Methode, wie du sie beschreibst, zu teuer wird..Die Konzerne denken alle nur an ihren Profit..Was glaubst du wieso man Piliotkraftwerke bauen lässt? Damit man unter anderem auch die Forschungsgelder mit einsackt..Für mich ist das stopfen von CO² unter die Erde bzw. unter das Meer keine Lösung..Da könnte man auch gleich nen Atomkraftwerk hinstellen, auch wenns mehr "bumm" macht wenn mal was passiert..naja..wat solls ne..packen wir eh net mehr den klimawandel aufzuhalten ;) 213.191.69.67 11:13, 17. Jan. 2007 (CET)

Einspruch:

Wenn ein Atomkraftwerk "bumm" macht, dann ist ein großes Gebiet für einige tausend Jahre irreversibel verseucht. Wenn ein CO²-Lager "bumm" macht, kann man das, oder anderes, CO² wieder einfangen und den Zustand von vorher wiederherstellen: Also eine völlig andere Situation. (nicht signierter Beitrag von Ploff (Diskussion | Beiträge) 14:58, 22. Sep. 2007 (CEST))

Zu: Kosten

Dort steht derzeit

Die Kosten der CO₂-Sequestrierung sind gegenwärtig noch nicht bekannt. Die IEA schätzt, dass diese gegenwärtig bei 50 bis 100 Dollar pro Tonne liegen, durch Forschungs- und Entwicklungsarbeit bis 2030 aber auf 25 bis 50 Dollar gesenkt werden können [2]. Hierdurch würden die Verbraucherpreise für Strom mindestens auf das Doppelte der heutigen Preise steigen.

In die Kostenbetrachtung muss aber die zukünftige Entwicklung mit einbezogen werden. Da zu erwarten ist, dass die zulässigen Grenzwerte für Schadstoffemissionen weiterhin fallen werden, kann sich für ein neues Kraftwerk mit einer Lebensdauer von 60 Jahren die CO₂-Sequestrierung durchaus lohnen.

Das finde ich unverständlich. Was sind denn das für Grenzwerte im zweiten Absatz? Wenn man aufgrund der Emissionen kein Kraftwerk mehr bauen darf, dann lohnt es sich wohl durchaus, eins mit weniger Emissionen zu bauen, da Kraftwerke grundsätzlich wegen des Profits gebaut werden. Und? Wieso lohnt sich jetzt die Sequestrierung – nur weil man das Kraftwerk dann doch bauen darf? Warum lohnt es sich, obwohl die Preise verdoppelt werden? Würde der Kauf von Emissionsrechten, falls es sowas hier gibt, die Preise verdreifachen, oder was ist da jetzt der springende Punkt? – 91.4.38.151 19:40, 24. Mai 2007 (CEST)

Kann man das Kohlendioxid aus Rauchgasen nicht wieder für Synthesen verwenden ? Beispielsweise für Methanol. Unter Literaturstellen wird auch diese Möglichkeit erwogen. Möglicherweise würden sich dann aber auch die Energiepreise erhöhen, da die Anlagen errichtet werden müßten. Andererseits hat Methanol ebenso wie Erdgas eine recht gute Energiebilanz bei nur geringem CO₂-Ausstoß.

--DTeetz 13:57, 18. Jan. 2008 (CET)

Abscheidung vs. Sequistrierung

Abscheidung scheint sehr viel gebräuchicher als Sequestrierung. Warum wird nicht der gebräuchlichere Begriff verwendet? So stiftest das doch nur Verwirrung. --213.191.34.60 15:22, 18. Mär. 2008 (CET)

Die Antwort steht bereits im zweiten Absatz der Einleitung:Die Abtrennung im Kraftwerksprozess kann mit unterschiedlichen Verfahren erfolgen. Bei einigen Verfahren wäre der Begriff Abscheidung nicht wirklich präzise. Deshalb halte ich ein Lemma, dass einen Überbegriff darstellt, hier schon für am sinnvollsten. --Martin Zeise ✉ 21:33, 18. Mär. 2008 (CET)

Lemma richtig?

Ist der Lemma-Name richtig und sinnvoll gewählt? Ich halte es nicht für sonderlich gut, Fremdwörter zu verwenden, wenn auf andere, allgemein verständliche Möglichkeiten (z.B. CO2-Abscheidung) zurückgegriffen werden kann. --Per aspera ad Astra 22:06, 21. Apr 2006 (CEST)

ist sinnvoll, denn CO2-abscheidung passiert ja auch anderswo. Die Sequestrierung (Deponierung nach Abscheidung) ist dagegen nur im Zusammenhang der Energiegewinnung gebräuchlich und eingeführt.--Ulfbastel 11:53, 17. Apr. 2008 (CEST)

Abscheidung in konventionellen Kohlekraftwerken

"Bei einem herkömmlichen Kohlekraftwerk entsteht aus 0,32 kg Steinkohle ca. 0,88 kg Kohlendioxid und 1 kWh elektrischer Strom bei einem Wirkungsgrad von 38 %." Dieser Satz macht doch so keinen Sinn, aus 0.32kg Kohle 0.88kg CO2, oder? (nicht signierter Beitrag von 136.172.195.118 (Diskussion) 12:29, 25. Apr. 1008 (CEST))

Leider doch. Der Kohlenstoff (12 g/mol) verbindet sich mit dem Luftsauerstoff (32 g/mol) zu Kohlendioxid (44 g/mol), das CO2 ist tatsächlich schwerer als die Kohle einschließlich der Mineralstoffe, die zu Asche werden. --Simon-Martin 16:53, 25. Apr. 2008 (CEST)

Verschiebung nach Kohlenstoffdioxid-Sequestrierung

Sollte man den Artikel nicht vielleicht nach Kohlenstoffdioxid-Sequestrierung verschieben? Ich empfinde das nicht-tiefgestellte Zwei im Artikelnamen als störend. Leider lässt sich das Zwei nicht tiefstellen.[3] Debianux 18:37, 16. Okt. 2008 (CEST)

Die nicht tiefgestellte 2 im Lemma mag zwar störend sein, Kohlenstoffdioxid-Sequestrierung ist aber doch sehr ungebräuchlich. 116:45.900 Google-Treffer sprechen da eine deutliche Sprache. Ich würde es deshalb bei der jetzigen Benennung belassen. --Martin Zeise ✉ 21:49, 16. Okt. 2008 (CEST)

»Kohlenstoffdioxid-Sequestrierung« wäre jedoch am korrektesten, die Google-Treffer sind da meines Erachtens nicht unbedingt aussagekräftig. Vermutlich wird lediglich aus Faulheit »CO2…« (bzw. »CO₂…«) an Stelle von »Kohlensoffdioxid…« geschrieben. Debianux 22:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

Sequestrierung

sequestrierung ist nur die Speicherung und nicht die Abscheidung des co2! (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion) 13:40, 30. Mär. 2006 (CEST))

• aber wenn man das CO2 lagern will, muss man es erst abscheiden. Das gehört hier also dazu. --Per aspera ad Astra 18:43, 17. Apr 2006 (CEST)

Ich ändere hiermit erneut meine Meinung: Wo soll die Abscheidung denn sonst behandelt werden? -- Per aspera ad Astra 20:06, 21. Apr 2006 (CEST)

Warum immer Fremdworte? Im Englischen heißt es doch auch Carbon Capture and Storage, warum auf Deutsch also CO2-Sequestierung? Warum nicht CO2-Abscheidung und -Lagerung? Darum gehts doch bei der Technik im großen und ganzen. (nicht signierter Beitrag von 153.96.222.141 (Diskussion) 14:45, 28. Okt. 2008 (CET))

Zweiter Link (Energiefakten.de)

Dieser Link sollte raus. Der ist zwar kurz und bündig aber auch unqualifiziert und teilweise am Thema vorbei. Ob mnan das Geld aus der Forschung nicht besser zur Bekämpfung der Armut nutzen sollte ist ein Frage die nicht in diesem Zusammnhnang gehört. Ausserdem ist der Vergleich mit dem Bodensee Blödsinn, das das CO2 nicht unter Normaldruck gelagert wird. Dies sind nur zwei Mängel (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.17 (Diskussion) 11:43, 16. Dez. 2005 (CET))

Der entsprechende Link (schon lange?) nicht mehr im Artikel. Debianux 08:22, 29. Okt. 2008 (CET)

Sequestrierung und Abscheidung

Frage:

Im Artikel befindet sich ein Bild welchen das CCS verdeutlicht. Hier wird auch dargestellt, dass Sequestrierung eigentlich das deponieren unter der erde ist. Gleichzeitig wird aber in dem Artikel hauptsächlich auf Abscheidung eingegangen bzw. man wird sogar weitergeleitet auf diesen Artikel, wenn man nach CO2 Abscheidung sucht. Sequestrierung ist definitiv nicht Abscheidung???

hensoko--77.180.103.125 15:26, 22. Mär. 2009 (CET)

Nach Sequestrierung verstehe ich Sequestrierung als Einlagerung oder Ablagerung. Da aber in der technischen Anwendung die vorherige Abscheidung das groesste Problem darstellt, wird diese ausfuehrlicher dargestellt. --TB42 17:31, 22. Mär. 2009 (CET)

Sollte man denn dann nicht der CO2 Abscheidung einen eigenen Artikel widmen? --hensoko 77.180.103.125 23:06, 22. Mär. 2009 (CET) --hensoko 77.180.103.125 23:08, 22. Mär. 2009 (CET)

Der Artikel war von mir vor Jahren unter diesem Lemma begonnen worden, CCS war damals im deutschen Sprachraum nicht wirklich etabliert, das hat sich inzwischen geändert: Carbon Capture and Storage in Buchsuche. Gegen eine Verschiebung des Artikels auf diesen Oberbegriff spricht insofern nichts ... Hafenbar 14:54, 13. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke auch der heutigen Diskussion entsprechend kann das Ganze unter CCS (Carbon Capture and Storage) laufen. Ich sperre mich aber immer noch gegen den Begriff storage, also Speicherung da man hierunter sprachlich eine Bevorratung zur späteren Nutzung versteht. Der nun häufig verwendete Term 'dauerhafte Speicherung' ist also so etwas wie ein schwarzer Schimmel. Man kann da aber wohl nichts mehr ändern. Sollche Begriffe werden ja sehr bewusst so eingeführt. --horst rueter 16:28, 13. Apr. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Rueter, Horst (Diskussion | Beiträge) )

Gesetzentwurf CCS

Da nun das Kabinet den Gesetzentwurf verabschieded hat ist dieses ein relevantes Thema innerhalb dieses Artikels. Es kann nicht angehen, dass der Abschnitt einfach von einem namenlosen Leser aus ideologischen Gründen gelöscht wird. Es ist in Wikipedia üblich, dass neue Artikel oder auch Abschnitte zuächst mal nicht ausreichend hinterlegt sind. Dies ist dann eine Aufforderung and weitere Nutzer dies zu ergänzen. Dies gilt auch, wenn das Thema nicht ausreichend behandelt ist. Auch hier ist dann nicht Löschung sondern Erweiterung und Ergänzung das richtige Mittel um weiterzukommen. Sollte der Verdacht einer unausgewogenen Dartsellung aufkommen ist auch hier nicht die Löschung richtig, sondern eine Diskussion auf der Diskussionsseite. Da ich alle Vorwürfe dennoch ernst nehme habe ich einige Referenzen hinterlegt, insbesondere den Link zum Gesetzestext. --horst rueter 02:25, 6. Apr. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Rueter, Horst (Diskussion | Beiträge) )

Der Abschnitt zum Gesetzentwurf CCS ist in der Tat nicht so gut, ein solch grober Entwurf hätte besser erst hier auf der Diskussionsseite stehen und weiterentwicklet werden sollen. Eine Bescheibung des wesentlichen Inhalts des Gesetzentwurfs fehlt. Auf die umstrittene Regelung der Haftungsfragen (Übergang der Verantwortung auf die Länder) wird gar nicht eingegangen. Der Bezug zum europäischen Rechtsrahmen (die Richtlinie, die mit dem GE umgesetzt wird ist schon seit Monaten verabschiedet!) fehlt. Stattdessen nur ein Zitat aus einer Verbandsstellungnahme. Das ist zu wenig. -- 85.179.25.224 00:43, 4. Mai 2009 (CEST)

Artikel umbenennen oder Abscheidung auslagern?

