Diskussion:Belagerung von Dubrovnik

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In diesem Artikel stimmt einiges inhaltlich nicht! Erstens ist dieser Artikel nicht neutral verfasst. Er verwendet einen umtrittenen Begriff, nämlich "Großserbien". Sie müssen erstmal nachweisen können, dass das Ziel der Anschluss an die Krajina und später an das sogenannte "Großserbien" gewesen sein soll. Nichteinmal der Gerichtshof in Den Haag kann das nachweisen, aber Sie wollen das ernsthaft behaupten. Zudem war es nicht eine serbische JNA Division, sondern eine montenegrinische und erfolgreich waren militärisch nicht die Kroaten, sondern die Montenegriner (bzw. JNA). Diese eroberten alles bis zu den Toren Dubrovniks (sogar den Flughafen von Dubrovnik. Die Soldaten hatten eine schöne Aussicht auf die Stadt), aber dann kam der Befehl zum Rückzug und die Region südlich um Dubrovnik wurde vertraglich an Kroatien zurückgegeben. Außer die Halbinsel prevlaka, welche erst vor wenigen jahren (ein oder zwei?) an Kroatien wieder zurückgegeben wurde.

Diese Legenden von den Kroaten über den letzten Krieg in Jugoslawien erreichen Dimenisonen, das ist unglaublich. Sicherlich hättet ihr auch noch Belgrad erobert, wenn euch die NATO nicht aufgehalten hätte, stimmts? LOL

Außerdem ist es falsch von "Verteidigern" und "Angreifern" zu sprechen, da dies nicht der Neutralität entsprechen würde. Man kann von zwei Parteien sprechen, aber nicht diese beiden propagandistsichen Begriffe verwenden, das ist lächerlich!

• Wenn jemand eine Stadt angreift ist er ein Angreifer. Wenn jemand seine Stadt verteidigt ist er ein Verteidiger. Was soll hier propagandistisch sein? Perun 21:30, 7. Feb 2006 (CET)

Dann müssen aber auch die Kroaten in der Krajina die Angreifer gewesen sein und die Serben die Verteidiger! ;-) Deine logik geht nicht auf.

Diese Begriffe sind selbstverständlich propagandistisch, auch wenn sie teilweise nicht ganz unkorrekt sind, aber in eine Enzyklopädie gehören sie nicht hinein. Sonst kannst du gleich bei der Geschichte Knins hinzufügen, dass sie von kroatischen Angreifern angegriffen und besetzt wurde, etc. Und dass man Dubrovnik einem "erweiteren" Serbien anschließel wollte ist auch eine alte kroatische Propagandastory, die längst gefallen ist, zumindest außerhalb kroatiens, dass ihr euch immernoch daran klammert bleibt mir ein Rätsel. Verfolgen Sie die Anklage gegen Milosevic etwa nicht? Dann informieren Sie sich mal und entfernen Sie die Behauptung, dass man Dubrovnik einen "Großserbien" anschließen wollte, sonst muss ich es tun... --Kosovac1389 23:24, 8. Feb 2006 (CET)

• Mit welcher Begründung wurde Dubrovnik angegriffen? Was waren die Ziele? Wäre interessant mehr darüber zu erfahren ;-) ... Perun 00:08, 18. Feb 2006 (CET)

@Perun: Dir ist in Anbetracht dieser Diskussionsseite nicht klar, warum man die Netralität des Artikels in Frage stellen kann??? Nein, wirklich ohne Serbe oder Kroate zu sein, wirklich Neutral kann man diesen Artikel kaum nennen, er scheint mir doch erheblich mehr auf die kroatische Sicht der Dinge einzugehen. Ich denke daher der Verweis ist gerechtfertigt. Wie gesagt, ich denke das der neutrale Standpunkt hier nicht gegeben ist. -- Theokratis 15:07, 12. Mär 2006 (CET)