Der Link CO2-Abscheidung ist derzeit eine Weiterleitung auf CO₂-Sequestrierung. Dies ist sachlich falsch, denn Sequestrierung bezeichnet nur die Einlagerung des zuvor abgeschiedenen CO2, nicht die Abscheidung. Entweder wird der Artikel umbenannt, so daß er die Abscheidung mit einschließt oder der Abschnitt CO₂-Sequestrierung#Möglichkeiten zur Abscheidung des Kohlenstoffdioxids wird in einen separaten Artikel ausgelagert. --TETRIS L 17:22, 9. Jun. 2009 (CEST)

Nach nochmaliger Durchsicht des Artikels wäre ich der Einfachheit wegen dafür, den Artikel umzubenennen, analog zum englischen en:Carbon capture and storage. Eine Trennung wäre sehr aufwändig, da die Dinge in diesem Artikel ständig durchmischt werden. --TETRIS L 17:27, 9. Jun. 2009 (CEST)

Seh ich auch so. Das aufzuteilen wäre wohl richtig viel Arbeit. Ich habe das bei den Kontra-Argumenten heute morgen gemacht, für den ganzen Artikel hb ich aber weder Zeit noch Lust auch wenn ich das im Prinzip für sinnvoll halte. Wenn sich also jemand angesprochen fühlt... --Kricket 18:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Bleibt die Frage nach einem Namen für das Kind. Richtig und vollständig müßte es wohl Kohlendioxid-Abscheidung und -Speicherung bzw. CO₂-Abscheidung und -Speicherung heißen. --TETRIS L 20:56, 9. Jun. 2009 (CEST)

[http://www.germanwatch.org/klima/ccs.htm hier wird es "CO2-Abscheidung und -Lagerung" genannt was in google auch die häufigere Version ist, aber dran aufhängen würd ich mich nicht, wenn du jetzt den anderen Begriff besser findest. --Kricket 22:02, 9. Jun. 2009 (CEST)

Darüber sollte nicht mein Geschmack entscheiden, sondern wir sollten uns danach richten, welcher Ausdruck in der öffentlichen Diskussion häufiger gebraucht wird. Wenn ich nach "CCS Carbon Capture Storage Speicherung/Lagerung" googel, erscheint "Speicherung" als Übersetzung für "Storage" etwa doppelt so häufig wie "Lagerung". Auch im Gesetzentwurf des BMU heißt es: "Gesetz zur Regelung von Abscheidung, Transport und dauerhafter Speicherung von Kohlendioxid". Aber beide Übersetzungen sind gängig, so daß auf jeden Fall beide erwähnt werden sollten und evtl. auch ein Redirect angelegt werden sollte. --TETRIS L 23:14, 9. Jun. 2009 (CEST)

Hört sich gut an! Von mir aus verlagern mit Speicherung im Lemma! FG! --Kricket 10:29, 10. Jun. 2009 (CEST)

Von "Speicherung" spricht auch der Sachverständigenrat für Umweltfragen (PDF). Die Erweiterung des Lemmas finde ich die beste Lösung. Nils Simon T/\LK? 12:31, 10. Jun. 2009 (CEST)

Jaja, ihr habt ja recht:-)! Tetris, wende dich doch an nen Admin, der das verschiebt! --Kricket 11:46, 11. Jun. 2009 (CEST)

Entfernung kritischer Teile

Inzwiwchen ist CCS zu einem auch politisch kritischen Thema geworden. Es ist nun schon erstaunlich, wie schnell Teile dieses Artikels, die nicht im Interesse der Gorßkonzerne sind wieder entfernt werden. Schlimm wenn jemand Schlimmes ahnt. Ich habe nun keine Lust einen Krieg anzufangen und diese Teile wieder rein zumachen.

Im Detail: Ich hatte den von Kanem oben kritisiereten Ausdruck "optimal verdichtet" verbessert, das wurde ohne Angaben von Gründen gelöscht. Ich habe auch ausführlicher und sachlich richtig auf die Verdrängung von Salzwasser hingewiesen. Dies wurde als ohne Beleg gelöscht. Wenn eine Kaffetasse randvoll ist und nun behauptet wird dass sie überläuft wenn man noch Milch reinschüttet, braucht dieses keinen Beleg, es ist einafch gesunder Menschenverstand.

Mein Abschnitt über die Forderung der Rückholbarkeit bei Gefahrstofflagerung wurde als persönliche Meinung gelöscht. Ich habe nun keine Lust aus den Tausenden von Belegen hierzu geeignete herauszusuchen. Jedwedes Material über radioaktive Lagerung ist hier geeignet. Statt zu Löschen hätte man ja einen Beleg anfügen können. Die Forderung nach Rückholbarkeit ist ja auch nicht unbillig denn dies ist ja bei den CH4 Lagern auch möglich und üblich. Dies soll letzlich kein Artikel werden, der nur die Ansicht der großen Stromversorger verbreitet. --horst rueter 10:20, 30. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Rueter, Horst (Diskussion | Beiträge) )

Da ich der Bearbeiter des fraglichen Abschnitts war, will ich auch antworten: Ich verwahre mich hier grundsätzlich dagegen, als „Interessenvertreter der Großkonzerne“ abgestempelt zu werden. Dafür, dass das nicht der Fall ist, dürften sich bei meinen Wikipedia-Bearbeitungen unzählige Belege finden. Ich bin auch weit davon entfernt, Kritik an CCS zu unterdrücken. Nur müssen wir eben gerade bei einem Thema, dass in der Öffentlichkeit kontrovers diskutiert wird, darauf achten, dass ganze Absätze nicht wie von einem Flugblatt abgeschrieben klingen und diese dann noch dazu nicht mit Quellen belegt sind. Genau in diesem Sinn vertehe ich meine Bearbeitung. Wie man bei Wikipedia:Belege nachlesen kann, ist besteht die Belegpflicht beim Einsteller der Information und nicht beim Korrektor. In verschiedenen Fällen habe ich auch schon nachträglich für andere Benutzer Belege gesucht, aber irgendwann bin ich es leid, immer nur hinterherzuräumen. Da bleibt dann eben keine andere Wahl, als unbelegte Aussagen zu löschen. --Martin Zeise ✉ 21:01, 30. Jul. 2009 (CEST)

Ich finde das Verwenden des Wortes "Bearbeiter" für das einfache Löschen unliebsamer Anschnitte per Mausklick schon richtig goldig. --horst rueter 12:27, 31. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Rueter, Horst (Diskussion | Beiträge) )

Wenn man sich die Diff.-Links ([4] bzw. [5] ansieht, wird deutlich, dass ich nicht nur gelöscht, sondern durchaus auch brauchbare Teile bearbeitet habe. Nur wenn es zu einem Abschnitt, der offensichtlich eine prononcierte Meinung wiedergibt, gar keine Belege gibt (wir schreiben hier übrigens für die Allgemeinheit und nicht nur für Geowissenschaftler), bleibt nichts anderes als diesen zu löschen. --Martin Zeise ✉ 21:38, 31. Jul. 2009 (CEST)

Kann dem ganzen nur zustimmen. Hab noch bei kaum einem Wikipedia-Artikel zu einem kritschen Thema weniger Kritik gesehen. Die Kritiker wie z.B. der B.U.N.D kommen erst gar nicht zu Wort. Wa(h)re Lobbyarbeit

-- Halsbandschnaepper 11:45, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wenn ich etwas Kritik an der Kritik zum Fehlen von Kritik äußern darf: Was für ein Schmarren!! Der gesamte Abschnitt Bewertung setzt sich kritisch mit dem Thema auseinander. Wenn die "Kritiker" der Meinung sind, daß da etwas Entscheidendes fehlt, dann sollen sie verdammt noch mal nicht hier auf der Diskussionsseite rumheulen, sondern das Fehlende im Artikel hinzufügen! So funktioniert nämlich ein Wiki. Und wenn die Kritik sachlich vorgetragen und fundiert belegt ist, dann wird sie auch niemand einfach wieder löschen.

Leute wie Martin als Lobbyisten zu bezeichnen ist absoluter Blödsinn. Anstatt sich mit Sachargumenten auseinanderzusetzen, werden Verschwörungstheorien gesponnen. An die vermeintlich unterdrückten Kritiker: Wie genau bitte soll denn "Lobbyarbeit" in der Wikipedia funktionieren? Es hat schon mehrere aufgedeckte erfolglose Versuche seitens Unternehmen und Organisationen gegeben, über Wikipedia die Öffentlichkeit zu beeinflussen. Die Überwachungsmechanismen in Wikipedia funktionieren sehr gut, auch und gerade weil sie nach dem Demokratischen Prinzip funktionieren. Und in der Demokratie - egal ob per Abstimmung oder Diskussion - entscheiden letztlich Mehrheiten. Und die Umweltschutz-"Lobby" hat in der Wikipedia mit Sicherheit mehr Anhänger als die "Lobbyisten" (vermutlich eingeschleuste, hochbezahlte Spione) der großen Energiekonzerne. Wenn letztere es in einem demokratischen System trotz zahlenmäßiger Unterlegenheit schaffen, sich in den Diskussionen um Artikelinhalte durchzusetzen, dann könnte es vielleicht daran liegen, daß sie einfach plausible Argumente haben?

So, genug gewettert. Das mußte ich mal loswerden. Zurück zur Tagesordnung. ;) --TETRIS L 13:07, 9. Sep. 2009 (CEST)

Frage

Wäre es nicht einfacher und sicherer, Den Kohlenstoff mithilfe von Algenreaktoren aus dem Kohlenstoffdioxid zu entfernen, die Algen in einem elektrischen Meiler, der mit umweltfreundlichen Energiequellen betrieben wird, zu verkohlen, und mit der entstandenen Algenkohle einen ehemaligen Steinbruch wieder aufzufüllen und darüber eine Schicht Erde zu werfen? Dann wäre doch der Kohlenstoff aus dem Kreislauf entfernt und genau so gespeichert, wie auch von Natur aus Braun- und Steinkohle gespeichert werden. Ich kenne mich mit dem Thema nicht so aus, aber eigentlich müsste dadurch doch der Kohlenstoff dauerhaft gespeichert werden, ohne dass die Gefahr eines Wiedereintritts in die Atmosphäre durch Erdbeben vorliegt. Oder ist meine Annahme falsch? --Heinz 12:31, 13. Sep. 2009 (CEST)

Wäre es da nicht einfacher, die Energie für den "elektrischen Meiler, der mit umweltfreundlichen Energiequellen betrieben wird" gleich zu nutzen, anstatt den Umweg über Kohleverbrennung zu gehen? Theoretisch ginge Dein Ansatz, energetisch macht er aber keinen Sinn. Hinzu kommen verfahrenstechnische Herausforderungen angesichts der grossen Mengen (vergleiche mal Tagebaue mit Steinbrüchen). --AnhaltER1960 18:51, 19. Sep. 2009 (CEST)

Prozentpunkte?

Im Artikel wurde der Begriff Prozentpunkte gegen % ausgetauscht mit der lapidaren Bemerkung es gäbe keine Prozentpunkte. Wie ist denn hierzu die allgemeneine Meinung. Ich höre den Begriff Prozentpunkte oft. Es ist immerhin ein erheblicher Unterschied. Wenn der Wirkungsgrad eines Kraftwerks von 40% auf 30% sinkt, dann verschlechtert es sich um 25% (10 von 40) aber eben nur um 10 Prozentpunkte. Hier muss man sprachlich nun schon deutlich zwischen % und Prozentpunkten unterscheiden. Der Begriff wird ja häufig auch im Zusammenhang mit Walergebnissen verwendet (Verbesserung um 3 Prozentpunkite). --horst rueter 15:26, 3. Okt. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Rueter, Horst (Diskussion | Beiträge) )

Da hast du völlig recht. Ich habe die Änderung rückgängig gemacht und vorsichtshalber noch einen Wikilink eingefügt. --Martin Zeise ✉ 21:06, 19. Okt. 2009 (CEST)

Überarbeitung notwendig!

Der Artikel hat Fehler und ist abschnittsweise schlecht geschreiben, teilweise widersprüchlich oder verwirrend. Beispielsweise in den Abschnitten

• "Abscheidung in konventionellen Kohlekraftwerken"
  • Allgemein schlecht geschrieben
  • Hinweis auf Synthesen (CO, Methanol) besser unter "Verwendung" o.Ä. unterbringen. Umwandlung in CO macht IMO wenig Sinn...
  • Wirkungsgradverluste (3%) stimmen nicht mit anderen Abschnitten überein.
• "Abscheidung in IGCC-Kombikraftwerken"
  • "durch unterstöchiometrische Wasserzugabe", "partielle Oxidation" - Wasserzugabe ist keine partielle Oxidation, sondern Steamreforming, partielle Oxidation unterstöchiometrisch mit Sauerstoff
  • "Mit Hilfe geeigneter Katalysatoren kann Kohlenstoffmonoxid und Wasserdampf zu Kohlenstoffdioxid und Wasserstoff reagieren (homogene Wassergasreaktion)." - Falls ein Kat verwendet wird ist es sicher keine "homogene" Reaktion.
  • "physikalische Absorption" - Wohl eher Adsorption? Und falls Absorption auf jeden Fall Absorption_(Chemie)
• "Weitere Möglichkeiten"
  • Abschnitt unlogisch und unzusammenhängend
  • z. B. "Am einfachsten lässt sich CO2 in Anlagen, die CO2 von Erdgas trennen, abscheiden, weil es dort in sehr reiner Form auftritt." ?!?
• "Geologische Sequestrierung"
  • "...optimal verdichtet..." ?

--Kanem 23:31, 17. Jul. 2009 (CEST)

Solche Überarbeitungsvermerke sind ja immer unschön und werten einen an sich guten Artikel ab. Mit allgemeinen Bemerkungen wie "abschnittsweise schlecht geschrieben" oder "generell schlecht geschrieben" kann ja ein verbesserungswilliger Leser sowieso nichts anfangen. Man vermutet da dann, wahrscheinlich zu Recht mehr Sprachliches als Inhaltliches. Die detaillierten sachlichen Anmerkungen des nicht angemeldeten Lesers Kanem zeigen nun, dass er sich offensichtlich bei der Abscheidung gut auskennt. Warum also nicht gleich eine Verbesserung statt der Kritik??? Ich selbst kenne mich nur bei der geologischen Ablagerung aus und da ist ja kaum was kritisiert worden und somit kein Überarbeitungsbedarf. Bitte tragt dazu bei, dass der Vermerk bald wieder verschwindet. --horst rueter 14:48, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Kritik von Kamen halte ich für weitgehend berechtigt (zumindest zum Zeitpunkt ihres Schreibens). Der Text ist zu zerfasert und in Teilen unausgewogen in der Wichtung. Bei Gelegenheit werde ich weiter dran feilen. --AnhaltER1960 14:55, 22. Okt. 2009 (CEST)

Zitat: "Da in Deutschland die Deponierung von Abfällen grundsätzlich nicht gestattet ist...." - Das ist Unsinn, dann dürfte es in Deutschland keine einzige in Betrieb befindliche Deponie mehr geben. Umweltpolitisch sind Deponien sicher ein Auslaufmodell, aber dass jegliche Deponierung untersagt wäre, davon kann absolut keine Rede sein. Belege: Kreislaufwirtschafts- und Abfallgesetz (KrW-/AbfG) und Technische Anleitung Siedlungsabfall (TASi). - Man sollte sich hüten, den Wiki-Nutzern Vermutungen als Tatsachen unterzujubeln. (nicht signierter Beitrag von 79.204.132.205 (Diskussion | Beiträge) 17:29, 7. Nov. 2009 (CET))

Frage: Wie kommt das CO2 in die Atmosphäre, wenn es doch schwerer als Luft ist?

--77.184.17.248 20:57, 3. Nov. 2009 (CET)

Über Diffusion, die die erdschwere getriebene Seigerung überkompesieren kann, wenn die Teperatur groß genug ist.

Die mittlere Geschwindigkeit eines Gasmoleküls kann man nach der Gleichung 1.15 (ganz unten) berechnen. Wenn diese Geschwindigkeit zu klein wird, dass die Fallgeschwindigkeit größer wird als die mittlere Geschwindigkeit des Gasmoleküls kann es zu einer teilweisen Trennung (Anreicherung) kommen.

Das ist aber nicht immer der Fall, weswegen in Weinkellern der Winzer früher immer mit einer Kerze rumlaufen sollte: Wenn die Kerze ausgeht, dann muss er sofort den Keller verlassen, da die Kohelndioxidkonzentraion aus dem Vergärungsprozess zu groß ist: Erstickungsgefahr!!!

Heute ist das aber nicht mehr zulässig: man muss belüften und auch das CO2 messen, wenn eine enstprechendes Rsisko besteht.

Wenn allerdings Randbedingungen dafür sorgen, dass z.B. tiefkaltes CO2 eine so hohe Dichte aufweist, dass sich ein CO2-See bildet, dann kann es bis zu Erwärmung des CO2 und dem damit verbunden mittleren Geschwindigkeitsanstieg der einzelnen Moleküle sehr lange dauern: Dann spricht man von einer Schwergasausbreitung, für die es extra Berechnungsprgramme gibt [6]. Peter Klamser 18:20, 22. Nov. 2009 (CET)

CCS ist nutzlos

Erst mal ein Link, der richtige Kritik gibt: http://www.greenpeace.de/themen/klima/nachrichten/artikel/vattenfall_testet_neue_co2_speichertechnik/

CCS ist zu teuer und kommt zu spät! CCS wird frühestens 2030 einsatzfähig sein, und dass nur in neu gebauten Kraftwerken. Nachrüsten ist unmöglich. Vermutet wird übrigens auch nicht 2030, sondern 2050. Bis zu diesem Zeitpunkt werden allein die Kohlekraftwerke in Deutschland pro Jahr 235 Millionen Tonnen CO2 auskippen. Um etwas gegen die Klimakatastrophe zu tun, muss bereits 2015 der CO2 Ausstoß drastisch gesenkt sein.

CCS verbraucht 10-40% des im Kraftwerk produzierten Stroms. Die Kraftwerkkosten verdoppeln sich und der Strompreis steigt um 21-91 %!!!!!! Die finanziellen Mittel, die CCS zur Verfügung gestellt, bekommen erneuerbare Energien auf keinen Fall.

Die wahre Lösung sind eben diese erneuerbare Energien. Mit Wind, Sonne und Wasser lassen sich 6-mal soviel Strom erzeugen, wie die Welt heute braucht. CCS gehört auf den Müll, wo es herkommt!!!!!!!!!! -- Yoshi113 21:29, 2. Nov. 2009 (CET)

Welches Ziel hat dieser Diskussionsbeitrag? Möchtest Du auch noch inhaltliche sachliche Ergänzungen/Korrekturen zum Artikelinhalt beisteuern oder nur Deine Meinung äußern? Im letzteren Fall muß ich Dir leider sagen: Wikipedia ist nicht der richtige Ort dafür. Zitat WP:WWNI: "Artikeldiskussionsseiten dienen [...] nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema." :) --TETRIS L 22:12, 2. Nov. 2009 (CET)

Hoi. Hab' eigentlich nur kurz reingeschaut, um mir 'ne Meinung zu bilden - kann jetzt aber vielleicht doch 'nen produktiven Vorschlag bringen:

Da es hier um ein Umwelt-Thema geht, und Greenpeace (zumindest aus 'Volkssicht') da inzwischen eine recht respektierte Instanz darstellt, würde ich vorschlagen, unter 'Bewertung' noch den Unterpunkt 'Kritik durch Greenpeace' unterzubringen. Der muss ja nicht lang sein, kann einfach die o.g. (von Yoshi) genannten Punkte in einer kurzen Aufzählung von zwei, drei Sätzen zusammenfassen, und das war's.

Mir jedenfalls hätte das beim Besuch dieses Artikels sehr geholfen, allein um die Positionierung und das 'öffentliche Meinungsbild' nachvollziehen zu können.

Diskussion oder, wenn auch CCS-Befürworter meinem Gedankengang zustimmen, Artikeländerung wären mir willkommen. -- Tcgit 01:15, 20. Nov. 2009 (CET)

Mein Vorschlag geht mehr in die umgekehrte Richtung: Ich möchte den Abschnitt Kritik des Umweltrates radikal kürzen, denn er wiederholt viele Dinge, die bereits weiter oben genannt sind. Wenn ein Argument stichhaltig ist, dann sollte es sekundär sein, von wem es vorgebracht wurde. Wir sollten den Artikel nach Sachgesichtspunkten strukturieren, nicht danach, wer was gesagt hat. Wenn eine reputable Quelle ein Argument unterstützt, kann diese Quelle selbstverständlich gern als Referenz zum Argument hinzugefügt werden. Aber bitte nicht das Argument wiederholen.