• Dir scheint nicht klar zu sein, daß eine Stadt und die umliegende Region militärisch angegriffen und zusammengeschossen wurde. Du bezeichnest diesen Text nicht als neutral. Gut, dann werde ich noch aus der ICTY Quelle noch weitere Details schreiben. Perun 19:46, 12. Mär 2006 (CET)

• Mir ist sehr wohl klar, dass hier eine Stadt angegriffen und beschossen (und zusammengeschossen finde ich schon für eine Enzyklopädie sehr blumig) wurde, nur leider ist das kein Freibrief nicht ausreichend neutral zu berichten. Ich will nicht sagen, dass hier die Angreifer- und Verteidigerseite absolut unbewertet gegenübergestellt gehören, jedoch ist dieser Artikel kaum im Sinne von Wikipedia! Du hast deine Meinung, fein, zu behaupten diese sei hier jedoch die einzig maßgebliche ist schon ein starkes Stück! Der Benutzer der den Artikel in seiner jetzigen Form liest sollte in jedem Fall auf die Diskussionsseite verwiesen werden. In Anbetracht der hier erhobenen Zweifel an der Neutralität ist es schlicht eine Frechheit zu behaupten, dass das in dieser Form allgemein akzeptiert sei. Da ich hier wohl kaum etwas Positives für die „serbische Seite“ schreiben werde (und du wohl auch nicht) setzte ich den Vermerk wieder rein, damit sich der Benutzer selbst ein Bild davon machen kann, ob dieser Artikel wirklich neutral ist. Ich hoffe daraus wird jetzt nicht ein unsinniges entfernen/wiedereinstellen des Vermerks sondern der Artikel wird haltbar. Entfernen von Worten wie Aggressor und Behauptungen was wer womit bezwecken wollte wäre doch schon mal schön. --Theokratis 21:49, 12. Mär 2006 (CET)

• Du hast vollkommen Recht, Theokratis. Es ist viel zu lückenhaft. Ich schlage vor, daß Du diesen sicher NPOV Text gut und qualifiziert in den Text einfließen lassen kannst. Bist Du mit der Neutralität dieses Dokuments einverstanden?: The «siege» of Dubrovnik: october-december 1991 So lange ist der Text nicht NPOV, da noch wirklich relevante Inhalte fehlen. Wann fängst Du an? Perun 22:15, 13. Mär 2006 (CET)

• Bin mit der Neutralität dieses Dokuments einverstanden (die Anklageschriften können natürlich weiter als Links bestehen bleiben, als Quellen möchte ich sie (obwohl ich glaube, dass UN Ermittler gründlicher als nationale arbeiten) aus prinzipiellen Gründen nicht verwerten). Leider grade nicht unendlich viel Zeit, plane also nächste Woche zu beginnen. --Theokratis 23:36, 13. Mär 2006 (CET)

Die Anklageschriften bescheiben aber Geschehnisse. Und ich denke, daß Geschehnisse prinzipiell schon in den Text sollten (der Neutralität wegen, schließlich soll ja nichts wichtiges oder entscheidendes verschwiegen werden). Bin sehr gepannt auf Deinen Beitrag und hoffe daß Du bald Zeit hast! Perun 14:21, 14. Mär 2006 (CET)