Konkret zu Greenpeace heißt das: Wenn Greenpeace zum Thema CCS ein Argument gebracht hat, das bisher nicht im Artikel genannt ist, dann sollte es selbstverständlich (gern mit Greenpeace als Quellenangabe) in den Artikel aufgenommen werden. Aber nur deshalb, weil sie auch von Greenpeace gebracht werden, sollten wir nicht alle Gesichtspunkte mehrfach aufführen. --TETRIS L 10:27, 20. Nov. 2009 (CET)

Hallo, TETRIS L. Ich hatte die Kritik des Umweltrates eingefügt, deshalb ein paar Worte zu dem Vorschlag. Tatsächlich doppelt sich einiges. Aber im Umweltrat bringen Wissenschaftler die Kritik umfassend und strukturiert auf den Punkt. Es handelt sich somit um eine der fundiertesten, unabhängigen Quellen für die Diskussion. Man würde der Gesamtbetrachtung nicht gerecht werden, wenn man den Absatz auf die Punkte reduziert, die woanders nicht vorkommen. Das sind übrigens immer noch eine ganze Menge.

Falls die Dopplungen stören, würde ich eher vorschlagen, sie an anderer Stelle aus dem Text zu nehmen, insbesondere, wo sie nicht belegt sind.

Die Links zu den BIs habe ich übrigens wieder eingefügt. Ich würde nicht sagen, dass sie gegen die Richtlinien verstoßen. Dort ist nur davon die Rede, dass man gut auswählen soll. Aber die BIs sind essentiell: Sie haben die politische Diskussion über CCS erst in Gang gebracht. Auf deren Seiten kann man sich davon ein Bild machen und bekommt viele Zusatzinfos, selbstverständlich subjektiv, aber das gilt ja auch für die verlinkten Seiten der CCS-Befürworter. hedgehoque 23:57, 23. Nov 2009 (CET)

Ich habe jetzt, ohne diese Diskussion vorher gelesen zu haben, genau die angesprochenen Sachen wieder rausgenommen. In Wikipedia:Weblinks steht unter der Überschrift Wo können Weblinks eingefügt werden? „Weiterführende Weblinks werden nicht im eigentlichen Artikeltext eingefügt“. Das erscheint mir doch eine ziemlich eindeutige Richtlinie zu sein. Auch halte ich die Aufzählung der Gründe für die Ablehnung durch die (bzw. Teile der) Bevölkerung unter der Überschrift Schleswig-Holstein für falsch, da es hier ja wohl nicht um spezifisch schleswig-holsteinische Argumente geht. Inhaltlich ist das an anderer Stelle umfassend dargestellt. --Martin Zeise ✉ 15:48, 28. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ich war etwas wütend, als ich den Beitrag geschrieben habe. Aber die Punkte, die ich gebracht habe, stimmen. Man sollte die Regierung echt mal darauf hinweisen. :-( Yoshi113 (13:47, 31. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wirkungsgrad

Ich habe gerade mal versucht die Zahl über den erhöhten Brennstoffeinsatz von 40% (bei Nachteilen) nachzuforschen, aber nirgendwo gefunden. Gefunden habe ich lediglich das sich der Wirkungsgrad um 10% senken soll. Quellen: [tt_news=2584&tx_ttnews[backPid]=878&cHash=af8748ab5b], [7], [8], [9]. Also sieht es eher so aus, als wenn der Wirkungsgrad von vielleicht 45% auf vielleicht 35 % sinkt. Wurden hier vielleicht absolute Prozentsätze mit relativen verwechselt? Oder ist der Brennstoffeinsatz nicht propoportional zum Wirkungsgrad? Ansonsten schlage ich vor, die Zahlen hier alle mal zu belegen oder zu entfernen. Thilo Pfennig 17:43, 19. Feb. 2009 (CET)

Nein, die Zahlen passen zusammen. Der Brennstoffeinsatz ist umgekehrt proportional zum Wirkungsgrad. Schon in Deinem Beispiel des Wirkungsgradverlusts von 45 % auf 35 % rechnet sich das im Umkehrschluss so, dass etwa 30 % mehr Brennstoff eingesetzt werden muss, um die gleiche Strommenge zu erzeugen (35 * 1,3 ~= 45). Ist nun der Ausgangswirkungsgrad etwas niedriger (angenommen 40 %), und der Wirkungsgradverlust noch etwas höher (angenommen 12 %), was im Falle einer Nachrüstung eines bestehenden Kraftwerks nicht abwegig ist, landest Du bei den 40 % Mehrverbrauch. --AnhaltER1960 17:20, 22. Feb. 2009 (CET)

Ideologische Bedenken

Sollte man evtl. ideologische Bedenken erwähnen? Anstatt wirklich etwas zur tatsächlichen Reduktion des CO2-Ausstoßes durch den Menschen beizutragen, wird das Problem und dessen Folgen nur unter die Erde verlagert, also im wahrsten Sinne des Wortes "unter den Teppich" gekehrt. Es wird nicht versucht, die Ursache der Problematik zu beseitigen, stattdessen wird der vielleicht zunächst einfachste Weg gewählt, damit (erstmal) so weiter gemacht werden kann wie bisher. Ich könnte mir vorstellen, dass dieses "den-Kopf-aus-der-Schlinge-ziehen" sich nicht mit jedem Gewissen vereinbaren lässt? -- 77.133.58.152 00:38, 26. Feb. 2009 (CET)

Auch meine Ansicht! Unsere Nachfahren werden uns wegen dieser Schnapsidee verfluchen: Millionen Tonnen eines Gases unter die Erde drücken und hoffen, dass es dort bleibt. Wenn dagegen ein Bruchteil dieser Menge an Feststoffen (radioaktover Müll) versenkt werden soll, hebt ein grosses Geschrei an.--Herbertweidner 23:11, 28. Feb. 2009 (CET)

Die Nachteile einer moeglichen Leckage sind im Artikel aufgefuehrt. Der Vergleich mit Atommuell ist unzulaessig, da natuerlicherweise keine Atommuelllager existieren, waehrend es durchaus sehr groesse natuerliche CO2-Speicher gibt (Waelder z.B., Oel-, Kohle- und Gasfelder, etc.) --TB42 10:16, 1. Mär. 2009 (CET)

Na ja natürliche CO2 Speicher gibt es nur wenige. Wälder, Öl und Kohle speichern nicht CO2 sondern C in verschiedenen Formen. Auch Gas ist in der Regel CH4. CO2 Lagerstätten sind selten z.B. im Steinsalz. Dennoch ist die Anmerkung richtig und eine CO2 Endlager nicht mit einem nuklearen Endlager zu vergleichen. Auch wenn die Mengen an CO2 viel größer sind ist dennoch das Gefahrenpotenzial viel kleiner. Der Grundgedanke, nämlich dass eine Deponierung nie eine Lösung ist ist dennoch richtig. Dies gilt für Atmmüll und Gasmüll.--horst rueter 12:32, 1. Mär. 2009 (CET)

Wie bereits erwähnt geht es mir nicht darum, ob von dieser Methode nun eventuell Gefahren ausgehen oder nicht, ob sie überhaupt funktioniert und das Problem lösen kann oder um irgendwelche Vergleiche z. B. zur Lagerung von Atommüll - sondern wirklich nur um rein idelogische Bedenken. Soll heißen: Anstatt sich and die eigene Nase zu fassen und das wirkliche, messbare Problem zu beseitigen (nämlich den zu hohen CO2-Ausstoß), sucht der Mensch nur eine Möglichkeit, die Konsequenzen mit möglichst geringem Aufwand zu kompensieren, obwohl ja Alternativen vorhanden wären (bitte keine Diskussion darüber anfangen, ob das nun regenerative Energien oder Atomstrom sein soll!). --77.133.30.218 00:31, 3. Mär. 2009 (CET)

Wenn eine gesellschaftlich relevante Gruppe (z.B. ein groesserer Umweltverband) dies so sieht, koennte man dies unter "Nachteile und Risiken" zitieren. Haben Sie eine Quelle dazu? --TB42 11:09, 3. Mär. 2009 (CET)

Artikel zu Wirtschaftlichkeit und Machbarkeit

Ich möchte auf folgenden Artikel von Professor Lutz Wicke hinweisen, dessen Aussagen m.E. in den Artikel eingearbeitet werden sollten:

http://www.wir-klimaretter.de/index.php?option=com_content&task=view&id=1427&Itemid=371

--Joise 17:26, 24. Feb. 2009 (CET)

Klimaerwärmung

Vom Menschen verursachte CO2-Emissionen sind die Hauptursache der globalen Erwärmung. Wer kann das mit Bestimmtheit sagen? So doll ist die Beweislage nicht. Das ist mehr eine ideologische als eine wissenschaftlich begründete Ansicht und sollte immer, bis zum Beweis des Gegenteils, weggelassen oder in den Konjunktiv gesetzt werden! (nicht signierter Beitrag von Zago (Diskussion | Beiträge) 10:07, 29. Jun. 2010 (CEST))

geringfügig falsche Zahlen

Unter 1.1 2.Absatz letzte Satz steht dass der Kohleverbrauch um 66% steigt. Allerdings sind es nur 65,2% was gerundet 65% ergibt. Gerinfügiger Fehler aber in wissenschaftlichen Artikeln sollten solche Zahlen stimmen. --79.234.235.9 12:01, 26. Jun. 2010 (CEST)

Falsch ist an diesem Satz (und an analogen Sätzen in den benachbarten Abschnitten) eher der Indikativ als das eine Prozent. Solange es derartige Abscheideanlagen nicht gibt, kennt niemand den genauen Wirkungsgradverlust, und damit im Umkehrschluss den erhöhten Brennstoffeinsatz. 1 % Abweichung liegt weit unterhalb der Genauigkeit, mit der mit heutigem Kenntnisstand dieser Wirkungsgradverlust/Brennstoffmehrverbrauch geschätzt werden kann. Auch wenn Sie richtig gerechnet haben. --AnhaltER1960 23:52, 29. Jun. 2010 (CEST)

+1 für AnhaltER: "it's better to be vaguely right than precisely wrong". In WP fehlt das Lemma Pseudogenauigkeit. --Neun-x 23:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

Neuer Artikel auf Bundestag.de

http://www.bundestag.de/dasparlament/2010/32-33/WirtschaftFinanzen/30784102.html

Baut ein CCS-Experte Infos in den Artikel ein ? danke --Neun-x 23:17, 30. Aug. 2010 (CEST)

Deponierung von Biomasse

Diese Deponierung kam nun rein und wieder raus. Es ist doch schon ein Unterschied. ob man Bäume pflanzt oder Holz deponiert. Wird Holz so deponiert, dass es nicht verwest und somit kein CO2 produziert ist das doch schon ein Beitrag, der zu dem Entzug von CO2 aus der Atmosphäre zu Lebzeiten der Bäume dazu kommt. oder???--horst rueter 07:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Klima

Warum ist CO2 ein klima killer??? (nicht signierter Beitrag von 82.83.37.240 (Diskussion) 17:04, 22. Feb. 2011 (CET))

CO2 ist als Treibhausgas wirksam und deshalb klima-verändernd. Siehe Treibhauseffekt (nicht signierter Beitrag von 77.7.15.115 (Diskussion) 21:16, 29. Mär. 2011 (CEST))

Aber es ist doch sinnlos dies dann wie radioaktiven müll lange zeit zu lagern (den der Müll wird nicht weniger), es wäre doch sinnvoller es aufzufangen, und dann in abgetrennten Treibhäusern zuzuführen und versuchen durch einen erhöhten CO2-gehalt neue Energiepflanzen zu züchten, Also im enteffekt sollte man dies in einen Kreislauf laufen lassen. (nicht signierter Beitrag von 84.146.207.139 (Diskussion) 18:46, 26. Apr. 2011 (CEST))

Gefahren

Ein Terroranschlag auf ein CCS-Lager könnte zu einem massiven Austritt des Erstickungsgases CO2 führen, das zudem schwerer als Luft ist und sich damit in Bodennähe sammelt. Dies stellt potentiell eine enorme Gefahr für Leib und Leben in der Nachbarschaft lebender Personen dar! Restrisiko? (nicht signierter Beitrag von 80.137.230.20 (Diskussion) 20:12, 12. Apr. 2011 (CEST))

Endlager für das CO2 birgt doch ähnliche Gefahren wie ein Endlager für Atommüll. Begründung: Wenn große Mengen CO2 gelagert werden und die Behältnisse / Lagertanks zerstört werden tritt das CO2 in großen Mengen auf einmal in die Atmosphäre und zerstört die Schutzhülle um den Planeten Erde sofort, somit wird ein Leben auf unserem Planeten Erde beendet. (nicht signierter Beitrag von 91.22.215.140 (Diskussion) 20:38, 12. Apr. 2011 (CEST))

Das ist, gelinde gesagt, Unsinn. Die Gefahren, die 80.137.230.20 beschreibt, sind durchaus real und nicht zu vernachlässigen. Dass aber bei einem Schaden an einem CO2-Lager die Schutzhülle der Erde sofort zerstört würde und das Leben auf der Erde beendet würde ist nun wirklich nicht zu erwarten. Die Erdatmosphäre hat eine Masse von 5xa0¹⁸ kg, wovon sich ca. 75 % in der Troposphäre befinden. Davon sind knapp 0,04 % CO2, mithin rund 1,5x10¹⁵ kg. Würden nun alle potenziellen CO2-Lagerstätten (und das sind keine Behältnisse oder Tanks) in Deutschland genutzt und die im Artikel genannten 22 Gt (= 22x10⁹ kg) auf einmal entweichen, würde das nur eine sehr geringfügige Erhöhung der CO2-Konzentration nach sich ziehen, da liegen aber noch 5 Zehnerpotenzen dazwischen. Langfristig hat das zwar auch Konsequenzen (sonst würde man das ja nicht machen wollen), ein solches Katastraphenszenario würde aber (bei aller Ungenauigkeit der Rechnung) nicht eintreten. --Martin Zeise ✉ 08:23, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde ebenfalls das der Artikel deutlich zu stark pro CSS ausgerichtet ist. Einmal verlieren die Kraftwerk zwischen 25 und 50 % an Leistung, bei gleichem Befeuerung. Und das ist doch sehr nachteilig. Stellen Sie sich vor Ihr Auto wuerde statt 8 Liter nun 10-12Liter verbrauchen (je nach Alter, die neueren dann bei 10). Und dabei produziert es keine Mehrleistung, aber 25/50% mehr CO2. Das koennen sie dann unter ihren Rasen pumpen, in der Hoffnung das es nie nach oben kommen wird. Da Ihr Auto aber Verglichen zu Braunkohle-Kraftwerken sehr kleine Mengen CO2 produziert, wird ihr undichter Rasen nur die Nachbarskatze ersticken (CO2 ist schwerer als Luft). Wenn aber die Speicherung des Kraftwerks aufplatzt (Erinnern Sie sich noch an Schmalkalden ?), dann ganze Orte ersticken. Stellt sich also die Frage warum man diesen Bloedsinn veranstaltet. Das CO2 ist nicht verschwunden wenn man es in die erde drueckt, somit bleibt ein Braunkohlekraftwerk eine CO2-Schleuder. Und das wird nicht besser wenn man nun die Haelfte der erzeugen Energie benutzt um das CO2 in den Boden zu pumpen (Aus den Augen, aus dem Sinn). Ich hoffe die Gesetzgebung kann sich von der Lobby befreien und den Ansatz des CO2-freien Kraftwerks noch einmal ueberdenken. Wie auch diesen viel zu schoen beschriebenen Artikel. Ein Schlem wer boeses dabei denkt. -- 77.0.102.33 09:01, 28. Mai 2011 (CEST)

Kosten / Nutzen

Mich würde brennend interessieren, wie hoch der Gesamtwirkungsgrad ist. Welcher Aufwand ist erforderlich für Verdichtung / Transport / Einlagerung und Lagerung? Welche jährlichen Betriebskosten kommen auf den Steuerzahler für die Lagerstätte zu? Ich wage zu bezweifeln, dass man das CO2 in den märkischen Sand presst und das dann für alle Ewigkeit ohne weiteres da liegen bleibt. icke (nicht signierter Beitrag von 85.220.136.242 (Diskussion) 14:33, 16. Jun. 2011 (CEST))

Dazu ist es noch zu früh. Derzeit werden nur Pilot- und Versuchsanlagen betrieben. Man könnte von den Kosten bei Gaspiplines ableiten und bei den Kraftwerken einfach mal 10-15% Wirkungsgrad abziehen.

Das eigentliche Problem hierbei (Kosten) ist eher das die wirklichen Kosten absehbar per Emmissionshandel verschleiert werden und, wie schon passiert(geschenkte Zertifikate Kunden als Realposten in Rechnung gestellt), die dabei sehr begabten Kraftwerksbetreiben sich die Kosten erneut doppelt vergüten lassen; dieses Verfahren also hauptsächlich dem Zweck der Erschaffung eines neuen kapitalen Goldesels mit amtlich(oder korrekter politisch) fabriziertem Ökobapperl für die Kraftwerksbetreiber dient. --Kharon 06:42, 9. Jul. 2011 (CEST)

Sinnlosen Absatzz entfernt

In geringem Umfang werden derzeit CO₂-Emissionen zur CO₂-Düngung von in Gewächshäusern angebauten Nutz- und Zierpflanzen genutzt, da eine höhere CO₂-Konzentration unter geeigneten Bedingungen das Pflanzenwachstum beschleunigt.

Hat keinen Wert, weil nix mit Sequestrierung zu tun, da im Gegensatz zum Wald keine langfristigen Lager aufgebaut werden. Der Überschuss vom Düngen geht wieder in die Atmosphäre, lediglich der Ertrag wird gesteigert. Da Gewächshäuser nicht nur Heizenergie, sondern auch Kunstdünger verbrauchen bedeutet das im geringen Maße eine Einsparung an fossilen Co2 Emissionen. Das hat aber auch nix mit Sequestrierung zu tun, daher raus. --137.226.32.175 20:44, 21. Aug. 2011 (CEST)

Jede wiederholte oder dauernde chemische Bindung von Co2 ist formal eine Sequestrierung. Kurz oder langfristig ist dabei nebensächlich da es ja jeweils ein eigenes Kreislaufsystem bildet bei dem z.B. die neuen Pflanzen eben immer eine gewisse Menge CO2 binden; im System also dauerhaft CO2 sequestiert wird. --Kharon 22:29, 22. Aug. 2011 (CEST)

• Von Dr.No,21.4.12: CO2 + 2H2O -- > CH4 (Sabatier-Reaktion): Wir benötigen hierzu 3 mal Energie:
• I. Um CO2 z.B. vom Biogas der Bauern abzuscheiden, das ohnehin "offen" in der Güllegrube vorliegt u. nur abgepumpt zu werden bräuchte, also wenig Energie nötig ist. Oder aus Abscheidung vom Rauchgas von Kohle-KW, das sehr energieaufwändig ist. Weiß jd. wieviel Energie je Tonne CO2 abzuscheiden nötig ist ? Wäre höchst interessant zu den verschiedenen Abscheideverfahren; bitte hier melden, würde mich freuen. Der Artikel ist höchst inkomplett, weil Beträge hierzu fehlen! Also, wer welche weiß, eintragen!
• II. Man braucht für obige Rkt. H2, also Energie, um H2, z.B. per Wind(Gleich)Strom,per Elektrolyse aus Schmutzwasser zu erzeugen.
• III. Nochmals Energie ist nötig, um die Reaktion in Gang zu kriegen, samt Katalysatoren (Ni, Ru) u. aufrecht zu erhalten, bis man CH4 (Erdgas) hat. Den Betrag, z.B. [J/Mol], zu wissen, wäre für uns alle hilfreich u. vor allem zur Besserung des Artikels.
• Conclusio: Nun könnte man die Frage klären: Mit Windenergie werden Bindungen geknackt, neu synthetisiert und am Ende beim Erdgas mittels Verbrennen wieder geöffnet,d.h., Bindungsenergien des CH4 wieder frei. Nebenbei entsteht leider wieder CO2.

FRAGE: Ist lange der Weg nun CO2-neutral? Hilfe: Sofern die Energie für die drei stark endothermen Reaktionen aus Windenergie stammt, dürfte die Bilanz gut ausfallen! Bitte um analytische Überlegungen u. daraus Meinungen! 21.4.12, Dr.No (nicht signierter Beitrag von 79.225.196.83 (Diskussion) 15:40, 21. Apr. 2012 (CEST))

Die Trennung und Speicherung wird natürlich mit selbstproduzierter Energie betrieben oder "bezahlt" wodurch der Wirkungsgrad des jeweiligen Kraftwerkes vermindert bzw. es rein technisch immer nur ein zusätzlicher Verbrauch von Rohstoffen (z.B. Kohle) wird. Das kann einem Betreiber allerdings egal sein wenn er die Rohstoffe selber fördert (z.B. Braunkohle) weil er auch diese Förderung schon immer mit der eigenen Energie betreibt und die Abbaulizenz ja sowieso schon hat. Nur so macht z.B. auch der Abbau von Ölsänden wie in Kanada Sinn. Es kann wegen der Verschlechterung des Wirkungsgrades technisch keine CO2-neutrale Bilanz bei CO2-Abscheidung und -Speicherung geben bzw. sie ist grundsätzlich immer negativ. Die gesamte Bilanz wird nur auf dem Papier "neutral" bzw. "positiv" wenn man auch das zusätzlich erzeugte CO2 aus der Bilanz herausrechnet indem man die Mengen ebenfalls als "dauerhaft gelagert" definiert. --Kharon 02:17, 6. Jul. 2012 (CEST)

Abreicherung?