Ich bin eher zufällig auf diesen Artikel gestoßen und möchte auch einen Kommentar bzgl. Neutralität loswerden. Die Art von Neutralität, die ein Projekt wie Wikipedia benötigt, impliziert mehr als eine wahrheitsgemäße Wiedergabe von - in diesem Fall - historischen Tatsachen. In einem Text lässt sich auch bei wahrheitsgetreuem Inhalt durch Formulierung, Betonung etc. sozusagen "Extra-Information" vermitteln, die einen Leser in seiner Wertung beeinflussen kann (je nachdem, wie sehr er darauf achtet). Und eben diese "Extra-Information" finde ich in diesem Artikel nicht neutral. Ich kann verstehen, wenn eine neutrale Formulierung jemandem schwerfällt, der vielleicht direkt von den Ereignissen betroffen war. Mit Neutralität ist auch gar nicht gefordert, den Sachverhalt so darzustellen, als ob es keine Opfer/Täter-Rollen gegeben hätte. Das soll sich allerdings allein aus den Tatsachen erschließen, "helfende" Formulierungen sind nicht notwendig bzw. sogar kontraproduktiv, weil sie einen Leser wie mich auch an der "inhaltlichen Qualität" zweifeln lassen. Bsp. dafür, was ich beanstande: "Die Stadt wurde von den zahlen- und waffentechnisch gegenüber den Angreifern weit unterlegen Kroaten erfolgreich verteidigt." Warum denn? Klingt so, als ob Gott ihnen geholfen hätte... Außerdem waren ja - wie weiter oben im Artikel beschrieben - nicht nur Kroaten in der Stadt. Ein solcher Satz zerstört den ganzen Artikel! Didi156 01:26, 30. Apr 2006 (CEST)

IHR ALLE HABT ECHT KEINE AHNUNG WAS DA ABGING!!! SOGAR DER PRÄSIDENT VON MONTENEGRO HAT SICH FÜR DEN ANGRIFF ENTSCHULDIGT

Das ist aber toll, dass er sich entschuldigt hat... Also irgendwie ist das Ende der Schlacht zu kurz gekommen. Es steht nur da dass die Kroaten den Angriff abwehrten, aber wie sie das taten fehlt. Bitte hinzufügen, wenn bekannt. MS

Verschieben nach "Belagerung von Dubrovnik"?

Ich bin mit dem Lemma "Schlacht um Dubrovnik" nicht so recht glücklich, zumal es sich um eine längere Belagerung handelte, wie es auch im Einleitungssatz genannt wird. Das mal ganz davon abgesehen, daß der Artikel noch recht POV-lastig ist (Großserbien etc.)

Hat jemand eine allgemeine Definition des Begriffs "Schlacht" parat?--Theraphosis 16:40, 18. Okt. 2006 (CEST)

Hab mit Großserbien kein POV-Problem. Solche Gedanken waren einfach vorherrschend, da muß man nichts beschönigen oder weglassen. Ich wäre hier ja für den Titel „Beschuss von Dubrovnik“, da Dubrovnik hauptsächlich von der See aus (und von Landstellungen aus) beschossen wurde. --Capriccio 18:19, 18. Okt. 2006 (CEST)

Bei wem waren diese Gedanken denn vorherrschend?--Theraphosis 19:31, 18. Okt. 2006 (CEST)

Wer war zuerst da, die Henne oder das Ei? Was sollen denn derartige Fragen? --Capriccio 23:54, 18. Okt. 2006 (CEST)

Mir kommt der Artikel immer noch sehr einseitig vor. Deshalb bitte ich jemanden, der diesen Kasten mit Warnhinweisen einfügen kann, diesen an den Anfangd es Artikels zu setzen. Ich bin leider noch zu neu dabei. Auch wäre ich dafür, den Artikel in "Belagerung von Dubrovnik" zu ändern. Allerdings gebe ich Perun in einem Punkt recht: Kroatien hat 1991 vor dem Angriff auf Dubrovnik seine Unabhängigkeit erklärt, was 1992 international anerkannt wurde. Folglich handelt es sich um einen Angriff eines Staates auf einen anderen, unabhängigen.