Angeblich ist es mit der CCS-Technologie sogar möglich CO2 aus der Athmosphäre abzureichern. Was ist da dran? --134.176.204.30 15:12, 31. Mai 2012 (CEST)

Wenn Du Biomasse verbrennst und hinten eine CO2-Abscheidung dranhängst, kannst Du in der Tat diesen Effekt bekommen. Die Pflanze hat CO2 aus der Atmosphäre entnommen, durch den Einsatz von CCS könnte verhindert werden, dass dieses CO2 wieder in die Atmosphäre gelangt. Im Ergebnis stünde eine Abreicherung von CO2 aus der Atmosphäre. Unabhängig von der Frage, ob CCS wirklich funktioniert, muss man hierbei beachten, dass eine solche Anlage enorme Mengen Biomasse durchsetzen müsste. CCS lohnt aufgrund der hohen Infrastrukturkosten nur bei sehr grossen Einheiten (Millionen Tonnen CO2 pro Jahr aufwärts), das sind ne Menge Bäume. Derzeit gibt es dazu nur theoretische Überlegungen. --AnhaltER1960 (Diskussion) 16:14, 31. Mai 2012 (CEST)

Das wird auch nur eine Verlagerung in entsprechende unterirdische Lagerstätten, die jedoch nicht so zahlreich sind und vermutlich gerade für den Weiterbetrieb der unstrittenen Kohlekraftwerke reichen. Ist aber sooderso unsinnig solange schon die CO2-Vermeidung nicht erfolgt. Das ist so sinnvoll wie mit einem kleinen Lappen bewaffnet auf dem Acker hinter einem Gülleverteiler-Trekker hinterherzuputzen. --Kharon 02:35, 6. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja, es gibt auch die Idee, mittels „künstlicher Bäume“ CO₂ aus der Luft „abzusaugen“ (sieh z. B. der Focus-Artikel von vor vier Jahren. Das kann man dann ggf. auch in die Erde verpressen. Ich hege jedoch erhebliche Zweifel an der Sinnhaftigkeit dieser Maßnahme. --Martin Zeise ✉ 21:41, 12. Jul. 2012 (CEST)

Defekte Weblinks

• http://www.co2captureandstorage.info/ (Internet Archive)
• http://www.iea.org/textbase/papers/2005/css_fact.pdf (Internet Archive)
• http://www.kein-co2-endlager.de/fileadmin/downloads/Speicherung-von-CO2-in-SH.ppt
• http://www.poweron.ch/upload/cms/user/62CO2Sequestrieren.pdf (Internet Archive)
• http://www.rbb-online.de/nachrichten/politik/2010_10/diakonie_ccs.html
• http://www.rwe.com/web/cms/de/78516/rwe-dea-klimaschutz-pipeline/klimaschutz-pipeline
• http://www.schleswig-holstein.de/MWV/DE/Service/Presse/PI/2008/080312Co2Speicherung.html (Internet Archive)
• http://www.statoil.com/STATOILCOM/SVG00990.NSF/web/sleipneren?opendocument (Internet Archive)
• http://www.tuev-nord.de/50152.asp (Internet Archive)
• http://www.wdr.de/themen/wirtschaft/wirtschaftsbranche/energiekonzerne/091111.jhtml (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 00:04, 25. Aug. 2012 (CEST)

weblinks angepasst oder, soweit entbehrlich, gelöscht --AnhaltER1960 (Diskussion) 00:22, 26. Aug. 2012 (CEST)

Fracking

Welche Entwicklung bezügl. Lagermöglichkeiten ist im Zusammenhang mit Fracking zu erwarten?

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2013/02/13/fracking-der-neue-rohrkrepierer-der-bundesregierung/

--85.179.69.159 02:18, 13. Feb. 2013 (CET)

CCS-Begriff

In der englischen Wikipedia wird CCS nicht als "Carbon Dioxide Capture and Storage" sondern als "Carbon capture and storage" bezeichnet. Wer hat recht? --Udo Schuldt (Diskussion) 12:59, 18. Apr. 2014 (CEST)

Technisch richtig ist natürlich "Carbon Dioxide", denn klimaschädlich ist der Kohlenstoff ja vor allem als Dioxid. Im Englischen gebräuchlich ist aber die verkürzte Version, bei der nur "Carbon" genannt wird. --TETRIS L 21:23, 18. Apr. 2014 (CEST)

• Absolut giftig ist aber das CO; d.h. in Minuten bist Du tot, wenn der Motor in der geschlossenen Garage läuft. 27.4.14, Eco-Ing.

'Endlagerung' von CO₂

Das Vorhaben, CO₂ in tiefen geologischen Formationen dauerhaft zu lagern, kann mit der Endlagerung von Atommüll verglichen werden. In beiden Fällen kommt es auf den dauerhaften, über geologische Zeiten hinweg sicheren Einschluß an. Beim Atommüll wird bezweifelt, mit fachlich begründeten Argumenten, daß dies überhaupt möglich ist. Dabei hat der Atommüll doch noch den unschätzbaren 'Vorteil', daß er von selbst immer weniger wird. Durch radioaktiven Zerfall ist der gefährlichste Anteil nach etwa 1000 Jahren verschwunden und die Radioaktivität des Lagers etwa auf diejenige des natürlichen Kernreaktors Oklo in Gabun abgeklungen. Das CO₂ bleibt für ewig erhalten. -- Dieter E (Diskussion) 13:22, 31. Mär. 2013 (CEST) Hallo, deine Schriftgröße ist irgendwie ziemlich klein geraten … :Anmerkung: Ich habe das mit der Schriftgröße nachträglich korrigiert. --TETRIS L 21:23, 18. Apr. 2014 (CEST)

An deinem Argument zur Speicherung von CO2 ist schon was Wahres dran, allerdings ist die CCS-Technik in meinen Augen kein völliger Quatsch. China, die USA und Australien sind Länder mit riesigen Kohlevorkommen. Diese Nationen werden auch in Zukunft, trotz der Zunahme der erneuerbaren Energien auf die Kohleverbrennung setzen, weil sie in diesen Ländern ein sehr kostengünstiger Energieträger ist. Deshalb sollten aus meiner Sicht gerade diese Länder auf die CO2 Speicherung setzen. Dieses Verfahren löst natürlich keine Probleme da stimme ich dir zu, aber ich finde das immer noch besser als das CO2 weiterhin einfach so in die Atmosphäre zu blasen und damit das Klima weiter aufzuheizen. Ich persönlich befürworte die erneuerbaren Energien genauso wie die Atomkraft, denn sie ist eine saubere Energiequelle. Die Risiken der Atomkraft sind im Vergleich zur Klimaerwärmung eindeutig das kleinere Übel. Aber das ist nur meine persönlich Meinung Gruß --AMD-103 (Diskussion) (13:43, 18. Apr. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

• I) Von Eco-Ing.:
• Tja, Mister AMD, persönl. Meinungen interessieren uns hier nicht, sondern wissenschaftliche Herleitung einer Meinung; und dazu ist unabdingbar, VORHER nachzulesen, inwiefern AKW-Strom "sauber" u. "kostengünstig" sein soll, statt dies dümmlichst so nebenbei einfach zu behaupten! Begründung??? Was ist "sauber"?
• II) Wir standen 2 x ca. 20 Minuten vor dem GAU! (AKW-Krümmel und Forsmark/Schweden). In beiden Fällen sprang von 4 Diesel-Notkühl-Aggregaten KEINES an! Die Ingenieure schafften es dann manuell, 12 Min. bzw. 20 Min. vor dem GAU, einen zu starten. Die Auslegung ist so groß, dass 1 Aggregat es alleine schaffen muss. Jeweils wäre ein ganzer Landstrich verstrahlt worden! Sauber???
• III) Vom Fall Tschernobyl 1986 reden wir schon gar nicht mehr? Obwohl im April 2014 das Fleisch der Wildschweine in Niederbayern 9600 Bq / kg Aktivität hatte, (sauber?), erlaubt 600 Bq/kg;
• 1986 wurde die Milch erst nach ca. 9 Monaten frei gegeben, als die Aktivität auf 70 Bq/ kg gesunken war (sehr sauber oder wie?). Das Wildfleisch wurde jetzt, April 2014, nicht zum Essen frei gegeben!
• 5000 Tonnen Molkepulver wurde 2 Jahre in Güterzügen gelagert, bis man ein Verfahren hatte, es zu verbrennen, ohne dass Radio-Partikel in die Atmosphäre kamen. War natürlich "voll kostengünstig"- gemäß Mister AMD;
• IV) GAU: Fukushima, März 2011, sehr "sauber" - gell? Der CSU in Landshut, eigentlich gewiss nicht atomfeindlich, reichte es nun! Sie drohte der bayer. Staatsregierung, die CSU zu sprengen, wenn nun nicht sofort ISAR-I abgeschaltet wird. Bist Du noch clear oder politisch derart verbohrt, um die technischen Wahrheiten völlig unter den Teppich zu kehren? Dann hast Du nichts in einer Enzyklopädie mitzumischen, weil Dir jegliche Wissenschaftlichkeit fehlt.
• V) Die IAEA Wien meldete im Nov. 2013: U-235 wird zu 2025 knapp, ist z.Z. nur deshalb noch nicht total knapp, weil alte Atomsprengköpfe verwendet werden. Also: "sauber u. nicht gefährlich" laut Dir (!), aber in Kürze geht der Brennstoff U-235 aus!
• VI) Radiomüll aus ASSE II rausholen, kostet 4 Mrd. € - oh wie sauber und ("kostengünstig" laut Mister AMD!)
• VII) AKW- Greifswald- Rückbau: Mit 1000 Arbeitern täglich, wird seit 1989 rück gebaut, in Zeitlupe, weil ferngesteuert mit Flex usw. alles zerschnitten werden muss, (Beton, Stahl, Rohre, Maschinen usw.) abgedeckt, mit Filter usw., damit kein Radio-Staub wegfliegt u. nicht in die Lungen der Arbeiter usw.; Kosten schätzt man auf 5 Mrd. €. Oh, wie "sauber u. kostengünstig"!
• VIII) AKW-Neubau, Siemens in Finnland: Finanz-Skandal: Siemens versprach den Festpreis von 3,5 Mrd. €. Nun dauert es 5 Jahre länger u. die Kosten laufen davon; man schätzt fertig in 2015 zu 10,5 Mrd. €. Da Siemens den Vertrag machte, sind also ca. (10,5-3,5) 7 Mrd. € futsch! Oh, wie "kostengünstig" ist das Nukleargeschäft.
• IX) Es gab übrigens früher schon, noch ein paar Fast-GAUs, mit Emission von Strahlung, eine Kuppel flog weg (USA); "ganz sauber"! Die Fälle suche sich Mister AMD selber zusammen; (will er doch gar nicht wissen)
• X) Uranpreis: In den letzten 7 Jahren verzehnfacht; warum? Im Erz ist nur noch 0,1%, vorher 1 ganzes %! Man muss 10 mal mehr abbaggern! Oh, "sauber" u. "kostengünstig" nennt er das auch noch- so einfach im Nebensatz! Geh zu Deinem Bierdimpfl-Stammtisch, aber verschon uns!
• XI) AKW sind also kostengünstigst lt. AMD! Begründung??? Jeder weiss heute, dass seit 2008 Windstrom am billigsten erzeugt wird.
• Wind-Kraft-Anlagen (WKA): Sie erzeugen die kWhel für 2,0 - 2,8 Cent, aufgrund der großen Rotoren; (Siehe Meldung der Audi AG, Sommer 2012, die mit eigenen WKAs den Strom für die Elektrolyse u. "Wind to Gas", erzeugt zu 2,0 Cent/ kWhel). D.h., es gibt derzeit k e i n e billigere Stromerzeugung! 200 Mrd. € hat die AKW-Industrie lt. Nuklearphysiker, Prof. Dr. Buchner seit ihrer Existenz erhalten ! (Das ist „kostengünstig“ ? Siehe sein Buch: „Unser Land unterm Hammer“, 2012)

XII) Erzeugungskosten von 1 kWhel bei einer WKA, Typ ENERCON E-126:

• Sie kostet 9 Mio €; sie erzeugt im Jahr 17 Mio kWh; [jede der beiden, die in Hamburg stehen]. Das ergibt in 25 J. = 425 Mio kWh.
• Erzeugungs-Kosten/kWhel = 9 Mio €/ 425 Mio kWh = 2,11 Cent/ kWh; übrige Betriebskosten sind peanuts;
• Eine billigere Stromerzeugung gibt es derzeit nicht! [Also das glatte Gegenteil von dem, was Mister AMD daherfaselt!]
• XIII) Das Max-Planck-Inst. in Mainz (Chemie) kam bei Simulationen auf 1 GAU pro Jahrzehnt. (Süddeutsche Z. 24.5.2012) (sauber?).
• Conclusio: Ich fordere, wer hier dümmlichst seine politische Meinung kund tut, fern der technischen Wahrheiten, u. also nichts dazu vorher nachliest, soll hier verschwinden!
• WIKI ist kein Polit-Forum, mit Stammtisch-Unter-Niveau, wo, wie in der Politik üblich, gelogen wird, um Mehrheiten zu erlangen für seine Sache ! Ärgerlichst, 27.4.2014, Eco-Ing. --93.104.106.62 23:46, 27. Apr. 2014 (CEST)

(Erst)mal keine Polemik: erstes kommerzielles Projekt in Saskatchewan (Kanada)

Zur Abwechselung mal keine Polemik (kann man das oben von der IP nicht eigentlich streichen??): in Kanada gibt es das erste kommerzielle Projekt, bzw. es geht jetzt in Betrieb, siehe http://www2.ipp.mpg.de/ippcms/ep/ausgaben/ep201404/0414_ccs.html --Cholo Aleman (Diskussion) 09:15, 16. Jan. 2015 (CET)

in en-wp hat das Kraftwerk Boundary Dam sogar einen Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Boundary_Dam_Power_Station --Cholo Aleman (Diskussion) 09:17, 16. Jan. 2015 (CET)

Toll, das CO2 einfach für Fracking einzusetzen. Synergie zwischen beliebten technologischen Großprojekten. Also quasi Bio-Fracking - Synergie ist ja schließlich voll Bio. Umweltschützer weltweit werden begeistert sein. --Kharon 23:55, 24. Feb. 2015 (CET)

Jacobson

Hallo Kharon, was ist nun an dem Jacobson-Paper auszusetzen, dass es hier eine Standpunktzuweisung usw. braucht als wäre das eine hochgiftige Greenpeace-Pressemitteilung? Jacobson ist im Energiebereich ein Top-Wissenschaftler, das Paper wurde seit 2009 über 500 Mal zitiert. Erschienen ist es in einer der besten Zeitschriften, die es im Bereich Umwelt und Energie überhaupt gibt. Das ist mit der beste Einzelnachweis im ganzen Artikel. Was sollte also dieser Edit mit der merkwürdigen Begründung "NPOV"? In dem Artikel hier gibt es viel NPOV zu bearbeiten und korrigieren, aber mein Edit von gestern zählt da nicht dazu. Meinst du nicht, dass es mehr Sinn ergibt, erstmal bei den Pressemitteilungen und den Medienberichten anzusetzen, bevor Du an die wenigen tatsächlich wissenschaftlichen Arbeiten herangehst? Wäre doch sinnvoller, oder? Und die Wirksamkeit von CCS ist durchaus auch in der Einleitung wichtig. Die soll nämlich den Artikel grob zusammenfassen, und die Wirksamkeit ist da durchaus ein wichtiger Punkt. Andol (Diskussion) 16:38, 25. Feb. 2015 (CET)

Das soll dem Leser überlassen werden wie er den Standpunkt von Greenpeace oder von einem Stanford-Professor bewertet. Überigens impliziert ja deine eigene Umschreibung "Jacobson-Paper" das es eben nur ein Positionspapier ist. Wie fundiert oder renommiert ist dabei erstmal nur eine Frage für die Relevanzbewertung. Überigens hat es z.B. seinerzeit auch massig "fundierte" und "renommierte" Gutachten über die absolut sichere Dichtheit des Versuchslagers Asse gegeben aber nu isses genau so undicht wie "die bekloppten Öko-Propaganda-Heinies" es vorausgesagt haben. Also gerade von Autoren die erkennbar tief im Thema stecken, aka sich hervorragend auskennen, würde ich doch mehr Reserviertheit gegenüber solchen Gutachten erwarten als du hier präsentierst. --Kharon 16:52, 25. Feb. 2015 (CET)

Kharon, kann es sein, dass Du es seit unserem Streit vor kurzem einfach auf mich abgesehen hast? Anders kann ich mir diese Aktion nämlich nicht erklären. Und dass du irgendwelche Mutmaßungen über einen Artikel anstellst, den Du offensichtlich gar nicht kennst, macht die Sache nicht besser. Die Arbeit, die ich zitiert habe, ist ein Review-Artikel, kein Positionspapier, kein Gutachten und keine seimple Meinung eine Professors. Mit einem "Standpunkt", wie du fälschlicherweise vermutest, hat das gar nichts zu tun. Im Gegenteil, der Artikel wertet Forschungsergebnisse aus insgesamt 117 Arbeiten systematisch aus. Kann es sein, dass du nicht weißt, was im Wissenschaftsbetrieb mit Paper gemeint ist und Paper dementsprechend falsch verstanden hast?

Davon abgesehen widerspricht hier deine Meinung auch klar WP:Q. Es sei dir unbenommen, dass du graue Greenpeace-Publikationen als ähnlich gut oder besser ansiehst als richtige Forschung, für Wikipedia ist das aber unerheblich. WP:Q definiert ganz klar, dass wissenschaftliche Arbeiten bei der Artikelarbeit als Quelle zu bevorzugen sind, und zudem möglichst der akadamische Diskurs zu berücksichtigen ist. Das spricht ganz klar für Jacobson. Wenn Du in deinem Revertkommentar schreibst, "Weil es ein Standpunkt und keine Tatsache ist", worauf beziehst du dich denn da? Hast du andere Arbeiten, die Jacobson widersprechen oder ist das nur deine persönliche Meinung? Du kannst nicht einfach Jacobsons Ergebnisse als Meinung darstellen, die noch dazu falsch sei, ohne valide Belege hierfür zu bringen. Noch dazu in einem Artikel, dessen Quellenlage qualitativ nun wirklich ziemlich bescheiden ist. Und dann übernimmst du direkt nach der Standpunktzuweisung für eine wissenschaftliche Arbeit die BUND-Position 1:1. Sorry, das ist reiner POV. Hast du andere peer-reviewte Arbeiten, die Jacobson klar widersprechen? Dann kann man beide Ergebnisse darstellen. Aber so nicht. Dein Revert basierte ausschließlich auf Mutmaßungen und fehlerhaften Behauptungen. Und das geht nicht. Andol (Diskussion) 17:17, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich habe kein persönliches Problem mit dir. Im Gegenteil freue ich mich sehr das du emsig fundierte Inhalte und gute Quellen in Artikel einpflegst! Gleichwohl ist eine wissenschaftliche Expertise eben auch nur eine Meinung. Es gibt faktisch noch nicht genügend Erfahrung mit der Einlagerung und eine echte Evaluierung solcher Lager kann vermutlich erst sachlich akzeptabel erfolgen wenn es sie tatsächlich gibt und sie sich z.B. 50 Jahre lang als sicher erweisen. Bis dahin ist jede Spekulation, ob von einem Nobelpreisträger oder von einer NGO die die Kohleverstromung verbieten will, POV. Autoren sollen keinem POV eine Sonderstellung, beispielsweise durch eine hervorgehobene Position im Artikel, verschaffen. Das wäre eine Autorenbewertung die gemäß WP:NPOV ausdrücklich nicht erwünscht ist. --Kharon 17:45, 25. Feb. 2015 (CET)

Gut. Es ist aber kein POV, wenn man wissenschaftliche Forschungsergebnisse als wissenschaftliche Forschungsergebnisse zitiert. Nur weil es nur wenige Erfahrungen mit der tatsächlichen Einlagerung gibt, heißt das nicht, dass man ihre zukünftigen Effekte nicht abschätzen kann. Nichts anderes macht Jacobson. Es ist ja nicht so, dass er mit der Kristallkugel zu seinem Ergebnis käme. Und die Zitierungen sprechen Bände, dass das, was er gemacht hat, scheinbar doch sehr gut war. Es ist hingegen sehr wohl POV, wenn man einen Autoren, der zu dem Ergebnis kommt, dass CCS summa summarum negative Folgen hat (verglichen mit anderen mitigation strategies) im Absatz "Vorteile und Chancen" (von CCS) zitiert. Damit drehst du im die Worte im Mund herum, und das geht einfach nicht.

Wenn du wirklich POV suchst, dann mach dich doch über Sätze wie "Auch eine stark zunehmende Nutzung regenerativer Energien und Energieeffizienzsteigerung auf der Erzeugungs- und Verbrauchsseite kann die fossile Energieerzeugung erst mittel- oder langfristig ablösen." her. Da sind einige solche Klopper im Artikel. Andol (Diskussion) 18:00, 25. Feb. 2015 (CET)

Ich habe doch sogar ergänzt das Jacobson Metereologe ist und als Quelle dafür seine Seite von der Stanford University dazu gesetzt. Von mir aus kannst du meine Ergänzung gerne zu "Professor für Metereologie an der Stanford University, Californien" oder Ähnlichem ändern wenn du besonderen Wert auf diesen wissenschaftlichen Exibitionismus legst. Was für dich Fetisch eines Bekenntnisses zu "Abschätzung (nur) auf Grundlage wissenschaftliche Forschungsergebnisse" ist übersetzt jemand Anderer vieleicht in "Surrealismus[10] heute. Neue Geschichten aus dem Elfenbeinturm". --Kharon 18:27, 25. Feb. 2015 (CET)

Und auch das ist so nicht richtig und damit eine Verschlimmbesserung. In dem Paper steht folgendes zu Jacobson: "Jacobson is Professor of Civil and Environmental Engineering and Director of the Atmosphere/Energy Program at Stanford University. He has received a B.S. in Civil Engineering (1988, Stanford), a B.A. in Economics (1988, Stanford), an M.S. in Environmental Engineering (1988 Stanford), an M.S. in Atmospheric Sciences (1991, UCLA), and a PhD in Atmospheric Sciences (1994, UCLA). His work relates to the development and application of numerical models to understand better the effects of air pollutants from energy systems and other sources on climate and air quality and the analysis of renewable energy resources and systems." Er ist vor allem Energieforscher.