Editwar mit Fossa

Der "unberührbare" Fossa hat mal wieder einen Ediwar "gewonnen"... Hier zum Versionsergleich? Versionsvergleich, Wiki-Leser haben verloren. . Jegliche Weiterbearbeitung des Artikels wurde somit verhindert. Werde ich jetzt wieder gesperrt (wie bei Molisekroaten)? --Modzzak 23:39, 23. Sep. 2007 (CEST) Wenn du gesperrt wirst, dann zu Recht. —jtt − ?  ·  ! 23:40, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht, was Fossa gegen die informative Einleitung hat. Wir können die Einleitung doch nicht nur auf einen Satz beschränken. Für das allgemeine Verständnis ist es wichtig daß mehr Informationen enthalten sind. Wenigstens hat er jetzt nicht alle Fotos weggelöscht. Die englische Version ist wesentlich umfangreicher und besser. Hier gibt es noch einiges zu ergänzen... Wäre nur nett, wenn Fossa nicht immer nur löschen würde. --Drozgovic 12:25, 24. Sep. 2007 (CEST)

Beginn, Dauer und Ende der Schlacht oder Belagerung oder was auch immer

• ich zitiere aus dem Artikel Kroatienkrieg und zwar aus dem Abschnitt Massive Kampfhandlungen...: "Am 7. Oktober 1991 feuerte ein Kampfflugzeug der JNA eine Luft-Boden-Rakete in das Zagreber Regierungsgebäude, in dem sich Präsident Tuđman und weitere Regierungsmitglieder befanden. [usw]... Ungefähr gleichzeitig begann die Schlacht um Dubrovnik, die neun Monate später durch eine erfolgreiche Offensive der kroatischen Armee beendet wurde." - gut soweit. Die Schlacht beginnt also ungefahr am oder um den 7.Oktober 1991 herum und dauert 9 Monate
• ich zitiere jetzt aus dem Artikel hier: "Die Angriffe wurden durch die Jugoslawische Volksarmee im Juni 1991 begonnen und endeten nach einem kroatischen Gegenangriff, der die Belagerung beendete, sowie das Gebiet neun Monate später im Jahr 1992 befreite." - gut soweit. Die Schlacht beginnt also ungefähr im Juni 1991 und dauert 9 Monate....
• am Ende heißt es Kriegsfolgen - ich denke, der Begriff "Kriegsfolgen" würde in den Artikel Kroatienkrieg gehören, schließlich war Dubrovnik kein eigenständiger Krieg - wäre "Folgen der Schlacht" genehm?
• schönen Tag noch -- 92.74.48.11 22:47, 6. Aug. 2010 (CEST)

nochmal zur Erinnerung nachgehakt -- 92.74.50.192 23:57, 6. Sep. 2010 (CEST) (HS)

In der gegenwärtigen Version des Artikels steht, Zitat: "Da Dubrovnik selbst sowie die weitere Umgebung der Stadt schon seit 1971 völlig demilitarisiertes Gebiet und keinerlei militärische Anlagen, Depots, Kasernen, Radaranlagen o.ä. vorhanden ist, wird der Angriff auf Dubrovnik und das Umland als Kriegsverbrechen und Verstoß gegen die Genfer Konventionen prozessiert, da rein zivile Objekte und Ziele angegriffen wurden." (Zitatende). Diese Behauptung kann nicht wahr sein. Der Versuch, Dubrovnik zu besetzen, ist gescheitert, weil Dubrovnik verteidigt wurde, und zwar nicht etwa durch Rechtsanwälte, sondern durch Soldaten und bewaffnete Freischärler. Wenn es dort, wie behauptet, tatsächlich nur Zivilisten gegeben hätte, wäre die Stadt ohne weiteres eingenommen und besetzt worden. Was da geschrieben worden ist, ist also offensichtlich unzutreffend, und noch nicht einmal plausibel oder logisch. Eigentlich sollte das logisch denkenden gebildeten Erwachsenen auffallen.---87.155.61.89 02:23, 28. Mär. 2016 (CEST)

Was war das Ziel dieser Belagerung?

Ich kann im gesamten Artikel nicht den Sinn dieser Belagerung erkennen, außer: "Die Angreifer versuchten, eine Massenflucht der Kroaten aus der Stadt zu erreichen, was jedoch nicht gelang." Hätte das funktioniert, wie waren die weiteren Pläne?--Gibsea106 (Diskussion) 09:05, 26. Aug. 2021 (CEST)