Ich lege keinen Wert auf "Wissenschaftlichen Exibitionismus" oder dergleichen. Meine Grundssatz ist schlichtweg, dass wissenschaftliche Arbeiten besser sind als nichtwissenschaftliche Arbeiten und dementsprechend im Zweifelsfall wissenschaftliche Quellen die maßgeblichen Belege sind. Bei der aktuellen Beleglage im Artikel ist Jacobson definitiv einer der, wenn nicht die maßgebliche Quelle. Das heißt noch lange nicht, dass es richtig ist, aber die Chance, dass es richtig ist, ist bei dieser Quelle höher als bei allen anderen im Artikel zitierten Quellen. Wissenschaftliche Ergebnisse sind immer mit Vorbehalt zu betrachten, da neuere Forschungen zu anderen Ergebnissen kommen kann. Das heißt aber nicht, dass man deswegen wissenschaftlichen Arbeiten per se nicht trauen kann, ganz im Gegenteil. Du qualifizierst hier eine hervorragende Wissenschaftliche Quelle einfach als persönliche Meinung ab ohne auch nur ein Indiz dafür zu liefern, dass in dieser Quelle etwas falsches steht. Und das ist mit WP:Q nicht vereinbar. Die entscheidende Frage ist: Hast du ähnlich gute Arbeiten, die darauf hindeuten, dass Jacobsons Zahlen falsch sind? Wenn ja, dann kann man sie ergänzen. Wenn nicht, dann sind die Zahlen ohne Standpunktzuweisung darzustellen. Aber definitiv nicht in dem Absatz Vorteile, weil Jacobson sich wie gesagt gegen CCS ausspricht und deine derzeitige Zitierung ihn zu einem Befürworter macht. Andol (Diskussion) 21:34, 25. Feb. 2015 (CET)

Der "wissenschaftliche" Ansatz macht aus einer Prognose keinen Fakten. Verstehe nicht warum du hier soviel Zeit in Rechthaberei investiest. Ich habe deine "hervorragende Wissenschaftliche Quelle" doch garnicht aus dem Artikel entfernt. Nichtmal gekürzt - ja sogar mit einer Quelle ergänzt. Und wenn du "Professor für Umwelttechnik", oder eine andere Übersetzung, besser findest, dann trag sie doch einfach ein statt es zu unterlassen aber hier in der Disk deine Energie in eine unnötige, ausufernde Belehrung zu meiner Quelle zu "investieren". Das wirkt so als hättest tatsächlicher DU das persönliche Problem mit mir von dem du wiederholt fälschlich behauptest ich hätte es mit dir. --Kharon 20:08, 26. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Hinweiß. Ich habe die Titulierung nun korrigiert. --Kharon 20:12, 26. Feb. 2015 (CET)

@Kharon: Sorry, bei diesem Paper geht es nicht um die Privatmeinung eines Professors. Ich teile Andols Einschätzung, dass es hier nicht um ein Positionspapier sondern um eine renommierte und wissenschaftliche Arbeit handelt. Die Version von Andol ist klar die angemessenere. Kein Einstein (Diskussion) 18:07, 27. Feb. 2015 (CET)

Danke, Benutzer:Kein Einstein! Du wärst als für Wiederherstellung meiner ursprünglichen Version? Damit wäre das Problem behoben, dass wir aus einem Kritiker der CCS-Technik einen Befürworter machen. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 16:23, 1. Mär. 2015 (CET)

In dem von dir zugefügten Text[11] ist keinerlei Kritik an "CO2-Abscheidung und -Speicherung" enthalten. Der Text bestätigt im Gegenteil ein signifikante CO2-Einsparung. Das Jacobson tatsächlich vor allem Windenergie bzw. insgesamt sogar eine möglichst schnelle Energiewende fordert, hast du vollkommen unterlassen darzustellen. Und nu schiebst du mir dieses, dein Versäumiss unter. Nicht ich sondern DU hast hier Jacobson verwurstet. --Kharon 09:40, 3. Mär. 2015 (CET)

Dies ist auch nicht der Artikel Energiewende, sondern der Artikel CCS. Im Artikel Energiewende habe ich Jacobson längst referenziert, wenn auch nicht dieses Arbeit, sondern zwei andere Publikationen. Jacobson schreibt, dass CCS zu deutlichen Einsparungen von CO2 führt, jedoch längst nicht so hohen wie bei anderen Techniken wie z.B. den erneuerbaren Energien. Und genau das habe ich dargestellt. Oder wie würdest du den Satz "Während z.B. konventionelle Steinkohlekraftwerke in einer Lebenszyklusanalyse einen CO₂--Ausstoß von 790–1020 g/kWh aufweisen, liegt der Ausstoß eines CCS-Kraftwerkes bei 255–440 g und damit deutlich höher als bei Erneuerbare Energien oder Kernkraftwerken." interpretieren? Also von welchem Versäumnis sprichst du? Andol (Diskussion) 15:38, 3. Mär. 2015 (CET)

Na wenn du meinst mit dem (kl)einen Teilsatz hast du Jacobson's Kritik umfasst... Zugleich widersprichst du dir nun selbst inhaltlich/argumentativ indem du nun doch implizit plötzlich "Jacobson's Position" in deinen Text hineininterpretierst - womit du in dem Streitpunkt, ob das in die Einleitung gehört, nun meine Verlegung in den Artikelabschnitt für Positionen bestätigst. --Kharon 21:39, 4. Mär. 2015 (CET)

So langsam wird es mir echt zu blöd. Hast du die Arbeit überhaupt vorliegen? Weil Jacobson die Energiewende befürwortet, ist er nicht geeignet, die Kohlendioxidemissionen von CCS zu quantifizieren? Ist das deine Diskussionsbasis? Habe ich irgendwo geschrieben, dass Jacobson CCS befürwortet? Nein. Habe ich irgendwo etwas geschrieben, das eine genaue Erklärung von Jacobsons Ergebnissen erfordert? Ebenfalls nicht. Ich habe ausschließlich die Emissionsdaten von CCS ergänzt und sie in Relation zu anderen Techniken gesetzt, wobei CCS überall schlecht abschneidet, außer natürlich im Vergleich mitfossilen Kraftwerken ohne CCS. Also was willst du nur von mir? Du hasst dich in etwas verbissen, das einfach keinen Sinn ergibt und da hilft Dir die Wortglauberei um Position vs. Ergebnisse auch nicht weiter. Ich verstehe echt nicht, was du willst und das dieses Theater soll. Und andere scheinbar auch nicht. Benutzer:Kein Einstein hat ja eine entsprechende 3M abgegeben. Und nach all den merkwürdigen und nicht nachvollziehbaren Vorwürfen mir gegenüber hätte ich nun endlich mal eine Antwort auf die nun schon mehrfach geäußerte Frage, wie Du es (noch dazu nach diesen Vorwürfen) mit dir vereinbaren kannst, den CCS-Gegner Jacobson als CCS-Befürworter hinzustellen. Das, was du mir vorwirfst, geht nämlich von deiner Textvariante aus, nicht von meiner. Meine Textvariante sagt nichts darüber aus, ob Jacobson CCS befürwortet oder ablehnt, sie gibt nur die Zahlen wieder. Deine hingehen sehr wohl. Und in deinem Fall ist es das falsche. Andol (Diskussion) 22:03, 4. Mär. 2015 (CET)

Air Capture, Direct Air Capture

Sind Weiterleitungen von diesen Begriffen auf diesen Artikel sinnvoll oder sind das keine Synonyme? Es geht dabei ja um die Abscheidung aus der Luft. 90.184.23.200 12:34, 10. Jan. 2016 (CET)

Das hängt thematisch zwar zusammen, ist aber was anderes. Bei diesen Begriffen geht es ja um Abscheidung aus der Luft, während CCS die Abscheidung aus Industrieprozessen ist. Wenn die Artikel zu diesen Lemmata existieren, können sie hier natürlich verlinkt werden, Weiterleitungen auf diesen Artikel sind es aber nicht. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 13:24, 10. Jan. 2016 (CET)

Bitte auch beachten das in der Wikipedia Begriffsetablierungen unerwünscht sind. Die zwei Termini sind vielleicht im englischen gebräuchlich aber hier im deutschen Sprachraum (noch) nicht. --Kharon 18:35, 11. Jan. 2016 (CET)

Biologische Sequestrierung

Wer kann bitte den Abschnitt um "Biologische Landwirtschaft" ergänzen? Es scheint ebenso effektiv zu sein wie Aufforstung. Siehe http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/46612 --Mitschreiber99 (Diskussion) 23:14, 17. Nov. 2017 (CET)

Nein, das hier ist der falsche Artikel dafür. Dort gehts um negative Emissionen durch Anreicherung von Kohlenstoff im Oberboden, hier um die CO2-Abscheidung und -Speicherung in Kraftwerken und die anschließende Verpressung in tiefen geologischen Formationen. Daher hat das hier nichts verloren. Auch Aufforstung wäre hier ja falsch. Andol (Diskussion) 23:30, 17. Nov. 2017 (CET)

Klimafarming müsste passen. --man (Diskussion) 00:21, 18. Nov. 2017 (CET)

Lemmawirrwarr

Unter Diskussion:Negative_Emissionstechnologien finden derzeit zwei Diskussionen zum Lemma statt. Dabei geht es auch um eine ggf. notwendige Verschiebung von CO2-Abscheidung und -Speicherung. 80.71.142.166 07:56, 22. Okt. 2018 (CEST) Ich kenne CCS nicht als ein Verfahren der Sequestrierung, m.E. ist die Zuordnung von CCS zu Sequestrierung irreführend [12]. Angesichts der vielfältigen Gefahren des klassischen CCS ist diese Unterscheidung auch in der politischen Diskussion von höchster Relevanz. Als Ersatzbegriff hat sich wikipedia auf NET (negative emssion technology) geeinigt, wobei aber nicht alle Negativemissionen technischer Natur sind. Ich vermisse den "alten", engen Sequestrierungsbegriff. Warum gibt es dazu keine wp-Seite? --Harald Thielen-Redlich (Diskussion) 07:54, 17. Mai 2019 (CEST)

CCS kenne ich nur als technisches Verfahren. Das ist auch nicht ein Ziel, sondern ein Verfahren von vielen. Das war in der Einleitung irreführend. --Kulturkritik (Diskussion) 16:46, 1. Jul. 2020 (CEST)